Форум » Военная альтернатива » США в 1941 » Ответить
США в 1941
абв: США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий? Сталин капут? Взамен США получает от Рейха солидные компенсации.
Ответов - 80, стр:
1 2 All
Древогрыз: абв пишет: Дальнейший ход событий? Сталин капут? совсем необязательно по ряду причин. абв пишет: Взамен США получает от Рейха солидные компенсации. это какие? Что мог дать Рейх Штатам-то чего не могли дать англы к примеру?
Удафф: Древогрыз пишет: Что мог дать Рейх Штатам-то чего не могли дать англы к примеру? сколково технологии?
Древогрыз: Удафф пишет: технологии? Ракеты штоль? Да не-и здесь Британия легко забарывает.
Удафф: абв пишет: США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий? В смысле японцы не нападают или немцы за них не вписываются? Или США вообще отказываются лезть в европейские дела? Тогда и Англии помогать не будут. (первые поставки были из Англии в СССР). Будет худо: немцы не отвлекаются на войну с США (не очень критично для нас, скорее для британского судоходства), если не будет войны на Тихом океане трудно будет сокращать группировку на дальвостоке. Однако, уровень поставок в 1941-1942 мизерный, а ощутимо только с 1944. Так что освобождение затянется + продовольственные трудности в тылу. В самом плохом варианте стороны выдыхаются - истощение ресурсов в т.ч. людских и стабилизация фронта где-нибудь на уровне 1916 года.
Удафф: Древогрыз пишет: Ракеты штоль? Да не-и здесь Британия легко забарывает. Не сказал бы. У британцев был фау? И по реактивной авиации попозже немцев.
абв: Удафф пишет: В смысле японцы не нападают или немцы за них не вписываются? Или США вообще отказываются лезть в европейские дела? Тогда и Англии помогать не будут. (первые поставки были из Англии в СССР). С кем лучше дружить- с богатыми американцами или бедными японцами? Немцы получают границы по Волге(А-А), кто возьмет остальное и на каких условиях? Немцы дают большие льготы бизнесу США в России. Что-то типа плана Маршалла. Удафф пишет: самом плохом варианте стороны выдыхаются - истощение ресурсов в т.ч. людских и стабилизация фронта где-нибудь В самом плохом варианте немцы доходят до Волги или даже Урала. Треть авиабезина получено по ленд-лизу+ много еще чего. Немцы доходят до Волги, захватывают огромные ресурсы, и вдруг у них истощение ресурсов? В 1942? В реале до 1945 с меньшими ресурсами да еще на 2 фронта воевали. У СССР истощение ресурсов возможно- населения и хлеба все меньше, как писал Сталин в приказе 227 в 1942.
Хэлдир: абв пишет: С кем лучше дружить- с богатыми американцами или бедными японцами? Ну, эт смотря кому. Как показывает история - некто Адольф предпочитал дружить с бедными японцами. С чего бы ему передумать?
Хэлдир: абв пишет: Немцы дают большие льготы бизнесу США в России. Та ну зачем же так мелко плавать? Немцы дают бизнесу США всю Россию. А сами скромненько так уползают обратно в Рейх. Вот это дело. А то - льготы...
СМ1: Удафф пишет: Однако, уровень поставок в 1941-1942 мизерный, а ощутимо только с 1944. Так что освобождение затянется + продовольственные трудности в тылу. Мизерный? В декабре 1941 600 танков из 1700 в строю американские и английские. Чем кормили бы армию (да и государство) в 1942 -м без ленд-лиза непонятно вообще. Где-то была в архиве схожая темка, Малыш выкладывал цифири. upd. А что мог СССР без союзников... Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение. Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки). Еще один момент - когда мы говорим о "втором фронте, законсервированном в виде колбасы", необходимо помнить, что СССР получал тысячами, десятками и сотнями тысяч тонн готовые пищевые продукты - например, яичного порошка Советский Союз получил 110601 "длинную" тонну, тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Да, конечно, тушенка и яичный порошок - не Бог весть какой хайтек, но приезжающие из-за океана готовые продукты высвобождали в СССР людей из сельского хозяйства и пищевой промышленности для фронта. Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью.
СМ1: абв пишет: США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий? Сталин капут? Взамен США получает от Рейха солидные компенсации. Что значит ВЗАМЕН ПОЛУЧАЕТ? Каково соотношение поставок по ленд-лизу за деньги и поставок безвозмездных? "Отказ в помощи" это отказ в помощи Англии. Между СССР и США не было союзного договора, договоры были с Англией. Да и англичане зачастую просто перенаправляли в СССР американские поставки для Британии. А вот англичанам без Штатов пришлось бы того, ТУГОВАТО. СССР прокормить - это не фунт изюму. Думаю, новый Брестский мир в таком развале был бы к осени 1942-го. Немцы, вероятно, на то и рассчитывали. А американцам с немцами и так делить было особо нечего. Это английские дела.
Змей: Удафф пишет: У британцев был фау? И по реактивной авиации попозже немцев. Это богатство в 1941 году?
абв: СМ1 пишет: А вот англичанам без Штатов пришлось бы того, ТУГОВАТО. СССР прокормить - это не фунт изюму. Англия в начале 1941 уже не имела средств, пришлось ленд-лиз изобрести. Нем. ПЛ не атакуют англ.суда, англ. авиация не бомбит Рейха. Странная война как в 1939. Однако Роммель попадает в Африку раньше, имеет больше сил, особенно авиации. Бьет англичан, захватывает Египет и Палестину. 1 млн евреев(в т.ч. советских) отправлено в Палестину. Американские сионисты в восторге. В правительстве США прогерманские настроения заметно растут. Появляется государство Израиль.
абв: Хэлдир пишет: Та ну зачем же так мелко плавать? Немцы дают бизнесу США всю Россию. А сами скромненько так уползают обратно в Рейх. Вот это дело. А то - льготы... Договорятся как-нибудь. Хотя коварный Адольф может и наколоть. Обещает одно, а будет другое. Чемберлена в Мюнхене в 1938, Сталина наколол.
Змей: абв пишет: Роммель попадает в Африку раньше, имеет больше сил, особенно авиации. Бьет англичан, захватывает Египет и Палестину. абв пишет: Нем. ПЛ не атакуют англ.суда, англ. авиация не бомбит Рейха. абв пишет: . Странная война как в 1939. Выдыхай, бобёр, выдыхай (ц).
Хэлдир: СМ1 пишет: удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., Вот что меня заинтересовало в данной цифре (болдом выделенной). Что сия цифра означает? Варианты: - В СССР вообще не производили глицерина. То есть вообще. - Для производства порохов был нужен какой-то особый глицерин, которого в СССР не производили. - По каким-то причинам решили на выпуск порохов направлять исключительно импортный глицерин. А свой - на что-то другое.
Змей: Хэлдир пишет: Вот что меня заинтересовало в данной цифре А этиловый спирт Вас не заинтересовал?
Хэлдир: Змей пишет: А этиловый спирт Вас не заинтересовал? Ну что это за спирт - 78%. У меня чача и то не слабже. Меня заинтересовал не глицерин как таковой, а цифра - 100%. Почему потребность покрывалась полностью из импорта?
Энциклоп: Хэлдир пишет: Меня заинтересовал не глицерин как таковой, а цифра - 100%. Почему потребность покрывалась полностью из импорта? Вот тут пишут НЖМК: 1941 - 1945 Работа для фронта. Выпуск глицерина для пороховых заводов и производства аэростатов. Впуск жидкости «Стирол-М», которая применялась в гидросистемах артиллерии и авиации,изготовление мыло и порошок «НА», организация комсомольско-молодежных бригад, переход на 12 часовой рабочий день Из чего следует, что любой масло-жировой комбинат мог его производить.
Удафф: Змей пишет: Это богатство в 1941 году? Москва не сразу строилась, первые наработки и чертежи, ЕПМНИ, уже в 1942.
Змей: Удафф пишет: первые наработки и чертежи, ЕПМНИ, уже в 1942 Такого рода раработок было как грязи и у них самих. Самый цимес начался именно с началом серийного поизводства, а это 1943 г. Литературу по ракетам я выложил, знал что начнётся срач.
piton83: Хэлдир пишет: Почему потребность покрывалась полностью из импорта? Хороший вопрос. Может раз союзники поставляли, то "глицериновые" заводы выпускали другую продукцию? СМ1 пишет: запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев "Ничтожны" это сколько? На гектар на посев надо сотни полторы кг зерна, так что на сев по всей стране нужны миллионы тонн. Эти "несколько тысяч тонн" даже не капля в море, а вообще исчезающе малая величина.
HotDoc: Хэлдир пишет: Меня заинтересовал не глицерин как таковой, а цифра - 100%. Почему потребность покрывалась полностью из импорта? На ВИФе тема частично обсуждалась.
Удафф: Змей пишет: по ракетам я выложил, Дело не только в ракетах. Танки у немцев лучше, ПЛ - разве по авиации у США хорошо. Другое дело, что с какого бодуна Германия будет так плотно дружить с США, что аж хай-тек ей свой показывать. Никто не объяснил.
Змей: Удафф пишет: Танки у немцев лучше, ПЛ А американцам они нужны? У них собственная гордость. Про "Першинг" тут уже писали, в ПЛ недостатка не было. Удафф пишет: Германия будет так плотно дружить с США, что аж хай-тек ей свой показывать Показывать хайтек проблем не было - в мемориях подробно расписаны визиты на наши военные заводы представителей других стран, и наших конструкторов и военных на немецкие и французские. Даже продажа образцов новейшей техники практиковалась. Смысл был бы в уступке технологий, поставке заводов под ключ. Но и здесь засада - сделать, к примеру, А-4 амеры могли и на своих заводах, но оно им надо? Удафф пишет: Никто не объяснил.Типа, благодарность за невмешательство.
gem: piton83 пишет: на сев по всей стране нужны миллионы тонн Посевные площади в европейской части страны очень резко сократились. Как-то так? В качестве причины возникновения альтернативы могу придумать только одно: ФДР умирает, а вице не решается на стычку с конгрессом. Но самое позднее к середине 42 ошибка становится ясной даже трумэнам. И уж тут ленд-лиз развернется в обратной пропорции для UK и СССР (не 4 к 1). В конечном счете вся коалиция потеряет больше, чем в реале.
Древогрыз: Ну Штатам тогда надо быть нейтральными уже эдак с 39 года. И во всеуслышанье. Как вел бы тогда себя Союз-да и Британия? Не произошли бы другие изменения текущей реальности? Союз уходит в стратегическую оборону-то есть развертывание войск по Днепру-да всяким линиям? Больший упор на Урал-еще до войны? И какова была бы решимость Британии вести войну? Без поддержки Штатов и с угрозой от Японии? Впрочем тогда бы и нефтяного эмбарго не было.
Удафф: Змей пишет: "Першинг" тут уже писали Это вообще к концу войны.
Змей: Древогрыз пишет: Ну Штатам тогда надо быть нейтральными уже эдак с 39 года. Ситуация 1:1 как в ПМВ. В любом случае США не упустят возможности погреть ручки на военных заказах, в силу географии бОльшая часть заказов будут от Британии и Франции. Далее с небольшими верояциями.
Змей: Удафф пишет: Это вообще к концу войны. Они его в серию ставить не стали - валовый выпуск М4 был важнее. Да и английскую 76 мм пушку на ту же 4-ку тоже не стали ставить, хотя она существенно повышала бронепробитие. Что остаётся? Германская артиллерия со своими наборами калибров и тараканами под пикельхаубе? Связь? Более того, многие образцы германской техники происходили из США.
piton83: gem пишет: Посевные площади в европейской части страны очень резко сократились. Как-то так? Сократились они чуть меньше чем в два раза. Все равно на посев нужны миллионы тонн зерна.
абв: Змей пишет: А-4 амеры могли и на своих заводах, но оно им надо? Надо. В реале делали после ВМВ, В. фон Брауна к себе увезли.
абв: Удафф пишет: Другое дело, что с какого бодуна Германия будет так плотно дружить с США, что аж хай-тек ей свой показывать. Никто не объяснил. Итальянцы немцам торпеды Боргезе не показывали в 1940-41, так что и немцы могут США не все показать. Фюрер дружил со Сталиным, чтобы захватить Францию и Европу. Фюрер дружит с США, чтобы захватить СССР. А вот зачем США дружить с немцами? Но ведь дружат- с 1948. Немцы истощаются в борьбе с СССР, а потом США захватывает и тех, и других.
СМ1: piton83 пишет: Сократились они чуть меньше чем в два раза. Все равно на посев нужны миллионы тонн зерна. Речь идёт не о "зерне" (зерновые понятие широкое), а о первосортной пшенице. "Несколько" - это ок. 75 тысяч тонн
СМ1: Хэлдир пишет: Вот что меня заинтересовало в данной цифре (болдом выделенной). Что сия цифра означает? Варианты: - В СССР вообще не производили глицерина. То есть вообще. То есть вообще. Утеряны заводы по производству. Кроме этого утеряны заводы по производству алюминия, марганца и ещё много чего. И тоже "то есть вообще". Кроме этого американцы в числе прочего поставляли пенициллин. Которого тоже "то есть вообще". Как и медицинского спирта с бинтами. Вообще, похоже, американцы прежде, чем брать на буксир СССР, сперва провели серьёзную дефектоскопию. Сами составляли списки потребностей, сами комплектовали и поставляли.
СМ1: абв пишет: Фюрер дружит с США, чтобы захватить СССР. А вот зачем США дружить с немцами? "Дружат" и "ссорятся" - это лексикон из детской песочницы. Политикой рулят интересы. Зачем американцы проводили в СССР индустриализацию? Зачем американцы подписались на ленд-лиз, стоивший в три раза больше, чем Великая сталинская индустриализация? В чём интерес? Если первое ещё кто-то дремучий может отнести на счёт "алчности капиталистов", то второе уже не лезет ни в какие ворота, ибо бесплатно и ох как вовремя. При этом между СССР и США не было союзного договора. Договорные отношения шли через англичан.
Змей: абв пишет: В реале делали после ВМВ И сколько А-4 было сделано (именно сделано. а не собрано из германских запчастей) в США? В штуках. абв пишет: немцы могут США не все показать абв пишет: Взамен США получает от Рейха солидные компенсации. Выдохнули?
Энциклоп: Змей пишет: Они его в серию ставить не стали - валовый выпуск М4 был важнее. Это у Паттона была идея-фикс на счет Шерманов. Американские же танкисты матом ругались на него. Им "Першинги" были нужны, как основной танк. СМ1 пишет: То есть вообще. Утеряны заводы по производству. Я там выше ссылку давал на НЖМК, который таки выпускал глицерин всю войну. Так что ваше "вообще утеряны заводы" не уместно. Никогда не говорите никогда вообще.)))
Змей: Энциклоп пишет: Это у Паттона была идея-фикс на счет Шерманов. Американские же танкисты матом ругались на него. Как тут уже писали - танкисты хавали то, что им сбагривали оружейные бароны.
Энциклоп: Кстати, не читали Купер Белтон "Смертельные ловушки: Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй Мировой войне"? Есть у Амитяшкина: http://amyatishkin.livejournal.com/32962.html
Змей: Энциклоп пишет: Кстати, не читали Купер Белтон Читал. Занимательные мемории. Есть в бумаге, спасибо. Лишнее подтверждение вышеприведённой мысли. Авиационная звезда на танке - это нечто. После этого упрекать наших конструкторов, что они ковыряют в носу?
Энциклоп: Змей пишет: Лишнее подтверждение вышеприведённой мысли. Авиационная звезда на танке - это нечто. После этого упрекать наших конструкторов, что они ковыряют в носу? В этих мемуарах есть полный набор всех танковых косяков американцев. Про дерьмовые машины, про не подготовленные и не обученные экипажи, которых бросают с ходу в бой. Отличный повод для любителей поразоблачать.
Змей: Энциклоп пишет: Отличный повод для любителей поразоблачать. Да. Стиль Д'Артаньяна практикуется мемуаристами во всех странах.
Энциклоп: Змей пишет: Да. Стиль Д'Артаньяна практикуется мемуаристами во всех странах. Данный автор в силу специфики своей должности приводит и цифры: По приказу майора Аррингтона мы подготовили окончательные отчеты о боевых потерях за время боевых действий и осознали масштабы потерь дивизии. Из 158 полагавшихся по штату легких танков М24 мы потеряли более 100 процентов (хотя легкие M24 существенно превосходили устаревшую модель М5 как по огневой мощи, так и по толщине брони, для серьезных боев они оставались слишком слабыми). Из 232 средних танков (включая 10 «Першингов») 648 были потеряны безвозвратно и еще 1100 требовали ремонта; около 700 танков из числа последних нуждались в ремонте вследствие боевых повреждений. Это значило, что мы потеряли в бою 1350 средних танков — или 580 процентов от их общего числа. Становилось понятно, почему ряды опытных танкистов так рано поредели и почему нам уже ко времени немецкого контрнаступления в Арденнах приходилось заменять их необученными новичками-пехотинцами.
Змей: Энциклоп пишет: Из 158 полагавшихся по штату легких танков М24 мы потеряли более 100 процентов Я. помнится, читал про дебют "Чаффи" в Корее. Ужос! Ну, вот, война такая, это только в кино и генеральских мемориях всё гладко.
piton83: СМ1 пишет: Речь идёт не о "зерне" (зерновые понятие широкое), а о первосортной пшенице. "Несколько" - это ок. 75 тысяч тонн Один хрен максимум это проценты от необходимого. Лишним, конечно, не будет.
Энциклоп: piton83 пишет: Один хрен максимум это проценты от необходимого. Лишним, конечно, не будет Для разнообразия сортов это точно лишним не будет. Да и где у нас сажать американские сорта? На Кубани и Украине разве только.
СМ1: piton83 пишет: Один хрен максимум это проценты от необходимого. Лишним, конечно, не будет. С опилками и половой - и Иисус с пятью хлебами. При засеве полтора центнера на гектар урожай будет минимум раз в десять больше. Средний урожай в СССР был 16,6 центнера с гектара, а в некоторых районах - 35-40 центнеров с гектара. Дорого яичко ко Христову дню. Лишний миллион тонн урожая - это лишних 10 миллионов жизней. А то и больше, при пайке эрзаца в 300 грамм.
piton83: СМ1 пишет: С опилками и половой - и Иисус с пятью хлебами. При засеве полтора центнера на гектар урожай будет минимум раз в десять больше. Средний урожай в СССР был 16,6 центнера с гектара, а в некоторых районах - 35-40 центнеров с гектара. Дорого яичко ко Христову дню. Лишний миллион тонн урожая - это лишних 10 миллионов жизней. А то и больше, при пайке эрзаца в 300 грамм. А где про это подробнее можно узнать? Что-то меня берут сомнения. Изначально было написано "посевные материалы были ничтожны", ничтожны это сколько? Надо сравнить, сколько было, сколько прислали. Да и урожайность в 16,6 ц была достигнута годах в 60-х, в войну она была намного ниже. На вифе приводят цифру "Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников" http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/219/219456 Но это видимо за всю войну здесь http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm пишут "Всего по Первому Протоколу в СССР было завезено 33 т семян. РГАЭ, ф.413, оп.9, д.438, л.14." там же со ссылкой на Stettinius E.R. Lend-Lease: Weapon for Victory.N. Y. 1944.P.228. пишут про 9 тысяч тонн семян. В общем это зерно исчезающе малая величина
СМ1: piton83 пишет: А где про это подробнее можно узнать? Что-то меня берут сомнения. Там же и написано помимо семян - 50000 тонн пшеницы. piton83 пишет: В общем это зерно исчезающе малая величина Я ж говорю - хороша ложка к обеду.
piton83: СМ1 пишет: Там же и написано помимо семян - 50000 тонн пшеницы. там и прочего продовольствия нехило. СМ1 пишет: Я ж говорю - хороша ложка к обеду. лишнего ничего не бывает, но говорить что на посевную оказало большое влияние сколько-то там тысяч тонн зерна это уже перебор. в общем это офтоп
SVH: Вот тут Ленд-лиз. Мифы и реальность. автор рассуждает на тему помощи и резюмирует: Мог ли СССР обойтись вообще без ленд-лиза? Да, мог. Но вопрос в том, чего бы это ему стоило. ... Иными словами, ленд-лиз хоть и не оказал решающего влияния на исход войны на Восточном фронте, но, тем не менее, спас сотни тысяч жизней советских граждан. И уже за одно это Россия должна быть благодарна своим союзникам. Пожалуй, лично я с ним согласен.
gem: SVH от имени автора пишет: Мог ли СССР обойтись вообще без ленд-лиза? Да, мог. Но вопрос в том, чего бы это ему стоило. Может ли человек обойтись без воды? Может! Но вопрос в том, чего бы это ему стоило... Дней через пять... Вам привести соответствующий анекдот про васточнаго чилавэка и сэкс?
SVH: gem пишет: от имени автора пишет: Это как?! Термин "цитата" Вам незнаком? gem пишет: Может ли человек обойтись без воды? Коллега, Вы несколько рискованно сравниваете США с источником живительной влаги. Наверное, стоит к этому источнику слегка принюхаться... Сравнение типа "садового шланга" от ФДР более корректно и ближе к действительности. На мой взгляд, неверно было бы опираться как на 4 процента Вознесенского, так и на убогий тезис типа "без США никак...". Вас не смущает, что сторонники последнего тезиса попадают в весьма э-э известную компанию Бориса Соколова и других "кандидатов исторических наук"? Каковые, не моргнувши глазом и не дрогнувши клавой, "убили" 26 млн. из 34 млн. мобилизованных?
Jugin: SVH пишет: На мой взгляд, неверно было бы опираться как на 4 процента Вознесенского, так и на убогий тезис типа "без США никак...". А Вы сделайте проще: прикиньте, сколько нужно было человек отправить с фронта в тыл для выработки сотен тысяч тонн продуктов, паровозов и вагонов. Прикиньте, насколько упала бы эффективность советских ВВС без 40% авиабензина, 21% самолетов союзников и более половины алюминия. Попробуйте оценить, какова была бы маневренность советской армии без "Студебекеров" и "Виллисов", с учетом того, что Студебеккер абсолютно превосходил крайне устаревший ЗИС-5, а аналогов джипам в СССР просто не было. Да и было получено американских автомобилей вдвое больше, чем выпущено советской промышленностью, что бы ни говорил так уважаемый Вами автор статьи. И по поводу взрывчатки неплохо сказал в частном разговоре один очень информированный человек. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? Вы все это прикиньте. Потом сопоставьте с запиской Щербакова, по которой становится понятно, что мобилизационный запас СССР к концу 1943 г. был исчерпан. И скажите, какую роль сыграл ленд-лиз в общей победе на Гитлером.
абв: SVH пишет: Пожалуй, лично я с ним согласен. 40% авиабензина убрать- сразу успехов в 2 раза меньше, а потерь в 2 раза больше. Автор написал верные цифры, но сделал неверные выводы.
Змей: абв пишет: потерь в 2 раза больше. Летают меньше - потерь тоже меньше. Jugin пишет: джипам в СССР просто не было. ГАЗ-67Б.
Энциклоп: Jugin пишет: что Студебеккер абсолютно превосходил крайне устаревший ЗИС-5, а аналогов джипам в СССР просто не было. Демагогов видно издалека по фразам "абсолютно", "просто не было" и пр. Студебеккер отличная машина и действительно превосходил ЗиС-5. Только лучше обойтись без эпитетов "абсолютно" в таких случаях. Что касается "не было аналогов" Вилису, то он был и назывался аналог ГАЗ-67. Вот Доджу 3/4 действительно аналогов у нас не было.
Змей: Энциклоп пишет: Доджу 3/4 действительно аналогов у нас не было Как и "Студеру".
абв: Змей пишет: Летают меньше - потерь тоже меньше Можно вообще не летать. А у пехоты потери возрастут вдвое или втрое. Без авиаподдержки.
Змей: абв пишет: Можно вообще не летать. Можно, Вы в соседней ветке нечто подобное и предлагаете.
Jugin: Энциклоп пишет: Демагогов видно издалека по фразам "абсолютно", "просто не было" и пр. Студебеккер отличная машина и действительно превосходил ЗиС-5. Только лучше обойтись без эпитетов "абсолютно" в таких случаях. Что касается "не было аналогов" Вилису, то он был и назывался аналог ГАЗ-67. И это правильно. Демагогов видно сразу. Проектирование глубоко модернизированного ГАЗ-67 велось под руководством Виталия Андреевича Грачёва с февраля 1943 года. ... Объёмы производства ГАЗ-67 и ГАЗ-67Б в годы войны были сравнительно невелики — 4851 ед., что составляло менее 1/10 от поставок в СССР ленд-лизовских Willys MB и Ford GPW Полагаете, менее 5 000 выпущенных автомобилей (одно из народных названий которого было ХБВ - хочу быть виллисом) за время войны - это все же был аналог, соотносимый хоть как-то с ролью виллисов? Считайте. И Студебеккер асболютно првеосходил крайне устаревший ЗИС-5 по всем основным параметрам: грузоподъемность, скорость, проходимость. Змей пишет: Летают меньше - потерь тоже меньше. Вывод: лучший способ действий ВВС - это отсутствие всяких действий. Спорить не буду, ибо и так все ясно.
Энциклоп: Jugin пишет: Полагаете, менее 5 000 выпущенных автомобилей (одно из народных названий которого было ХБВ - хочу быть виллисом) за время войны - это все же был аналог, соотносимый хоть как-то с ролью виллисов? Я полагаю, что не достаточно. Но это вполне себе аналог. Вы же утверждали, что аналогов не было, что есть ложь. Jugin пишет: И Студебеккер асболютно првеосходил крайне устаревший ЗИС-5 по всем основным параметрам: грузоподъемность, скорость, проходимость. Не увлекайтесь вы так абсолютами - будете меньше садится в лужу.)))
Хэлдир: Jugin пишет: И Студебеккер асболютно првеосходил крайне устаревший ЗИС-5 по всем основным параметрам: Не в тему, а просто так, реплика в сторону: в вышеприведенной фразе одно из двух выделенных слов - явно лишнее. Или - или. А оба вместе - фигня-с.
Энциклоп: Хэлдир пишет: Или - или. А оба вместе - фигня-с.Там и слово "крайне" лишнее. Не понимают люди таких тонкостей. Демагогам и пропагандистам оно ни к чему. Фраза "Студебеккер превосходил устаревший ЗИС-5 по всем основным параметрам" будет вполне правильной и достаточной. Но ложь должна быть чудовищной, как говаривал один из духовных отцов профессиональных демагогов.
Змей: Энциклоп пишет: Но это вполне себе аналог. Ещё ГАЗ-61 был.
RVK: Змей пишет: Ещё ГАЗ-61 был. А вот ему точно аналогов, но уже на Западе, тогда не было. (Mercedes-Benz G4 был 6х4). Из прямых полноприводных аналогов я ничего кроме Jeep Wagoneer вспомнить не смог, но он выпускался с 1963 года.
gem: SVH пишет: Термин "цитата" Вам незнаком? Извините, мне надо было написать «Ув. SVH цитирует». SVH пишет: Наверное, стоит к этому источнику слегка принюхаться... У меня не столь развито обоняние. SVH пишет: убогий тезис типа "без США никак..." Известный апокриф про Наполеона и сданную врагу (по 17 причинам) крепость помните? Могло случиться и так... Некоторые числа привел ув. Jugin. И далеко не в первый раз. Победа была общей, как правильно им замечено. SVHпишет: сторонники последнего тезиса попадают в весьма э-э известную компанию Бориса Соколова и других "кандидатов исторических наук" Некоторые свои соображения по кривошеевской теме у меня есть (семейная статистика и воспоминания родителей), но здесь не место. А лет 10 назад чёл (неплохую, по-моему) биографию Жукова, написанную Соколовым. Если перечитать - то, может, и найду там сколько-то багов, но вопросы, затронутые в той книге, обсуждаются и по сей день. А вот аналогичный труд Карпова никому не интересен. Увы. А вот это - ваще!!! Змей пишет: Летают меньше - потерь тоже меньше. Просится в анналы. Вместе с обвинениями в демагогии.
Древогрыз: Jugin пишет: отом сопоставьте с запиской Щербакова, по которой становится понятно, что мобилизационный запас СССР к концу 1943 г. был исчерпан. а кроме Жукова ссылаться не на кого? ну а что касается 43 года-война подзатянется-и потери будут больше. но в целом же одолеем? Jugin пишет: И скажите, какую роль сыграл ленд-лиз в общей победе на Гитлером. в Союзе-7-аль 8 процентов.
SVH: Jugin пишет: А Вы сделайте проще: прикиньте, сколько нужно было человек отправить с фронта в тыл для выработки сотен тысяч тонн продуктов, паровозов и вагонов. Чего там прикидывать, так и было в действительности: в цехах инвалиды, женщины и дети. Кого там еще отправлять... Все, кстати, написано в приказе № 227: что потеряли и как воюем... Jugin пишет: Прикиньте, насколько упала бы эффективность советских ВВС без 40% авиабензина, 21% самолетов союзников и более половины алюминия. Признаю, что существенным фактором для авиации является наличие высокооктанового бензина. Мелия приводит такой яркий пример: Применение высокооктанового топлива позволяло значительно увеличить мощность мотора. Так, в 1937 г. в Центральном научно-исследовательском институте авиационных моторов были проведены испытания мотора конструктора Микули-на АМ-34ФРН с использованием бензина «экстра-100», при этом мощность двигателя повысилась с 970 до 1 700 л. с.{290}. Результат был просто фантастическим. Для его достижения на обычном «строевом» бензине'потребовал ось бы 5–6 лет развития конструкции мотора, и такая мощность была достигнута в 1943 г., когда Микулин создал мотор АМ-38Ф, имевший взлетную мощность 1 700 л. с. Бензин «Экстра-100» производился полукустарным способом в очень небольших количествах (протокол совещания у Начальника УСГ РККА по вопросу применения и испытания авиабензина «Экстра-100» приводится в приложении №1) и использовался для испытаний и рекордных перелетов (например, перелет Чкалова и Громова через Северный полюс). Отсутствие современного высокооктанового бензина в строевых частях приводило к тому, что авиационная техника имела заниженные характеристики для обеспечения работы на топливе, которое было в наличии. [219] Так, при создании мотора АМ-38 его характеристики были сознательно ухудшены ради возможности использования топлива низкого качества{291}. Несмотря на это, по мере развития авиации требования и к количеству, и к качеству авиационного топлива непрерывно возрастали. С перевооружением авиации на новые типы самолетов ситуация все более обострялась. Однако же, до войны летали на Б-70, на котором не всякий "шевроле" поехал бы. Скажите, сейчас мы умеем делать 92 или 95?Или дизтопливо? Заметьте, машин стало, как грязи, а проблема с качеством топлива осталась нерешенной с 30-х. Кто виноват?Академик Ипатьев?Сталинизм? Сейчас ездим, да и в войну летали бы... Эффективность советской авиации определялась во многом не самолетами и не топливом. Алюминий, кстати, это роскошь, утверждали, что дельта-древесина даже лучше... Jugin пишет: Попробуйте оценить, какова была бы маневренность советской армии без "Студебекеров" и "Виллисов", с учетом того, что Студебеккер абсолютно превосходил крайне устаревший ЗИС-5, а аналогов джипам в СССР просто не было. Была бы хуже, ясное дело. Отсутствие джипов, однако, не помешало окружить Паулюса. Ну, не решающий это фактор, поймите! Jugin пишет: И по поводу взрывчатки неплохо сказал в частном разговоре один очень информированный человек. Вы уверены, что Жуков был в курсе производства взрывчатки и прочего? Почитайте лучше про Ванникова,Шахурина,Малышева, и Байбакова, наркома в 34 года. Jugin пишет: Потом сопоставьте с запиской Щербакова, по которой становится понятно, что мобилизационный запас СССР к концу 1943 г. был исчерпан. И скажите, какую роль сыграл ленд-лиз в общей победе на Гитлером. Дайте ссылочку. Начальник ГлавПура Александр Сергеич и мобзапасами занимался?
SVH: gem пишет: Извините, мне надо было написать «Ув. SVH цитирует». Да, чего уж там... gem пишет: У меня не столь развито обоняние. Не настаиваю. gem пишет: Известный апокриф про Наполеона и сданную врагу Кстати, эту байку приписывают и Петру I и Карлу XII. Типа "нету пороха для салюта". gem пишет: Победа была общей, как правильно им замечено. Про общую победу я и не спорю. Вот Б. Соколов заявляет, что без США мы не смогли бы не только обще победить, но и устоять в индивидуальном порядке. Что обидно. К примеру, теща выделяет мне инвентарь(лопату и грабли) для копки 6-ти соток. Все аргументы(типа купить осенью картошку без э-э пота и мозолей) подвергнуты обструкции. Как контрпродуктивные. Надо копать.Что я и делаю. Означает ли это, что теща внесла существенный вклад в "общую победу" своими лопатой и граблями? gem пишет: А лет 10 назад чёл (неплохую, по-моему) биографию Жукова, написанную Соколовым. Так я и не собирался оценивать самого Соколова, а только его "вектор исторического сознания". Кстати, с удовольствием почитал бы его докторскую по филологии. В инете только обрывки цитат из нее с руганью булгаковедов. Как Вам "Ленин - это прототип Воланда"? Оригинально же мыслит человек. Или вот это: Умышленно не обращает внимания В. Гудкова и на данные о том, что в черновике Савва Потапович Куролесов именовался куда прозрачнее — Ильей Владимировичем Акулиновым. Не возникают ли у тебя, читатель, ассоциации с одним очень известным историческим персонажем?
RVK: Jugin пишет: а аналогов джипам в СССР просто не было Вообще до войны место джипов 4х4 занимали тяжелые трехколесные мотоциклы. Так было в Германии (фактически с началом ВМВ они в этом разочаровались, см. В.Освальда) и так считали в СССР. Именно под это и развернули производство М-72 (мотоциклы кстати проходили и до сих пор проходят в нашей армии по ведомству танкистов, в ГАБТУ, заодно с другой бронетехникой), копия BMW R71. (Я правда не могу сказать сколько из 8,5 мотоциклов сделали во время войны). В книги по ленд-лизу Стеттиниус Э. пишет, что русские сначала запросили именно тяжелых трехколесных мотоциклов, им предложили в замену джипы 4х4, они мол согласились, а потом очень понравилось. Наши грузовики с самого начала принесли значительную пользу делу снабжения Красной Армии, хотя первоначально нам было трудно обеспечить их достаточным количеством специальных шин, чтобы они могли проходить по снегу и грязи. Кроме того, русские сразу оценили джипы. Они просили также мотоциклы с колясками, но, как я писал послу Литвинову в январе 1942-го, наша собственная армия почти исключительно пользуется джипами, а не мотоциклами с коляской. Мотоциклы с коляской производить было долго, а производство джипов было уже налажено. Русские решили попробовать и вскоре пришли к заключению, что у нашей армии были основания ценить эти машины. Они так хорошо показали себя на грязных, труднопроходимых русских дорогах, что вскоре Красная Армия попросила их снова. С тех пор мы отправили в Россию боле 20 000 джипов. Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы.
Древогрыз: RVK ну коль на Стетиниуса ссылаетесь-то и телефоны упомяните 189 тысяч штук для армии-вполне внушает.
RVK: Древогрыз пишет: ну коль на Стетиниуса ссылаетесь-то и телефоны упомяните 189 тысяч штук для армии-вполне внушает. Я не совсем понял какая связь джипов с телефонами. И потом я не считаю Стетинуса истиной в последней инстанции, просто про джипы и мотоциклы у него логично написано. В чём Ваш вопрос или претензия ко мне?
Энциклоп: Отличный британский плакат на тему лендлиза:
O'Bu: Энциклоп пишет: Отличный британский плакат Я таки не могу развидеть, шо они нам предлагают в помощь - чуть подальше отодвинуть кабину - ведь Ил-2 получится. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: O'Bu пишет: Я таки не могу развидеть, шо они нам предлагают в помощь - чуть подальше отодвинуть кабину - ведь Ил-2 получится. Художник явно Харрикейн пытался изобразить.
gem: А вот так развлекаются японцы: Мол, раньше Вы были знакомы с нашей продукцией в виде Зеро, летавших над П-Х, а теперь вот вам спорт-кар для среднего американца. ПОМНИТЕ НАС? Интересно, ЧЮ у них совершенно противоположно нашему? Грустно как-то.
Удафф: gem пишет: Интересно, ЧЮ у них совершенно противоположно нашему? Грустно как-то. у них многое противоположно нашему. островитяне
Maximych: Энциклоп пишет: Из чего следует, что любой масло-жировой комбинат мог его производить. вместо чего мог его производить любой масло-жировой комбинат?
Энциклоп: Maximych пишет: вместо чего мог его производить любой масло-жировой комбинат? Обязательно вместо? Параллельно нельзя?
полная версия страницы