Форум » Военная альтернатива » США в 1941 » Ответить
США в 1941
абв: США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий? Сталин капут? Взамен США получает от Рейха солидные компенсации.
Ответов - 80, стр:
1 2 All
Энциклоп: Змей пишет: Лишнее подтверждение вышеприведённой мысли. Авиационная звезда на танке - это нечто. После этого упрекать наших конструкторов, что они ковыряют в носу? В этих мемуарах есть полный набор всех танковых косяков американцев. Про дерьмовые машины, про не подготовленные и не обученные экипажи, которых бросают с ходу в бой. Отличный повод для любителей поразоблачать.
Змей: Энциклоп пишет: Отличный повод для любителей поразоблачать. Да. Стиль Д'Артаньяна практикуется мемуаристами во всех странах.
Энциклоп: Змей пишет: Да. Стиль Д'Артаньяна практикуется мемуаристами во всех странах. Данный автор в силу специфики своей должности приводит и цифры: По приказу майора Аррингтона мы подготовили окончательные отчеты о боевых потерях за время боевых действий и осознали масштабы потерь дивизии. Из 158 полагавшихся по штату легких танков М24 мы потеряли более 100 процентов (хотя легкие M24 существенно превосходили устаревшую модель М5 как по огневой мощи, так и по толщине брони, для серьезных боев они оставались слишком слабыми). Из 232 средних танков (включая 10 «Першингов») 648 были потеряны безвозвратно и еще 1100 требовали ремонта; около 700 танков из числа последних нуждались в ремонте вследствие боевых повреждений. Это значило, что мы потеряли в бою 1350 средних танков — или 580 процентов от их общего числа. Становилось понятно, почему ряды опытных танкистов так рано поредели и почему нам уже ко времени немецкого контрнаступления в Арденнах приходилось заменять их необученными новичками-пехотинцами.
Змей: Энциклоп пишет: Из 158 полагавшихся по штату легких танков М24 мы потеряли более 100 процентов Я. помнится, читал про дебют "Чаффи" в Корее. Ужос! Ну, вот, война такая, это только в кино и генеральских мемориях всё гладко.
piton83: СМ1 пишет: Речь идёт не о "зерне" (зерновые понятие широкое), а о первосортной пшенице. "Несколько" - это ок. 75 тысяч тонн Один хрен максимум это проценты от необходимого. Лишним, конечно, не будет.
Энциклоп: piton83 пишет: Один хрен максимум это проценты от необходимого. Лишним, конечно, не будет Для разнообразия сортов это точно лишним не будет. Да и где у нас сажать американские сорта? На Кубани и Украине разве только.
СМ1: piton83 пишет: Один хрен максимум это проценты от необходимого. Лишним, конечно, не будет. С опилками и половой - и Иисус с пятью хлебами. При засеве полтора центнера на гектар урожай будет минимум раз в десять больше. Средний урожай в СССР был 16,6 центнера с гектара, а в некоторых районах - 35-40 центнеров с гектара. Дорого яичко ко Христову дню. Лишний миллион тонн урожая - это лишних 10 миллионов жизней. А то и больше, при пайке эрзаца в 300 грамм.
piton83: СМ1 пишет: С опилками и половой - и Иисус с пятью хлебами. При засеве полтора центнера на гектар урожай будет минимум раз в десять больше. Средний урожай в СССР был 16,6 центнера с гектара, а в некоторых районах - 35-40 центнеров с гектара. Дорого яичко ко Христову дню. Лишний миллион тонн урожая - это лишних 10 миллионов жизней. А то и больше, при пайке эрзаца в 300 грамм. А где про это подробнее можно узнать? Что-то меня берут сомнения. Изначально было написано "посевные материалы были ничтожны", ничтожны это сколько? Надо сравнить, сколько было, сколько прислали. Да и урожайность в 16,6 ц была достигнута годах в 60-х, в войну она была намного ниже. На вифе приводят цифру "Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников" http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/219/219456 Но это видимо за всю войну здесь http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm пишут "Всего по Первому Протоколу в СССР было завезено 33 т семян. РГАЭ, ф.413, оп.9, д.438, л.14." там же со ссылкой на Stettinius E.R. Lend-Lease: Weapon for Victory.N. Y. 1944.P.228. пишут про 9 тысяч тонн семян. В общем это зерно исчезающе малая величина
СМ1: piton83 пишет: А где про это подробнее можно узнать? Что-то меня берут сомнения. Там же и написано помимо семян - 50000 тонн пшеницы. piton83 пишет: В общем это зерно исчезающе малая величина Я ж говорю - хороша ложка к обеду.
piton83: СМ1 пишет: Там же и написано помимо семян - 50000 тонн пшеницы. там и прочего продовольствия нехило. СМ1 пишет: Я ж говорю - хороша ложка к обеду. лишнего ничего не бывает, но говорить что на посевную оказало большое влияние сколько-то там тысяч тонн зерна это уже перебор. в общем это офтоп
SVH: Вот тут Ленд-лиз. Мифы и реальность. автор рассуждает на тему помощи и резюмирует: Мог ли СССР обойтись вообще без ленд-лиза? Да, мог. Но вопрос в том, чего бы это ему стоило. ... Иными словами, ленд-лиз хоть и не оказал решающего влияния на исход войны на Восточном фронте, но, тем не менее, спас сотни тысяч жизней советских граждан. И уже за одно это Россия должна быть благодарна своим союзникам. Пожалуй, лично я с ним согласен.
gem: SVH от имени автора пишет: Мог ли СССР обойтись вообще без ленд-лиза? Да, мог. Но вопрос в том, чего бы это ему стоило. Может ли человек обойтись без воды? Может! Но вопрос в том, чего бы это ему стоило... Дней через пять... Вам привести соответствующий анекдот про васточнаго чилавэка и сэкс?
SVH: gem пишет: от имени автора пишет: Это как?! Термин "цитата" Вам незнаком? gem пишет: Может ли человек обойтись без воды? Коллега, Вы несколько рискованно сравниваете США с источником живительной влаги. Наверное, стоит к этому источнику слегка принюхаться... Сравнение типа "садового шланга" от ФДР более корректно и ближе к действительности. На мой взгляд, неверно было бы опираться как на 4 процента Вознесенского, так и на убогий тезис типа "без США никак...". Вас не смущает, что сторонники последнего тезиса попадают в весьма э-э известную компанию Бориса Соколова и других "кандидатов исторических наук"? Каковые, не моргнувши глазом и не дрогнувши клавой, "убили" 26 млн. из 34 млн. мобилизованных?
Jugin: SVH пишет: На мой взгляд, неверно было бы опираться как на 4 процента Вознесенского, так и на убогий тезис типа "без США никак...". А Вы сделайте проще: прикиньте, сколько нужно было человек отправить с фронта в тыл для выработки сотен тысяч тонн продуктов, паровозов и вагонов. Прикиньте, насколько упала бы эффективность советских ВВС без 40% авиабензина, 21% самолетов союзников и более половины алюминия. Попробуйте оценить, какова была бы маневренность советской армии без "Студебекеров" и "Виллисов", с учетом того, что Студебеккер абсолютно превосходил крайне устаревший ЗИС-5, а аналогов джипам в СССР просто не было. Да и было получено американских автомобилей вдвое больше, чем выпущено советской промышленностью, что бы ни говорил так уважаемый Вами автор статьи. И по поводу взрывчатки неплохо сказал в частном разговоре один очень информированный человек. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? Вы все это прикиньте. Потом сопоставьте с запиской Щербакова, по которой становится понятно, что мобилизационный запас СССР к концу 1943 г. был исчерпан. И скажите, какую роль сыграл ленд-лиз в общей победе на Гитлером.
абв: SVH пишет: Пожалуй, лично я с ним согласен. 40% авиабензина убрать- сразу успехов в 2 раза меньше, а потерь в 2 раза больше. Автор написал верные цифры, но сделал неверные выводы.
Змей: абв пишет: потерь в 2 раза больше. Летают меньше - потерь тоже меньше. Jugin пишет: джипам в СССР просто не было. ГАЗ-67Б.
Энциклоп: Jugin пишет: что Студебеккер абсолютно превосходил крайне устаревший ЗИС-5, а аналогов джипам в СССР просто не было. Демагогов видно издалека по фразам "абсолютно", "просто не было" и пр. Студебеккер отличная машина и действительно превосходил ЗиС-5. Только лучше обойтись без эпитетов "абсолютно" в таких случаях. Что касается "не было аналогов" Вилису, то он был и назывался аналог ГАЗ-67. Вот Доджу 3/4 действительно аналогов у нас не было.
Змей: Энциклоп пишет: Доджу 3/4 действительно аналогов у нас не было Как и "Студеру".
абв: Змей пишет: Летают меньше - потерь тоже меньше Можно вообще не летать. А у пехоты потери возрастут вдвое или втрое. Без авиаподдержки.
Змей: абв пишет: Можно вообще не летать. Можно, Вы в соседней ветке нечто подобное и предлагаете.
Jugin: Энциклоп пишет: Демагогов видно издалека по фразам "абсолютно", "просто не было" и пр. Студебеккер отличная машина и действительно превосходил ЗиС-5. Только лучше обойтись без эпитетов "абсолютно" в таких случаях. Что касается "не было аналогов" Вилису, то он был и назывался аналог ГАЗ-67. И это правильно. Демагогов видно сразу. Проектирование глубоко модернизированного ГАЗ-67 велось под руководством Виталия Андреевича Грачёва с февраля 1943 года. ... Объёмы производства ГАЗ-67 и ГАЗ-67Б в годы войны были сравнительно невелики — 4851 ед., что составляло менее 1/10 от поставок в СССР ленд-лизовских Willys MB и Ford GPW Полагаете, менее 5 000 выпущенных автомобилей (одно из народных названий которого было ХБВ - хочу быть виллисом) за время войны - это все же был аналог, соотносимый хоть как-то с ролью виллисов? Считайте. И Студебеккер асболютно првеосходил крайне устаревший ЗИС-5 по всем основным параметрам: грузоподъемность, скорость, проходимость. Змей пишет: Летают меньше - потерь тоже меньше. Вывод: лучший способ действий ВВС - это отсутствие всяких действий. Спорить не буду, ибо и так все ясно.
Энциклоп: Jugin пишет: Полагаете, менее 5 000 выпущенных автомобилей (одно из народных названий которого было ХБВ - хочу быть виллисом) за время войны - это все же был аналог, соотносимый хоть как-то с ролью виллисов? Я полагаю, что не достаточно. Но это вполне себе аналог. Вы же утверждали, что аналогов не было, что есть ложь. Jugin пишет: И Студебеккер асболютно првеосходил крайне устаревший ЗИС-5 по всем основным параметрам: грузоподъемность, скорость, проходимость. Не увлекайтесь вы так абсолютами - будете меньше садится в лужу.)))
Хэлдир: Jugin пишет: И Студебеккер асболютно првеосходил крайне устаревший ЗИС-5 по всем основным параметрам: Не в тему, а просто так, реплика в сторону: в вышеприведенной фразе одно из двух выделенных слов - явно лишнее. Или - или. А оба вместе - фигня-с.
Энциклоп: Хэлдир пишет: Или - или. А оба вместе - фигня-с.Там и слово "крайне" лишнее. Не понимают люди таких тонкостей. Демагогам и пропагандистам оно ни к чему. Фраза "Студебеккер превосходил устаревший ЗИС-5 по всем основным параметрам" будет вполне правильной и достаточной. Но ложь должна быть чудовищной, как говаривал один из духовных отцов профессиональных демагогов.
Змей: Энциклоп пишет: Но это вполне себе аналог. Ещё ГАЗ-61 был.
RVK: Змей пишет: Ещё ГАЗ-61 был. А вот ему точно аналогов, но уже на Западе, тогда не было. (Mercedes-Benz G4 был 6х4). Из прямых полноприводных аналогов я ничего кроме Jeep Wagoneer вспомнить не смог, но он выпускался с 1963 года.
gem: SVH пишет: Термин "цитата" Вам незнаком? Извините, мне надо было написать «Ув. SVH цитирует». SVH пишет: Наверное, стоит к этому источнику слегка принюхаться... У меня не столь развито обоняние. SVH пишет: убогий тезис типа "без США никак..." Известный апокриф про Наполеона и сданную врагу (по 17 причинам) крепость помните? Могло случиться и так... Некоторые числа привел ув. Jugin. И далеко не в первый раз. Победа была общей, как правильно им замечено. SVHпишет: сторонники последнего тезиса попадают в весьма э-э известную компанию Бориса Соколова и других "кандидатов исторических наук" Некоторые свои соображения по кривошеевской теме у меня есть (семейная статистика и воспоминания родителей), но здесь не место. А лет 10 назад чёл (неплохую, по-моему) биографию Жукова, написанную Соколовым. Если перечитать - то, может, и найду там сколько-то багов, но вопросы, затронутые в той книге, обсуждаются и по сей день. А вот аналогичный труд Карпова никому не интересен. Увы. А вот это - ваще!!! Змей пишет: Летают меньше - потерь тоже меньше. Просится в анналы. Вместе с обвинениями в демагогии.
Древогрыз: Jugin пишет: отом сопоставьте с запиской Щербакова, по которой становится понятно, что мобилизационный запас СССР к концу 1943 г. был исчерпан. а кроме Жукова ссылаться не на кого? ну а что касается 43 года-война подзатянется-и потери будут больше. но в целом же одолеем? Jugin пишет: И скажите, какую роль сыграл ленд-лиз в общей победе на Гитлером. в Союзе-7-аль 8 процентов.
SVH: Jugin пишет: А Вы сделайте проще: прикиньте, сколько нужно было человек отправить с фронта в тыл для выработки сотен тысяч тонн продуктов, паровозов и вагонов. Чего там прикидывать, так и было в действительности: в цехах инвалиды, женщины и дети. Кого там еще отправлять... Все, кстати, написано в приказе № 227: что потеряли и как воюем... Jugin пишет: Прикиньте, насколько упала бы эффективность советских ВВС без 40% авиабензина, 21% самолетов союзников и более половины алюминия. Признаю, что существенным фактором для авиации является наличие высокооктанового бензина. Мелия приводит такой яркий пример: Применение высокооктанового топлива позволяло значительно увеличить мощность мотора. Так, в 1937 г. в Центральном научно-исследовательском институте авиационных моторов были проведены испытания мотора конструктора Микули-на АМ-34ФРН с использованием бензина «экстра-100», при этом мощность двигателя повысилась с 970 до 1 700 л. с.{290}. Результат был просто фантастическим. Для его достижения на обычном «строевом» бензине'потребовал ось бы 5–6 лет развития конструкции мотора, и такая мощность была достигнута в 1943 г., когда Микулин создал мотор АМ-38Ф, имевший взлетную мощность 1 700 л. с. Бензин «Экстра-100» производился полукустарным способом в очень небольших количествах (протокол совещания у Начальника УСГ РККА по вопросу применения и испытания авиабензина «Экстра-100» приводится в приложении №1) и использовался для испытаний и рекордных перелетов (например, перелет Чкалова и Громова через Северный полюс). Отсутствие современного высокооктанового бензина в строевых частях приводило к тому, что авиационная техника имела заниженные характеристики для обеспечения работы на топливе, которое было в наличии. [219] Так, при создании мотора АМ-38 его характеристики были сознательно ухудшены ради возможности использования топлива низкого качества{291}. Несмотря на это, по мере развития авиации требования и к количеству, и к качеству авиационного топлива непрерывно возрастали. С перевооружением авиации на новые типы самолетов ситуация все более обострялась. Однако же, до войны летали на Б-70, на котором не всякий "шевроле" поехал бы. Скажите, сейчас мы умеем делать 92 или 95?Или дизтопливо? Заметьте, машин стало, как грязи, а проблема с качеством топлива осталась нерешенной с 30-х. Кто виноват?Академик Ипатьев?Сталинизм? Сейчас ездим, да и в войну летали бы... Эффективность советской авиации определялась во многом не самолетами и не топливом. Алюминий, кстати, это роскошь, утверждали, что дельта-древесина даже лучше... Jugin пишет: Попробуйте оценить, какова была бы маневренность советской армии без "Студебекеров" и "Виллисов", с учетом того, что Студебеккер абсолютно превосходил крайне устаревший ЗИС-5, а аналогов джипам в СССР просто не было. Была бы хуже, ясное дело. Отсутствие джипов, однако, не помешало окружить Паулюса. Ну, не решающий это фактор, поймите! Jugin пишет: И по поводу взрывчатки неплохо сказал в частном разговоре один очень информированный человек. Вы уверены, что Жуков был в курсе производства взрывчатки и прочего? Почитайте лучше про Ванникова,Шахурина,Малышева, и Байбакова, наркома в 34 года. Jugin пишет: Потом сопоставьте с запиской Щербакова, по которой становится понятно, что мобилизационный запас СССР к концу 1943 г. был исчерпан. И скажите, какую роль сыграл ленд-лиз в общей победе на Гитлером. Дайте ссылочку. Начальник ГлавПура Александр Сергеич и мобзапасами занимался?
SVH: gem пишет: Извините, мне надо было написать «Ув. SVH цитирует». Да, чего уж там... gem пишет: У меня не столь развито обоняние. Не настаиваю. gem пишет: Известный апокриф про Наполеона и сданную врагу Кстати, эту байку приписывают и Петру I и Карлу XII. Типа "нету пороха для салюта". gem пишет: Победа была общей, как правильно им замечено. Про общую победу я и не спорю. Вот Б. Соколов заявляет, что без США мы не смогли бы не только обще победить, но и устоять в индивидуальном порядке. Что обидно. К примеру, теща выделяет мне инвентарь(лопату и грабли) для копки 6-ти соток. Все аргументы(типа купить осенью картошку без э-э пота и мозолей) подвергнуты обструкции. Как контрпродуктивные. Надо копать.Что я и делаю. Означает ли это, что теща внесла существенный вклад в "общую победу" своими лопатой и граблями? gem пишет: А лет 10 назад чёл (неплохую, по-моему) биографию Жукова, написанную Соколовым. Так я и не собирался оценивать самого Соколова, а только его "вектор исторического сознания". Кстати, с удовольствием почитал бы его докторскую по филологии. В инете только обрывки цитат из нее с руганью булгаковедов. Как Вам "Ленин - это прототип Воланда"? Оригинально же мыслит человек. Или вот это: Умышленно не обращает внимания В. Гудкова и на данные о том, что в черновике Савва Потапович Куролесов именовался куда прозрачнее — Ильей Владимировичем Акулиновым. Не возникают ли у тебя, читатель, ассоциации с одним очень известным историческим персонажем?
RVK: Jugin пишет: а аналогов джипам в СССР просто не было Вообще до войны место джипов 4х4 занимали тяжелые трехколесные мотоциклы. Так было в Германии (фактически с началом ВМВ они в этом разочаровались, см. В.Освальда) и так считали в СССР. Именно под это и развернули производство М-72 (мотоциклы кстати проходили и до сих пор проходят в нашей армии по ведомству танкистов, в ГАБТУ, заодно с другой бронетехникой), копия BMW R71. (Я правда не могу сказать сколько из 8,5 мотоциклов сделали во время войны). В книги по ленд-лизу Стеттиниус Э. пишет, что русские сначала запросили именно тяжелых трехколесных мотоциклов, им предложили в замену джипы 4х4, они мол согласились, а потом очень понравилось. Наши грузовики с самого начала принесли значительную пользу делу снабжения Красной Армии, хотя первоначально нам было трудно обеспечить их достаточным количеством специальных шин, чтобы они могли проходить по снегу и грязи. Кроме того, русские сразу оценили джипы. Они просили также мотоциклы с колясками, но, как я писал послу Литвинову в январе 1942-го, наша собственная армия почти исключительно пользуется джипами, а не мотоциклами с коляской. Мотоциклы с коляской производить было долго, а производство джипов было уже налажено. Русские решили попробовать и вскоре пришли к заключению, что у нашей армии были основания ценить эти машины. Они так хорошо показали себя на грязных, труднопроходимых русских дорогах, что вскоре Красная Армия попросила их снова. С тех пор мы отправили в Россию боле 20 000 джипов. Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы.
Древогрыз: RVK ну коль на Стетиниуса ссылаетесь-то и телефоны упомяните 189 тысяч штук для армии-вполне внушает.
RVK: Древогрыз пишет: ну коль на Стетиниуса ссылаетесь-то и телефоны упомяните 189 тысяч штук для армии-вполне внушает. Я не совсем понял какая связь джипов с телефонами. И потом я не считаю Стетинуса истиной в последней инстанции, просто про джипы и мотоциклы у него логично написано. В чём Ваш вопрос или претензия ко мне?
Энциклоп: Отличный британский плакат на тему лендлиза:
O'Bu: Энциклоп пишет: Отличный британский плакат Я таки не могу развидеть, шо они нам предлагают в помощь - чуть подальше отодвинуть кабину - ведь Ил-2 получится. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: O'Bu пишет: Я таки не могу развидеть, шо они нам предлагают в помощь - чуть подальше отодвинуть кабину - ведь Ил-2 получится. Художник явно Харрикейн пытался изобразить.
gem: А вот так развлекаются японцы: Мол, раньше Вы были знакомы с нашей продукцией в виде Зеро, летавших над П-Х, а теперь вот вам спорт-кар для среднего американца. ПОМНИТЕ НАС? Интересно, ЧЮ у них совершенно противоположно нашему? Грустно как-то.
Удафф: gem пишет: Интересно, ЧЮ у них совершенно противоположно нашему? Грустно как-то. у них многое противоположно нашему. островитяне
Maximych: Энциклоп пишет: Из чего следует, что любой масло-жировой комбинат мог его производить. вместо чего мог его производить любой масло-жировой комбинат?
Энциклоп: Maximych пишет: вместо чего мог его производить любой масло-жировой комбинат? Обязательно вместо? Параллельно нельзя?
полная версия страницы