Форум » Военная альтернатива » Коалиция наоборот. » Ответить
Коалиция наоборот.
Chrom-moly: Исходные данные: До конца сеньтября 1939-го года - как в реале. После начала активных бомбардировок германских городов британской авиацией, СССР сперва мягко намекает бритам, что бомбежки мирного населения как бы не совсем комильфо, потом возмущается, потом разрывает дипотношения и, в дополнение к пакту М-Р, подписывает с Германией военный договор и обьявляет войну Британии. Просьба участникам обсуждения не доказывать мне невозможность такого сценария - сам знаю. Интересуют возможные военные и экономические последствия, а не отсутствие причин В дополнение, чтоб было понятнее - никаких бесарабий-латвий СССР не хапает. Незачем. Задача стоит - помножить на ноль британскую колониальную империю.
Jugin: То же, как в реале. СССР захватывает часть Европы, пока Германия дерется с АиФ. А после поражения Франции столкновение СССР и Германии. Почему именно так. СССР и Германия преследуют собственные интеерсы. Это ясно. Значит, СССР заинтересованы поддерживать Германию только до тех пор, пока может что-то выиграть от такого союза. И наоборот. Никакой заинтересованности СССР в уничтожении Англии и чрезмерном усилении нет, занчит, поддержка будет осуществляться до определенной степени. Та же ситуация и с Германией. После поражения Франции Германия перестает зависеть от союза с СССР и заинтересована в ослаблении влияния СССР на Европу.
piton83: А собственно, что может СССР сделать против Британии? Советский флот против Британского это тьфу. Через Иран на Ближний Восток разве что пойти Еще вариант - немцы, если будет союз с СССР, могут не тратиться на сухопутные войска, а больше развивать авиацию и флот, тогда может и получится провести Зеелове году в 1941
piton83: Но, как верно сказал Jugin , СССР не будет заключать союз с Германией просто так, а что-то потребует взамен, вопрос что потребует, и что Германия даст? Болгария, Турция, Иран?
piton83: Соглашусь с Jugin, столкновение с Германией неизбежно, вопрос только в начальных условиях.
Jugin: piton83 пишет: Еще вариант - немцы, если будет союз с СССР, могут не тратиться на сухопутные войска, а больше развивать авиацию и флот, тогда может и получится провести Зеелове году в 1941 А тогда США могут вступить в войну раньше, в 1940 г., например. А против объединенного англо-американского флота плюс американская промышленность никаких шансов нет. Другое дело, что какое-то время у англо-американцев не будет сухопутной армии, но это компенсируется невозможностью нанести удар по метроплии и атаками на германо-советский союз на флангах. И борьба за союзников. В такой ситуации союз СССР и Германии не может быть долговечен: либо они перегрызутся, либо кто-то перейдет на сторону Англии и США.
Chrom-moly: Jugin пишет: То же, как в реале. СССР захватывает часть Европы, пока Германия дерется с АиФ. А после поражения Франции столкновение СССР и Германии. Почему именно так. СССР и Германия преследуют собственные интеерсы. Это ясно. Значит, СССР заинтересованы поддерживать Германию только до тех пор, пока может что-то выиграть от такого союза. И наоборот. Никакой заинтересованности СССР в уничтожении Англии и чрезмерном усилении нет, занчит, поддержка будет осуществляться до определенной степени. Та же ситуация и с Германией. После поражения Франции Германия перестает зависеть от союза с СССР и заинтересована в ослаблении влияния СССР на Европу. А зачем СССР что-то захватывать в Европе? Кусок Польши - Белоруссия - уже в руках. Румыния? Это поставшик нефти союзнику. И насчет незаинтересованности СССР в уничтожении Англии я не согласен - устойчивое словосочетание "англичанка гадит" не на пустом месте родилось. В общем, давайте придерживаться условий задачи. Чтоб было понятнее, я сейчас отредактирую стартовый постинг.
Chrom-moly: piton83 пишет: А собственно, что может СССР сделать против Британии? Советский флот против Британского это тьфу. Через Иран на Ближний Восток разве что пойти Еще вариант - немцы, если будет союз с СССР, могут не тратиться на сухопутные войска, а больше развивать авиацию и флот, тогда может и получится провести Зеелове году в 1941 Ну, несколько десятков подлодок + недоступные для авиации мощности по их постройке могут быть неплохой добавкой к кригсмарине. Но, в принципе, согласен - советский флот против роял нэви не канает. Но ведь и роял нэви мало что может сделать против СССР... А вот через Иран на Ближний Восток... Это может быть интересно... Арабов бриты вразумляли пулями и бомбами, память еще свежа...
Jugin: *PRIVAT*
Змей: Прямая дорога в курилку Имперского генштаба к грибочкам Переслегина.
piton83: Chrom-moly пишет: А зачем СССР что-то захватывать в Европе? Ну так можно сказать, зачем СССР вообще что-то захватывать В реальности СССР очень хотел дать свои гарантии Болгарии, так что желание было. Да и что еще захватывать, как не Европу? На Ближний Восток разве что залезть.
Madmax1975: piton83 пишет: Да и что еще захватывать, как не Европу? "Нам нужен мир. Желательно весь". Как-то так
gem: Madmax1975 пишет: "Нам нужен мир. Желательно весь". Уберите повод (бомбежки Германии), и перед нами многократно обсуждавшийся военный (полный) союз Рейха и СССР. Он мог быть, если б в ответ на бумагу Молотова Гитлер (с задней мыслью, до поры до времени) отдал бы проливы, Балканы и Турцию СССР. А СССР отдал бы плавсредства и войска (далеко не все, на второстепенных театрах) для реализации планов фюрера отн. UK. Конец - атомная война в Европе. Англосаксы побеждают. Я рад, что у Гитлера не хватило ума.
Madmax1975: gem пишет: СССР отдал бы плавсредства Это как это?
Jugin: Madmax1975 пишет: Это как это? Никак.
Madmax1975: Все-таки хотелось бы услышать выступление начальника транспортного цеха...
gem: Madmax1975 пишет: Все-таки хотелось бы услышать выступление начальника транспортного цеха... (Залезает на трибуну, наливает себе из графина) Товар...ик... Их есть у нас!..ищи! Волго-Балт, Балтийское МП, флоты прибалтов. Да, речники и каботажники в основном. Но волжские самоходные баржи, согласитесь, имеют большие вместимость и мореходность, чем голландские и рейнские, которым надо в каналы входить - узкие и мелковатые. Речные и каботажные суда СССР в 1941 хорошо знает ув.Гайдук на tsushima.su. Рекомендую - не реклама! Можно обратиться к Истории отечественного судостроения, т.4. В общем, законы физики не препятствуют. О составе и объеме грузооборота речных пароходств в предвоенный период можно судить по следующим данным. В 1940 г. было перевезено 72,9 млн. т грузов, в том числе 9,7 млн. т нефти и нефтепродуктов наливом и 32,8 млн. т леса в плотах. Из сухогрузов пароходства перевезли 5,2 млн. т хлеба, 1,4 млн. т соли, 2,2 млн. т каменного угля, 7,4 млн. т лесных материалов, 7,6 млн. т минерально-строительных грузов. Общий грузооборот составил 35,9 млрд. тонно-километров, или 7,4 процента общего грузооборота страны. http://militera.lib.ru/h/rechnoy_transport_v_vov/01.html Даже если только четверть-треть приходится на Волгу и Онегу-Ладогу, сумма впечатляет.
Jugin: gem пишет: В общем, законы физики не препятствуют. Законы физики не препятствуют, препятствует Royal navy. Не доплывут же, потопнут.
gem: Jugin пишет: Законы физики не препятствуют, препятствует Royal navy. Не доплывут же, потопнут. Совершенно другой вопрос, хотя я тоже так считаю: перетопят. Половину на высадке, остальнце - на попытке снабжать. Однако. Перевозки по каналам и рекам Западной Германии, Бельгии и Голландии - существенная часть экономики Рейха. Суда для этого не могут быть мобилизованы вечно. А тут - облегченьице. Собла-а-азн. Гитлер, умник эдакий, много чего не рассчитал. И остров ему нипочем бы не взять, несмотря на сталинскую поддержку. Так бы и бубнил про курицу с отрезанной головой... Но вот на континенте мог бы стать полным хозяином. До появления «летающих крепостей» с десятками а-бомб.
Jugin: gem пишет: Совершенно другой вопрос, хотя я тоже так считаю: перетопят. Половину на высадке, остальнце - на попытке снабжать. Дык перетопят, когда они из советских портов выйдут. Единой же системы каналов от Беломорканала до Па-де Кале как нет, спрятаться от англичан некуда. gem пишет: Но вот на континенте мог бы стать полным хозяином. До появления «летающих крепостей» с десятками а-бомб. Это как? При наличии Сталина. Опять все возвращается к войне между СССР и Германией? Так это уже проходили.
piton83: gem пишет: Конец - атомная война в Европе. Англосаксы побеждают. Нууу... Атомная бомба образца 1945 года ОЧЕНЬ далека от термоядерной боеголовки МБР и поэтому кто знает, что бы вышло. Ведь в условиях союза Германии и СССР, вся Африка и Азия была бы под контролем этого союза. Может сейчас бы мы учили в школе не Курскую битву, а прорыв танков Гудериана на Вашингтон Jugin пишет: Законы физики не препятствуют, препятствует Royal navy. А если бы люфтваффе не отвлекалось на войну с СССР, если бы немецкие сухопутные войска были уменьшены, а ресурсы промышленности переброшены на ВВС и ВМФ, если бы советские ВВС топили бы английские корабли в проливе? ИМХО Англии крышка, но остается США, которые даже без особого напряжения превзошли Германию в военном производстве, а что будет, если над США нависнет реальная угроза? ИМХО тогда вторая мировая стала бы воистину мировой войной, наверное еще и атомной.
piton83: Но для этого нужен настоящий союз СССР с Германией, но для этого нет никаких оснований, потому что каждый считал себя главным и рассчитывал извлечь выгоду из союза.
Jugin: piton83 пишет: А если бы люфтваффе не отвлекалось на войну с СССР, если бы немецкие сухопутные войска были уменьшены, а ресурсы промышленности переброшены на ВВС и ВМФ, если бы советские ВВС топили бы английские корабли в проливе? Было бы то же самое. Ибо. 1. Переброска ресурсов промышленности на производство ВВС и ВМФ не может произойти быстро, а по очень многим позициям просто произойти не может, нужны верфи для кораблей и алюминий для самолетов. 2. Советские ВВС вряд ли что-то очень бы топили в связи с отсутствием в 1941 г. совеременного торпедоносца, ДБ-3 явно для этой цели не годился. А вот обслуживать их было бы весьма непросто. piton83 пишет: ИМХО Англии крышка, но остается США, которые даже без особого напряжения превзошли Германию в военном производстве, а что будет, если над США нависнет реальная угроза? По поводу крышки - это ИМХО. Но и при этом нужно учитывать то, что США могли раньше форсировать свое военное производство в случае прямой угрозы Англии или создании такой коалиции как советско-германский союз. piton83 пишет: ИМХО тогда вторая мировая стала бы воистину мировой войной, наверное еще и атомной. Лично я не думаю, если не брать фэнтэзи, в случае невозможности быстро и эффективно высадиться в Англии, война приняла бы затяжной характер и все опять бы закончилось столкновением СССР и Германии.
piton83: Jugin пишет: Лично я не думаю, если не брать фэнтэзи, в случае невозможности быстро и эффективно высадиться в Англии, война приняла бы затяжной характер и все опять бы закончилось столкновением СССР и Германии. Это да. В реальности ни СССР, ни Германия друг к другу никакой симпатии не питали, общих интересов не было, поэтому прочный союз был бы невозможен. Если в порядке фантастики предположить, что у Гитлера и Сталина проснулось бы безграничное доверие друг к другу, тогда ИМХО США у себя в стране подзакрутили гайки, оокупировали либо привели бы к власти в южной америке нужных людей, развернули у себя военной производство еще больше, чембыло вреальности. Еще тогда бы помощь по ленд-лизу пошла бы в Китай. Jugin пишет: 2. Советские ВВС вряд ли что-то очень бы топили в связи с отсутствием в 1941 г. совеременного торпедоносца, ДБ-3 явно для этой цели не годился. А вот обслуживать их было бы весьма непросто. Советские истребители могли бы помочь немцам в борьбе за господство в воздухе. Тут дело такое, что все равно советские ВВС отвлекли на себя часть английских ВВС, т.е. немцам в любом случае было бы проще, чем в реальности.
Madmax1975: piton83 пишет: все равно советские ВВС отвлекли на себя часть английских ВВС, т.е. немцам в любом случае было бы проще, чем в реальности Тактическое взаимодействие в небе над Каналом? "Нет, сынок, это фантастика". Стратегическое-то в РИ еле клеилось (между нами и союзниками, ес-но).
Madmax1975: gem пишет: До появления «летающих крепостей» с десятками а-бомб. А их бы встречали зенитные УР и реактивные истребители опять же с УР. Из сбитых "крепостей" извлекается бомба... Фиг его знает...
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: Тактическое взаимодействие в небе над Каналом? "Нет, сынок, это фантастика". Стратегическое-то в РИ еле клеилось (между нами и союзниками, ес-но). А зачем в небе над Каналом? Ишаки для условий 41-го вполне могли работать в ПВО, освобождая мессеры для Канала.
Jugin: piton83 пишет: Если в порядке фантастики предположить, что у Гитлера и Сталина проснулось бы безграничное доверие друг к другу, тогда ИМХО США у себя в стране подзакрутили гайки, оокупировали либо привели бы к власти в южной америке нужных людей, развернули у себя военной производство еще больше, чембыло вреальности. Полностью согласен. Кроме идеи о Южной Америке, там и так они неплохо в целом справлялись. piton83 пишет: Советские истребители могли бы помочь немцам в борьбе за господство в воздухе. Тут дело такое, что все равно советские ВВС отвлекли на себя часть английских ВВС, т.е. немцам в любом случае было бы проще, чем в реальности. Не особо бы помогли. Да и сомневаюсь, что 440 км дальности полета, умноженного на неумение летать в сложной обстановке помогли бы И-16 24 типа сыграть какую-то заметную роль.
Madmax1975: Chrom-moly пишет: Ишаки для условий 41-го вполне могли работать в ПВО А они хотя бы на высоту полета английских бомбардировщиков заберутся? А то ходят упорные слухи, что англичане в поддавки не играли (в отличие от немцев, кои всю войну старательно (немцы же!) держались в границах высотности советских истребителей).
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: А они хотя бы на высоту полета английских бомбардировщиков заберутся? А то ходят упорные слухи, что англичане в поддавки не играли (в отличие от немцев, кои всю войну старательно (немцы же!) держались в границах высотности советских истребителей). 1. Они не сами там держались - их там держала бомбовая нагрузка. 2. Ишак любых серий имел преимущество в скорости и высотности перед любым британским бомбером 1940-1941 гг.
Chrom-moly: По поводу взаимных интересов. СССР нуждается в современных технологиях, а Германия в сырье - из-за британской морской блокады. Странно, что об этом как-то никто не вспоминает.
Jugin: Chrom-moly пишет: По поводу взаимных интересов. СССР нуждается в современных технологиях, а Германия в сырье - из-за британской морской блокады. Странно, что об этом как-то никто не вспоминает. А зачем вспоминать, если ко 2-й пол. 40 г. Германия перестала остро нуждаться в советском сырье, а никаких особых технологий СССР из Германии не получал. Из США получили больше: и во время индустриализации, и по ленд-лизу.
Chrom-moly: Jugin пишет: А зачем вспоминать, если ко 2-й пол. 40 г. Германия перестала остро нуждаться в советском сырье, а никаких особых технологий СССР из Германии не получал. Из США получили больше: и во время индустриализации, и по ленд-лизу. А что, во второй половине 40-г британская блокада куда-то испарилась? Как это я проглядел... Или в связи с решением напасть на СССР пришлось протягивать ножки по одежке? Насчет не получал - а мог бы получить. Оптика, радиотехника, автоматика у немцев были совсем неплохие.
piton83: Chrom-moly пишет: А что, во второй половине 40-г британская блокада куда-то испарилась? Не испарилась, конечно. Но после падения Франции Румыния стала дружить с Германией, потому что больше не с кем, оккупирована Норвегия, Финляндия стала дружить с Германией против СССР, соответственно шведам волей-неволей пришлось дружить с немцами и поставлять им сырье, не бесплатно, конечно. Т.е. стало несколько проще. У Куртукова был пост на эту тему с конкретными данными - там виден ощутимый рост после победы над Францией.
Jugin: Chrom-moly пишет: А что, во второй половине 40-г британская блокада куда-то испарилась? Как это я проглядел... Ну я-то при чем, что Вы проглядели, что после поражения Франции проблемы блокады Германию стали волновать значительно меньше. Так, например, ввоз сырья в мае-июне 1940 г. составлял чуть более 100 млн марок, то в сентябре уже более 400 млн марок. Chrom-moly пишет: Насчет не получал - а мог бы получить. Оптика, радиотехника, автоматика у немцев были совсем неплохие. Так что получил? Только конкретно. Обещания и дальние перспективы не новыми технологиями не считаются.piton83 пишет: Т.е. стало несколько проще. У Куртукова был пост на эту тему с конкретными данными - там виден ощутимый рост после победы над Францией. 4-х кратный. Это тем, кому лень по нету шастать.
абв: Chrom-moly пишет: Чтоб было понятнее, я сейчас отредактирую стартовый постин А у вас постинг неправильный. А вот вполне реальный- АиФ бомбят Баку, Сталин вспоминает интервенцию 1918 и вступает в нерушимый и вечный( на годик) союз с Рейхом. Уже в норвежской кампании Советы топят англ. суда. Во Франции тоже РККА не играет больших ролей, только 1 маленький городишко захватывает- Дюнкерк. Английские империалисты в советском плену. 7 англ. дивизий попадают в плен к немцам, остальные к русским. Гитлер не хочет проводить десант в Англию, но Сталин хочет наказать англичанку. К 2 супердержавам добавляются верные(вернее не бывает) союзники- Италия, Испания и Япония.
абв: Chrom-moly пишет: А зачем в небе над Каналом? Ишаки для условий 41-го вполне могли работать в ПВО, освобождая мессеры для Канала. А затем что в небе над каналом решается исход битвы за Англию. Тучи советских самолетов парализуют англ. ПВО- РЛС не отличит мессера от ишака. 1.06. 1940 РККА имела 3906 ишаков+1336 И-153+ 559 И-15 бис.(еще 1150 - штурмовики). Англ. ВВС имели 450 истребителей.
абв: Chrom-moly пишет: В дополнение, чтоб было понятнее - никаких бесарабий-латвий СССР не хапает. Незачем. Задача стоит - помножить на ноль британскую колониальную империю. Нереально. Задача стоит- расширить братский союз народов. Мы не кровожадны, британ. колонии на ноль не умножаем, а сердечно, по дружески приглашаем их в СССР. РККА по большевистки помогает братским народам Индии, Ирана, Египта.
абв: piton83 пишет: Советский флот против Британского это тьфу По количеству ПЛ и ТКАТ РККФ занимает первое место в мире. Советские заводы строят большие количества небольших кораблей для десанта через Ла-Манш. БФ и СФ идут на Запад.
абв: Chrom-moly пишет: Ну, несколько десятков подлодок Не несколько десятков, а две сотни доблестных советских ПЛ. Chrom-moly пишет: Но, в принципе, согласен - советский флот против роял нэви не канает А я не согласен. РККФ больше англ. флота в 7 раз. Это по ТКАТ и в 4 раза по ПЛ. Вместо танков начнут клепать бронекатера в БОЛЬШИХ количествах.
абв: Jugin пишет: А тогда США могут вступить в войну раньше, в 1940 г., например. А против объединенного англо-американского флота плюс американская промышленность никаких шансов нет. Другое дело, что какое-то время у англо-американцев не будет сухопутной армии, но эт В 1940 в США президентские выборы, хотя захват Канады и Ямайки амерам не повредит. Военная промышленность в 1940-41 в США еще мало продукции дает, надо время, чтобы наладить производство, да и амер. парням воевать не очень охота.
полная версия страницы