Форум » Военная альтернатива » Коалиция наоборот. » Ответить
Коалиция наоборот.
Chrom-moly: Исходные данные: До конца сеньтября 1939-го года - как в реале. После начала активных бомбардировок германских городов британской авиацией, СССР сперва мягко намекает бритам, что бомбежки мирного населения как бы не совсем комильфо, потом возмущается, потом разрывает дипотношения и, в дополнение к пакту М-Р, подписывает с Германией военный договор и обьявляет войну Британии. Просьба участникам обсуждения не доказывать мне невозможность такого сценария - сам знаю. Интересуют возможные военные и экономические последствия, а не отсутствие причин В дополнение, чтоб было понятнее - никаких бесарабий-латвий СССР не хапает. Незачем. Задача стоит - помножить на ноль британскую колониальную империю.
Ответов - 240, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Jugin: То же, как в реале. СССР захватывает часть Европы, пока Германия дерется с АиФ. А после поражения Франции столкновение СССР и Германии. Почему именно так. СССР и Германия преследуют собственные интеерсы. Это ясно. Значит, СССР заинтересованы поддерживать Германию только до тех пор, пока может что-то выиграть от такого союза. И наоборот. Никакой заинтересованности СССР в уничтожении Англии и чрезмерном усилении нет, занчит, поддержка будет осуществляться до определенной степени. Та же ситуация и с Германией. После поражения Франции Германия перестает зависеть от союза с СССР и заинтересована в ослаблении влияния СССР на Европу.
piton83: А собственно, что может СССР сделать против Британии? Советский флот против Британского это тьфу. Через Иран на Ближний Восток разве что пойти Еще вариант - немцы, если будет союз с СССР, могут не тратиться на сухопутные войска, а больше развивать авиацию и флот, тогда может и получится провести Зеелове году в 1941
piton83: Но, как верно сказал Jugin , СССР не будет заключать союз с Германией просто так, а что-то потребует взамен, вопрос что потребует, и что Германия даст? Болгария, Турция, Иран?
piton83: Соглашусь с Jugin, столкновение с Германией неизбежно, вопрос только в начальных условиях.
Jugin: piton83 пишет: Еще вариант - немцы, если будет союз с СССР, могут не тратиться на сухопутные войска, а больше развивать авиацию и флот, тогда может и получится провести Зеелове году в 1941 А тогда США могут вступить в войну раньше, в 1940 г., например. А против объединенного англо-американского флота плюс американская промышленность никаких шансов нет. Другое дело, что какое-то время у англо-американцев не будет сухопутной армии, но это компенсируется невозможностью нанести удар по метроплии и атаками на германо-советский союз на флангах. И борьба за союзников. В такой ситуации союз СССР и Германии не может быть долговечен: либо они перегрызутся, либо кто-то перейдет на сторону Англии и США.
Chrom-moly: Jugin пишет: То же, как в реале. СССР захватывает часть Европы, пока Германия дерется с АиФ. А после поражения Франции столкновение СССР и Германии. Почему именно так. СССР и Германия преследуют собственные интеерсы. Это ясно. Значит, СССР заинтересованы поддерживать Германию только до тех пор, пока может что-то выиграть от такого союза. И наоборот. Никакой заинтересованности СССР в уничтожении Англии и чрезмерном усилении нет, занчит, поддержка будет осуществляться до определенной степени. Та же ситуация и с Германией. После поражения Франции Германия перестает зависеть от союза с СССР и заинтересована в ослаблении влияния СССР на Европу. А зачем СССР что-то захватывать в Европе? Кусок Польши - Белоруссия - уже в руках. Румыния? Это поставшик нефти союзнику. И насчет незаинтересованности СССР в уничтожении Англии я не согласен - устойчивое словосочетание "англичанка гадит" не на пустом месте родилось. В общем, давайте придерживаться условий задачи. Чтоб было понятнее, я сейчас отредактирую стартовый постинг.
Chrom-moly: piton83 пишет: А собственно, что может СССР сделать против Британии? Советский флот против Британского это тьфу. Через Иран на Ближний Восток разве что пойти Еще вариант - немцы, если будет союз с СССР, могут не тратиться на сухопутные войска, а больше развивать авиацию и флот, тогда может и получится провести Зеелове году в 1941 Ну, несколько десятков подлодок + недоступные для авиации мощности по их постройке могут быть неплохой добавкой к кригсмарине. Но, в принципе, согласен - советский флот против роял нэви не канает. Но ведь и роял нэви мало что может сделать против СССР... А вот через Иран на Ближний Восток... Это может быть интересно... Арабов бриты вразумляли пулями и бомбами, память еще свежа...
Jugin: *PRIVAT*
Змей: Прямая дорога в курилку Имперского генштаба к грибочкам Переслегина.
piton83: Chrom-moly пишет: А зачем СССР что-то захватывать в Европе? Ну так можно сказать, зачем СССР вообще что-то захватывать В реальности СССР очень хотел дать свои гарантии Болгарии, так что желание было. Да и что еще захватывать, как не Европу? На Ближний Восток разве что залезть.
Madmax1975: piton83 пишет: Да и что еще захватывать, как не Европу? "Нам нужен мир. Желательно весь". Как-то так
gem: Madmax1975 пишет: "Нам нужен мир. Желательно весь". Уберите повод (бомбежки Германии), и перед нами многократно обсуждавшийся военный (полный) союз Рейха и СССР. Он мог быть, если б в ответ на бумагу Молотова Гитлер (с задней мыслью, до поры до времени) отдал бы проливы, Балканы и Турцию СССР. А СССР отдал бы плавсредства и войска (далеко не все, на второстепенных театрах) для реализации планов фюрера отн. UK. Конец - атомная война в Европе. Англосаксы побеждают. Я рад, что у Гитлера не хватило ума.
Madmax1975: gem пишет: СССР отдал бы плавсредства Это как это?
Jugin: Madmax1975 пишет: Это как это? Никак.
Madmax1975: Все-таки хотелось бы услышать выступление начальника транспортного цеха...
gem: Madmax1975 пишет: Все-таки хотелось бы услышать выступление начальника транспортного цеха... (Залезает на трибуну, наливает себе из графина) Товар...ик... Их есть у нас!..ищи! Волго-Балт, Балтийское МП, флоты прибалтов. Да, речники и каботажники в основном. Но волжские самоходные баржи, согласитесь, имеют большие вместимость и мореходность, чем голландские и рейнские, которым надо в каналы входить - узкие и мелковатые. Речные и каботажные суда СССР в 1941 хорошо знает ув.Гайдук на tsushima.su. Рекомендую - не реклама! Можно обратиться к Истории отечественного судостроения, т.4. В общем, законы физики не препятствуют. О составе и объеме грузооборота речных пароходств в предвоенный период можно судить по следующим данным. В 1940 г. было перевезено 72,9 млн. т грузов, в том числе 9,7 млн. т нефти и нефтепродуктов наливом и 32,8 млн. т леса в плотах. Из сухогрузов пароходства перевезли 5,2 млн. т хлеба, 1,4 млн. т соли, 2,2 млн. т каменного угля, 7,4 млн. т лесных материалов, 7,6 млн. т минерально-строительных грузов. Общий грузооборот составил 35,9 млрд. тонно-километров, или 7,4 процента общего грузооборота страны. http://militera.lib.ru/h/rechnoy_transport_v_vov/01.html Даже если только четверть-треть приходится на Волгу и Онегу-Ладогу, сумма впечатляет.
Jugin: gem пишет: В общем, законы физики не препятствуют. Законы физики не препятствуют, препятствует Royal navy. Не доплывут же, потопнут.
gem: Jugin пишет: Законы физики не препятствуют, препятствует Royal navy. Не доплывут же, потопнут. Совершенно другой вопрос, хотя я тоже так считаю: перетопят. Половину на высадке, остальнце - на попытке снабжать. Однако. Перевозки по каналам и рекам Западной Германии, Бельгии и Голландии - существенная часть экономики Рейха. Суда для этого не могут быть мобилизованы вечно. А тут - облегченьице. Собла-а-азн. Гитлер, умник эдакий, много чего не рассчитал. И остров ему нипочем бы не взять, несмотря на сталинскую поддержку. Так бы и бубнил про курицу с отрезанной головой... Но вот на континенте мог бы стать полным хозяином. До появления «летающих крепостей» с десятками а-бомб.
Jugin: gem пишет: Совершенно другой вопрос, хотя я тоже так считаю: перетопят. Половину на высадке, остальнце - на попытке снабжать. Дык перетопят, когда они из советских портов выйдут. Единой же системы каналов от Беломорканала до Па-де Кале как нет, спрятаться от англичан некуда. gem пишет: Но вот на континенте мог бы стать полным хозяином. До появления «летающих крепостей» с десятками а-бомб. Это как? При наличии Сталина. Опять все возвращается к войне между СССР и Германией? Так это уже проходили.
piton83: gem пишет: Конец - атомная война в Европе. Англосаксы побеждают. Нууу... Атомная бомба образца 1945 года ОЧЕНЬ далека от термоядерной боеголовки МБР и поэтому кто знает, что бы вышло. Ведь в условиях союза Германии и СССР, вся Африка и Азия была бы под контролем этого союза. Может сейчас бы мы учили в школе не Курскую битву, а прорыв танков Гудериана на Вашингтон Jugin пишет: Законы физики не препятствуют, препятствует Royal navy. А если бы люфтваффе не отвлекалось на войну с СССР, если бы немецкие сухопутные войска были уменьшены, а ресурсы промышленности переброшены на ВВС и ВМФ, если бы советские ВВС топили бы английские корабли в проливе? ИМХО Англии крышка, но остается США, которые даже без особого напряжения превзошли Германию в военном производстве, а что будет, если над США нависнет реальная угроза? ИМХО тогда вторая мировая стала бы воистину мировой войной, наверное еще и атомной.
piton83: Но для этого нужен настоящий союз СССР с Германией, но для этого нет никаких оснований, потому что каждый считал себя главным и рассчитывал извлечь выгоду из союза.
Jugin: piton83 пишет: А если бы люфтваффе не отвлекалось на войну с СССР, если бы немецкие сухопутные войска были уменьшены, а ресурсы промышленности переброшены на ВВС и ВМФ, если бы советские ВВС топили бы английские корабли в проливе? Было бы то же самое. Ибо. 1. Переброска ресурсов промышленности на производство ВВС и ВМФ не может произойти быстро, а по очень многим позициям просто произойти не может, нужны верфи для кораблей и алюминий для самолетов. 2. Советские ВВС вряд ли что-то очень бы топили в связи с отсутствием в 1941 г. совеременного торпедоносца, ДБ-3 явно для этой цели не годился. А вот обслуживать их было бы весьма непросто. piton83 пишет: ИМХО Англии крышка, но остается США, которые даже без особого напряжения превзошли Германию в военном производстве, а что будет, если над США нависнет реальная угроза? По поводу крышки - это ИМХО. Но и при этом нужно учитывать то, что США могли раньше форсировать свое военное производство в случае прямой угрозы Англии или создании такой коалиции как советско-германский союз. piton83 пишет: ИМХО тогда вторая мировая стала бы воистину мировой войной, наверное еще и атомной. Лично я не думаю, если не брать фэнтэзи, в случае невозможности быстро и эффективно высадиться в Англии, война приняла бы затяжной характер и все опять бы закончилось столкновением СССР и Германии.
piton83: Jugin пишет: Лично я не думаю, если не брать фэнтэзи, в случае невозможности быстро и эффективно высадиться в Англии, война приняла бы затяжной характер и все опять бы закончилось столкновением СССР и Германии. Это да. В реальности ни СССР, ни Германия друг к другу никакой симпатии не питали, общих интересов не было, поэтому прочный союз был бы невозможен. Если в порядке фантастики предположить, что у Гитлера и Сталина проснулось бы безграничное доверие друг к другу, тогда ИМХО США у себя в стране подзакрутили гайки, оокупировали либо привели бы к власти в южной америке нужных людей, развернули у себя военной производство еще больше, чембыло вреальности. Еще тогда бы помощь по ленд-лизу пошла бы в Китай. Jugin пишет: 2. Советские ВВС вряд ли что-то очень бы топили в связи с отсутствием в 1941 г. совеременного торпедоносца, ДБ-3 явно для этой цели не годился. А вот обслуживать их было бы весьма непросто. Советские истребители могли бы помочь немцам в борьбе за господство в воздухе. Тут дело такое, что все равно советские ВВС отвлекли на себя часть английских ВВС, т.е. немцам в любом случае было бы проще, чем в реальности.
Madmax1975: piton83 пишет: все равно советские ВВС отвлекли на себя часть английских ВВС, т.е. немцам в любом случае было бы проще, чем в реальности Тактическое взаимодействие в небе над Каналом? "Нет, сынок, это фантастика". Стратегическое-то в РИ еле клеилось (между нами и союзниками, ес-но).
Madmax1975: gem пишет: До появления «летающих крепостей» с десятками а-бомб. А их бы встречали зенитные УР и реактивные истребители опять же с УР. Из сбитых "крепостей" извлекается бомба... Фиг его знает...
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: Тактическое взаимодействие в небе над Каналом? "Нет, сынок, это фантастика". Стратегическое-то в РИ еле клеилось (между нами и союзниками, ес-но). А зачем в небе над Каналом? Ишаки для условий 41-го вполне могли работать в ПВО, освобождая мессеры для Канала.
Jugin: piton83 пишет: Если в порядке фантастики предположить, что у Гитлера и Сталина проснулось бы безграничное доверие друг к другу, тогда ИМХО США у себя в стране подзакрутили гайки, оокупировали либо привели бы к власти в южной америке нужных людей, развернули у себя военной производство еще больше, чембыло вреальности. Полностью согласен. Кроме идеи о Южной Америке, там и так они неплохо в целом справлялись. piton83 пишет: Советские истребители могли бы помочь немцам в борьбе за господство в воздухе. Тут дело такое, что все равно советские ВВС отвлекли на себя часть английских ВВС, т.е. немцам в любом случае было бы проще, чем в реальности. Не особо бы помогли. Да и сомневаюсь, что 440 км дальности полета, умноженного на неумение летать в сложной обстановке помогли бы И-16 24 типа сыграть какую-то заметную роль.
Madmax1975: Chrom-moly пишет: Ишаки для условий 41-го вполне могли работать в ПВО А они хотя бы на высоту полета английских бомбардировщиков заберутся? А то ходят упорные слухи, что англичане в поддавки не играли (в отличие от немцев, кои всю войну старательно (немцы же!) держались в границах высотности советских истребителей).
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: А они хотя бы на высоту полета английских бомбардировщиков заберутся? А то ходят упорные слухи, что англичане в поддавки не играли (в отличие от немцев, кои всю войну старательно (немцы же!) держались в границах высотности советских истребителей). 1. Они не сами там держались - их там держала бомбовая нагрузка. 2. Ишак любых серий имел преимущество в скорости и высотности перед любым британским бомбером 1940-1941 гг.
Chrom-moly: По поводу взаимных интересов. СССР нуждается в современных технологиях, а Германия в сырье - из-за британской морской блокады. Странно, что об этом как-то никто не вспоминает.
Jugin: Chrom-moly пишет: По поводу взаимных интересов. СССР нуждается в современных технологиях, а Германия в сырье - из-за британской морской блокады. Странно, что об этом как-то никто не вспоминает. А зачем вспоминать, если ко 2-й пол. 40 г. Германия перестала остро нуждаться в советском сырье, а никаких особых технологий СССР из Германии не получал. Из США получили больше: и во время индустриализации, и по ленд-лизу.
Chrom-moly: Jugin пишет: А зачем вспоминать, если ко 2-й пол. 40 г. Германия перестала остро нуждаться в советском сырье, а никаких особых технологий СССР из Германии не получал. Из США получили больше: и во время индустриализации, и по ленд-лизу. А что, во второй половине 40-г британская блокада куда-то испарилась? Как это я проглядел... Или в связи с решением напасть на СССР пришлось протягивать ножки по одежке? Насчет не получал - а мог бы получить. Оптика, радиотехника, автоматика у немцев были совсем неплохие.
piton83: Chrom-moly пишет: А что, во второй половине 40-г британская блокада куда-то испарилась? Не испарилась, конечно. Но после падения Франции Румыния стала дружить с Германией, потому что больше не с кем, оккупирована Норвегия, Финляндия стала дружить с Германией против СССР, соответственно шведам волей-неволей пришлось дружить с немцами и поставлять им сырье, не бесплатно, конечно. Т.е. стало несколько проще. У Куртукова был пост на эту тему с конкретными данными - там виден ощутимый рост после победы над Францией.
Jugin: Chrom-moly пишет: А что, во второй половине 40-г британская блокада куда-то испарилась? Как это я проглядел... Ну я-то при чем, что Вы проглядели, что после поражения Франции проблемы блокады Германию стали волновать значительно меньше. Так, например, ввоз сырья в мае-июне 1940 г. составлял чуть более 100 млн марок, то в сентябре уже более 400 млн марок. Chrom-moly пишет: Насчет не получал - а мог бы получить. Оптика, радиотехника, автоматика у немцев были совсем неплохие. Так что получил? Только конкретно. Обещания и дальние перспективы не новыми технологиями не считаются.piton83 пишет: Т.е. стало несколько проще. У Куртукова был пост на эту тему с конкретными данными - там виден ощутимый рост после победы над Францией. 4-х кратный. Это тем, кому лень по нету шастать.
абв: Chrom-moly пишет: Чтоб было понятнее, я сейчас отредактирую стартовый постин А у вас постинг неправильный. А вот вполне реальный- АиФ бомбят Баку, Сталин вспоминает интервенцию 1918 и вступает в нерушимый и вечный( на годик) союз с Рейхом. Уже в норвежской кампании Советы топят англ. суда. Во Франции тоже РККА не играет больших ролей, только 1 маленький городишко захватывает- Дюнкерк. Английские империалисты в советском плену. 7 англ. дивизий попадают в плен к немцам, остальные к русским. Гитлер не хочет проводить десант в Англию, но Сталин хочет наказать англичанку. К 2 супердержавам добавляются верные(вернее не бывает) союзники- Италия, Испания и Япония.
абв: Chrom-moly пишет: А зачем в небе над Каналом? Ишаки для условий 41-го вполне могли работать в ПВО, освобождая мессеры для Канала. А затем что в небе над каналом решается исход битвы за Англию. Тучи советских самолетов парализуют англ. ПВО- РЛС не отличит мессера от ишака. 1.06. 1940 РККА имела 3906 ишаков+1336 И-153+ 559 И-15 бис.(еще 1150 - штурмовики). Англ. ВВС имели 450 истребителей.
абв: Chrom-moly пишет: В дополнение, чтоб было понятнее - никаких бесарабий-латвий СССР не хапает. Незачем. Задача стоит - помножить на ноль британскую колониальную империю. Нереально. Задача стоит- расширить братский союз народов. Мы не кровожадны, британ. колонии на ноль не умножаем, а сердечно, по дружески приглашаем их в СССР. РККА по большевистки помогает братским народам Индии, Ирана, Египта.
абв: piton83 пишет: Советский флот против Британского это тьфу По количеству ПЛ и ТКАТ РККФ занимает первое место в мире. Советские заводы строят большие количества небольших кораблей для десанта через Ла-Манш. БФ и СФ идут на Запад.
абв: Chrom-moly пишет: Ну, несколько десятков подлодок Не несколько десятков, а две сотни доблестных советских ПЛ. Chrom-moly пишет: Но, в принципе, согласен - советский флот против роял нэви не канает А я не согласен. РККФ больше англ. флота в 7 раз. Это по ТКАТ и в 4 раза по ПЛ. Вместо танков начнут клепать бронекатера в БОЛЬШИХ количествах.
абв: Jugin пишет: А тогда США могут вступить в войну раньше, в 1940 г., например. А против объединенного англо-американского флота плюс американская промышленность никаких шансов нет. Другое дело, что какое-то время у англо-американцев не будет сухопутной армии, но эт В 1940 в США президентские выборы, хотя захват Канады и Ямайки амерам не повредит. Военная промышленность в 1940-41 в США еще мало продукции дает, надо время, чтобы наладить производство, да и амер. парням воевать не очень охота.
абв: gem пишет: И остров ему нипочем бы не взять, несмотря на сталинскую поддержку. Так бы и бубнил про курицу с отрезанной головой... Это почему не взять? Аргументируйте. Цифры и факты. Английские корабли просто не догонят туполевские ТКАТ Г-5 и те перевезут достаточное количество войск и снабжение.
абв: Jugin пишет: Дык перетопят, когда они из советских портов выйдут. Единой же системы каналов от Беломорканала до Па-де Кале как нет, спрятаться от англичан некуда Дык немецкие транспортные суда ходили в Норвегии и по Каналу притом без больших потерь. А совет. флот вдруг потопят ВЕСЬ и СРАЗУ. Немцы в портах прятались под защитой береговой артиллерии, мин и авиации. Малые суда можно перевозить по ЖД. Потери нем. транспортов в Норвегии составили ок. 1%(десант 1940). Т.е англ флот не такой страшный, как его изображают. Итальянцы в 1942 снабжали армию Роммеля, потери - меньше 10% до сентября 1942. На Балтике за ВМВ англ. флот вообще ничего не потопил.
абв: Jugin пишет: Не особо бы помогли. Да и сомневаюсь, что 440 км дальности полета, умноженного на неумение летать в сложной обстановке помогли бы И-16 24 типа сыграть какую-то заметную роль. Зря сомневаетесь. И-16 в Испании себя показал, а здесь подавляющее численное превосходство, так что СЛОЖНЫЕ обстановки будут у англичан, а не у союзников. Дальность до Дувра-33 км, так что и летать далеко не надо.
абв: piton83 пишет: Но для этого нужен настоящий союз СССР с Германией, но для этого нет никаких оснований, потому что каждый считал себя главным и рассчитывал извлечь выгоду из союза. СССР и США тоже считали себя главными и рассчитывали извлечь выгоду, и даже извлекли в 1945. А потом поосорились. После захвата Лондона СССР и Рейх тоже могут поссориться. При дележе добычи. Madmax1975 пишет: Тактическое взаимодействие в небе над Каналом? "Нет, сынок, это фантастика" А тактическое взаимодействие итальянцев и немцев в Испании, Ливии, у Мальты, на Балканах, в СССР тоже фантастика? Или русские дурнее итальянцев? Испанцы, венгры, румыны, финны и болгары тоже взаимодействовали с немцами. И даже хорваты и словаки.
абв: 5 или 10 ВДК(как в 1941) тов. Сталин сформирует- 50-100 тыс. чел. Да еще морская пехота поддержит. Логово империалистов- Лондон надо занять. Добить зверя в его берлоге.
piton83: абв пишет: СССР и США тоже считали себя главными и рассчитывали извлечь выгоду, и даже извлекли в 1945. А потом поосорились. У них был общий интерес - победить Германию, а более союз оформился после 22 июня, до этого союза не получилось. Какой общий интерес у СССР и немцев в 1941, какая такая острая нужда в союзе? ИМХО такой союз можно рассматривать только как фантастический вариант. абв пишет: Не несколько десятков, а две сотни доблестных советских ПЛ. В реальности особого толку от них не было. А вот почоь транспортными средствами при высадке немцев вполне реально.
Jugin: абв пишет: Дык немецкие транспортные суда ходили в Норвегии и по Каналу притом без больших потерь. С потерями. И не по Каналу. абв пишет: А совет. флот вдруг потопят ВЕСЬ и СРАЗУ. Немцы в портах прятались под защитой береговой артиллерии, мин и авиации. Так ведь в портах прятались. А до них еще доплыть нужно. абв пишет: Потери нем. транспортов в Норвегии составили ок. 1%(десант 1940). Т.е англ флот не такой страшный, как его изображают. Итальянцы в 1942 снабжали армию Роммеля, потери - меньше 10% до сентября 1942. Так расстояние между Марсалой и Бизертой было несколько меньше, чем от Ленинграда/Риги до Па-де Кале. Да и средиземноморский ТВД был второстепенным. А вот при операции в Норвегии основные потери понес немецкий военный флот: потоплены тяжёлый крейсер «Блюхер», лёгкие крейсера «Карлсруэ» и «Кёнигсберг», 10 эсминцев, артиллерийское учебное судно «Бруммер», 8 подводных лодок, миноносец, 11 транспортов и более 10 малых кораблей. Повреждения получили линейные корабли «Шарнхорст» и «Гнейзенау», карманный линкор «Лютцов», тяжёлый крейсер «Адмирал Хиппер», лёгкий крейсер «Эмден», артиллерийское учебное судно «Бремзе». И это при коротком переходе из датских портов. абв пишет: Зря сомневаетесь. И-16 в Испании себя показал, а здесь подавляющее численное превосходство, так что СЛОЖНЫЕ обстановки будут у англичан, а не у союзников. Дальность до Дувра-33 км, так что и летать далеко не надо. И-16 в Испании показал, что он устарел. А дальность нужно считать не от побережбя к побережью, а от аэродромов к месту воздушного боя. Ме-109, имеющему на 120 км больше запаса полета с трудом хватало на короткий бой с англичанами в районе Лондона. абв пишет: А тактическое взаимодействие итальянцев и немцев в Испании, Ливии, у Мальты, на Балканах, в СССР тоже фантастика? Или русские дурнее итальянцев? Испанцы, венгры, румыны, финны и болгары тоже взаимодействовали с немцами. И даже хорваты и словаки. Они не просто взаимодействовали, они находились в оперативном подчинении немецкого командования. Вы полагаете, что Сталин согласился бы стать сателлитом Гитлера? С совершенно загадочной целью.
абв: piton83 пишет: Какой общий интерес у СССР и немцев в 1941, какая такая острая нужда в союзе? ИМХО такой союз можно рассматривать толь Не в 1941, а в 1940. В 1941 Англия уже ленд-лиз получает и готова к обороне. В июле 1940- не готова. Британская империя- самая богатая страна в мире(не считая США). У Германии, Италии, СССР и Японии есть большой интерес ее ограбить. piton83 пишет: В реальности особого толку от них не было. А вот почоь транспортными средствами при высадке немцев вполне реально. В реальности у советских ПЛ не было крупных целей для уничтожения, а то бы они показали свою мощь. В крайнем случае их даже как транспорт можно использовать.
piton83: абв пишет: Не в 1941, а в 1940. В 1941 Англия уже ленд-лиз получает и готова к обороне. В июле 1940- не готова. Британская империя- самая богатая страна в мире(не считая США). У Германии, Италии, СССР и Японии есть большой интерес ее ограбить. Пограбить есть интерес, но делиться награбленным интереса нет. Кроме того Япония и Германия не против пограбить СССР, а СССР не против пораспространять социализм в Европе. абв пишет: В реальности у советских ПЛ не было крупных целей для уничтожения, а то бы они показали свою мощь. В крайнем случае их даже как транспорт можно использовать. У меня есть подозрение что советские ПЛ были как советские мехкорпуса - вроде и есть, но когда дошло до дела внезапно выявилось много недостатков - грузовиков нету, тракторов не хватает, зениток некомплект, танки старые без запчастей, а на новых танков никто ездить не обучен и т.д. и т.п.
абв: piton83 пишет: Пограбить есть интерес, но делиться награбленным интереса нет. Кроме того Япония и Германия не против пограбить СССР, а СССР не против пораспространять социализм в Европе. Не смажешь- не поедешь. Гитлер поделился со Сталиным в Польше, что не помешало ему позже напасть на СССР. Значит он поделится со Сталиным в Англии, а после может напасть на СССР. А СССР в свою очередь может распространять социализм в Европе, если получится. Советские ПЛ- не идеал, но пользу они принесут.В отличии от МК на них нет внезапного нападения, снабжение у них есть, с воздуха они прикрыты.
piton83: абв пишет: Значит он поделится со Сталиным в Англии, а после может напасть на СССР. Вот тут и закавыка. Каждая сторона будет думать о такой возможности. Каждый будет стараться сделать вклад в общее дело поменьше, а урвать побольше, поэтому советские войска помогающие немцам в высадке в Англию это фантастика, т.е. чисто гипотетически можно рассмотреть такой вариант, но это нереально. Более реально это дружественный нейтралитет СССР, который в случае затягивания войны охладеет. Вот как в реальности получилось с Японией. Они на на нас хотели напасть, но решили обождать, потом оказалось что у немцев не все так хорошо, нападать передумали. Потом и борзеть перестали, когда стало видно, куда война клонится. А в итоге СССР объявил Японии войну.
SVH: piton83 пишет: У них был общий интерес - победить Германию, а более союз оформился после 22 июня, до этого союза не получилось. Какой общий интерес у СССР и немцев в 1941, какая такая острая нужда в союзе? ИМХО такой союз можно рассматривать только как фантастический вариант. Что же здесь фантастического? Во-первых, после захвата Острова война с Англией не закончится, Черчилль уплывет в Канаду. Во-вторых, налицо мощный враг - США, который рано или поздно включится в войну. Странным как раз является стратегический выбор Гитлера: напасть на потенциального союзника(или нейтрала, на худой конец), голося при этом про козни мирового еврейства.
абв: piton83 пишет: поэтому советские войска помогающие немцам в высадке в Англию это фантастика, т.е. чисто гипотетически можно рассмотреть такой вариант, но это нереально. Более реально это дружественный нейтра У тов. Сталина Баку разбомбили, он злой. Зачем рассматривать гипотетический вариант, если РККА ударила по Польше и помогла вермахту. Исторический факт. И здесь поможет. piton83 пишет: Каждый будет стараться сделать вклад в общее дело поменьше, а урвать побольше, поэтому советские войска Сталин и так сделал вклад РККА в Польше небольшим, но немцы почему-то не остановились согласно вашей методе, а продолжали атаку и добились успеха. Вступление во ВМВ СССР приведет колеблющиеся страны к более активным действиям(Испания, Ирландия, Япония)
абв: SVH пишет: Во-первых, после захвата Острова война с Англией не закончится, Черчилль уплывет в Канаду. Во-вторых, налицо мощный враг - США, который рано или поздно включится в войну Война с АНГЛИЕЙ аккурат закончится, новое англ. правительство еще в союз с Рейхом вступит и пару дивизий против СССР в 1941 пошлет, чтобы выслужиться перед фюрером. А Канада с ее 2 или 3 дивизиями для Рейха не опасны. Австралии надо от японцев отбиваться. Часть англ. колоний будет с Черчиллем, а часть- с лондонским правительством. Сколько дивизий в армии США в середине 1940? 10 или 12? У Греции или Финляндии и то больше. США ,не имея союзников, в одиночку воевать не станут. А если станут, то получат супер-Дьепп. До 1944 пролив в 30-100 км не форсировали вместе с англичанами, а тут одни за 6 тыс км десант через Атлантику организуют.
piton83: 2абв Знаете, я тут подумал, Ваш вариант тоже возможен, ничем не хуже моего В том смысле, что в общем-то ничего не мешает так поступить. Да и по большому счету, Германия устроит даже не помощь, а просто нейтралитет СССР. Реальная же история так сложилась, что после поражения Франции Германия в помощи СССР особо не нуждалась, или точнее, Гитлер посчитал, что плата за помощь, эту помощь не окупит.
Удафф: gem пишет: Конец - атомная война в Европе. Англосаксы побеждают. Бомбочек сильно мало, и потом, за что боролись? Чтобы победить англо-саксам надо положить народу районе ПМВ, а то и больше.
gem: Удафф пишет: Бомбочек сильно мало http://ak-notdead.ucoz.ru/publ/16-1-0-273 MkI 15Kt 5 штук, 1 - Хиросима MkIII (Толстяк) 18-49 Kt (модификации) 120 штук, 1 - Нагасаки Все произведены ДО мая 1949 Mk IV 1-31 Kt (мод?) 550 штук, производилась 03.49-05.51 Все типы сняты с вооружения до 5.53. Милитаристы, тля... Вас еще интересует судьба Европы к середине 1949? Пусть даже к 1952? Причем первые бомбы получит рейхсканцелярия... И некритические потери даже после ухода британцев из Африки в 1941. ПЛО, авиа- и судостроение загонят U-Boot'ы в прибрежную зону. V-2 - не оружие. Ну покинут гражданские Лондон к 1945 - и что? Положат англосаксы, положат. Даже сталинский холуй Майский был потрясен «холодным британским бешенством»... Лондона перечитайте...
абв: gem пишет: Даже сталинский холуй Майский был потрясен «холодным британским бешенством»... Лондона пер А почему бешенство то? У них что последний кусок хлеба забрали? Получили пару плюх в Норвегии да в Дюнкерке. Делов то. После ВМВ империю потеряли- вот тогда и надо было бешенство проявлять, тем более, что повод есть. Пол-Европы захватила 1 держава, т.е. европ. равновесие нарушено- вот и бесись по такому случаю. gem пишет: ПЛО, авиа- и судостроение загонят U-Boot'ы в прибрежную зон А немцы не такие дураки, как в реале ,десяток АВ смастерят и уморят Англию голодом. После Хиросимы все крупные города эвакуируются, а бомбить деревни АБ не оплачивается. Пилотируемые Фау-1 наносят удары по англ. городам ОВ- зарин, табун и т.д. Потом ПЛ атакуют Нью-Йорк тем же способом.
SVH: gem пишет: Положат англосаксы, положат. 1.Позвольте робко напомнить, что "расщепление ядра урана" открыли истинные арийцы Отто Ган и Фриц Штрассман.В 1938. Не вижу решительно никаких причин супротив создания А-бомб в товарном количестве, скажем, к 1945 году. Особливо при подключении нашей геологоразведки и освоения урановых рудников, скажем, в Таджикистане. 2.При наличие серийного Me-262 в 1942 непонятно, почему Вы так безоговорочно отдаете превосходство в авиации англосаксам. Для войны с Союзом немцам нужна была фронтовая авиация. Для войны с американцами потребуется развивать строительство баллистических многоступенчатых ракет, стратегических бомбардировщиков и истребителей-перехватчиков. Без войны с Союзом что может помешать немцам достичь превосходства в "доставке изделия"?
gem: SVH пишет: .Позвольте робко напомнить, что "расщепление ядра урана" открыли истинные арийцы Отто Ган и Фриц Штрассман.В 1938. Не вижу решительно никаких причин супротив создания А-бомб в товарном количестве, скажем, к 1945 году. Особливо при подключении нашей геологоразведки и освоения урановых рудников, скажем, в Таджикистане. Не надо - «робко». Вопросы Ваши совершенно закономерны и естественны. От теории к лабораторному макету и тем более реактору - ого-го... И не менее тяжкий путь к технологиям промышленного производства в количествах... Напомню, что после 1938 физики побежали из Рейха. Создание в СССР (сдавшемся по условию осенью 1941) промышленности по добыче руды и в Германии по ее обогащению - не побоюсь, десятки месяцев. В реале норвежский завод по производству тяжелой воды был уничтожен: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BA В общем, фора у англосаксов была огромная. V-2 c экспериментальным ядерным зарядом могла уничтожить Лондон - и только. Все силы USA и UK были бы перенесены на ядерный проект, ПЛО и стратегическую авиацию (черт с ними, Филиппинами и Индонезией, Китаем и Бирмой - японцы своего дождутся). Нет подготовки к высадке в Европе. И тогда, по моему мнению, Рейху не спастись. Атомные бомбардировки страшны с военной точки зрения не количеством жертв - полным выходом из строя целых районов. Нет боязни упреждающего или ответного удара. SVH пишет: Без войны с Союзом что может помешать немцам достичь превосходства в "доставке изделия"? Необходимость поддерживать на территориях «новый порядок». Неготовность изделия. Обогащать уран в 1945 немцы только учились. А уже в 1943 несчастные лаборанты в США полусферы вручную сдвигали. В общем, как мне кажется, немцы отставали бы минимум на два года. В серию 262 пошел в 1944. Да, потери бомберов возросли бы. И только. Еще соображение. В СССР с 1942 отдавали на атомный проект все - после фронта. Со сведениями из США до экспериментального образца довели за 7 лет. Прибавим к немцам в 1941 те же годы - получим 1948. Пусть 1947. Даже без шпионов. «Сумрачный гений», ткскзть... Но - опытный образец. У Штатов уже десятки бомб. В альтернативе без ленд-лиза для СССР и Китая и Оверлордов может быть кратно больше. Нет, не получается у Гитлера оборотка.
SVH: gem пишет: От теории к лабораторному макету и тем более реактору - ого-го... И не менее тяжкий путь к технологиям промышленного производства в количествах... Напомню, что после 1938 физики побежали из Рейха. Создание в СССР (сдавшемся по условию осенью 1941) промышленности по добыче руды и в Германии по ее обогащению - не побоюсь, десятки месяцев. В реале норвежский завод по производству тяжелой воды был уничтожен: В отличие от топикстартера Вы развилку назначаете на 1945, а не 1939 или 1940. В случае создания блока Германия-СССР в 1939/1940 стратегический вектор борьбы поворачивается на Запад. Какой НОВЫЙ противник, таковы и НОВЫЕ методы и средства борьбы с ним. Гитлер не без оснований считал, что вермахта и фронтовой люфтваффе достаточно для разгрома Франции или СССР. Для разгрома Англии и США требуется начать разработку совершенно новых средств. Старт разработок - 1940 год. По поводу бегства физиков из рейха выскажу свое личное мнение: а) Геринг сам решал, кто Мильх, а кто еврей. Уверен, что к ценным специалистам применили бы тот же циничный, нордически неистинный подход, типа, ты - еврей, а это штурбаннфюрер Лиза Мейтнер(молчать, камарад Штрейхер!). б) Никогда не понимал, почему на пьдестал поднимают всегда физиков? К 1940 в разных странах Сцилард(в США), Жолио-Кюри(Франция, Ган(Германия), Харитон и Зельдович(СССР) обрадовали человечество открытием "цепной реакции и критической массы урана-235". Вроде, как молодцы и человечество содрогнулось, от ужаса. Мудрый Нильс Бор разъяснил, что фигушки удастся выделить эдак 20-30 кг чистого 235-го изотопа. Человечество опять содрогнулось, но уже от удовольствия.Как оказалось, совершенно напрасно.Выделили таки. Потом физики(Вейцзеккер в рейхе и Тернер в США) придумали получать боевой плутоний-239 из урана-238. Опять же, молодцы. Причем, до 1940 года физики радовали человечество этими открытиями в совершенно открытой печати. Реальные бомбы сделали химики, инженеры и "слесари Гоши", имена которых остались неизвестными широкой публике. Требовалось построить заводы специальных отраслей. Думаю, Вы со мной согласитесь, что немцам хватало ресурсов для этого. Фора у американцев только в сроках начала ядерной гонки и только + отсутствие противника поблизости. По поводу завода тяжелой воды, не сомневайтесь, немцы понастроили бы их десятками при необходимости. Кстати, при повороте вектора на запад, оккупация Острова дело 1940-1941 годов и у американцев возникают аналогичные проблемы по доставке "изделия".Стартовая позиция Брауна предпочтительней. Одним словом, гонка вооружений. gem пишет: В серию 262 пошел в 1944. Да, потери бомберов возросли бы. И только. Это уже более поздняя развилка. К серии "Ласточка" была готова в 1942, просто, Мильх отдал предпочтение мессеру и ФВ-190. Не нравится мне Ваша цифра - 7 лет, да еще с 1942 года. Не согласен ее прибавлять к 1940 как для СССР, так и, тем более, для немцев.
абв: gem пишет: В общем, фора у англосаксов была огромная. V-2 c экспериментальным ядерным зарядом могла уничтожить Лондон - и только. Во первых фора была у немцев- они открыли цепную реакцию. В Лондоне живет ок. 17% населения Англии- и только. И четверть(?) англ. промышленности. Грузоподъемность Фау- 1 тонна ВВ, АБ весила 4 тонны. 1 АБ такой огромный город, как Лондон, не уничтожит.
абв: SVH пишет: оккупация Острова дело 1940-1941 годов и у американцев возникают аналогичные проблемы по доставке "изделия".Стартовая позиция Брауна предпочтительней. Такую мелочь, как работа науки и промышленности Острова НА Германию, а не ПРОТИВ (как в реале) вы не упоминули почему-то. Научные и промышленные ресурсы СССР- тоже самое. SVH пишет: По поводу бегства физиков из рейха выскажу свое личное мнение: а) Геринг сам решал, кто Мильх, а кто еврей. Уверен, что Был бы приказ и гестапо всех бегунков переловило и работать на Рейх заставило. Т.е. Ферми, Теллер, Сциллард, Бор работают на Рейх, а не на США. И первый реактор Ферми строит не в Чикаго, а в Вене. Гестапо отстреливает лучших амер. физиков раньше, чем правительство США сообразит, в чем дело. Химиков тоже молотят- для маскировки. Или за большие деньги предлагают работу на другие темы. Впрочем могут и на нужные темы работать- если получится.
Chrom-moly: абв пишет: Английские корабли просто не догонят туполевские ТКАТ Г-5 и те перевезут достаточное количество войск и снабжение. Ну, тут Вы погорячились малость. Г-5 был как раз славен тем, что мало что мог перевозить - с округлой палубы все сваливалось. Правда, для вторжения могли изобрести что-то другое... Или просто МО настрогать немеряно...
SVH: абв пишет: Научные и промышленные ресурсы СССР- тоже самое. В принципе, немцам хватило бы: в) запасов урана Бельгии(1200 тонн), б) урана Чехии. В общем, Вы совершенно правы, ресурсов и возможностей Германии+СССР вполне хватало для обеспечения полноценной гонки вооружений с англосаксами Я бы отдал победу в этой гонке блоку Германия+СССР.
абв: Chrom-moly пишет: Или просто МО настрогать немеряно. Правильно, но не совсем- скорость мала, не убежит от англичан. Бронекатера делать 25-50 тонн. Chrom-moly пишет: Ну, тут Вы погорячились малость. Г-5 был как раз славен тем, что мало что мог перевозить - с округлой палубы все сваливалось Нет , не погорячился- русские Кулибины всегда что-нибудь придумают. Недостатки Г-5 известны, надо устранять. Голь на выдумку хитра.
Змей: абв пишет: русские Кулибины всегда что-нибудь придумают А извозчики и без географии довезут в нужное место. Подавляющее большинство изобретений Кулибина, возможность использования которых подтвердило наше время, тогда не было реализовано. Читайте классику.
абв: Змей пишет: извозчики и без географии довезут в нужное место. Тоже верно. Я в географии раз в 10 лучше среднего человека, в т.ч. и вас , в детстве разбирался. Знал такие города как Ипсвич, Вулверхемптон, Йиглава, Забже. А вы не знали, да и сейчас наверно не знаете. Чем прославился город Забже в 1967 знаете? Змей пишет: Подавляющее большинство изобретений Кулибина, возможность использования которых подтвердило наше время, тогда не было реализ То тогда, при отсталом царском режиме, а наша родная и передовая сов. власть все реализует. Или сомневаетесь в способностях тов. Сталина?
Chrom-moly: абв пишет: Правильно, но не совсем- скорость мала, не убежит от англичан. Бронекатера делать 25-50 тонн. Г5 еще хуже не убежит. Мореходность отсутствует как понятие.
Змей: абв пишет: Тоже верно День сделан. абв пишет: Или сомневаетесь в способностях тов. Сталина? Реинкарнировать Кулибина даже ему не под силу.
craft: Jugin пишет: Никакой заинтересованности СССР в уничтожении Англии и чрезмерном усилении нет, занчит, поддержка будет осуществляться до определенной степени. Тут есть такой момент - Ирак, Иран, Афганистан и Индия (Пакистан + Индия) - это сфера влияния Англии. Если Германия терпит поражение - СССР имеет Англию на всем протяжении своей южной границы. Если Германия наносит поражение Англии без участия СССР - на всем протяжении своей южной границы скорее всего будет Германия или/и Япония. Если Германия наносит поражение Англии с участием СССР - подчиненность перечисленных территорий есть вопрос обсуждения, но это не Англия. Так что у СССР есть прямая заинтересованность в поражении Англии.
Chrom-moly: craft пишет: Тут есть такой момент - Ирак, Иран, Афганистан и Индия (Пакистан + Индия) - это сфера влияния Англии. Если Германия терпит поражение - СССР имеет Англию на всем протяжении своей южной границы. Точнее, продолжает иметь головоболие от нее. craft пишет: Если Германия наносит поражение Англии без участия СССР - на всем протяжении своей южной границы скорее всего будет Германия или/и Япония. Обе дамы с тем еще характером... craft пишет: Если Германия наносит поражение Англии с участием СССР - подчиненность перечисленных территорий есть вопрос обсуждения, но это не Англия. Так что у СССР есть прямая заинтересованность в поражении Англии. Угу.
Jugin: craft пишет: Тут есть такой момент - Ирак, Иран, Афганистан и Индия (Пакистан + Индия) - это сфера влияния Англии. Это очень условная сфера влияния Англии. С Афганистаном у СССР прекрасные отношения, не хуже, чем у Англии с Афганистаном. В Иране влияние прогерманское правительство, действия которого вызвали даже вторжение СССР и Англии в Иран. А вот до Ирака и Индии СССР уж очень далеко добираться, а уж контролировать этот регион без сильного ВМФ просто невозможно, обеспечить снабжение армии в Индии через Афганистан никак не получится. craft пишет: Если Германия наносит поражение Англии без участия СССР - на всем протяжении своей южной границы скорее всего будет Германия или/и Япония. Тот же момент. Ни Германия, ни Япония не смогут контролировать это регион без сильного ВМФ. В лучшем случае будут условно пргерманские правительства, вместо условно проанглийских. Дпа и безопасности СССР ни Ирак, ни Индия не угрожают, а вот идея захвата Германией или Японией Афганистана выглядит совершенно фантастической. craft пишет: Если Германия наносит поражение Англии с участием СССР - подчиненность перечисленных территорий есть вопрос обсуждения, но это не Англия. Так вопрос для СССР был несколько иной: он претендовал на ведущую роль в Европе, а все эти ираки с иранами особо не интересовали, что подтвердили берлинские перегововры Молотова. Более того, начало движения СССР на восток, переброска значительной части армии с Иран, Ирак и далее по списку приеведет только к тому, что появится зависимость СССР от Германии в связи с изменившимся соотношением сил в Европе: уменьшением численности РККА в связи с азиатскими делами и усилению вермахта в связи с уничтожением единственного немецкого противника на западе. Это тот вараинт, который предлагал Гитлер в Берлине Молотову и от которого СССР решительно отказался. Не случайно. craft пишет: Так что у СССР есть прямая заинтересованность в поражении Англии. С точность наоборот: есть прямая заинтересованность в том, чтобы Англия воевала как можно дольше и как можно успешнее. Чем сильнее сопротивление Англии, тем больше Германия заинтересована в союзе с СССР. Имея против себя коалицию из Англии, Франции и Польши, Германия отдала СССР пол-Польши, Прибалтику и Финляндию. Имея против себя Францию и Англию, отдала Бессарабию и смирилась с Буковиной. Имея одну Англию показал кукиш. А без Англии - сразу война. Выгода-то в чем?
абв: Jugin пишет: Ни Германия, ни Япония не смогут контролировать это регион без сильного ВМФ. В лучшем случае будут условно пргерманские правительства, вместо условно проанглийски А сообщите какими силами ВМФ Англия в середине 1940, или даже в 1940 контролировала этот регион? Япония имела сильный ВМФ как известно. И против кого нужен сильный ВМФ в регионе, если англ. флот утоплен в ходе Зеелеве? Jugin пишет: С точность наоборот: есть прямая заинтересованность в том, чтобы Англия воевала как можно дольше и как можно успешнее. Чем сильнее сопротивление Англии, тем больше Герм Сталину надо разбить Англию, лучше чужими руками, а потом захватить ее колонии. Весело и мило. Jugin пишет: Имея одну Англию показал кукиш. А без Англии - сразу война. Выгода-то в чем? Фюрер обещал Сталину Ирак, Иран, Индию и т.д. Какой же это кукиш? Правда Молотов в Берлине все больше про Финляндию говорил. Подпиши Молотов ПМР-2 и в 1941 Гитлер не нападает, а СССР захватывает что дают- он не гордый, Хельсинки нельзя слопать, отложим на потом. А пока Багдад да Дели займем. Вот в чем выгода.
абв: Jugin пишет: . Более того, начало движения СССР на восток, переброска значительной части армии с Иран, Ирак и далее по списку приеведет только к тому, что появится зависимость СССР от Германии в связи с изменившимся соотношением сил в Европе: уменьшением численности РККА в связи с азиатскими делами и усилению вермахта в связи с уничтожением единственного немецкого противника на западе. Это тот ва Вы сколько войск в Иран, Ирак собираетесь ввести? 100 дивизий? Сколько в 1941 ввели в реале? Немцы хотели Египет 3 дивизиями захватить, на Индию планировали 17 дивизий. РККА такие же силы бросит. Сколько войск у Англии в Ираке? В Индии? Будут индусы за колонизаторов сражаться, тем более после захвата Лондона немцами? Или освободителей из РККА будут приветствовать? Войска можно смело отправлять в Азию- в январе Адольф не может напасть на СССР- мороз, в апреле- распутица. И азиатский поход РККА успешно закончен. Союзная Индия формирует 100 дивизий(или 200), чтобы помочь тов. Сталину. Иранцы и иракцы тоже.
gem: абв пишет: Подпиши Молотов ПМР-2 и в 1941 Гитлер не нападает Они такие честные...И интересы поменяются... Я, конечно, либерал, но за интерес к измышлениям всяких Хаусхоферов пора сечь с детства, для профилактики... Две мировые войны вдрызг разбили их теории, но находятся же хартландовцы (талассократов известных многократно меньше...) абв пишет: Союзная Индия формирует 100 дивизий(или 200) Ну и что мне делать, не нарушая правил форума? Уважаемый абв, ну присядьте Вы, подумайте...Откуда-как-насколько...
Jugin: абв пишет: А сообщите какими силами ВМФ Англия в середине 1940, или даже в 1940 контролировала этот регион? А зачем? Конечно, если Вы полагаете, что Англия не контролировала Индию в 1940 г., то это совершенно меняет дело. абв пишет: И против кого нужен сильный ВМФ в регионе, если англ. флот утоплен в ходе Зеелеве? Против Японии, например. Или против Индии, которая после первого же знакомства с НКВД и комиссарами быстро захочет побыстрее от них избавиться. абв пишет: Сталину надо разбить Англию, лучше чужими руками, а потом захватить ее колонии. Весело и мило. Это не Сталину нужно, это Гитлеру нужно. Сталин, как это ни странно слышать, все же сумел понять, что уходить из Европы ему нельзя. Максимум на что мог расчитывать Сталин - это на Иран. И то под большим вопросом, ибо в случае отсутствие значительной части РККА в Европе, Гитлер всегда мог сказать, что у него самого на Иран есть виды. абв пишет: Фюрер обещал Сталину Ирак, Иран, Индию и т.д. Какой же это кукиш? Большой и красный. Ибо в случае, если СССР увязнет на Востоке, Гитлер всегда сможет решить любой вопрос в Европе в свою пользу. В любую, удобную для себя секунду. абв пишет: Правда Молотов в Берлине все больше про Финляндию говорил. Подпиши Молотов ПМР-2 и в 1941 Гитлер не нападает, Ага. А нападет в 1942 г., когда на советско-германской границе будет не 3 млн человек,а млн, ибо остальные будут вести войну на востоке. абв пишет: А пока Багдад да Дели займем. Вот в чем выгода. Выгода убратьармию из Европы? Ну доползет она каким-то чудом до Дели, а в этот момент Гитлер решит, что наступил тот желанный миг, когда СССР можно слопать. И дальше переезд из Москвы в Дели оставшихся в живых членов ПБ на радость Моргенштерну. абв пишет: Вы сколько войск в Иран, Ирак собираетесь ввести? 100 дивизий? Сколько в 1941 ввели в реале? 3 армии. Это при условии, что с юга вошли англичане, а не наоборот. Получая английскую и американскую помощь, иранские моджахедды, возглавляемые муллами, сделали бы такое, что и 100 дивизиями не обойтись. Стоит напоминать, что украинское и прибалтийское вооруженное подполье смогли окончательно подавить к нач. 50-х гг.? И это в глубоком советском тылу. А в Иране и Ираке все было бы гораздо хуже, особенно с учетом полного неумения советского руководства использовать местную специфику. абв пишет: Будут индусы за колонизаторов сражаться, тем более после захвата Лондона немцами? Да они бы больше за себя сражались. На фиг им новые "освободители"? Японцев же они не поддержали, а совсем наоборот. абв пишет: Войска можно смело отправлять в Азию- в январе Адольф не может напасть на СССР- мороз, в апреле- распутица. И азиатский поход РККА успешно закончен. Ну с января по апрель РККА до границ Индии не дойдет. Точне, даже у границ с Афганистаном не сосредоточиться для выступления. Напомнить, что план войны с Германией существовал с августа 1940 г., но к концу июня 1941 г. так и не успели сосредоточиться, а ж/д сетка была несколько получше на Украине и Белоруссиии, чем у афганской границы. Ну а морем просто нечем было бы перебрасывать. абв пишет: Союзная Индия формирует 100 дивизий(или 200), чтобы помочь тов. Сталину. Иранцы и иракцы тоже. У них приступ массоовго помешательства? Или все же есть какая-то реальность, в которой безбожные большевики, не понимающие ни ислама, ни кастовой структуры вряд ли вызвали бы хоть какое-то желание за них воевать. gem пишет: Уважаемый абв, ну присядьте Вы, подумайте...Откуда-как-насколько... И на х... зачем?
абв: gem пишет: Уважаемый абв, ну присядьте Вы, подумайте...Откуда-как-насколько В 1920 РККА имела 100 дивизий, Троцкий формировал трудовые армии. Население Индии в 2 раза больше СССР(1941- 300 див. в РККА), т.е. 100 дивизий- это скромно. Для начала. Стройбаты строят заводы ВПК, чтобы обеспечить индийскую армию оружием, большая помощь СССР новому союзнику.
Jugin: абв пишет: В 1920 РККА имела 100 дивизий, Троцкий формировал трудовые армии. А после гражданской войны происходит резкое сокращение численности армии, так как не хватает средств для ее содержания, а Тоцкий выступает инициатором НЭПа вместо трудовых армий. абв пишет: Население Индии в 2 раза больше СССР(1941- 300 див. в РККА), т.е. 100 дивизий- это скромно. Для начала. Для начала нужно создать военную промышленность, чтобы вооружить 300 дивизий, установить диктатуру пролетариата, чтобы суметь провести мобилизацию и заменить Ганди на Троцкого, чтобы организовать эти 300 дивизий, и заменить индуизм и мусульманство на большевизм и ЧК. Или все произойдет по мановению волшебной палочки? абв пишет: Стройбаты строят заводы ВПК, чтобы обеспечить индийскую армию оружием, большая помощь СССР новому союзнику. В СССР заводы строили американцы за советское золото, нефть, лес и сокровища Эрмитажа. А кто будет строить заводы в Индии? У брахманов и кшатриев были большие проблемы с большевизмом, а у неприкасаемых с современными технологиями.
абв: gem пишет: Уважаемый абв, ну присядьте Вы, подумайте...Откуда-как-насколько К началу 1945 ВС Индии имели больше 2 млн чел(История ВМВ т. 10, стр. 33). 100 див. по 10-12 тыс. чел= 1- 1.2 млн. Так что вполне реально. Способности к мобилизациям у тов. Сталина побольше, чем у англ. колонизаторов.
абв: Jugin пишет: Против Японии, например. Или против Индии, которая после первого же знакомства с НКВД и комиссарами быстро захочет побыстрее от них избавиться. Япония в 1940 - союзник Рейха и СССР, вместе бьют англичан и их колонии делят. Чехи с поляками тоже хотели избавиться от НКВД, только быстренько не получилось. Jugin пишет: Максимум на что мог расчитывать Сталин - это на Иран. И то под большим вопросом, ибо в случае отсутствие значительной части РККА в Европе, Гитлер всегда мог сказать, что у него самого на Иран есть виды. А почему на Ирак нельзя рассчитывать или на Кувейт? Гитлер много чего может сказать , только в Иране советские дивизии, а немецкие далеко-далеко. И сам же Гитлер договорился с Молотовым, что Бл. Восток- советская сфера влияния. И почему значит. часть РККА должна отсутствовать в Европе? Проведут мобилизацию(против Англии) и будет 10 млн под ружьем- на Запад хватит и на Бл. Восток.
абв: Jugin пишет: Ибо в случае, если СССР увязнет на Востоке, Гитлер всегда сможет решить любой вопрос в Европе в свою пользу. В любую, удобную для себя секунду. ЕСЛИ увязнет. Укажите грозного врага, кто остановит РККА. Квантунская армия в 1945 не смогла. СССР получил Бл. Восток, а Рейх- Европу, пусть ПОКА делают, что хотят. Что такого страшного фюрер может сделать? Португалию оккупировать? Jugin пишет: Ага. А нападет в 1942 г., когда на советско-германской границе будет не 3 млн человек,а млн, ибо остальные будут вести войну на востоке. 2 млн солдат РККА воюют неизвестно с кем, а тов. Сталин такой тупой, что снимает солдат с зап. границы, как будто их нельзя мобилизовать.
Jugin: абв пишет: Япония в 1940 - союзник Рейха и СССР, вместе бьют англичан и их колонии делят. И как делят? Как Корею в 1904? Вот на кой СССР Гонконг или Цейлон, если ему тцда добираться не на чем? абв пишет: Чехи с поляками тоже хотели избавиться от НКВД, только быстренько не получилось. Так чехам и полякам никто не помогал своей армией, а Англия и США никуда бы не делись. абв пишет: А почему на Ирак нельзя рассчитывать или на Кувейт? А как его контролировать, без ж/д сообщения и без флота?
абв: Jugin пишет: Выгода убратьармию из Европы? Ну доползет она каким-то чудом до Дели, а в этот момент Гитлер решит, что наступил тот желанный миг, когда СССР можно слопать. И дальше переезд из Москвы в Дели оставшихся в живых членов ПБ на рад Зачем убирать-то. Россия вела успешную войну с Персией и одновременно Наполеона била. 26 августа 1941 24 кд прошла 70 км, т.е. при таких темпах до Индии дней за 10 дойдут или 15. А вы- доползет, чудом. Лопать СССР в январе фюрер не может, в апреле тоже. Погода не позволяет. Согласны? Jugin пишет: Ну с января по апрель РККА до границ Индии не дойдет. Точне, даже у границ с Афганистаном не сосредоточиться для выступления. Напомнить, что план войны с Германией существовал с августа 1940 г., но к концу июня 1941 г. так и не успели сосредоточиться, а ж/д сетка была несколько получше на Украине и Белоруссиии, чем у афганской границы. Ну а морем просто нечем было бы перебрасывать. 6 гвард. ТА в Маньчжурии за 11 дней прошла 1100 км, так что до границ Индии доходим за 15 дней. Квантунская армия посильнее иранцев, согласны? Атаку начинаем в октябре, в ноябре входим в Индию. Сосредоточиться в июне 1941 помешало ошибка Сталина, а не ж.д. сеть. Раньше начни сосредоточение- и успеешь. Строим суда, катера- и по Каспию, потом по Персидскому заливу перебрасываем войска.
абв: Jugin пишет: Вот на кой СССР Гонконг или Цейлон, если ему тцда добираться не на чем? Вот на кой СССР Куба и Вьетнам(Ангола, Эфиопия и т.д.), если туда ехать не на чем? До Цейлона в 1941 добираемся от границы до Мосула- по реке Тигр-по Персидскому заливу- вдоль индийскогот побережья. Береговая авиация и артиллерия+мины охраняют путь.Jugin пишет: ак чехам и полякам никто не помогал своей армией, а Англия и США никуда бы не делис Англия аккурат делась. Разгромлена вермахтом. Флот потоплен, Лондон взят. А США нейтрал. Воевать одним с 4 державами не очень охота. Да и к войне еще не готовы.Jugin пишет: А как его контролировать, без ж/д сообщения и без флота Для доставки ленд-лиза построили дороги союзники, тов. Сталин тоже построит. Небольшие суда перебрасываем по суше. Строим заводы для сборки судов- детали из СССР.
Jugin: абв пишет: Гитлер много чего может сказать , только в Иране советские дивизии, а немецкие далеко-далеко. Только вот решаться все будет не в Иране, а под Москвой, куда Гитлер сможет прийти в любое время, пока советские дивизии в Иране. абв пишет: И сам же Гитлер договорился с Молотовым, что Бл. Восток- советская сфера влияния. А до этогго честнейший Гитлер договаривался с Даладье, Чемберленом, Бенешем, Беком, Сталиным. И странная закономерность - всех кинул. Полагаете, что у верного Адольфа вдруг проснулась бы совесть? абв пишет: И почему значит. часть РККА должна отсутствовать в Европе? Дык надо и завоевать, и контролировать огромную территорию, да еще и с армиями 2 великих держав против себя. Только поэтому. абв пишет: ЕСЛИ увязнет. Укажите грозного врага, кто остановит РККА. 1. Территория. 2. Англия. 3. США. 4. Местное население. абв пишет: Квантунская армия в 1945 не смогла. 1. Квантунская армия и не пыталась. 2. К 1945 г. от нее остались одни воспоминания благодаря усилиям американцев. А в альтернативе эти усилия были бы направлены против СССР. абв пишет: СССР получил Бл. Восток, а Рейх- Европу, пусть ПОКА делают, что хотят. А ПОКА - это сколько? В реальности Гитлеру понадобилось меньше года, чтобы после Франции напасть на СССР. А за год на Востоке не управиться. И тогда дейстивтельно мог возникнуть шанс повоевать против антисталинской коалиции в составе США, Англии и ГЕрмании. абв пишет: Что такого страшного фюрер может сделать? Португалию оккупировать? Зачем Португалию? Проще и выгодней Центральную Россию. абв пишет: 2 млн солдат РККА воюют неизвестно с кем, а тов. Сталин такой тупой, что снимает солдат с зап. границы, как будто их нельзя мобилизовать. Мобилизовать, конечно, можно, но вот нужно взять еще и военную технику и автомобили, и главное, командиров. А все это на западной границе расположено. И в любом случае мобилизованные превращаются из толпы в армию на основе кадровой армии. Ну не получается по мановению волшебной палочки сформировать сотни дивизий, вооружить их и отвезти туда, куда нет дорог.
абв: Jugin пишет: На фиг им новые "освободители" А кто их спрашивать -то будет? Будут счастливы что от англичан избавились, с недовольными НКВД разберется. Jugin пишет: 3 армии. Это при условии, что с юга вошли англичане, а не наоборот. Получая английскую и американскую помощь, иранские моджахедды, возглавляемые муллами, сделали бы такое, что и 100 дивизиями не обойтись. Стоит напоминать, что украинское и прибалтийское вооруженное подполье смогли окончательно подавить к нач. 50-х гг.? И это в глубоком советском тылу. А в Иране и Ираке все было бы гораздо хуже, особенно с учетом полного неумения советского руководства использовать местную специфику. Армии бывают разные- 2 дивизии или 20. РККА имела 15 дивизий, в августе 41 пригодились бы для удара по Гудериану, чтобы Киевский котел не прошел. Т.е. Иран надо было брать в январе 41. И здесь я прав. Десяток "красных" иранских дивизий РККА тоже помогли бы. У англичан нет оружия для обороны Лондона, а США- ней трал, кроме того вход в Персидский залив под контролем Советов. Мины, авиация- никто не пройдет. Индонезийские муллы тоже могли разбить 200 японских дивизий в 1942- в фантазиях беспочвенных, фактически 5(?) япон. дивизий за пару месяцев захватили огромную страну. Где и когда иранцы добились крупных военных успехов- 5 дивизий хотя бы разбили? А вы сразу про 100 нафантазировали. Советское руководство неплохо понимало местную специфику- почти пол-мира под контролем имели. В той же Индонезии, правда, не вышло. Прибалты и бандеровцы немного сил с фронта отвлекли- т.е. их борьба имела локальное значение.
абв: Jugin пишет: У них приступ массоовго помешательства? Или все же есть какая-то реальность, в которой безбожные большевики, не понимающие ни ислама, ни кастовой структуры вряд ли вызвали бы хоть какое-то желание за них воевать. Безбожные большевики неплохо понимали ислам- татары, башкиры, узбеки и т.д. оружие производили, в РККА служили. Египет, Сирия и т.д. получали от безбожных большевичков займы, оружие и т.д. Jugin пишет: И на х... зачем? Не знаю. Поэт Блок пишет: Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Со 100(200) индийскими дивизиями бить буржуев полегче. Раздувать мировые пожары. В Финляндии не вышло, так в Иране отыграемся. Кстати китайская армия имела 300-400 дивизий( Чан Кай Ши, Мао, Ван Цзи Вэй и т.д.), значит и индийцы могут иметь 100(200). По населению Индия меньше, но не на много.
Jugin: абв пишет: Безбожные большевики неплохо понимали ислам- татары, башкиры, узбеки и т.д. оружие производили, в РККА служили. Вот только понадобилось с десяток лет их усмирять в Средней Азии, чтобы потом могли в РККА служить. А до этого лет 100 русифицировать край. Полагаете, эти сто лет были в распоряжении Сталина? абв пишет: Египет, Сирия и т.д. получали от безбожных большевичков займы, оружие и т.д. А это совсем из другой оперы. Советское оружие не мешало им управлять своей страной так, как они хотели, а не как им приказывали из Кремля. Очень большой вопрос кто и кем пользовался. А вот с оккупацией все несколько иначе. Впочем, есть пример: Средняя Азия, басмачи и Афганистан с 1979 г. по сегодняшний день. абв пишет: Не знаю. Это и плохо, потому как, по Ленину, революция нужна для кардинального улучшения положения рабочего класса. Вот за это прекасное будущее и воевали. В крайнем случае за то, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать. Но, боюсь, эта перспектива не слишком бы вдохновила индийского или китайского крестьянина. абв пишет: Со 100(200) индийскими дивизиями бить буржуев полегче. А если эти 100 дивизий нас? Больно не будет? абв пишет: Кстати китайская армия имела 300-400 дивизий( Чан Кай Ши, Мао, Ван Цзи Вэй и т.д.), Так то же китайская. А не советская, состоящая из китайцев. Повторяю: идея, что вдруг можно нарушить любые законы природы, от транспортных проблем до принципов человеческого мышления, одним махом очень хороша для мечтаний в тиши, но весьма непродуктивна в реальности.
абв: Jugin пишет: А за год на Востоке не управиться А вот Япония в 1942 за 5 месяцев управилась, сражаясь с англичанами и американцами одновременно. Англичане Ирак за месяц разбили -1 дивизия, 2 бригады атаковали. РККА разбила иранцев за 6 дней(25-30 августа 1941), японцев- тоже за 6 дней(9-14 августа 1945). Танки и авиация в 1941 РККА имела на Западе, в Иране мало . Впрочем Иран вообще ничего не имел. Jugin пишет: Укажите грозного врага, кто остановит РККА. 1. Территория. 2. Англия. 3. США. 4. Местное население. В Маньчжурии территория РККА не очень мешала, население встретило освободителей с восторгои. Английская армия разбита вермахтом под Лондоном. Армия США в 1940 имеет около 10 дивизий. В 1941 англичане ввели в Иран 2 бригады , потом 3 дивизии. РККА ввела 15 дивизий. Кто сильнее 3 или 15? В 1940 у РККА много свободных войск, так что и 25-30 дивизий могут послать, если надо.
Jugin: абв пишет: А кто их спрашивать -то будет? Будут счастливы что от англичан избавились, с недовольными НКВД разберется. А если они? Потому и вопрос: сколько нужно войск, чтобы удерживать в повиновении несколько сотен миллионов индийцев, афганцев и прочих арабов. А при условии полного отсутствия связей с индийской элитой, впрочем, и неэлитой тоже, можно опираться только на штыки, а на них, как говоривал Наполеон, сидеть нельзя. И никакого особого счастья от того, что они избавляются от англичан, индийцы испытывать не будут, что подтверждается тем, что они воевали за англичан против японцев, а не наоборот. абв пишет: Армии бывают разные- 2 дивизии или 20. НЕ знаю, о чем Вы сейчас конкретно говорите, но и против РККА там была бы не только иранская, но и английская армия и, главное, флот. Английский или американский. абв пишет: Т.е. Иран надо было брать в январе 41. И здесь я прав. Десяток "красных" иранских дивизий РККА тоже помогли бы. У англичан нет оружия для обороны Лондона, а США- ней трал, кроме того вход в Персидский залив под контролем Советов. Мины, авиация- никто не пройдет. США де-факто воюет на стороне Англии, исключительно из своих, собственных интересов, которые не позволяют появление такого военного гиганта как победившая Германия. Почему они должны оставаться нейтральными при наличии союза тоталитарных Германии и СССР, для меня загадка. Просто раньше бы они развернули военную промышленность. А вот с минами и авиацией на иранском побережье - просто смешно. И кто эти мины будет ставить? Рыбацкие лодки? И чем будут угрожать флоту советская авиация, у которой и торпедоносцев-то нормальных нет, а уж баз в Иране точно нет. абв пишет: Прибалты и бандеровцы немного сил с фронта отвлекли- т.е. их борьба имела локальное значение. Речь идет о вооруженной борьбе ПОСЛЕ войны. И не тысячах километрах от своей территории.
абв: Jugin пишет: эта перспектива не слишком бы вдохновила индийского или китайского крестьянина. Мао победил, значит китайский крестьянин за него. Так же и индийский крестьянин получит землю и будет за комиссаров. И иранский крестьянин тоже.
Jugin: абв пишет: А вот Япония в 1942 за 5 месяцев управилась, сражаясь с англичанами и американцами одновременно. Англичане Ирак за месяц разбили -1 дивизия, 2 бригады атаковали. Ничего не кправилась Япония. Немного оттеснили. И это при условии, что главные силы США и Англии были заняты в Европе.абв пишет: В Маньчжурии территория РККА не очень мешала, население встретило освободителей с восторгои. Это Вам маньчжуры рассказали? абв пишет: Английская армия разбита вермахтом под Лондоном. Армия США в 1940 имеет около 10 дивизий. Английская армия находится в Индии. В Австралии. В Канаде. В Африке. В Египте и Палестине. И под Лондоном. Куда немцы добраться не могут, как нам показала реальность. абв пишет: В 1941 англичане ввели в Иран 2 бригады , потом 3 дивизии. РККА ввела 15 дивизий. Кто сильнее 3 или 15? Сильнее те, кого поддерживает население. Все попытки СССР установить в Иране просоветские режимы опирались только на вооруженную силу. абв пишет: В 1940 у РККА много свободных войск, так что и 25-30 дивизий могут послать, если надо. А куда послать? В Индию?
Hoax: Изначальная посылка "После начала активных бомбардировок германских городов британской авиацией"{1}, СССР... обьявляет войну Британии{2} -- невалидна. {1} Этого не было в реальности, первый рояль, он же костыль. {2} Позиция СССР в начале второй империалистической войны была равна высказанному Труменом в 41 -- пусть они ослабляют друг друга, а мы решим, что нам делать, по обстоятельствам (в любом случае это ослабит их, и усилит нас). СССР не было никакого смысла быть инициатором войны против одной из воюющих сторон. Плюс, СССР по идеологическим причинам не мог быть агрессором. В общем, сия альтернатива -- мертворождённая.
SVH: Hoax пишет: В общем, сия альтернатива -- мертворождённая. Это, да. Бомбежка германских городов - повод так себе. А вот бомбежка Баку полностью отвечает всем требованиям "точки бифуркации". Или высадка 150 тыс. англо-французов в Петсамо.
Jugin: абв пишет: Мао победил, значит китайский крестьянин за него. Так то же МАо, а не варвары с Севера. И не в 1940 г. А в 1940 г. он руководитель небольшой территории, воюющей со всеми, в том числе с японцами, вместе с которыми по Вашей версии дSVH пишет: А вот бомбежка Баку полностью отвечает всем требованиям "точки бифуркации". Или высадка 150 тыс. англо-французов в Петсамо. елится Азия. Так что в Вашем варианте Мао враг, а значит, и крестьяне, верящие в Мао будут воевать против СССР. С американской помощью. Hoax пишет: В общем, сия альтернатива -- мертворождённая. Абсолютно. SVH пишет: А вот бомбежка Баку полностью отвечает всем требованиям "точки бифуркации". Или высадка 150 тыс. англо-французов в Петсамо. Вот толь ко это могло произойти в том случае, если бы СССР принял решение втупить в войну на стороне Германии, получив за это Финляндию. Но до поражения Франции Сталин считал бессмысленным это делать, выбирая себе роль царя обзьян, а после поражения Франции Гитлер считал бессмысленным отдавать Финляндию, усиливая тем самым своего единственного соперника на континенте.
SVH: Jugin пишет: Вот толь ко это могло произойти в том случае, если бы СССР принял решение втупить в войну на стороне Германии, получив за это Финляндию. Но до поражения Франции Сталин считал бессмысленным это делать, выбирая себе роль царя обзьян, а после поражения Франции Гитлер считал бессмысленным отдавать Финляндию, усиливая тем самым своего единственного соперника на континенте. Вы считаете, что от полной оккупации Финляндии СССР воздержался из-за протеста Германии? Важнее, что вынужден был бы сделать Сталин при высадке десанта АиФ в Петсамо в марте 1940. Не иначе, как Тимошенко совместно с герром Кейтелем начали бы планировать операцию по захвату всей Скандинавии.
Jugin: SVH пишет: Вы считаете, что от полной оккупации Финляндии СССР воздержался из-за протеста Германии? Смотря когда. После июня 1940 г. именно поэтому. А Вы не в курсе, что вопрос Финляндии обсуждался Молотовым? Это бывает. Вы просто книжки читать начинайте, это более продуктивное занятие, чем искать подходящий смайлик. SVH пишет: Важнее, что вынужден был бы сделать Сталин при высадке десанта АиФ в Петсамо в марте 1940. А прочитать мною написанное Вы не в состоянии? Jugin пишет: Вот толь ко это могло произойти в том случае, если бы СССР принял решение втупить в войну на стороне Германии, получив за это Финляндию. Но до поражения Франции Сталин считал бессмысленным это делать, Не заметили, что по моему мнению Сталин считал бессмысленным из-за Финляндии начинать войну с АиФ? Интересно, что помешало? Заратустра? SVH пишет: Не иначе, как Тимошенко совместно с герром Кейтелем начали бы планировать операцию по захвату всей Скандинавии. Точно, не знаете, какие вопросы обсуждались Молотовым в Берлине. А хотя бы слышали, что таковые были?
SVH: Jugin пишет: Точно, не знаете, какие вопросы обсуждались Молотовым в Берлине. А хотя бы слышали, что таковые были? Вы просто путаете периоды времени для начала "немертвой" альтернативы. Я предложил март-апрель 1940. АиФ начинает высадку десанта в Нарвике или Петсамо(занятым РККА) и наносит бомбовый удар по Баку из Турции. Маршал-турок Чакман дал добро. Начало, разумеется, до 12 марта, когда уже поздно. "Неслыханные мной" переговоры Молотова происходят в ноябре 1940.
Jugin: SVH пишет: Я предложил март-апрель 1940. Я этого не заметил, сорри. А где? SVH пишет: АиФ начинает высадку десанта в Нарвике или Петсамо(занятым РККА) и наносит бомбовый удар по Баку из Турции. А что ДО этого делает СССР? Ведь нанесение удара зависело только от СССР, потому как АиФ меньше всего хотели воевать одновременно с Германией и с СССР. SVH пишет: Начало, разумеется, до 12 марта, когда уже поздно. "Неслыханные мной" переговоры Молотова происходят в ноябре 1940 Вы хотите сказать, что из этой моей фразы Jugin пишет: после поражения Франции Гитлер считал бессмысленным отдавать Финляндию, Вы не поняли, что речь идет не о 12 марта 1940 г.? Вы не знаете, когда была французская кампания?
абв: Hoax пишет: СССР не было никакого смысла быть инициатором войны против одной из воюющих сторон. Плюс, СССР по идеологическим причинам не мог быть агрессором. Смысл войны для СССР в том, чтобы побить буржуинов и построить социализм. Плюс надо землю в Гренаде крестьянам отдать- вот и идеологические причины. СССР то и дело на кого -нибудь нападал- то на Эстонию с Финляндией, то на румын, то на японцев в 1945.
абв: SVH пишет: Маршал-турок Чакман дал добро Крымская война-2(только не в Крыму). АиФ+ турки против России.
SVH: Jugin пишет: Я этого не заметил, сорри. А где? В ответе Вам: Важнее, что вынужден был бы сделать Сталин при высадке десанта АиФ в Петсамо в марте 1940. Jugin пишет: А что ДО этого делает СССР? Ведь нанесение удара зависело только от СССР, потому как АиФ меньше всего хотели воевать одновременно с Германией и с СССР. До 12 марта 1940 воюет с Финляндией, 2 декабря 1939 уже захватил Петсамо силами 14-й армии. Никакого удара по АиФ наши не планировали. Это АиФ планировал высадку в Петсамо. На нашу 14-ю армию.Война-с! См. план Гамелена(январь 1940). Решение Военного совета АиФ от 5 февраля 1940: решено послать...две английские дивизии и 50 тысяч подготовлен-ных добровольцев из Франции на помощь финнам Вот общий замысел: «Французское военное руководство предложило осуществить военную операцию против СССР на севере в 2 стадии: 1-ая – организация морской экспедиции с целью перерезать коммуникации между этим портом и Мурманском, 2-ая – высадка военного десанта в Петсамо. Преимущество предварительной морской экспедиции в Петсамо состоит в том, что союзники имеют юридическое право согласно резолюции Лиги наций на оказание помощи Финляндии, и если советские военные корабли, которые находятся там, будут оказывать сопротивление – что, вероятно, они и будут делать, – то тем самым СССР совершил бы первый враждебный акт, и мы получили бы право разрушить нефтяные источники в Баку путем воздушной бомбардировки – операцию легко совершить из Сирии, турки могли бы даже открыть нам проливы. Разрушение Бакинских нефтепромыслов явилось бы тяжелым ударом для советского сельского хозяйства и промышленности».
SVH: абв пишет: Крымская война-2(только не в Крыму). АиФ+ турки против России. Забыли Гитлера. Он уже в деле.
Jugin: SVH пишет: В ответе Вам: цитата: Важнее, что вынужден был бы сделать Сталин при высадке десанта АиФ в Петсамо в марте 1940. Сорри, но все время рассматривался вопрос о действиях Сталина, которые только и могли вызвать подобный десант. Впрочем, об этом я говорил. Jugin пишет: цитата: Вот толь ко это могло произойти в том случае, если бы СССР принял решение втупить в войну на стороне Германии, получив за это Финляндию. Но до поражения Франции Сталин считал бессмысленным это делать, и еще. Не заметили, что по моему мнению Сталин считал бессмысленным из-за Финляндии начинать войну с АиФ? Выборочное чтение? SVH пишет: До 12 марта 1940 воюет с Финляндией, 2 декабря 1939 уже захватил Петсамо силами 14-й армии. Никакого удара по АиФ наши не планировали. Это АиФ планировал высадку в Петсамо. На нашу 14-ю армию.Война-с! См. план Гамелена(январь 1940). Вы это о чем? Лично я о том, что АиФ планировал свои действия в ответ на действия Сталина в Финляндии, и, когда Сталин понял, что может начаться вооруженный конфликт с АиФ, он заключил мир, чтобы не начать войну с АиФ, которую он полагал невыгодным для себя. А Вы о чем??????????
SVH: Jugin пишет: Лично я о том, что АиФ планировал свои действия в ответ на действия Сталина в Финляндии Так и я о том же - АиФ планировал напасть на СССР. Сталин заключил мир с финнами, когда: а) цели войны были достигнуты, б) финны согласились на мир. Финны для АиФ были мелким игроком. Генерал Гамелен: Мы готовы принять риск войны с Россией, если получим ожидаемый большой выигрыш. Например, рудники Галливара, и ничего другого» Вот здесь подробности: Челышев И.А. СССР - Франция: трудные годы, 1938-1941
Jugin: SVH пишет: Так и я о том же - АиФ планировал напасть на СССР. В ответ на действия Сталина как противодействие германо-советскому возможному блоку. SVH пишет: Сталин заключил мир с финнами, когда: а) цели войны были достигнуты, Не были достигнуты. Эти цели определены существованием правительства Куусинена и "Финляндской Демократической Республики". Если не согласны, то расскажите, зачем было создано это правительство и куда оно исчезло. В результате волеизъявления народа. SVH пишет: б) финны согласились на мир. СССР тоже. И мир был компромиссным: СССР отказался от планов завоевания Финляндии зимой 1940 г., отложив их на будущее. Финны отказались от части своей территории. Причниа - обе страны не желали вмешательства в конфликт третьей силы, хотя и по разным причинам, о чем лично я все время и говорю. SVH пишет: Финны для АиФ были мелким игроком. Ага. Крупным была Германия и СССР. Но из-за этого "мелкого игрока" и выгод, который им давал союз с Финляндией, они были готовы ввязаться в войну с СССР в 1940 г. Впрочем, и во 2МВ они ввязались из-за еще одного мелкого игрока - Польши, что только подтверждает, что понятие "мелкий игрок" существует в футболе, а не в большой политике в реальном времени и в реальном месте.
SVH: Jugin пишет: В ответ на действия Сталина как противодействие германо-советскому возможному блоку. В высшей степени странная логика. Это прямая дорога к созданию действенного военного блока Германия-СССР. С подключением Японии. Jugin пишет: Не были достигнуты. То, что хотели мирным путем, то и получили. Оценили сопротивление финнов и решили дальше не продолжать. Нельзя отрицать и фактор влияния Англии и США. См. февральский вояж Уэллеса. К примеру, и Даладье, и Рейно были готовы, в принципе, договориться с Гитлером при посредничестве США. Jugin пишет: Причниа - обе страны не желали вмешательства в конфликт третьей силы, хотя и по разным причинам, о чем лично я все время и говорю. О чем я с Вами все время и соглашаюсь. А уж как упирались страны-транзиты, по которым предполагалось топтаться АиФ(Швеция и Норвегия)! Это,однако, не отменяет всем известных фактов существования вполне реальных планов АиФ по высадке десантов в Нарвике и Петсамо. Jugin пишет: Ага. Крупным была Германия и СССР. Но из-за этого "мелкого игрока" и выгод, который им давал союз с Финляндией, они были готовы ввязаться в войну с СССР в 1940 г. Я привел уже несколько цитат тех деятелей АиФ, которые и творили сию мутнейшую политику. Черчилль и после войны не постеснялся написать: Если бы Нарвик стал своего рода союзной базой снабжения финнов, несомненно, было бы нетрудно помешать немецким кораблям грузиться там рудой и беспрепятственно плыть по коридору в Германию. Предварительно выразив горячее сочувствие доблестным финнам.
абв: SVH пишет: Никакого удара по АиФ наши не планировали Планировали. Авиаудары по Стамбулу, Александрии, Суэцу, Кипру, Сирии. На суше планировалось выйти на линию Эрзерум- оз. Ван- Тавриз.( Мельтюхов, стр. 263-264) 1.06.1940 ЗакВО имел 1023 самолета, 320 тыс. чел.
абв: SVH пишет: привел уже несколько цитат тех деятелей АиФ, которые и творили сию мутнейшую политику Советскую агрессию хотели остановить- что тут мутнейшего?
Jugin: SVH пишет: В высшей степени странная логика. Это прямая дорога к созданию действенного военного блока Германия-СССР. С подключением Японии. Может быть, и странная, но зато действенная. СССР прекратил войну в Финляндии и не вступил в войну на стороне Германии. SVH пишет: То, что хотели мирным путем, то и получили. А то, что хотели не мирным путем не получили. А речь об этом, немирном, пути и шла выше. SVH пишет: а) цели войны были достигнуты, И они не были достигнуты. SVH пишет: См. февральский вояж Уэллеса. К примеру, и Даладье, и Рейно были готовы, в принципе, договориться с Гитлером при посредничестве США. Без обид, Вы сейчас о чем? О вероятном/невероятном союзе СССР с Германией? За который были Даладье с Рейно? Или опять разговор пошел о чем-то другом?SVH пишет: О чем я с Вами все время и соглашаюсь. Тогда о чем спор? SVH пишет: Я привел уже несколько цитат тех деятелей АиФ, которые и творили сию мутнейшую политику. А что мутного? Все предельно ясно: все, что идет во вред Германии - делаем. Обычная военная политика. SVH пишет: Предварительно выразив горячее сочувствие доблестным финнам. Полагаю, и финны не сомневались, что для Черчилля интересы Англии были существенно выше, чем финские. Как и для Маннергейма интересы Финляндии выше, чем Англии. Все совершенно нормально.
SVH: абв пишет: Планировали. Авиаудары по Стамбулу, Александрии, Суэцу, Кипру, Сирии. На суше планировалось выйти на линию Эрзерум- оз. Ван- Тавриз.( Мельтюхов, стр. 263-264) Сам Мельтюхов планировал?Весной 1940? абв пишет: Советскую агрессию хотели остановить- что тут мутнейшего? С Гитлером мороки было мало, еще и с Союзом задраться?Муть какая...
SVH: Jugin пишет: Может быть, и странная, но зато действенная. СССР прекратил войну в Финляндии и не вступил в войну на стороне Германии. Мы должны быть благодарны благоразумию Кремля(отказался от полной оккупации) и Хельсинки(воззвали таки к миру и отказались подать просьбу о десанте АиФ). 11 марта Чемберлен объявил о готовности отправить десант для помощи финнам. Прошу заметить, что ни Чемберлена, ни Даладье(а затем Рейно) ни в малейшей степени не пугало вовлечение в войну СССР на стороне Гитлера. А Вы говорите, не странная. Особенным идиотизмом выглядят деяния Даладье и Рейно, которые до мая носились с идеей бабахнуть по Баку. Jugin пишет: А то, что хотели не мирным путем не получили. А речь об этом, немирном, пути и шла выше. Границу от Питера отодвинули? И ладно. Jugin пишет: И они не были достигнуты. Того, чего хотели от Паасикиви в 1939, получили. Кстати, сам Маннергейм так и советовал: дайте... Jugin пишет: Без обид, Вы сейчас о чем? О вероятном/невероятном союзе СССР с Германией? За который были Даладье с Рейно? Или опять разговор пошел о чем-то другом? Высади АиФ десант в Петсамо и нанеси удар по Баку, этот союз становился вполне реальным. Неужели это неочевидно? Jugin пишет: А что мутного? Все предельно ясно: все, что идет во вред Германии - делаем. Обычная военная политика. Вот рассматривает Чемберлен сводку МИ-6 про соглашение от 11 февраля и видит: СССР поставляет 900 тыс. тонн нефти немцам. Это Англии во вред? Ага. Вывод: надо разрушить нефтепромыслы Баку. И это не моя фантазия. И планы были, и локхиды над Батуми и Баку жужжали. Тут на Ваш выбор: или это муть, или запредельный идиотизм. Как Вам звоночек Рейно Черчиллю 10 мая о готовности Вейгана таки долбануть Баку?
абв: SVH пишет: Сам Мельтюхов планировал?Весной 1940? ГШ планировал, Мельтюхов описывал. SVH пишет: С Гитлером мороки было мало, еще и с Союзом задраться?Муть какая С Гитлером морок не было(не считая Польши). А почему с Союзом нельзя задраться? Хотели привлечь Японию(реванш за Халхин-Гол), Турцию, балканские страны. Белогвардейцев привлекут.
абв: SVH пишет: Высади АиФ десант в Петсамо и нанеси удар по Баку, этот союз становился вполне реальным. Неужели это неочевидно? Очевидно, но не совсем. Коварный Адольф может поменять поезд. Рейх, Япония , АиФ и другие молотят СССР. SVH пишет: Особенным идиотизмом выглядят деяния Даладье и Рейно, которые до мая носились с идеей бабахнуть по Баку Идиотизм, но не совсем. Отвлекают вермахт от удара по Франции. Мир с немцами, война с большевиками. О чем многие франц. газеты тогда писали. ФКП запрещена.
SVH: абв пишет: С Гитлером морок не было(не считая Польши). А почему с Союзом нельзя задраться? Ну, так в апреле началась в Норвегии с продолжением по полной программе.Союз добавил бы еще 300 дивизий мороки. абв пишет: Очевидно, но не совсем. Коварный Адольф может поменять поезд. Рейх, Япония , АиФ и другие молотят СССР. Да, такова была мечта. Спасли классические империалистические противоречия. Как и откровенный имперский снобизм. абв пишет: Идиотизм, но не совсем. Отвлекают вермахт от удара по Франции. Мир с немцами, война с большевиками. О чем многие франц. газеты тогда писали. ФКП запрещена. Нет, а как же вагон в компьенском лесу для Гитлера? А парад, наконец, под Триумфальной аркой? Эльзас с Лотарингией франки отдадут добровольно? После разгрома СССР Гитлер не станет есть французов? А японцам больше нравится Индокитай, где французы нахапали столько колоний...
абв: SVH пишет: ет, а как же вагон в компьенском лесу для Гитлера? А парад, наконец, под Триумфальной аркой? Эльзас с Лотарингией франки отдадут добровольно? После разгрома СССР Гитлер не станет есть французов После разгрома СССР возможен удар по Франции. Ресурсов у Рейха больше- в СССР награбят. SVH пишет: А японцам больше нравится Индокитай, где французы нахапали столько колоний Имея 3 мощных союзников- Рейх, АиФ, воевать японцам легче. В Сибири богатств побольше, чем в Индокитае, одна тюменская нефть чего стоит.
Madmax1975: SVH пишет: Высади АиФ десант в Петсамо и нанеси удар по Баку, этот союз становился вполне реальным. Неужели это неочевидно? Очевидна поставновка телеги впереди лошади. Десант и удар - это вариант реакции Запада на союзнические де-факто отношения СССР и Германии. Просто там нашлись более умные люди, кои просчитали всю недолговечность этого союза. Они воздержались от ударов и спокойненько дождались, пока горе-агрессоры сами друг друга порешили.
SVH: Madmax1975 пишет: Очевидна поставновка телеги впереди лошади. Десант и удар - это вариант реакции Запада на союзнические де-факто отношения СССР и Германии. Просто там нашлись более умные люди, кои просчитали всю недолговечность этого союза. Телега вообще стояла поперек дороги.А финская лощадь парила в эмпиреях. Вот весьма логичное и выгодное для финнов предложение Кремля, озвученное Ярцевым еще 14 апреля 1938 в беседе с Холсти: ...Ярцев, начав с текущих вопросов, затем перешел к общеевропейской политической ситуации и положении Финляндии в ней. Он особо подчеркнул, что советское правительство всегда уважало независимость Финляндии и ее территориальную целостность, но в Москве убеждены в том, что Германия вынашивает агрессивные планы против СССР. В соответствии с этими планами перед левым флангом германских армий поставлена задача произвести высадку на территорию Финляндии и с этого плацдарма произвести вторжение в Россию. Поэтому возник вопрос об отношении Финляндии к этим намерениям Германии. Если Германии будет позволено осуществить эти операции, то Россия не станет пассивно ожидать подхода немцев к Раяйоки {2}, а введет свои вооруженные силы на территорию Финляндии. Если Финляндия воспротивится германской высадке, Россия может предложить Финляндии всю возможную экономическую и военную помощь, приняв на себя обязательства вывести все свои силы из Финляндии после войны. Ярцев отметил, что Россия готова предложить Финляндии очень выгодное экономическое соглашение. Россия обладает буквально неограниченными возможностями покупать финскую промышленную продукцию, среди которой он выделил целлюлозу и сельскохозяйственную продукцию, главным образом для населения Ленинграда. Это было предложение союза при полном соблюдении суверенитета финнов. Заметьте, это цитата из мемура Таннера Зимняя война Прошу отметить, телега стоит ровно на дороге и сделана попытка прицепить ее э-э сзади лошади: На встрече 18 августа господин Ярцев сообщил следующее (я цитирую по своим заметкам): «Москва готова принять финскую торговую делегацию, но ограниченный характер правительственных предложений Финляндии в их политическом аспекте дает основание полагать, что на такой основе не будут достигнуты положительные результаты. Для достижения желаемых результатов советское правительство предлагает: 1. Если финское правительство считает, что оно не может заключить секретное военное соглашение, Россия будет удовлетворена письменным обязательством, согласно которому Финляндия будет готова отразить возможное нападение и с этой целью принять советскую военную помощь. 2. Аландские острова. Москва может дать согласие на укрепление Аландских островов, если СССР получит возможность принять участие в их вооружении, а позднее осуществлять наблюдение за использованием оборонительных сооружений, причем оно будет осуществляться в строгой тайне. 3. Кроме того, Москва желает получить согласие финского правительства на оборудование на острове Суурсаари {3} укрепленной военно-воздушной и военно-морской оборонительной базы. На этих условиях СССР готов: 1. Гарантировать неприкосновенность Финляндии в рамках существующих финских границ, в том числе ее морских границ. 2. В случае необходимости содействовать Финляндии вооруженной силой на выгодных условиях. 3. Одобрить выгодное для Финляндии торговое соглашение, которое послужит развитию как сельского хозяйства, так и промышленности». Было дано разъяснение: Советский Союз готов покупать сельскохозяйственные и промышленные товары, в основном продукцию машиностроения, резину, бумагу [16] и целлюлозу. Короче говоря, Москва была готова предложить Финляндии исключительно выгодное торговое соглашение. Вот мнение Маннергейма из того же источника: По мнению маршала Маннергейма, Финляндия даже теоретически не могла вести войну: вооружение армии было недостаточным и устаревшим, боеприпасов хватило бы самое большее на две недели военных действий. Он высказал надежду, что удастся найти решение и избежать войны. Карл Густыч знал, что говорил. Так бы оно и было, но: В своем ответе на парламентский запрос премьер-министр Франции Даладье 12 марта отметил, что Франция поставила оружия Финляндии больше других стран. На день его выступления Франция поставила: 145 самолетов, 496 орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 тысяч винтовок и 20 миллионов патронов для легкого стрелкового оружия. Премьер-министр Великобритании Чемберлен 19 марта информировал членов парламента о британских поставках. Из 152 самолетов различного назначения отправили 101. Из 223 орудий различных типов отгружены 114. Направлено 185 тысяч снарядов. Пулеметов «Виккерс» отгружено 100. Газовых снарядов поставлено 50 тысяч. Авиационных бомб обещано 20 700, отгружено 15 700. Противотанковых орудий отправлено 200. И вот позиция фюрера по поводу десанта: Блюхер сказал, что Германия не может позволить странам Запада основывать свои базы на севере. Если им для таких целей будет предоставлена территория, то для Германии подобные действия станут casus belli Madmax1975 пишет: Они воздержались от ударов и спокойненько дождались, пока горе-агрессоры сами друг друга порешили. Англы, да. А французы тоже "умные"? Потом, с кем же встретились вояки Айка на Эльбе?
абв: SVH пишет: .А финская лощадь парила в эмпиреях Это вы парите в эмпиреях, а финны про 18 год помнили и Линию Маннергейма строили. Посулам большевичков, естественно, не верили . Пока Ярцев делал выгодные предложения, ГШ готовил оккупацию Финляндии, Прибалтики и т.д. По плану 1940 предполагалось захватить Хельсинки на 25 день войны.(Мельтюхов, стр. 401). Советские аппетиты были велики- десант на остров Готланд(Швеция) тоже планировался.
gem: SVH пишет: Это АиФ планировал высадку в Петсамо. На нашу 14-ю армию.Война-с! После 12.03 сделать сие было невозможно. Дипломатия-с! Из-за опасения пресловутого десанта район Печенги был почти полностью (с комбинатом!) отдан взад финнам. Но с возможностью постреливать по Лиинахамари - маленькому порту, для ФР имевшему стратегическое значение. P.S. Крик души: генерал Фролов, ком. 14А - единственный, кто полностью за 20 дней выполнил поставленные перед ним задачи - ГСС не получил. И никогда уже не получит. (Хотя силы перед ним были, конечно, ...)
gem: SVH пишет: Это,однако, не отменяет всем известных фактов существования вполне реальных планов АиФ по высадке десантов в Нарвике и Петсамо. В Нарвике - был (но после 12.03). Для высадки в Петсамо реального плана не было - как, впрочем, и для Баку. Т.е. не было готового наряда сил и транспорта. Один генерал сказал другим и те согласились - это НЕ план. Только для людей (до 80 тыс.) нужно было задействовать до 150 транспортов (и оборудовать их!) Все остальное - еще сотня. Поинтересовавшись бы длиной причалов Лиинахамари и его жилым фондом, генералы пришли бы к выводу - только через Нарвик и Швецию. А последнее чревато... Баку в тех условиях - вообще авантюра.
gem: SVH пишет: Я привел уже несколько цитат тех деятелей АиФ, которые и творили сию мутнейшую политику. Черчилль и после войны не постеснялся написать: Причин для стыда не вижу. И не нашим этатистам (с: Диоген?) - из нашего «тихого» омута - говорить о мутности.
gem: SVH пишет: Границу от Питера отодвинули? И ладно. С этой границы в 1941-44 не было нанесено ни одного артиллерийского или бомбового удара по (да, блокированному) Ленинграду. А уж как как немцы просили и пушки совали! А о том, что не нанесут - знали все ленинградцы, проходившие по южной стороне Невского. На северной стороне таблички такие были - их и сейчас подновляют... Ладно, говорите?!
gem: Madmax1975 пишет: Десант и удар - это вариант реакции Запада на союзнические де-факто отношения СССР и Германии. Просто там нашлись более умные люди, кои просчитали всю недолговечность этого союза.
gem: SVH пишет: в Москве убеждены в том, что Германия вынашивает агрессивные планы против СССР. В соответствии с этими планами перед левым флангом германских армий поставлена задача произвести высадку на территорию Финляндии и с этого плацдарма произвести вторжение в Россию. Ложь. Никаких планов насчет СССР и тем более ФР летом 1938 у Гитлера не было. SVH пишет: 1. Если финское правительство считает, что оно не может заключить секретное военное соглашение, Россия будет удовлетворена письменным обязательством, согласно которому Финляндия будет готова отразить возможное нападение и с этой целью принять советскую военную помощь. Что в лоб, что по лбу. В обоих случаях РККА на финской территории. SVH пишет: 3. Кроме того, Москва желает получить согласие финского правительства на оборудование на острове Суурсаари {3} укрепленной военно-воздушной и военно-морской оборонительной базы. Миленькое дополнение. Суурсаари - это, господа, Гогланд. Около 30 кв. км . И жило там более 1,5 тыс. человек. Нерусскоязычных. Короче: «Гогланд - мне». В обмен на интересный торговый договор.
piton83: gem пишет: Ложь. Никаких планов насчет СССР и тем более ФР летом 1938 у Гитлера не было. "Убеждены в Москве" и "никаких планов летом 1938" это все-таки разные вещи. Мало ли в чем могли быть убеждены в Москве?
gem: piton83 пишет: Мало ли в чем могли быть убеждены в Москве? Москва - это Сталин. В конкретных моментах - коллективный Сталин. Никакой внешней угрозы в ближайшие несколько лет (как И в 1921, 1927, 1929, 1936-38) эти коллективщики НЕ опасались. Не ощущали, не видели - влезая в weltpolitik (Испания). Иначе не резали бы полковников - стержень армии. Мнение мое.
Madmax1975: SVH пишет: А французы тоже "умные"? Тоже. Или у Вас есть данные, что они все-таки ударили по СССР? SVH пишет: Потом, с кем же встретились вояки Айка на Эльбе? С одним из горе-агрессоров. Которому с тех пор и до самого конца было уже не до агрессий (Афганистан не предлагать - это не Европа. Да и не агрессия вовсе, а чистейший интернационализм).
Madmax1975: gem пишет: Иначе не резали бы полковников - стержень армии А как же - "незаменимых у нас нет"?
SVH: абв пишет: то вы парите в эмпиреях, а финны про 18 год помнили и Линию Маннергейма строили. Вот Карл Густыч отнюдь не парил, а предлагал дать, чего Москва просит. Помнил небось, как учился в Питере в Академии генштаба и знаком с основами обороны города по Финскому заливу.
SVH: gem пишет: После 12.03 сделать сие было невозможно. Скажем так, неудобно. А вот Совету АиФ 5 февраля 1940 все казалось возможным: Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты. Операции через Нарвик было отдано предпочтение, так как она позволила бы союзникам «одним выстрелом убить двух зайцев» (то есть помочь Финляндии и отрезать немцам доступ к железным рудникам). Две английские дивизии, предназначенные к отправке в феврале во Францию, теперь оставались в Англии и готовились к военным действиям в Норвегии. Тем временем должны были быть приложены все усилия, чтобы обеспечить согласие и, если возможно, сотрудничество норвежцев и шведов. Вопрос, что предпринять, если Норвегия и Швеция откажутся, что казалось вероятным, никогда не ставился. Это из Черчилля. При этом норвеги и шведы просто молили, чтобы их оставили в покое.
SVH: gem пишет: Для высадки в Петсамо реального плана не было - как, впрочем, и для Баку. Т.е. не было готового наряда сил и транспорта. Про Петсамо согласен, только болтовня. А вот высадка в Нарвике вполне себе планировалась. Немцы опередили. Странно, что Вы не читали про вполне реальные планы Жоно и Митчелла бабахнуть по Баку и Батуми. Неужто и про разведполеты локхидов над Батуми и Баку ничего не знаете? Мучились этой дурью аж до 10 мая. gem пишет: Причин для стыда не вижу. И не нашим этатистам (с: Диоген?) - из нашего «тихого» омута - говорить о мутности. Черчилль того же мнения. "Горячее сочувствие" несчастным финнам + циничный интерес к горной железке из Нарвика во глубины шведских руд. Расшифруйте,плиз, свою загадочную смесь слов "этатисты", Диоген, "тихий омут"?
SVH: gem пишет: С этой границы в 1941-44 не было нанесено ни одного артиллерийского или бомбового удара по (да, блокированному) Ленинграду. А уж как как немцы просили и пушки совали! А о том, что не нанесут - знали все ленинградцы, проходившие по южной стороне Невского. На северной стороне таблички такие были - их и сейчас подновляют... Ладно, говорите?! Неужели Вы всерьез верите в эти басни о "благородных финнах"? Финны не полезли на штурм города по тем же причинам, что и нацисты.Рассказать? Даже речугу заготовили типа : «Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна» А 5 сентября Гитлер забрал Геппнера у Лееба и "мечта" накрылась. Лезть же на Карельский УР Маннергейм не восхотел. А в блокаде участвовали на "равноправной" основе.
SVH: gem пишет: Ложь. Никаких планов насчет СССР и тем более ФР летом 1938 у Гитлера не было. Хе, Ярцев мог сослаться на нацистскую библию. gem пишет: Что в лоб, что по лбу. В обоих случаях РККА на финской территории. И что? Это так ужасно? gem пишет: Миленькое дополнение. Суурсаари - это, господа, Гогланд. Около 30 кв. км . И жило там более 1,5 тыс. человек. Нерусскоязычных. Короче: «Гогланд - мне». В обмен на интересный торговый договор. Можно подумать, Маннергейм не знал, как цари собирались оборонять Питер. Или с ним не посоветовались?
SVH: Madmax1975 пишет: Тоже. Или у Вас есть данные, что они все-таки ударили по СССР? Ага. Умные, что не ударили. Дураки, что планировали.Аж до мая. Madmax1975 пишет: С одним из горе-агрессоров. Которому с тех пор и до самого конца было уже не до агрессий (Афганистан не предлагать - это не Европа. Да и не агрессия вовсе, а чистейший интернационализм). Что Вы такое говорите?! Не агрессор, а защитник народов от империалистической агрессии. Корея,Суэц, Карибский кризис, вынос американцев с ихним интернациональным долгом из Вьетнама...
gem: SVH пишет: А вот высадка в Нарвике вполне себе планировалась. Я и не возражал, ес-с-сно, т.к. она состоялась. И неплохо дрались, пока Дюнкерк не приключился. SVH пишет: Мучились этой дурью аж до 10 мая. Разведполеты над генерал-губернаторством и наши соколы производили. Недавно выплыло. И что ж Вы хотите сказать - у СССР был реальный детальный план нападения на Рейх? Ай-яй-яй... SVH пишет: Расшифруйте,плиз, свою загадочную смесь слов "этатисты", Диоген, "тихий омут"? Не нашим имперцам упрекать коварный зарубеж Чья бы корова... SVH пишет: Финны не полезли на штурм города по тем же причинам, что и нацисты. Правильно. Но и отсутствие бомбежек-обстрелов носило причины неэкономические (немцы давали "бэзд-возд-мэзд-но, то эсть да-дом" и пушки, и снаряды к ним - по-дружески так). SVH пишет: А в блокаде участвовали на "равноправной" основе. Да. Только вот в воздухе над Октябрьской жд не усердствовали слишком... Прикрыть сверху 1000 км наглухо - задача для нашей авиации в 42-43 если не нереальная, то сверхтрудная. SVH пишет: Ярцев мог сослаться на нацистскую библию. Это он на партсобрании мог на нее ссылаться. Тут у него была другая аудитория. Потому и не сослался. Тем более в «коране» четко указано: главный враг - Франция. Десятки страниц. Россия же (скорее - Украина и Прибалтика) - далекая перспектива. Кроме того - это 1938, даже ДО Мюнхена. НЕ ТОТ еще фюрер. Аншлюс не воспринимался большинством современников как что-то апокалиптическое. SVH пишет: И что? Это так ужасно? Про систему Станиславского помните? «Вы в предлагаемых обстоятельствах». И если Вы вместе с ув. Здрагером исполните за финнов дуэтом «Сла-авься, сла-авься - русский советский народ!», я первым скажу: «Не верю!» SVH пишет: как цари собирались оборонять Питер. На Гогланде - никак. Во всяком случае, после Николая №1. SVH пишет: защитник народов от империалистической агрессии. В Афгане???
Madmax1975: SVH пишет: Дураки, что планировали. Нет, не дураки. Вон РККА без планов где оказалась 22 числа? Господа гусары, молчать! Планы нужны. На все случаи жизни. Наличие планов - не глупость, а здравый смысл. SVH пишет: Не агрессор Так и я про то - отбили охоту агрессировать. Навсегда. (даже 2008 год - и тот вне Европы). Неплохо для "дураков", не находите?
Madmax1975: gem пишет: В Афгане??? А то! Один из постулатов советской пропаганды: если бы не мы, здесь были бы американцы. Вот только местным эти шайтаны без разницы - красная у них звезда, белая...
SVH: gem пишет: Разведполеты над генерал-губернаторством и наши соколы производили. Недавно выплыло. И что ж Вы хотите сказать - у СССР был реальный детальный план нападения на Рейх? Ай-яй-яй... Хе, до сих пор ни одного плана нападения так и не нашли. У Гамелена нашли, а у наших нет. gem пишет: Правильно. Но и отсутствие бомбежек-обстрелов носило причины неэкономические Согласен, технические. От Карельского УРа до черты города 35 км. Карельский УР gem пишет: Да. Только вот в воздухе над Октябрьской жд не усердствовали слишком... Прикрыть сверху 1000 км наглухо - задача для нашей авиации в 42-43 если не нереальная, то сверхтрудная. Зато за них люфты старались. gem пишет: Это он на партсобрании мог на нее ссылаться. Тут у него была другая аудитория. Потому и не сослался. Знаете, даже в далеком 1938 ни у кого иллюзий по поводу Гитлера не было, кроме как у Чемберлена. Вполне себе весомый аргумент. Заметьте, Таннер не вставляет шпильку насчет "хлипкой" аргументации. gem пишет: «Сла-авься, сла-авься - русский советский народ!», я первым скажу: «Не верю!» Ну, не знаю, от финнов что-то орать не требовали. Даже в 45-м.А могли и потребовать. gem пишет: На Гогланде - никак. Во всяком случае, после Николая №1. Так все побережье Финского залива было имперское.Вместе с Финляндией. gem пишет: В Афгане??? Коллега просил Афган не предлагать. Я и не...
SVH: Madmax1975 пишет: Планы нужны. На все случаи жизни. Наличие планов - не глупость, а здравый смысл. Ну, да.Даже дурацкие. Madmax1975 пишет: Так и я про то - отбили охоту агрессировать. Вы про ядерный паритет что-нибудь слышали?
абв: gem пишет: И что ж Вы хотите сказать - у СССР был реальный детальный план нападения на Рейх? Ай-яй-яй... Планы ГШ начал в октябре 39 готовить(новые границы). В 1940 были планы, 18 сентября план готов, 5 октября доложен Сталину и Молотову.14 октября утвержден Южный вариант как основной. Июльский план 1940 предполагал, что 130 нем. дивизий ударят на севере, 50 дивизий на юге. Задачей ЮЗФ было выйти на Одер(верхнее течение). План 11 марта 1941 предусматривал разгром вермахта и выход к Кракову. На 2 этапе намечался удар на Познань -Берлин или на Прагу и Вену.
Madmax1975: SVH пишет: Хе, до сих пор ни одного плана нападения так и не нашли. У Гамелена нашли, а у наших нет. Что самое характерное: разбили французов - планы нашли. Разбили немцев - тоже нашли. Русских не разбили - и не нашли. Возможно, тут есть какая-то закономерность? SVH пишет: Вы про ядерный паритет что-нибудь слышали? Паритет - это равенство. Равенство сил агрессора не останавливает. Мимо.
абв: SVH пишет: Про Петсамо согласен, только болтовня. А вот высадка в Нарвике вполне себе планировалась. Немцы опередили. А какая разница- Петсамо или Нарвик? Если есть войска и транспорт, то оба порта можно захватить. SVH пишет: Вот Карл Густыч отнюдь не парил, а предлагал дать, чего Москва просит. Помнил небось, как учился в П Эстонцы с латышами да литовцами дали, что Москва просила- года не прошло как их не стало(как независимых государств). Болгарам в 1941 удалось увернуться от щедрых московских друзей, но ненадолго- в 44 их заграбастали все равно.
craft: Madmax1975 пишет: Что самое характерное: разбили французов - планы нашли. Разбили немцев - тоже нашли. Русских не разбили - и не нашли. Возможно, тут есть какая-то закономерность? Да тут все просто: разбили - подбросили - нашли. Есть еще версия - 16.10.41 в Москве сгорели все планы. Вообще все. После чего мы стали работать по реальным обстоятельствам.
SVH: Madmax1975 пишет: Что самое характерное: разбили французов - планы нашли. Разбили немцев - тоже нашли. Русских не разбили - и не нашли. Возможно, тут есть какая-то закономерность? Вы не прониклись величием исторического момента. Мы таки потерпели поражение в холодной войне и все архивы оказались в руках э-э наследников "имперского величия". Все равно не нашли и даже не подбросили. Madmax1975 пишет: Паритет - это равенство. Равенство сил агрессора не останавливает. Мимо. Ядерный паритет - это взаимоуничтожающее равенство. Неужто не знаете? Третьей мировой так и не случилось.Невзирая на всякие дропшоты.
Madmax1975: SVH пишет: все архивы оказались в руках э-э наследников "имперского величия" То-то нас просто-таки захлестнул поток публикаций архивных документов. Руки как и прежде - те что надо руки. SVH пишет: Ядерный паритет - это взаимоуничтожающее равенство. Особенно в 1961 году. Гарантированное взаимное уничтожение - это ближе к концу 80-х. До того шансы были и неплохие. Ан не случилось агрессии-то.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Особенно в 1961 году критерий Мак-намары уже работал? Madmax1975 пишет: Гарантированное взаимное уничтожение - это ближе к концу 80-х эксперимент Гея? весьма сомнителен. Madmax1975 пишет: Ан не случилось агрессии-то. игра не стоила свеч. и лидеры адекватные?
Madmax1975: Древогрыз пишет: игра не стоила свеч Это возможно. Древогрыз пишет: лидеры адекватные А вот это вряд ли
SVH: Madmax1975 пишет: То-то нас просто-таки захлестнул поток публикаций архивных документов. Руки как и прежде - те что надо руки. Ну, так публикуют, что "интересно широкой общественности". Что именно интересно, определяют правильные люди.Так было, так и будет во все времена и во всех странах. Неужели Вы сомневаетесь в интересе обчества к документам "об агрессивной сущности сталинского режима"? И где оне? Madmax1975 пишет: Особенно в 1961 году. Гарантированное взаимное уничтожение - это ближе к концу 80-х. До того шансы были и неплохие. Ан не случилось агрессии-то. Кто же спорит, что шансы были? Причем, без риска ответного нанесения "неприемлемого ущерба". И планы были.Соответствующие. Может, расскажете, почему не вдарили?
Madmax1975: SVH пишет: Неужели Вы сомневаетесь в интересе обчества к документам "об агрессивной сущности сталинского режима"? Нынешнему обществу интересны две вещи - пиво и семки. SVH пишет: И где оне? Где надо. "Но шило неудержимо рвется из мешка". Даже опубликованных бумажек вполне хватает, чтобы сделать правильные выводы о намерениях советского руководства в отношении рейха. А насчет агрессивной сущности - тут и документы никакие не нужны, ибо фактов выше крыши. SVH пишет: Может, расскажете, почему не вдарили? Русские? Потому что получили более чем понятный урок. Запад? Потому что русские сверх меры не наглели, брали по чину.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Запад? Потому что русские сверх меры не наглели, брали по чину. а японцы в свое время?
gem: Планы?.. А Вы пустите меня в огород... Впрочем, ответили... SVH пишет: gem пишет: цитата: Правильно. Но и отсутствие бомбежек-обстрелов носило причины неэкономические Согласен, технические. Вот ведь странная война - до Петрозаводска и Свири техники финнам хватило, а у Сестры ажно заколдобило...
gem: SVH пишет: От Карельского УРа до черты города 35 км. От Сестрорецка до Финляндского по жд - 34 км. До Большого дома -35. До Смольного -37. А у финнов - бывш. русские 12дм/52 с черноморского Имп. Александра №3. Немцы подарили. С намеком. Но тупы-ы-ые финны отказались. Не поняли намеков. Ну и про другие пушки были у них душевные беседы... SVH пишет: Зато за них люфты старались. Над Мурманском. А там - истребители и зенитки. SVH пишет: даже в далеком 1938 ни у кого иллюзий по поводу Гитлера не было Вы плебисцит проводили? Не в Австрии, а всеевропейский? А иллюзии завершились полугодом позднее бесед Ярцева. В марте 1939. SVH пишет: от финнов что-то орать не требовали. Даже в 45-м.А могли и потребовать. Не могли. Ялта. Хотя потом Молотов локти кусал... Зря. Откуда бы он свой Розенлев колбаской заправлял? Для любимого внучка. SVH пишет: Так все побережье Финского залива было имперское.Вместе с Финляндией. Тогда к чему Ваша реплика о царских планах?
gem: craft пишет: Есть еще версия - 16.10.41 в Москве сгорели все планы. Вообще все. Покойный Яковлев рассказывал, что в авг.1991 в Кремле тоже пироманствовали. Ну а МО - само себе хозяин. Как ласково уверяют старшие товарищи - оно федеральным законам неподвластно. Ну и ФСБ - как же без него...
gem: SVH пишет: Кто же спорит, что шансы были? Причем, без риска ответного нанесения "неприемлемого ущерба". У этой мыслИ были первооткрыватели и до создания ЯО. И даже первоприменители. Вы не одиноки.
SVH: Madmax1975 пишет: Нынешнему обществу интересны две вещи - пиво и семки. Помилуйте, ну кому-то же интересно... К примеру, бедняге Резуну пришлось высасывать "сущность" из подшивок "Правды"... То ли дело Дашичеву.Документов с подписями и печатями - море. Madmax1975 пишет: А насчет агрессивной сущности - тут и документы никакие не нужны, ибо фактов выше крыши. Что Вы говорите?! Madmax1975 пишет: Русские? Потому что получили более чем понятный урок. Запад? Потому что русские сверх меры не наглели, брали по чину. Уже в Корее Маккартур с Вами был категорически не согласен.
SVH: gem пишет: Вот ведь странная война - до Петрозаводска и Свири техники финнам хватило, а у Сестры ажно заколдобило... Ну, так Карельский УР же.Гляньте ссылку.
SVH: gem пишет: От Сестрорецка до Финляндского по жд - 34 км. А от Сестрорецка до финнов сколько?Кто так УРы строит? gem пишет: Над Мурманском. А там - истребители и зенитки. А Дорогу Жизни кто штурмовал?gem пишет: Вы плебисцит проводили? Не в Австрии, а всеевропейский? А иллюзии завершились полугодом позднее бесед Ярцева. В марте 1939. Лучше почитайте диппереписку того времени.Хотя бы на хроносе. В МИДах работали не дураки и никаких иллюзий никогда не питали. gem пишет: Не могли. Ялта. Хотя потом Молотов локти кусал... Зря. Откуда бы он свой Розенлев колбаской заправлял? Для любимого внучка. Интересно, а я думал,что первым вкусил дивный сервелат дорогой Леонид Ильич... gem пишет: Тогда к чему Ваша реплика о царских планах? Для порядка. Царский генштаб имел в своем распоряжении всю "купленную у шведов" Финляндию. Наши же могли только просить "кусочек из купленного".
абв: SVH пишет: В МИДах работали не дураки и никаких иллюзий никогда не питали. В МИДах работали мальчики на побегушках, а все дела решали Адольф да Иосиф. В сентябре 38 Адольф дружил с поляками против чехов. В сентябре 39 Адольф дружил с Иосифом против поляков. В сентябре 41 Иосиф дружил с поляками против Адольфа.
Madmax1975: SVH пишет: К примеру, бедняге Резуну пришлось высасывать "сущность" из подшивок "Правды"... То ли дело Дашичеву.Документов с подписями и печатями - море. Ну так и я про то же. Легко шить дело на основании трофейных документов. А вот без них - сложно. SVH пишет: Что Вы говорите?! А Ви таки верите, шо шесть войн за два года - это от избытка миролюбия? SVH пишет: Уже в Корее Маккартур с Вами был категорически не согласен. Корея в Европе? В Корее воевали русские армии?
gem: SVH пишет: К примеру, бедняге Резуну пришлось высасывать "сущность" из подшивок "Правды"... Привычный пинок по макиваре? Лжете - знаете, что лжете - надеетесь, сойдет? Это к Шевченко, на первый канал. Там оценят. SVH пишет: Уже в Корее Маккартур с Вами был категорически не согласен. За что его немножечко подвинули. И благоговеющих граждан было негусто. SVH пишет: Ну, так Карельский УР же.Гляньте ссылку. Самый неуловимый Джон - Джон, нафиг никому не нужный. Если поверить Вам - планета должна ползать на коленях перед перешейком. «В Европе 3 невоюющих армии: шведская, турецкая и 23-я» - из докладов особых отделов о настроениях красноармейцев. Простим ребят, не знавших о существовании Швейцарий-Португалий. Отрицать бум? И правильно. SVH пишет: А Дорогу Жизни кто штурмовал? Кто? Сколько раз, какими силами? SVH пишет: диппереписку того времени Черти с ним, с финном. Приведите письмо шведско-норвежско-швейцарского МИД (секретного!) лета 1938 - о том, что 3-й Рейх - бич божий, и пора ховаться. Ваша ставка на Чемберлена как на единственного идиота не валидна. SVH пишет: я думал,что первым вкусил дивный сервелат дорогой Леонид Ильич... Не компетентен в первенстве пожирания, но Молотов пережил Ильича и от милостей Андропова внучек вполне себе вкушал... О какой умный - по осени и не прирежешь... SVH пишет: Наши же могли только просить "кусочек из купленного". Очень убедительно просить, надо сказать... Погуляли...До полумиллиона убитых-раненых. Чтоб потом Nokia покупать. И суда. И мощные кабели. И (оцените, господа!) бумагу... Сил моих нет... «Муля - не нервируй меня!!!»
SVH: Madmax1975 пишет: Ну так и я про то же. Легко шить дело на основании трофейных документов. А вот без них - сложно. Следующая логическая цепочка не приходила в голову: 1. поражение в холодной войне, 2. публикация секретного протокола к ПМР, 3. Кремль каяццо. Заметьте, Лондон и не думает каяццо за Болдуина, Мюнхен и Арито-Крейги. Madmax1975 пишет: А Ви таки верите, шо шесть войн за два года - это от избытка миролюбия? Это от избытка агрессивности соседей. Madmax1975 пишет: Корея в Европе? В Корее воевали русские армии? "Это про кавой-то они?!(с)"
Madmax1975: SVH пишет: Следующая логическая цепочка не приходила в голову: 1. поражение в холодной войне, 2. публикация секретного протокола к ПМР, 3. Кремль каяццо. В цепочке не хватает оккупации. Без оккупационных войск Кремль сам выбирает, что публиковать и за что каяться. Как и Англия. SVH пишет: Это от избытка агрессивности соседей. SVH пишет: "Это про кавой-то они?!(с)" Это про то, что русских научили-таки: шали где хочешь, но в Европу не лезь.
SVH: gem пишет: Привычный пинок по макиваре? Лжете - знаете, что лжете - надеетесь, сойдет? Это к Шевченко, на первый канал. Там оценят. Решительно не понимаю причин такого наглого неспровоцированного нападения. gem пишет: За что его немножечко подвинули. И благоговеющих граждан было негусто. Но были и более решительные граждане, как и планы бабахнуть по нашим городам. gem пишет: «В Европе 3 невоюющих армии: шведская, турецкая и 23-я» - из докладов особых отделов о настроениях красноармейцев. Ну, и с чего бы Карлу Густычу лезть на Лениград в одиночку? gem пишет: Кто? Сколько раз, какими силами? Фашисты.Каждый день по Кобоне и Дороге.Силами групп 1-го флота. gem пишет: Ваша ставка на Чемберлена как на единственного идиота не валидна. Почему на "единственного"? Не указывая пальцем на Галифакса и прочих асторов, можно вспомнить всю парижскую эдиту после Эррио. Уж не хотите Вы сказать, что "не спал" только Черчилль? Черчилль: 17 февраля 1934 года [55] английское, французское и итальянское правительства опубликовали совместную декларацию в поддержку независимости Австрии. 17 марта Италия, Венгрия и Австрия подписали так называемые Римские протоколы, предусматривавшие взаимные консультации в случае возникновения угрозы какой-либо из трех договаривающихся сторон. Но Гитлер становился все сильнее, и в течение мая и июня подрывная деятельность на всей территории Австрии усилилась. gem пишет: И мощные кабели. И (оцените, господа!) бумагу... Сил моих нет... С "криком души" не спорят... — Мусик! ! ! Готов гусик?! — Андрей Михайлович! — закричал женский голос из комнаты. — Не морочь мне голову!
SVH: Madmax1975 пишет: В цепочке не хватает оккупации. Без оккупационных войск Кремль сам выбирает, что публиковать и за что каяться. Как и Англия. Простите, Вы таки не верите в агентов влияния и "фонд Яковлева"? Madmax1975 пишет: Это про то, что русских научили-таки: шали где хочешь, но в Европу не лезь. В смысле, не дальше Эльбы? А на Остров Свободы можно?
Madmax1975: SVH пишет: Простите, Вы таки не верите в агентов влияния и "фонд Яковлева"? Когда я слышу словосочетание "агент влияния", я хватаюсь за пистолет начинаю ухмыляться или ржать - в зависимости от места, в коем нахожусь. SVH пишет: В смысле, не дальше Эльбы? В оккупированной Германии русские были полезны Западу как бесплатные и усердные надсмотрщики. Потому их там и терпели. Как функция потеряла смысл - выпнули. SVH пишет: А на Остров Свободы можно? Еще раз: табу - Европа.
SVH: Madmax1975 пишет: Когда я слышу словосочетание "агент влияния", я хватаюсь за пистолет начинаю ухмыляться или ржать - в зависимости от места, в коем нахожусь. Любопытная реакция. Позвольте Вас спросить, а как Вы классифицируете такое обчественное явление: "член Политбюро ЦК КПСС - ярый борец с коммунизмом"? Madmax1975 пишет: В оккупированной Германии русские были полезны Западу как бесплатные и усердные надсмотрщики. Потому их там и терпели. Как функция потеряла смысл - выпнули. У русских было другое мнение, начиная с 22.06.41. И "выпнул" их не Запад, а ихний Верховный Главнокомандующий. Madmax1975 пишет: Еще раз: табу - Европа. Хе, русские даже при Сталине не полезли "корректировать" Броз Тито. Все силовые попытки без всяких мифических табу блокируются соглашениями в Хельсинки.
Madmax1975: SVH пишет: как Вы классифицируете такое обчественное явление: "член Политбюро ЦК КПСС - ярый борец с коммунизмом"? Как последнюю стадию распада когда-то правящей партии. SVH пишет: У русских было другое мнение, начиная с 22.06.41. "Отвыкаем говорить за всех" SVH пишет: И "выпнул" их не Запад, а ихний Верховный Главнокомандующий. Вас не поймешь: то поражение с агентами, то самостийность. SVH пишет: Все силовые попытки без всяких мифических табу блокируются соглашениями в Хельсинки. Силу бумагой? Удачи! А до 1975 года чем границы фатерлянда оберегали?
gem: SVH пишет: Решительно не понимаю причин такого наглого неспровоцированного нападения. Не наглого. Хамского и неоправданного. За что прошу прощения. Однако библиография книг Суворова гораздо шире подшивок Правды и Звезды. И тема не его.
gem: SVH пишет: Но были и более решительные граждане, как и планы бабахнуть по нашим городам. Я так понимаю, контрпланов не было, раз в Правде не напечатано? Причем и по европейским местечкам? SVH пишет: Ну, и с чего бы Карлу Густычу лезть на Лениград в одиночку? 31 августа финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув полукольцо блокады города с севера. Советско-финская граница, существовавшая c 1918 года, была пересечена Финскими войсками местами на глубину до 20 км, финны были остановлены (допустим) на рубеже Карельского укрепрайона. Маннергейм отдаёт приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне. 4 сентября 1941 года в ставку Маннергейма в Миккели был послан начальник главного штаба вооружённых сил Германии генерал Йодль. Но он и тогда получил отказ от участия финнов в наступлении на Ленинград. Напомню, что последний штурм города закончился 17 сентября, когда немцы продвинулись ок.20 км до Пулковских высот (несмотря на то, что Жуков уже трое суток спасал Ленинград) и окончательно застряли. В ночь на 18 стали грузить танки. SVH пишет: Фашисты.Каждый день по Кобоне и Дороге.Силами групп 1-го флота. Никогда бы не узнал о существовании 1-го Возд. флота у финнов, если б не Вы. А 2-й был? SVH пишет: Уж не хотите Вы сказать, что "не спал" только Черчилль? Из политиков 1-й величины - только он и, конечно, Рузвельт. Есть мнение, что у ИВС после Мюнхена появились иные соображения. SVH пишет: Простите, Вы таки не верите в агентов влияния и "фонд Яковлева" Я как-то советовал уже поинтересоваться биографией покойного. Но Ваша вера в измышления бездаря Крючкова забавна... Совмещающаяся с безудержным требованиям документов с подписями и печатью по многим другим поводам. SVH пишет: А на Остров Свободы можно? Насколько апельсинов и мулаток хватит. Только без ЯО. Не совсем справедливо? Да. А не пугай серпом с молотом над планетой. Madmax1975 пишет: В оккупированной Германии русские были полезны Западу как бесплатные и усердные надсмотрщики. Потому их там и терпели. Как функция потеряла смысл - выпнули. Это Вы не с ув.СМ1 списали? Бронетанковые дивизии англосаксов надзирали и надзирают над немцами? SVH пишет: как Вы классифицируете такое обчественное явление: "член Политбюро ЦК КПСС - ярый борец с коммунизмом"? Люди не всегда глупеют с годами. И борцом Яковлева можно назвать только по сравнению с к.-л. Лигачевым-Андреевой. И прецеденты были - у других партий. Например, верный сын немецкого народа Хонеккер с недвижимостью в Чили. И главфинн этот...которого Куусинен заменил. По разным причинам оба, заметьте. SVH пишет: не полезли "корректировать" Броз Тито. Все силовые попытки без всяких мифических табу блокируются соглашениями в Хельсинки. 1. Затевать европейскую войну с очень боевым народом до 1953 - рано, потом - поздно. Прошляпил трщ Сталин трща Тито - думал, тот настоящий коммунист, контингенты не ввел своевременно... Отсюда сколько злобы - больше, чем на НАТО! 2. А до этого - угрозой войны. После этого (1975) оставалось либо трансформироваться по Дэну, либо валиться к Сталину. Первого не моглось, второго не хотелось. Так и сгнили.
Madmax1975: gem пишет: Это Вы не с ув.СМ1 списали? Скорее с ув. Morgenstern gem пишет: Бронетанковые дивизии англосаксов надзирали и надзирают над немцами? Раньше - и над немцами тоже. Сейчас - только над немцами. А над кем еще-то? gem пишет: Прошляпил трщ Сталин трща Тито - думал, тот настоящий коммунист Напраслину возводите на тов. Сталина. Все он о Тито понимал, чай не два дня знакомы были.
SVH: gem пишет: Однако библиография книг Суворова гораздо шире подшивок Правды и Звезды. И тема не его. Позвольте, Резун закончил Ледокол в 1981 году. Какая-такая "библиография" могла быть источником конгениальной идеи "Грозы 6 июля"? И с каких пор "агрессивная сущность сталинизма" - не его тема?
SVH: gem пишет: Я так понимаю, контрпланов не было, раз в Правде не напечатано? Причем и по европейским местечкам? Даже была попытка принудить вывести "Юпитеры" из Турции.Успешная. Каждая "Сатана" имела цель.И что? gem пишет: 4 сентября 1941 года в ставку Маннергейма в Миккели был послан начальник главного штаба вооружённых сил Германии генерал Йодль. Но он и тогда получил отказ от участия финнов в наступлении на Ленинград. Чем отказ мотивировал Маннергейм? В своем мемуре Карл Густыч вполне логично объясняет сей отказ на начало войны: Наступательная операция на перешейке, проведенная на такой ранней стадии, заставила бы противника полагать, что целью ее является захват Ленинграда, и при этом одними лишь нашими силами, поскольку немцы в это время находились далеко от этих мест. Можно было полагать, что русские сосредоточат против нас крупные силы и нанесут сокрушительный удар. Кроме того, наступление, не имеющее превосходства в численности и в технике, могло захлебнуться на столь узком участке фронта, и, в дополнение к этому, значительной части наших войск угрожала опасность быть связанными с флангов — как с севера, со стороны Вуокси, так и со стороны Финского залива, особенно с направления Койвисто. Кроме нежелания гробить своих вояк в КаУРе на конец ноября, можно учесть предостережения Черчилля от 29 ноября: Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно. А вот как он аргументировал свой отказ 4 сентября? Артиллерия для штурма УРа у финнов была?С боеприпасами? gem пишет: Никогда бы не узнал о существовании 1-го Возд. флота у финнов, если б не Вы. А 2-й был? У ихних "братьев по оружию" флоты были в товарном количестве. gem пишет: Из политиков 1-й величины - только он и, конечно, Рузвельт. Иден, Бенеш, Бек - это политики какой величины? gem пишет: Но Ваша вера в измышления бездаря Крючкова забавна... Совмещающаяся с безудержным требованиям документов с подписями и печатью по многим другим поводам. Да, помилуйте, какая там вера. Просто странно получается. Для меня вообще загадка, как могла сгнить ВСЯ верхушка 19-ти миллионной партии. Да, хотелось бы ссылок на документы, а не оголтелых выкриков. Доков противоположного вектора - море. gem пишет: 2. А до этого - угрозой войны. После этого (1975) оставалось либо трансформироваться по Дэну, либо валиться к Сталину. Первого не моглось, второго не хотелось. Так и сгнили. М-да, вместе с "агрессивной сущностью коммунизма".
Madmax1975: SVH пишет: Для меня вообще загадка, как могла сгнить ВСЯ верхушка 19-ти миллионной партии. А с чего Вы взяли, что она вся сгнила? Егор Кузьмич был вполне себе правоверный... SVH пишет: вместе с "агрессивной сущностью коммунизма" Волк с выбитыми зубами долго протянет? То-то. А били регулярно.
gem: Madmax1975 пишет: Раньше - и над немцами тоже. Сейчас - только над немцами. А над кем еще-то? Живут душа в душу где-то с начала 60-х. Бундесвер сильнее. Русские танки так далеко, что с польской границы не увидишь... Да и сколько их осталось... Представляется мне - ближний резерв для Ближнего Востока. Но не поручусь. Инерция мышления или стартплощадка для пентагоновских енералов? Загадка. Для меня. Madmax1975 пишет: Напраслину возводите на тов. Сталина. Все он о Тито понимал, чай не два дня знакомы были. Они лично встречались? Не знал... В 1944 Як-9 спасали и тезку, и его штаб. Из самого Бриндизи. Если б Иосиф-ст. подозревал мл. в эдаком оппортунизме - сов. войска не ушли бы из Югославии в нач. 1945. SVH пишет: Резун закончил Ледокол в 1981 году. Он пишет, что в 1985. В «сыром виде». Книга появилась на Западе с трудом в 88-89. У нас - в к.1992. С 1985 произошло многое в СССР, книга дополнялась. SVH пишет: Какая-такая "библиография" могла быть источником конгениальной идеи "Грозы 6 июля"? Фактическая - из мемуаров. Детальки. Идеологическая - из правильно упомянутых Вами газет, Уставов, работ ИВИ с их противоречиями и глупостями - ну и из классиков. А с 1992 в связи с известными публикациями ВИЖа - вообще пошла ему пруха. Появился ДеньМ. Что характерно - у оппонентов остался последний рубеж обороны: «Да, хотели и должны были! Но не в 1941!!!» Есть у них и достижения - твердое (от предшественников, но систематизированное) доказательство того, что для Гитлера удар не был превентивным, а для СССР удар (назовем Гроза) не стал бы сильно успешным. Тут они уныло, но во многом справедливо топтались (вынуждены были топтаться) на технике и командирах РККА. Соответственно превознося (увы, опять таки в основном справедливо) Вермахт. SVH пишет: И с каких пор "агрессивная сущность сталинизма" - не его тема? Его. Но наша тема - коалиция "наоборот". SVH пишет: В своем мемуре Карл Густыч вполне логично объясняет сей отказ На 4 сентября. Стыдясь сказать, что далеко не все его бойцы собирались идти далее - по разным, конечно, причинам - но доходило до инцидентов с участием офицеров. [Межозерье же финны (правильно-неправильно), но считали своим - аж до Свири. Им были дороги братья-западные белорусыкарелы. Что ничуть их не оправдывает.] После 17 сентября все причины «естественно» совпали - проще говоря, русские уже выстояли. И гробить своих солдат на захват города, который гитлеровцы хотят выморить - не желал. Повторяю: белопушистыми финнов не считаю. Блокада - их гадских лап дело. Но если вспомнить 39 - некоторую разницу с гитлеровцами наблюсти можно. SVH пишет: Каждая "Сатана" имела цель.И что? Цели имелись и до Сатаны. У Ту-4. С н.50-х. Носителей было мало, да. Но уж потом, с начала 60-х... Характерно, что многие не верят заглавным фразам НАТОвцев «как только Советы начнут войну в Европе, мы...», но верят советским планам 39-41 типа «как только на нас нападут». SVH пишет: Артиллерия для штурма УРа у финнов была?С боеприпасами? Думаю, что Кейтель прибыл 4.09 не с пустым портфелем. Мат.-техн. проблемы финнов он знал. Переброска - вопрос 7-10 дней ввиду практически полного коллапса БФ. SVH пишет: Иден, Бенеш, Бек - это политики какой величины? Не совсем понял. Бек, урчащий от удовольствия над Тешинской волостью - что-то вякал против Гитлера-благодетеля? До поры, конечно. Бенеш плакал в подсобке и всерьез его уже никто не воспринимал. О позиции Идена в эти полгода просто не знаю. SVH пишет: как могла сгнить ВСЯ верхушка 19-ти миллионной партии. Вранье сверху донизу и снизу доверху. Интриги. Коррупция. Андропова сжевали (да и он со своей коллекцией французской эротической бронзы расставаться не желал). В общем, отрицательный отбор. SVH пишет: М-да, вместе с "агрессивной сущностью коммунизма". Сущность осталась (КНДР). Носители либо перековались, либо тихо отжили на дачах. Сейчас коммунизм почти полностью подменен имперскостью. Как приятно задавить этих гадов-грузин! Чтоб не смели трубы класть без нашей лапы на крантике! Все меняется. Остается стремление властвовать во чтобы то ни и жестко. Оно находит преемников. Madmax1975 пишет: Волк с выбитыми зубами долго протянет? «Зубы» остались. Вот только зайчики нашли защиту у...м-м-м ... лосей.
Madmax1975: gem пишет: Живут душа в душу Дружить домами - не обязательно значит жить в коммуналке. "Братание" с оккупантами не лишает последних их статуса. gem пишет: Они лично встречались? Это разве так необходимо? gem пишет: Если б Иосиф-ст. подозревал мл. в эдаком оппортунизме - сов. войска не ушли бы из Югославии в нач. 1945. И в каком качестве они могли там остаться? gem пишет: «Зубы» остались. Сегодня - разве что резцы, чтоб мог скалиться для прессы. gem пишет: зайчики нашли защиту Даже восточноевропейских зайцев, в принципе отданных на съедение, волк не кусал аж с 1968 года. Кусалка есть, без кусания не выжить. Но так крепко вбито табу, что волк предпочел тихо сгнить, лишь бы не нарушать.
SVH: Madmax1975 пишет: А с чего Вы взяли, что она вся сгнила? Егор Кузьмич был вполне себе правоверный... У нас с Вами разные представления о коммунистах. Настоящий коммунист был обязан действовать, а не болтать. Madmax1975 пишет: Волк с выбитыми зубами долго протянет? То-то. А били регулярно. Не думаю, что вопрос может обсуждаться на столь "животном" уровне. Рискну предположить, что Вы любите простые и черно-белые решения.
SVH: gem пишет: Он пишет, что в 1985. Он как раз пишет, что сей труд мучительно и с болью рождался с 1968 и явился миру в 1981. Все потенциальные издатели настолько обалдели от "конгениальности" Идеи, что ... Однако, это действительно не по теме. gem пишет: Но если вспомнить 39 - некоторую разницу с гитлеровцами наблюсти можно. Ну, это при желании, каковое у меня лично напрочь отсутствует. Простите, но Вы не ответили на мой простой вопрос: какие аргументы привел немцам Маннергейм именно 4 сентября? Согласитесь, вряд ли Гитлера удовлетворил бы ответ типа "не желаю штурмовать Ленинград". "Ну, не хочу, и все тут!". gem пишет: Думаю, что Кейтель прибыл 4.09 не с пустым портфелем. Мат.-техн. проблемы финнов он знал. Переброска - вопрос 7-10 дней ввиду практически полного коллапса БФ. Насчет портфеля не знаю, но в Миккели 4 сентября прибыл не Кейтель, а Йодль. Хотя, отвечать Маннергейму по любому чего-то надо. gem пишет: Не совсем понял. Бек, урчащий от удовольствия над Тешинской волостью - что-то вякал против Гитлера-благодетеля? До поры, конечно. Бенеш плакал в подсобке и всерьез его уже никто не воспринимал. О позиции Идена в эти полгода просто не знаю. "Урчащий" Бек знаменит трезвой фразой типа "в лучшем случае поляки пасли бы коров для Гитлера за Уралом"(по памяти). "Плачущий в подсобке" Бенеш состоял в переписке с ведущими мировыми политиками, включая Даладье, Чемберлена и Рузвельта. Про Идена лучше Черчилля не напишешь. gem пишет: Вранье сверху донизу и снизу доверху. Интриги. Коррупция. Андропова сжевали (да и он со своей коллекцией французской эротической бронзы расставаться не желал). В общем, отрицательный отбор. Да, вспоминаю "нашего" первого секретаря горкома, который разводил индюков в своем коттедже, как вклад в продовольственную программу... Умудрился последние двадцать лет провести в кресле первого заместителя десятка мэров. gem пишет: Все меняется. Остается стремление властвовать во чтобы то ни и жестко. Оно находит преемников. Для меня непонятно, какое отношение все это имеет к коммунизму.
gem: Madmax1975 пишет: "Братание" с оккупантами не лишает последних их статуса. Ах вот как... В таком случае войска Плиева на Кубе, ЗГВ вообще, ... - да что далеко-то ходить! наши в Абхазии и ЮОсетии - тоже оккупанты. Рискнете заявить подобное на к.-л. vif2ne? Не рискуя тут же быть съеденным? Во всяком случае, события 1989 в ГДР ясно показали - кто считался оккупантом, а кто - нет. Madmax1975 пишет: И в каком качестве они могли там остаться? В таком же, как в Польше. Тем более - рядом Италия, Греция. Представьте себе сбычу многовековых мечт наших адмиралов о БАЗЕ в Средиземноморье (ладно, Триест - итальянцам, но Которский залив в Черногории - это..!! Да и Валона в Албании. ) И все это отпихнул сапогом Иосиф-мл.! Пришлось дружить с капризными Насерами, Асадами и пр. Каддафи. Madmax1975 пишет: волк не кусал аж с 1968 года. Ярузельскому и Валенсе объясните?
gem: SVH пишет: Насчет портфеля не знаю, но в Миккели 4 сентября прибыл не Кейтель, а Йодль. Хотя, отвечать Маннергейму по любому чего-то надо. Я сначала-то процитировал правильно... Но - виноват. Синдром Буденного&Ворошилова. Дык он и ответил: потери велики, солдаты хотят по домам, пушек нет, снарядов и того меньше, лбом о железобетон биться не хочу, и вообще - зачем нам Петербург? Вам, немцам, мы помогли буквально за пфенниги с вашей стороны - какие к нам-то претензии? Несколько дивизий и так на себя отвлекаем - чего ж вам надобно? Десяток-другой крупных орудий погоды не сделают - будут заниматься контбатарейной стрельбой со множеством русских орудий, которые вам все равно не мешают - русские не могут их снять с северных окраин. И пошел Йодль, солнцем палимый. Другое дело - Межозерье. Там (у Свири) они уже брали совершенно чужое - но очень уж им хотелось получить отличный естественный рубеж. Во всяком случае, эти многие сотни кв.км пригодились бы при послевоенных торгах с немцами ли - с русскими. А идея выйти к БМ вообще увяла... SVH пишет: Бек знаменит трезвой фразой типа "в лучшем случае поляки пасли бы коров для Гитлера за Уралом"(по памяти). И когда его это осенило - и по какому поводу? SVH пишет: Бенеш состоял в переписке Насколько мне помнится, ему уже осенью 39 обещали восстановить Чехословакию. А могло быть как-то иначе? SVH пишет: Для меня непонятно, какое отношение все это имеет к коммунизму. Он - предыдущий виток нисходящей исторической спирали. Экономическая модель социализма себя изжила, осталась (симпатичная многим) предельно жесткая система власти в социуме (при решении внутренних и внешних проблем). И ряд успехов и «успехов» начального социализма эти многие связывают с жесткой системой власти.
Madmax1975: gem пишет: В таком случае войска Плиева на Кубе, ЗГВ вообще, ... - да что далеко-то ходить! наши в Абхазии и ЮОсетии - тоже оккупанты. А что Вас смущает? gem пишет: Рискнете заявить подобное на к.-л. vif2ne? Не рискуя тут же быть съеденным? Рисковать не рискуя? Я так не умею. Научите? Мнение форума как критерий истины... Где-то мы свернули не туда, однозначно... gem пишет: события 1989 в ГДР ясно показали - кто считался оккупантом, а кто - нет. Ничего не понял. Что случилось в ГДР? Как это вносит ясность? Реквестирую развертывание мысли! gem пишет: В таком же, как в Польше. "От оно чо!" Пошел изучать карту расквартирования СА. gem пишет: Ярузельскому и Валенсе объясните? По ним проехался "русский паровой каток"?
Madmax1975: SVH пишет: У нас с Вами разные представления о коммунистах. Настоящий коммунист был обязан действовать, а не болтать. У нас с Вами разные представления о политиках. Действие для политика - это и есть "болтать". По-другому система не работает. SVH пишет: Не думаю, что вопрос может обсуждаться на столь "животном" уровне. Но согласитесь, что эволюционно волк куда круче крокодила* * - см. труды Неупоминаемого SVH пишет: Рискну предположить, что Вы любите простые и черно-белые решения. При прочих равных - да.
gem: Madmax1975 пишет: А что Вас смущает? Реакция широкой апчественности. Не ндравится мне быть изгоем. Вообще-то «мнение народное» решает для себя: кто такие «дорогие гости» - защитники или оккупанты. Указывает им на дверь или слезно просит остаться. Madmax1975 пишет: Рисковать не рискуя? Я так не умею. Научите? «Человек - это стиль» (с: Стендаль? Или наоборот?) «Плохой я человек» (с: Василий Алибабаевич). Хоть ворую только изредка. Madmax1975 пишет: Мнение форума как критерий истины... Сократ упаси... Но цикуту через воронку в нальют - аднзначн! Madmax1975 пишет: Где-то мы свернули не туда, однозначно... Движемся по правилу обхода лабиринта - по стеночке, держась «аки слепой»... Куда-то вывезет? Madmax1975 пишет: Что случилось в ГДР? Как это вносит ясность? «Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева? Мы тут сами уборочку сделаем и посуду сдадим. И даже на завтрашнее ...х-м-м... подкинем. Не то чтобы много, но на рассол хватит». Madmax1975 пишет: Пошел изучать карту расквартирования СА. Не утруждайтесь. До 2-х див. Хороших таких. Но мы не жадные - могли и подкинуть. Madmax1975 пишет: По ним проехался "русский паровой каток"? Ну что Вы... Только запыхтел с запасного пути. Чтоб внушало. Madmax1975 пишет: согласитесь, что эволюционно волк куда круче крокодила* * - см. труды Неупоминаемого (тяжело вздыхая...) Пора принимать зачет!.. Леопард, а не волк - крокодила! (Ш-ш-швепс-с!) И не крокодила, а буйвола! Шоб к завтрему!..
Madmax1975: gem пишет: Вообще-то «мнение народное» решает для себя: кто такие «дорогие гости» - защитники или оккупанты. Вообще-то у термина "оккупация" в международном праве есть значение. И даже почти точное. gem пишет: «Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева? Мы тут сами уборочку сделаем и посуду сдадим. И даже на завтрашнее ...х-м-м... подкинем. Не то чтобы много, но на рассол хватит». Надо понимать, что имеется в виду начало вывода наших войск из Германии? И почему это должно убеждать в разных функциях оккупационных войск СССР и Англии, например? Если англичане не ушли - это не значит, что они не оккупанты. С нашего Дальнего Востока, например, американцы ушли куда раньше японцев. Разве это обеляет японцев? gem пишет: Только запыхтел с запасного пути. Вот я и говорю - никто их не ел и даже не кусал. gem пишет: Леопард, а не волк - крокодила! Мы, похоже, о разных крокодилах. Вам не дает покоя реклама, а я имел в виду образ, созданный гением В. Суворова. gem пишет: И не крокодила, а буйвола! Ну а тут чувствуется влияние М. Солонина. - Зачет? (с надеждой) (официально): - А вообще, товарищи, предлагаю вернуться к обсуждению заявленной темы.
SVH: gem пишет: Дык он и ответил: потери велики, солдаты хотят по домам, пушек нет, снарядов и того меньше, лбом о железобетон биться не хочу, и вообще - зачем нам Петербург? В отличие от Вас, Карл Густыч пишет в своем мемуре кратко, но благородно: Однако вопрос о наступлении на Ленинград не был снят с повестки дня. Спустя некоторое время, 4 сентября, ко мне прибыл из Ставки германских вооруженных сил самый доверенный человек генерал-фельдмаршала Кейтеля — генерал Йодль, которому было поручено убедить меня в том, что Финляндия обязана принять участие в этой попытке. Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул: — Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли! Однако, к примеру, начальник отдела военно-исторической службы армии США Эрл Зимке настроен весьма скептически к послевоенным реминисценциям престарелого маршала. Немецкая оккупация Северной Европы. 1940–1945 1 сентября Маннергейм сказал Эрфурту, что он получил разрешение Рюти пересечь границу на западной стороне Карельского перешейка и дойти до линии Сестрорецк — Агалатово. Когда два дня спустя Кейтель в штаб-квартире группы армий «Север» сказал Леебу об этом решении, Лееб ответил, что пара-тройка километров территории роли не играют, но чрезвычайно важно, чтобы финны сковали русские дивизии на своем фронте. Иначе русские могут отвести войска, бросить их против немцев, продвигающихся к Ленинграду, и тогда может возникнуть трудная ситуация. Зимке считает, что после 4 сентября начальник оперативного штаба ОКВ Йодль прилетел в Миккели и вручил Маннергейму орден Железного креста всех трех степеней сразу. немцы считали что миссия Йодля увенчалась полным успехом. gem пишет: И когда его это осенило - и по какому поводу? Видимо, в 1938 году до его вербовки Герингом. Вербовка Бека нацистами gem пишет: Насколько мне помнится, ему уже осенью 39 обещали восстановить Чехословакию. А могло быть как-то иначе? А в 38-м даже хотели за чехов воевать.Вместе с не хотевшими французами и загородившими дорогу поляками и румынами. gem пишет: Он - предыдущий виток нисходящей исторической спирали. Экономическая модель социализма себя изжила Насчет "нисходящей" - согласен.Хочется надеяться, что временно. По поводу модели социализма лично у меня сложилось полное убеждение, что целостной модели, как таковой, не было.
gem: SVH пишет: немцы считали цитата: что миссия Йодля увенчалась полным успехом. Это только французские короли и Ришелье награждали не «за», а «для»... Вручили? Значит успех. А вообще-то бои за Свирь велись до зимы 41-го. Это начальники Йодля тоже могли считать успехом. SVH пишет: Видимо, в 1938 году до его вербовки Герингом. Дюков не все цитирует. "Вопрос: Откуда вам известно, что Геринг подкупил Бека? Ответ: О том, что Бек был подкуплен Герингом, я узнал от германского посла в Польше Мольтке, который участвовал в охоте. В связи с этим Мольтке говорил, что Бек из наших рук не вырвется". Мольтке слабоумный? Или этот атташе? Или нас хотят видеть дебилами? Дичь. Молотов вербует Риббентропа. Байден - Лаврова. Путин - Хиллари. Или Кондолизу. Как признанный самками альфа, даже без денюжек. Ну что ему стоит? А безвылазно Бек помер у Антонеску, потому что был им интернирован (с остальной компанией) в 1939. Предатель и негодяй за свои 30*10000 сребреников мог бы и в Аргентину свалить. SVH пишет: Насчет "нисходящей" - согласен.Хочется надеяться, что временно. Мне кажется, есть и восходящая спираль. У нас все как-то межеумочно. SVH пишет: целостной модели, как таковой, не было. Убеждены? Осчастливьте теорию социализма. Напишите работу о качественных, глубинных различиях экономик 1-го барака лагеря и надцатого (ГДР? КНДР?) Конечно, диапазончик велик - в первом немного отогрелись, а в надцатом еще только дрова рубят со щепками. Но все усердно пашут и веселятся на аппеле.
SVH: gem пишет: Это только французские короли и Ришелье награждали не «за», а «для»... Вручили? Значит успех. Правда, у Зимке есть другая цыничная версия: Эрфурт счел, что врожденный пессимизм одержал временную победу над Маннергеймом, и рекомендовал наградить престарелого маршала каким-нибудь немецким орденом, чтобы восстановить его моральный дух. gem пишет: А безвылазно Бек помер у Антонеску, потому что был им интернирован (с остальной компанией) в 1939. Предатель и негодяй за свои 30*10000 сребреников мог бы и в Аргентину свалить. Вот и Куртыка(ИНП) возмущается: 4. Служба внешней разведки России обвиняет польского министра иностранных дел (в 1932-1939 гг.) Юзефа Бека в мнимом агентурном сотрудничестве с Германией. Это недопустимый наговор на автора исторического выступления в польском Сейме 5 мая 1939 г. Вот пущай СВР с этим Куртыкой и разбирается. Как и с Сикорским, заодно...Ну, чтобы два раза не гавкаться. gem пишет: Убеждены? Осчастливьте теорию социализма. Договорились.Как только найдете страну-кролика для эксперимента. С меня теория, с Вас - кролик. Да, не предлагать: а) Африку без э-э пролетариата(да, и жарко), б)страны с большим количеством программистов(они все загадят вирусами), в)Россию(сколько можно?).
Madmax1975: Madmax1975 пишет: А вообще, товарищи, предлагаю вернуться к обсуждению заявленной темы.
gem: SVH пишет: Как только найдете страну-кролика для эксперимента. Не понял. Кроликов - Animal Farm набралась. Вот ГДР - витрина, лицо, ткскзть. Вот КНДР - другая часть тела. Найдите существенные различия в соц. хозяйствовании. Кардинальные. SVH пишет: Служба внешней разведки России обвиняет польского министра иностранных дел (в 1932-1939 гг.) Юзефа Бека в мнимом агентурном сотрудничестве с Германией. Обвиняет в мнимом?! Это не для моего ума. Уважаемый Morgenstern! Ау!
gem: Madmax1975 пишет: Madmax1975 пишет: НЕ флуди! Развилка на 3-й стр. 01.05: Мы должны быть благодарны благоразумию Кремля(отказался от полной оккупации) и Хельсинки(воззвали таки к миру и отказались подать просьбу о десанте АиФ). Это не ябеда. Это справка от честного бывшего пионера! «А я увлё-ёкся...»
SVH: gem пишет: Не понял. Кроликов - Animal Farm набралась. Надо двигаться дальше.По восходящей э-э спирали.Нужна новая теория.От старой кролики - того-с... Теория без практики мертва, ergo, нужны живые кролики. gem пишет: Обвиняет в мнимом?! Это не для моего ума. Для нормального польского куртыкиного мозга - это нормально.
SVH: Madmax1975 пишет: А вообще, товарищи, предлагаю вернуться к обсуждению заявленной темы. Вельми понеже. Предлагаю рассмотреть реальную развилку: АиФ реализуют планы нападения на СССР в начале 1940 года. Начало развилки: 1. 19 января Даладье дает задание Гамелену и Дарлану подготовить нападение на Кавказ. 2. 24 января Айронсайд подает записку в военный кабинет с идеей: На мой взгляд мы сможем оказывать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку - району добычи нефти, чтобы вызвать серьезный государственный кризис в России
Chrom-moly: SVH пишет: Madmax1975 пишет: цитата: А вообще, товарищи, предлагаю вернуться к обсуждению заявленной темы. Вельми понеже. Предлагаю рассмотреть реальную развилку: Воззвах благодарственно!!! Аз, грешный, и надеяться перестал, что с причин развала СССР разговор вернется к заявленной теме... Я не против почитать о развале СССР, но почему именно тут? Есть, например, раздел "Остальное", почему бы там не порезвиться? Со своей стороны, выскажу некоторые соображения по теме. Для начала кратенько опишем, кто что имеет. Великобритания. Промышленность. Очень даже ничего. Не американская, конечно, но вполне нехило, особенно судостроение. Авиапром довольно приличный. Плюс кое-что в Канаде, Австралии, Южной Африке, Индии. Там оно по мелочи, но все же... С/Х. В метрополии - недостаточно для самообеспечения. Во всяких Канадах - Австралиях всего до фига, но его до Англии еще довезти надо. Армия. Так себе. И вооружена не очень, и маленькая, и тактика устаревшая, и разбросана по миру. В лучшем случае, на троечку... С минусом.. Авиация. Неплохая, хотя серьезный самолет поля боя как-то не просматривается. Впрочем, современные палубные самолеты - тоже. Подготовка приличная, но ничего сверхьестественного нет. Возможно, Марк Солонин не согласится с моей оценкой, но это его право. Поэтому - неплохая, и не более того. Флот. Флот очень хороший, большой - уступает только американскому, самую малость устарелый, но еще на уровне, очень хорошо обученный и мотивированный. Управление флотом тоже неплохое. В общем, моя оценка флоту - не ниже 5 с минусом. Германия после разгрома Франции. Промышленность - огого! Собственно Германия, Австрия, Чехословакия, Бельгия, Дания, Голландия, кусок Франции, в Польше кой-чего... Явно не слабее британской - в целом. А в частности, по отдельным видам продукции, надо внимательно смотреть. Вполне может оказаться, что где-то большое превосходство, а где-то не меньшее отставание от бриттов. Предполагаю, что до штатовской, тем не менее, не дотягивает. Если у кого есть точные данные - рад буду их увидеть. С\Х. Ну, вроде, достаточное. После захвата Польши, Словакии, Югославии, той же Франции... Армия. Армия просто отличная. Современное вооружение, тактика, большая, подготовленнная. На 5 с плюсом. Авиация. Очень хорошая, но заточенная именно на поддержку армии на поле боя. Тем не менее, моя оценка - 5. В худшем случае - с небольшим минусом. Флот... Ээээ... Мммм... Ну как бы это... Даже не знаю как оценить... Вроде и современный, но не очень большой, и не очень сбалансированный - авианосцев нет совсем... И с подготовкой и качеством управления не все ясно... Видимо, где-то в районе 3-4... А то и хуже... СССР. Промышленность. Хотя и много меньше германской, но все-таки большая, но молодая, и поэтому не всегда способная обеспечить должное качество продукции. С другой стороны, в силу мобилизационного характера советской системы, эта промышленность способна выдать количество вооружения заметно большее, чем аналогичная по численности западная. Ммм... Для начала разговора, поставим ей твердую четверку. С/Х. Если пол-России не оккупировано, то вполне достаточное. Армия. Большая, и, при необходимости, может стать еще больше. Вооружение... В общем, ничего, довольно современное. Подготовка - .... Мне представляется, где как. Неравномерная. И не все начальство на разных уровнях умеет пользоваться современными инструментами войны... В тоже время, неплохо мотивированная... Не знаю как оценить... "Требую помощь зала!" Авиация. Примерно, как армия. Большая, неплохо вооруженная, неравномерно подготовленная, неравномерно, мягко говоря, управляемая. Где-то на 4, возможно, на 4+, на мой взгляд... Флот. Для действий в океанах - это флот?... То есть, в первом приближении вырисовывается битва кита со слоном... Есть соображения, как должна действовать коалиция Германия-СССР?
Madmax1975: Chrom-moly пишет: как должна действовать коалиция Германия-СССР? Привлечь Британию на свою сторону.
gem: Chrom-moly пишет: выскажу некоторые соображения по теме. Для начала кратенько опишем, кто что имеет. Позволю себе свои небольшие уточнения. Армия UK. Chrom-moly пишет: В лучшем случае, на троечку... С минусом.. Не отступала без приказа. Сингапур - остатки и ошметки от того, что уже было вывезено за 30 месяцев войны. Низкая мотивация туземных войск. И т.д. Тем не менее скорость драпа (~1000 км за 2 месяца) вполне соответствует... сами знаете кому. Chrom-moly пишет об англ. авиации: ... неплохая, и не более того. Результаты боев мая-сентября 40 не подтверждают Вашу оценку - относительно истебителей. После Ковентри заработали и бомбардировщики. Chrom-moly пишет о Германии: С\Х. Ну, вроде, достаточное. После захвата Польши, Словакии, Югославии, той же Франции... Скучная, но познавательная работа http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html Что-то мешало гитлеровцам... Chrom-moly пишет о флоте Германии: Видимо, где-то в районе 3-4... А то и хуже... С профессионализмом - все в порядке. А вот в безнадежной ситуации впадает в ступор и до конца не бьется... Чрезмерно рационален. Chrom-moly пишет о СССР: С/Х. Если пол-России не оккупировано, то вполне достаточное. Не согласен. Едва хватает в мирное время. См. состав ленд-лиза и карточные нормы вплоть до 1947 вкл. Chrom-moly пишет: Флот. Для действий в океанах - это флот?... Ни для каких действий. Но не будем о грустном.
O'Bu: Madmax1975 пишет: Привлечь Британию на свою сторону. И с кем после этого воевать? С пингвинами или с марсианами? ИМХО, для создания коалиции нужно, чтобы Гитлер своих вегетарианских грибочков откушавши и помре, и к власти в Германии пришёл бы кто-нибудь полевее. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: Chrom-moly пишет: Просьба участникам обсуждения не доказывать мне невозможность такого сценария - сам знаю. Невозможность - не альтернатива. Поэтому попросил бы Вас изменить точку t=0 на декабрь 1940, за день до подписания Барбароссы. Фюрер с чего-то резко поумнел, получив письмо Молотова об условиях, на которых СССР присоединился бы к Оси. Т.е. отложил бы агрессию против СССР и пошел бы на уточнительные переговоры. Ну, Плоешти он не отдаст, не уступит он вместе с Петсамо и перевозки через Финляндию к Нарвику - а все прочее зачем ему сейчас? По-моему, с этого места можно играть.
assaur: gem пишет: Не отступала без приказа. Тем не менее скорость драпа (~1000 км за 2 месяца) вполне соответствует... сами знаете кому. Разница в том, что адекватное командование отдает приказы на отход вовремя, сообразно создавшейся ситуации. Я не знаком с английскими приказами, но вряд ли в английских приказах присутствовали слова типа "стоять насмерть" или "любой ценой". Скорость драпа такая же, но людские потери не в пример "сами знаете кому".
Древогрыз: assaur пишет: Я не знаком с английскими приказами, но вряд ли в английских приказах присутствовали слова типа "стоять насмерть" или "любой ценой". жаль что вы не в курсе-но англы на своей тер-ии не воевали. assaur пишет: Скорость драпа такая же, но людские потери не в пример "сами знаете кому". да ну? процентные нормы потерь в Бирме и Малайе очень даже внушают. книжки читайте-там про все написано. В ПМВ потери англов и абсолютные-вполне сравнимы с русскими. а относительные-так выше. держали бы в ВМВ-полноценный сухопут-фронт. так тоже потери были бы на уровне. война-как никак.
Древогрыз: "По свидетельству английского военного историка М.Кролла в Англии основную минную опасность в послевоенные годы представляли минные поля установленные самими англичанами на южном побережье в период 1940-43 годов. Их было около 2 тысяч и в сумме в них находилось около 350 тысяч мин. Вследствие того, что в панике 40-41 года мины устанавливались бессистемно, часто безграмотно и документации на них не велось, а также вследствие подвижности песка, установить точные границы полей и количество мин в каждом из них не представлялось возможным. Пришлось огораживать обширные пространства прибрежной полосы и вести поиск мин в основном грубыми методами - снятие слоя песка бульдозерами с последующим размыванием песка мощными гидрантами. Ввиду значительной опасности этих работ, к ним привлекали в основном, бежавших от Красной Армии участников антибольшевистской борьбы, с обещанием невыдачи их Советскому Союзу, а также пленных немцев. И все же за 1945-49 годы погибло около 155 и ранено около 55 английских деминеров. Количество погибших при этих работах военнопленных немцев и украинцев до сего времени не опубликовано. Многочисленные требования Международного Красного Креста и резолюции ООН о недопустимости использования пленных для разминирования в соответствии с Женевской Конвенцией 1929 года отклонялись британской стороной на том основании, что в Конвенции нет прямого запрещения использовать военнопленных в разминировании, а есть лишь запрет на использование пленных на опасных работах, к которым Британия разминирование не относит. Принятие Женевской Конвенции 1949 года, прямо запретившей участие пленных в разминировании совпало с окончанием массового разминирования и вопрос отпал сам собой. К концу 1949 года разминирование на британских берегах было закончено и лишь несколько сомнительных участков оставались закрытыми для доступа гражданским лицам до 1957 года. Во Франции к разминированию было привлечено свыше 49 тыс немецких военнопленных и около 3 тыс. французов, сотрудничавших в период оккупации с нацистами. Условием освобождения из плена была полная очистка Франции от мин. При разминированиии по различным оценкам погибло от от 8 до 15% военнопленных. Однако, благодаря тому, что минированием на территории Франции в период войны занимался Вермахт и отчетная документация минных полей составлялась с немецкой аккуратностью и скрупулезностью, и тщательно сохранялась, то разминирование территории Франции было выполнено к концу 1946 года. Всякий разминированный участок принимали местные власти и владельцы земли. Они заставляли немецких пленных в плотных шеренгах проходить по очищенному участку и только после этого подписывали акт выполненных работ. В Голландии первоначально разминированием занимались сами местные жители, как только фронт отодвинулся на восток. Неквалифицированность, примитивные методы приводили к несчастным случаям. По свидетельству М.Кролла голандцы потеряли погибшими 26 и ранеными 23 человека. После этого союзники приказали командующему 25-й немецкой армией выделить на разминирование инженерную бригаду "Draeger" в количестве 104 офицеров и 3244 солдат. Эта бригада за восемь месяцев, потеряв погибшими 179 и ранеными 384 человека, очистила от мин территорию Голландии, сняв 1мл.79 тыс.857 мин."
assaur: Древогрыз пишет: в Бирме и Малайе Древогрыз пишет: книжки читайте-там про все написано Читайте глобус!!! Где в Бирме и Малайе можно отступить на 1000 км? Начитанный Вы наш...
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: Привлечь Британию на свою сторону. Вы же прекрасно знаете, что Британия всегда активнейшим образом боролась против появления на континенте явного гегемона, будь то Германия, Франция или любая другая страна. Нужели Вам так обязательно флудить? Вроде Вы претендуете на серьезность...
Chrom-moly: gem пишет: Не отступала без приказа. Сингапур - остатки и ошметки от того, что уже было вывезено за 30 месяцев войны. Низкая мотивация туземных войск. И т.д. Тем не менее скорость драпа (~1000 км за 2 месяца) вполне соответствует... сами знаете кому. Да, мотивация у собственно британцев была высокая. Но, как Вы верно отметили, были и туземцы... Плюс не лучшее вооружение, плюс его элементарная нехватка. Плюс, точнее, большой минус - недостаточная численность. Не зря их Роммель в Африке гонял, несмотря на господство британского флота в Седиземноморье. Так что не соглашусь - тройка. Ну, разве что, из уважения к Вам лично - с плюсом. gem пишет: Результаты боев мая-сентября 40 не подтверждают Вашу оценку - относительно истебителей. После Ковентри заработали и бомбардировщики. Подтверждают. Немецкая фронтовая авиация летала бомбить через Канал, а это, при минимальной ширине Ла-Манша, ЕМНИПС, ок. 30 км, означало добавку дистанции примерно в 200-250 км, как минимум. А когда они дрались в Европе-летали на примерно одинаковые дистанции, то немцы их вполне себе уделали. Кроме того, не слышу возражений по отсутствию самолета поля боя и современной палубной авиации... Так что я, пожалуй, оценку не меняю - авиация неплохая, но не более того. gem пишет: Скучная, но познавательная работа http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html Что-то мешало гитлеровцам... Как всем европейским участникам ВМВ. Население Европы превышало возможности С/Х, разница - за счет колоний и доминионов. Но, в принципе, хоть и скромненько, немцам хватало. gem пишет: С профессионализмом - все в порядке. А вот в безнадежной ситуации впадает в ступор и до конца не бьется... Чрезмерно рационален. Уже профессиональный прокол - не надо залезать в безнадежные ситуации, особенно, если до того было несколько шансов хорошенько подраться в ситуациях небезнадежных. Как я понимаю, по недостаточной численности и несбалансированности замечаний нет? gem пишет: Не согласен. Едва хватает в мирное время. См. состав ленд-лиза и карточные нормы вплоть до 1947 вкл. Зря не согласны. Абсолютно все старики, пережившие войну, с кем я беседовал на эту тему, и горожане, и деревенские, в один голос говорили, что перед войной жили очень хорошо. То есть, снабжение продуктами -по меркам тогдашних бытовых привычек- было более чем достаточным. И, простите, при чем тут ленд-лиз? Он ведь как раз и появился в ситуации, когда пол-страны лежало под немцем... gem пишет: Ни для каких действий. Но не будем о грустном. Ну, я бы, пожалуй, не был столь категоричен - что-то где-то советский флот, видимо, мог иной раз изобразить, но, по большому счету - согласен, в глобальной войне это не игрок. Хотя... Дополнительные ПЛ Деницу не помешали бы. Причем, они появляются в самом начале, когда немецкое производство еще не развернуто во всю силу.
Madmax1975: Chrom-moly пишет: Британия всегда активнейшим образом боролась против появления на континенте явного гегемона Да и пусть себе борется. Получалось-то через раз. Вот и в этот раз не вышло - вырос супер-гегемон. СССР+Германия - это не баран начихал. Но с флотом у супера напряженно. Вот и надо ему помочь. А зачем это делать? А чтобы другого супера поставить на место. Раньше балансировали в Европе, теперь надо уже и в мировом масштабе.
Chrom-moly: gem пишет: Невозможность - не альтернатива. Поэтому попросил бы Вас изменить точку t=0 на декабрь 1940, за день до подписания Барбароссы. Фюрер с чего-то резко поумнел, получив письмо Молотова об условиях, на которых СССР присоединился бы к Оси. Т.е. отложил бы агрессию против СССР и пошел бы на уточнительные переговоры. Ну, Плоешти он не отдаст, не уступит он вместе с Петсамо и перевозки через Финляндию к Нарвику - а все прочее зачем ему сейчас? По-моему, с этого места можно играть. Этот момент, я думаю, можно обсудить. Вот только я не очень верю во внезапные поумнения одних при неизменной позиции других. Вот если добавить к вашему проекту изменение позиции СССР, в сторону несколько большей скромности... Но, в общем, для данной ветки это необязательные детали.
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: Да и пусть себе борется. Получалось-то через раз. Вот и в этот раз не вышло - вырос супер-гегемон. СССР+Германия - это не баран начихал. Но с флотом у супера напряженно. Вот и надо ему помочь. А зачем это делать? А чтобы другого супера поставить на место. Раньше балансировали в Европе, теперь надо уже и в мировом масштабе. Помочь тевтонcко-азиатскому социалистическому гиганту против связанного с Британией теснейшими связями англосаксонского капиталистического?!... Простите великодушно, но я столько не выпью.
Madmax1975: Вот и Британия не шмогла. То и скопытилась. Аминь.
gem: Madmax1975 пишет: Вот и Британия не шмогла. То и скопытилась. Аминь. Нам бы так скопытиться...
Madmax1975: Дык сперва надоть копытами обзавестись.
gem: Chrom-moly пишет: и горожане, и деревенские, в один голос говорили, что перед войной жили очень хорошо. Психология. Все, что до войны - кажется золотым веком. Характерный пример - ув. Энциклоп. Ну, Ваши оценки - это Ваши оценки. Пока спорить не буду. Chrom-moly пишет: если добавить к вашему проекту изменение позиции СССР, в сторону несколько большей скромности... Почему бы и нет? ИВС задолго до Маркузе знал принцип «Будьте реалистами - требуйте невозможного!» Гитлер может быть непреклонен только в 2-х пунктах: 1) Финляндия нейтральна, 2) Румыния - для Германии. Ведь как альтернативно рассуждал Шульц фюрер? Ну что ему Болгария и Турция? Пусть русские тешатся своей любимой игрушкой - проливами. Ерунда все это, если Мальта и Крит будут германскими. И Суэц, конечно, с Гибралтаром. Но последние 2 - позднее. Да что там Болгария! Ну нафига Адольфу сербы? Ни промышленности, ни с/х - одни проблемы. (Дунай демилитаризовать!) Пусть их ИВС "берет" вместе с Македонией. Италии - Албания, она и на нее-то не наработала. А вот Хорватии - Словении пригодятся самому, выход к морю у Черногории отобрать. Образуется некий югоправославный анклав СССР на Балканах - может быть, с вкраплением европейской крошки от Турции. Если Сталин захочет - пусть и Армению с Араратом забирает. Не жалко (все равно все будет - не сразу, но! немецким.) Греция - нейтральна, если Крит отдаст и на Кипр не позарится. Вместе - уговорим. И никаких англичан! Но все эти подарки пусть СССР зарабатывает сам! И увеличивает поставки всего-всего вдвое! Нет, втрое!! И движется себе в Иран. А мы ему продадим машины, кой-какие приборы и кое-что из авиации (может, даже и FW-190). Все эти присоединения - особенно Иран - намертво отсекут СССР от UK и США. Что и требовалось. А сотни немецких ПЛ поставят Англию на колени через пару-тройку лет. Не повторим ошибок ПМВ. Не справились Геринг и Редер - справится Дениц. А чтоб быть уверенным в заклятом друге - учредим режим месячных взаимных инспекций приграничной полосы германо-советских «сфер». И последнее - можно будет временно демобилизовать половину вермахта. Ах да, Япония...Пусть твердо пообещает ИВС, что после разворачивания «сферы совместного процветания» на Борнео учтет все советские предложения о концессиях. А прямо сейчас на неких взаимных началах сократит армию в Манчжурии. Теперь отвлечемся от процесса «Адольфа несло» и подумаем - что уступил бы Сталин? Только Финляндию. И при достижении компромисса ... Вот тогда англосаксам придется очень плохо. Почти не сомневаюсь в их конечной победе - но мир придется спасать всерьез, не по-голливудски.
Madmax1975: gem пишет: не сомневаюсь в их конечной победе Более вероятен оруэлловский вариант.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Более вероятен оруэлловский вариант. Не. Диковский.
gem: Древогрыз пишет: Диковский. Да я уж не помню за Филиппа. Обрисуйте, пожалуйста, если не лень - в 3-х строках.
Древогрыз: gem пишет: Да я уж не помню за Филиппа. Обрисуйте, пожалуйста, если не лень - в 3-х строках. штаты поделены. про-герман и про-япон-части. в целом нормуль-гораздо лучше русских выбитых в льды. немцы готовят ядерный удар по Японии. попутно осваивают космос. в целрм-показано воздействие культур победителей-да еще людишки неплохи. специально для вас-схватка не на жизнь а насмерть между Германией и Союзом-вопрос времени.
gem: Древогрыз пишет: штаты поделены. про-герман и про-япон-части. Уже непонятно. Как догребут-то до Америки? Ну, предположим, Тихоокеанский Флот США уничтожен - транспорты-то где взять? Не то же, но и для немцев проблема. А в США 200 млн живет, мобресурс многомиллионный, заводы целехоньки... Нет, даже без предыстории Оруэлл адекватнее. И про бомбу... Нет, «BladeRunner» убедительнее, хоть тоже нелогичен.
SVH: Chrom-moly пишет: Этот момент, я думаю, можно обсудить. Вот только я не очень верю во внезапные поумнения одних при неизменной позиции других. Декабрь-1940 - плохая точка, по моему. Во-первых, Гитлер - уже хозяин всей Западной Европы и счастливый обладатель супероружия(блицкрига). Во-вторых, в его мозг уже проникла крайне полезная англам идея типа "уничтожить последнюю надежду Англии на континенте - СССР". Посему, все основания развилки придется высасывать из пальца объяснять воздействием Нибиру. Тем более, все уже придумано до нас. Вот реальная развилка. 31 января 1940 года.Париж. Совещание начальников штабов Англии и Франции. 1. Признаются большие трудности и риск потерь при организации десанта в Петсамо и/или Нарвике, ввиду неизбежного вмешательства Германии. 2. Единогласно принимается рекомендация Чемберлену и Даладье принять политическое решение на организацию нанесения авиаудара по Баку и Батуми. В рекомендации приводится тезис: Фундаментальной слабостью русской экономики является зависимость от поставок нефти с Кавказа. От них зависят вооруженные силы. Русское сельское хозяйство механизировано... 80 % добычи нефти и 90 % предприятий по переработке нефти сосредоточены на Кавказе. Крупномасштабное нарушение поставок нефти из этого региона будет поэтому иметь далеко идущие последствия для советской экономики Англичане предлагают реальный план действий со своей стороны: По имеющимся оценкам, уничтожение основных нефтеперерабатывающих заводов может быть достигнуто путем непрерывных операций в течении нескольких недель силами не менее чем трех бомбардировочных эскадрилий... Три эскадрильи самолетов "Бленхейм Мк-4" могут быть предоставлены из сил метрополии, и, если все подготовительные работы будут осуществлены сразу, они к концу апреля началу марта будут готовы к действию с баз в Северном Ираке или Сирии(зачеркнуто мной). 3. Чемберлен прилетел в Париж 3 февраля и на совместном совещании союзников принимается решение с одобрением авиаударов по России в начале марта. Гамелен и Айронсайд получают приказы на разработку и выполнение операции. Черчилль предложил назвать операцию "Torch"(Факел). Всем понравилось. 4. Финнам было предложено "держаться" до конца марта. Маннергейм поверил и Таннер напрочь прекратил зондирование Коллонтай через детских писательниц.
gem: SVH пишет: Вот реальная развилка. Мотор был всем хорош, но имел один недостаток - не работал... Зачем это АиФ надо? Они хотят втянуть СССР в войну? Да. Неужели против себя? Даже враждебный нейтралитет стократ лучше, чем война. И потом - разве нефтяные вышки у Баку торчат как штакетницы в заборе? Нет, это поля. Одним ударом не разрушить. Истребительного прикрытия у нападающих нет. Даже не авантюра - суицид какой-то. SVH пишет: Декабрь-1940 - плохая точка, по моему. Во-первых, Гитлер - уже хозяин всей Западной Европы и счастливый обладатель супероружия(блицкрига). Во-вторых, в его мозг уже проникла крайне полезная англам идея типа "уничтожить последнюю надежду Англии на континенте - СССР". Вот потому и неумен, что «крайне полезная англам». Авантюра. Все основано на стремительности и успешности блицкрига. Он в третий (четвертый) раз ставит на то же «зеро». Забыв, что Буонапартию ключики-то не вынесли... А вот у меня, умного такого, все сходится. СССР отдаются практически ненужные славянские клочки - причем он должен взять их сам! А часть Югославии Сталин вообще отдаст на блюдечке, как фюрер в прошлом году - Брест и Львов. Поставки растут, воевать за них не надо, но самое главное - вторжение на Балканы и в Турцию-Иран автоматически вовлекает Англию в войну. И это СССР, а не рейх будет там усмирять и воевать, а Гитлер - строить ПЛ, БДБ и авиацию. А бедный Иосиф будет плакать ему и японцам: ну когда же откроете 2-й фронт, десантируетесь на остров и в Малайе?
craft: SVH пишет: Чемберлен прилетел в Париж 3 февраля и на совместном совещании союзников принимается решение с одобрением авиаударов по России в начале марта. Значит по завершении Зимней (ака обезопасить Ленинград от артобстрелов) получаем Весеннюю - ака обезопасить Баку от авиаударов. "Шок и трепет" наоборот за 63 года до того. Направляем туда Жукова - он умеет далеко кидать танки через пески. При проблемах просим Ади активизироваться на Западе.
Madmax1975: gem пишет: Одним ударом не разрушить. Истребительного прикрытия у нападающих нет. Даже не авантюра - суицид какой-то. Немцы в 1941-м так делали - и ничего. Не забывайте, кто будет "противостоять" налетам.
piton83: Madmax1975 пишет: Немцы в 1941-м так делали - и ничего. А кстати, что было в Баку с производством нефти во время войны? Насколько успешными оказались немецкие авиаудары?
SVH: gem пишет: Мотор был всем хорош, но имел один недостаток - не работал... Зачем это АиФ надо? Они хотят втянуть СССР в войну? Да. Неужели против себя? Даже враждебный нейтралитет стократ лучше, чем война. И потом - разве нефтяные вышки у Баку торчат как штакетницы в заборе? Нет, это поля. Одним ударом не разрушить. Истребительного прикрытия у нападающих нет. Даже не авантюра - суицид какой-то. Простите, но такая точка зрения, как Ваша, вообще была бы вдрызг раскритикована на любом союзном совещании. 1. Лишить Гитлера и Сталина бакинской нефти. 2. Лишить Гитлера шведской руды высадкой в Нарвике/Петсамо. Это Вам не цели? При этом, военный потенциал СССР оценивался АиФ, как, впрочем, и Гитлером, весьма низко. Особенно, возможности ПВО. gem пишет: Вот потому и неумен, что «крайне полезная англам». Авантюра. Все основано на стремительности и успешности блицкрига. А я и не предлагаю "спрашиваться у Гитлера". АиФ подносит ему на блюдечке в марте нового союзника "поневоле". Понятно, Гитлер предпочел бы в союзники Англию(идефикс, тск), но надо брать, что дают.
gem: Madmax1975 пишет: Не забывайте, кто будет "противостоять" налетам. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ И В. М. МОЛОТОВУ б/н 4 апреля 1940 г. Решениями Правительства от 28 декабря 1939 года установлено иметь 160 стрелковых дивизий... Части ПВО Для усиления ПВО юго-западной части КОВО, ОдВО, Черноморского побережья СКВО и ЗакВО и для ПВО Баку и Тбилиси дополнительно сформировать 20 дивизионов средних калибров и 7 дивизионов мелкокалиберной артиллерии. Из дивизионов средних калибров 17 дивизионов сводятся в полки для ПВО БАКУ (10 дивизионов), ТБИЛИСИ (2 дивизиона), БАТУМИ (2 дивизиона), ТУАПСЕ и НОВОРОССИЙСК (3 дивизиона). Дивизионы малокалиберной артиллерии - только для ПВО БАКУ. Общее количество зенитных частей и их распределение по округам в прилагаемой ведомости. Дислокация зенитных частей на прилагаемой карте. [не приложены - gem] Авиация Представляется необходимым усилить авиацию ЗакВО, ОдВО и КОВО. Для чего иметь: а) в ЗакВО - 9 истребительных авиаполков... Ворошилов. Значит, несколько иап и зенитки зимой 39-40 ЗакВО имел. Усилить можно в разы, если в десятки - это создать...А кто конкретно? Ну вот например будущий ГСС (16+2 побед) Шутт Ник. Конст., бои на Халхин-Голе, ком. звена И-16, служит в ЗакВО
gem: С сайта rkka.ru: 10.04.40 ПВО Баку осуществляли 4 иап (25,36, 45,56), Батуми - 35-й (этот на новейших Чайках). SVH пишет: Простите, но такая точка зрения, как Ваша, вообще была бы вдрызг раскритикована на любом союзном совещании. Не слишком честный прием в дискуссии, но в целях экономии времени привожу авторитета: http://journal.kurtukov.name/?p=26 Эх, почему я так не умею Все. Финиш. "Давай, Сергей, за Маркса тихо сядем - понюхаем премудрость скучных строк". Не говоря уж о Вашем SVH пишет: АиФ подносит ему на блюдечке в марте нового союзника "поневоле". Зачем им ЭТО нужно?!
SVH: gem пишет: Не слишком честный прием в дискуссии, но в целях экономии времени привожу авторитета: При чем здесь прием? Я привел Вам две вполне достойные цели-аргументы, которыми Вас раскритиковали бы. Для разнообразия рискну(робко) посоветовать прочитать выводы Вашего авторитета: ПЕРВОЕ: Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился даже в кошмарном сне. Планы «долбануть по Баку» разрабатывались именно в рамках войны с Германией, в период когда СССР виделся виртуальным союзником Гитлера. Что совершенно не противоречит моей "развилке". Тем не менее, "Ваш Маркс" не отрицает наличия таких планов. gem пишет: Все. Финиш. Как Вам будет угодно.На СССР англы могут напасть и без Вашего участия.В марте 1940-го. Имея, заметьте, мотивацию и ресурсы.
Madmax1975: gem пишет: 20 дивизионов средних калибров и 7 дивизионов мелкокалиберной артиллерии.gem пишет: 9 истребительных авиаполков Много зениток и много самолетов - это еще не ПВО. Повторюсь - 1941-й расставил точки над i и продемонстрировал "эффективность" советской ПВО во всем блеске. gem пишет: Зачем им ЭТО нужно? Им это не нужно. Но это - сотрудничество СССР и Германии - уже есть. "Хватит это терпеть!" Надо как-то реагировать, считали военные.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Повторюсь - 1941-й расставил точки над i и продемонстрировал "эффективность" советской ПВО во всем блеске. ну и? объектовая ПВО-вполне нормальна. и что так много было зениток?-особенно в войсках. Madmax1975 пишет: Надо как-то реагировать, считали военные. на то они и военные. но они ли принимали решения?
gem: Madmax1975 пишет: Много зениток и много самолетов - это еще не ПВО. 1. Пример Москвы дает некий оптимизм. Не забывайте, что в СССР 40-го только 3 корпуса ПВО, и один из них - бакинский. Следует ожидать там лучших и лучшее. 2. Бомбардировщики будут без истребительного прикрытия. 3. По их же прикидкам, надо сделать 5-6 налетов за 2-3 недели. По просьбе сов. правительства через несколько дней Геринг сможет помочь группой к.-н. Мельдерса. Madmax1975 пишет: Надо как-то реагировать, считали военные. Война - слишком важное дело, чтобы доверять его военным. (Плагиат). ЭТО безумие было бы остановлено - хотя бы на последней стадии. Ну не могут все политики одновременно сойти с ума. Кто и чем сможет остановить СССР, вводящий в отместку войска в Иран, Ирак и даже Сирию? Кстати, на эффективность РККА в Иране в авг.41 никто не жаловался. И техника не ломалась, и связь не нарушалась, и командование было удовлетворительным, и тягачей хватало...Мэджик, ткскзть, мистери тур. Ась? И откуда после ЭТОГО будут брать нефтепродукты изображенные ув. SVH Аники-воины?
Madmax1975: Древогрыз пишет: объектовая ПВО-вполне нормальна Вокруг одного города. Как, впрочем, до самого конца СССР. Древогрыз пишет: и что так много было зениток?-особенно в войсках. Наоборот, некоторые считают нехватку зениток одной из причин поражения в 1941-м. Но полный швах был с автоматами, а супротив дальних бомберов нужны не они. Древогрыз пишет: они ли принимали решения? Слава ТНБ, нет.
Madmax1975: gem пишет: Следует ожидать там лучших и лучшее. Ну так и RAF - это вам не задрипанные люфты. gem пишет: Бомбардировщики будут без истребительного прикрытия. Не проблема - летим ночью. Много в СССР ночных истребителей? gem пишет: По просьбе сов. правительства через несколько дней Геринг сможет помочь группой к.-н. Мельдерса. gem пишет: Кто и чем сможет остановить СССР, вводящий в отместку войска в Иран, Ирак и даже Сирию? Это отнюдь не пустые пространства. Войска там есть, пусть и колониальные. И они, в отличие от иранцев, могут и пострелять немного. А Зимняя война и ВОВ показали, что РККА страсть как не любит, когда по ней стреляют. Сразу как-то теряется весь завоевательный пыл и темпы наступления проседают, иногда в глубокие минуса. gem пишет: на эффективность РККА в Иране в авг.41 никто не жаловался. Правильно, военный туризм у РККА/СА всегда выходил удачно. Что в Иране, что в Манчжурии, что в Афгане. Этого у нас не отнять, да gem пишет: И откуда после ЭТОГО будут брать нефтепродукты изображенные ув. SVH Аники-воины? Вся мировая нефть сосредоточена в Иране-Ираке-Сирии? Новость, однако.
gem: Madmax1975 пишет: Вся мировая нефть сосредоточена в Иране-Ираке-Сирии? Новость, однако. В 1940 - в основном там, еще на Оклахомщине, немножко в Венесуэле и Индонезии. Ось не учитываю. Madmax1975 пишет: Не проблема - летим ночью. У Вас в Политбюро все просто... Много в 1940 в UK и тем более во Франции ночных бомберов? Экзюпери? Madmax1975 пишет: Много в СССР ночных истребителей? До 10%. Правда, на Западе. Но надо быть неумным, чтобы в округе ПВО не концентрировать таких пилотов. Сколько лет было Талалихину? Стрелять он умел плохо, но вполне себе рубил и летал. В данном случае размен 1:1 оправдан.
Madmax1975: gem пишет: на Оклахомщине, немножко в Венесуэле и Индонезии Индонезия своя, с Оклахомщиной всяко договоримся, по Венесуэле см. Оклахомщину. Нет проблем. Выдюжим. gem пишет: Много в 1940 в UK и тем более во Франции ночных бомберов? Все, кроме самых зеленых. Да, системы типа "Гобоя" и т. п. появились потом, но бомбить можно и без них. Наша АДД ничего подобного не имела, ан летала и проч. gem пишет: До 10%. Работающих только в безоблачные лунные ночи. Хороша ПВО. gem пишет: Но надо быть неумным, чтобы в округе ПВО не концентрировать таких пилотов. А Вам пример Халхин-Гола не показатель интеллектуального уровня руководства СССР? Таки начали войнушку, не сконцентрировав хоть сколько-нибудь умеющих летать летчиков. Апосля первых затрещин опомнились и стали искать по всему миру адекватные кадры. Еле-еле наскребли на пограничный инцидент с заштатной страной пятого эшелона. А тут две мировые державы. "Не верю!"
gem: Madmax1975 пишет: Работающих только в безоблачные лунные ночи. Эт-то откуда? Извините, от Солонина: «ночные полеты в любую погоду». Там, где он отрекается (временно) от подсчета аэропланов и ведет учет боеготовых экипажей. Кое-где доходит и до десятков процентов... Madmax1975 пишет: Наша АДД ничего подобного не имела, ан летала и проч. Половина бортов Берлин нашла... Madmax1975 пишет: Индонезия своя, с Оклахомщиной всяко договоримся, по Венесуэле см. Оклахомщину. Нет проблем. Выдюжим. Индонезия - ненадолго, и пока не своя, а горючка пока и САСШ нужна. У них десятки миллионов жестянок Лиззи бегают, и не всякому иэбирателю Брюсу Уиллису с двумя М1911 сии временные ограничения понравятся (выборы - в ноябре!) Ну, Вы извините меня - но мне мнится, что Вы просто из интереса переспорить хотите... Ну чушь это - нападать на СССР, даже для ...как его...Рейно.
Madmax1975: gem пишет: Эт-то откуда? Из Швабедиссена, вестимо. gem пишет: Половина бортов Берлин нашла... А никто и не говорил, что будет легко. Но и половина бортов, вываливших бомбы на район нефтепромыслов, поставят СССР в весьма неловкое поражение. gem пишет: Индонезия - ненадолго, и пока не своя Я тут почти вспомнил - она же вроде голландская? gem пишет: горючка пока и САСШ нужна В реальности САСШ всю войну снабжали горючкой всех вообще. И жестянки не замерли. gem пишет: чушь это - нападать на СССР Ну так потому и не напали. Но "чушь" и "невозможно с военной точки зрения" - разные вещи.
gem: Madmax1975 пишет: "невозможно с военной точки зрения" - разные вещи. Ну наконец-то я Вас понял... Да, трудно и особенно не сулит эффекта. В принципе - возможно. Не машина времени.
SVH: Chrom-moly пишет: Есть соображения, как должна действовать коалиция Германия-СССР? Предлагаю для конкретности "развилку" в марте 1940 года. Надцатого марта Сталин и Гитлер встречаются в Бресте. На повестке встречи: 1. заключение военного союза, 2. согласование плана войны против АиФ.
Madmax1975: gem пишет: Половина бортов Берлин нашла... Это очень подозрительно. Слишком высокая эффективность. Англичане про себя честно пишут: Во время битвы за Англию КВВС предприняли пять небольших налетов на Берлин, в которых только 29 из 105 участвовавших бомбардировщиков хотя бы нашли свою назначенную цель. Хотя, возможно, тут сыграло свою роль то, что наши начали налеты морской авиацией.
gem: Madmax1975 пишет: возможно, тут сыграло свою роль то, что наши начали налеты морской авиацией. Не только. Были ТБ-7 и ЕР-2. Из Вики: Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках. Для сравнения: во 2-м налете на Москву 24.07 немцы сбросили ок. 300т.
craft: Madmax1975 пишет: Хотя, возможно, тут сыграло свою роль то, что наши начали налеты морской авиацией. Возможно/невозможно... Единственный показатель - нанесенный ущерб... Был ущерб - был налет. Нет ущерба - увы, максимум попытка...
marat: gem пишет: Извините, от Солонина: «ночные полеты в любую погоду». Как выяснили англичане полеты на такую дальность весьма нетривиальная задача. Т.е. я не спорю, что наши летали в любую погоду, но ведь не сказано - находили цель и бомбили ее. У англичан половина вообще не находила, а у остальных бомбы падали в радиусе 8 км от цели.
полная версия страницы