Форум » Военная альтернатива » Коалиция наоборот. » Ответить
Коалиция наоборот.
Chrom-moly: Исходные данные: До конца сеньтября 1939-го года - как в реале. После начала активных бомбардировок германских городов британской авиацией, СССР сперва мягко намекает бритам, что бомбежки мирного населения как бы не совсем комильфо, потом возмущается, потом разрывает дипотношения и, в дополнение к пакту М-Р, подписывает с Германией военный договор и обьявляет войну Британии. Просьба участникам обсуждения не доказывать мне невозможность такого сценария - сам знаю. Интересуют возможные военные и экономические последствия, а не отсутствие причин В дополнение, чтоб было понятнее - никаких бесарабий-латвий СССР не хапает. Незачем. Задача стоит - помножить на ноль британскую колониальную империю.
gem: SVH пишет: Это АиФ планировал высадку в Петсамо. На нашу 14-ю армию.Война-с! После 12.03 сделать сие было невозможно. Дипломатия-с! Из-за опасения пресловутого десанта район Печенги был почти полностью (с комбинатом!) отдан взад финнам. Но с возможностью постреливать по Лиинахамари - маленькому порту, для ФР имевшему стратегическое значение. P.S. Крик души: генерал Фролов, ком. 14А - единственный, кто полностью за 20 дней выполнил поставленные перед ним задачи - ГСС не получил. И никогда уже не получит. (Хотя силы перед ним были, конечно, ...)
gem: SVH пишет: Это,однако, не отменяет всем известных фактов существования вполне реальных планов АиФ по высадке десантов в Нарвике и Петсамо. В Нарвике - был (но после 12.03). Для высадки в Петсамо реального плана не было - как, впрочем, и для Баку. Т.е. не было готового наряда сил и транспорта. Один генерал сказал другим и те согласились - это НЕ план. Только для людей (до 80 тыс.) нужно было задействовать до 150 транспортов (и оборудовать их!) Все остальное - еще сотня. Поинтересовавшись бы длиной причалов Лиинахамари и его жилым фондом, генералы пришли бы к выводу - только через Нарвик и Швецию. А последнее чревато... Баку в тех условиях - вообще авантюра.
gem: SVH пишет: Я привел уже несколько цитат тех деятелей АиФ, которые и творили сию мутнейшую политику. Черчилль и после войны не постеснялся написать: Причин для стыда не вижу. И не нашим этатистам (с: Диоген?) - из нашего «тихого» омута - говорить о мутности.
gem: SVH пишет: Границу от Питера отодвинули? И ладно. С этой границы в 1941-44 не было нанесено ни одного артиллерийского или бомбового удара по (да, блокированному) Ленинграду. А уж как как немцы просили и пушки совали! А о том, что не нанесут - знали все ленинградцы, проходившие по южной стороне Невского. На северной стороне таблички такие были - их и сейчас подновляют... Ладно, говорите?!
gem: Madmax1975 пишет: Десант и удар - это вариант реакции Запада на союзнические де-факто отношения СССР и Германии. Просто там нашлись более умные люди, кои просчитали всю недолговечность этого союза.
gem: SVH пишет: в Москве убеждены в том, что Германия вынашивает агрессивные планы против СССР. В соответствии с этими планами перед левым флангом германских армий поставлена задача произвести высадку на территорию Финляндии и с этого плацдарма произвести вторжение в Россию. Ложь. Никаких планов насчет СССР и тем более ФР летом 1938 у Гитлера не было. SVH пишет: 1. Если финское правительство считает, что оно не может заключить секретное военное соглашение, Россия будет удовлетворена письменным обязательством, согласно которому Финляндия будет готова отразить возможное нападение и с этой целью принять советскую военную помощь. Что в лоб, что по лбу. В обоих случаях РККА на финской территории. SVH пишет: 3. Кроме того, Москва желает получить согласие финского правительства на оборудование на острове Суурсаари {3} укрепленной военно-воздушной и военно-морской оборонительной базы. Миленькое дополнение. Суурсаари - это, господа, Гогланд. Около 30 кв. км . И жило там более 1,5 тыс. человек. Нерусскоязычных. Короче: «Гогланд - мне». В обмен на интересный торговый договор.
piton83: gem пишет: Ложь. Никаких планов насчет СССР и тем более ФР летом 1938 у Гитлера не было. "Убеждены в Москве" и "никаких планов летом 1938" это все-таки разные вещи. Мало ли в чем могли быть убеждены в Москве?
gem: piton83 пишет: Мало ли в чем могли быть убеждены в Москве? Москва - это Сталин. В конкретных моментах - коллективный Сталин. Никакой внешней угрозы в ближайшие несколько лет (как И в 1921, 1927, 1929, 1936-38) эти коллективщики НЕ опасались. Не ощущали, не видели - влезая в weltpolitik (Испания). Иначе не резали бы полковников - стержень армии. Мнение мое.
Madmax1975: SVH пишет: А французы тоже "умные"? Тоже. Или у Вас есть данные, что они все-таки ударили по СССР? SVH пишет: Потом, с кем же встретились вояки Айка на Эльбе? С одним из горе-агрессоров. Которому с тех пор и до самого конца было уже не до агрессий (Афганистан не предлагать - это не Европа. Да и не агрессия вовсе, а чистейший интернационализм).
Madmax1975: gem пишет: Иначе не резали бы полковников - стержень армии А как же - "незаменимых у нас нет"?
SVH: абв пишет: то вы парите в эмпиреях, а финны про 18 год помнили и Линию Маннергейма строили. Вот Карл Густыч отнюдь не парил, а предлагал дать, чего Москва просит. Помнил небось, как учился в Питере в Академии генштаба и знаком с основами обороны города по Финскому заливу.
SVH: gem пишет: После 12.03 сделать сие было невозможно. Скажем так, неудобно. А вот Совету АиФ 5 февраля 1940 все казалось возможным: Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты. Операции через Нарвик было отдано предпочтение, так как она позволила бы союзникам «одним выстрелом убить двух зайцев» (то есть помочь Финляндии и отрезать немцам доступ к железным рудникам). Две английские дивизии, предназначенные к отправке в феврале во Францию, теперь оставались в Англии и готовились к военным действиям в Норвегии. Тем временем должны были быть приложены все усилия, чтобы обеспечить согласие и, если возможно, сотрудничество норвежцев и шведов. Вопрос, что предпринять, если Норвегия и Швеция откажутся, что казалось вероятным, никогда не ставился. Это из Черчилля. При этом норвеги и шведы просто молили, чтобы их оставили в покое.
SVH: gem пишет: Для высадки в Петсамо реального плана не было - как, впрочем, и для Баку. Т.е. не было готового наряда сил и транспорта. Про Петсамо согласен, только болтовня. А вот высадка в Нарвике вполне себе планировалась. Немцы опередили. Странно, что Вы не читали про вполне реальные планы Жоно и Митчелла бабахнуть по Баку и Батуми. Неужто и про разведполеты локхидов над Батуми и Баку ничего не знаете? Мучились этой дурью аж до 10 мая. gem пишет: Причин для стыда не вижу. И не нашим этатистам (с: Диоген?) - из нашего «тихого» омута - говорить о мутности. Черчилль того же мнения. "Горячее сочувствие" несчастным финнам + циничный интерес к горной железке из Нарвика во глубины шведских руд. Расшифруйте,плиз, свою загадочную смесь слов "этатисты", Диоген, "тихий омут"?
SVH: gem пишет: С этой границы в 1941-44 не было нанесено ни одного артиллерийского или бомбового удара по (да, блокированному) Ленинграду. А уж как как немцы просили и пушки совали! А о том, что не нанесут - знали все ленинградцы, проходившие по южной стороне Невского. На северной стороне таблички такие были - их и сейчас подновляют... Ладно, говорите?! Неужели Вы всерьез верите в эти басни о "благородных финнах"? Финны не полезли на штурм города по тем же причинам, что и нацисты.Рассказать? Даже речугу заготовили типа : «Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна» А 5 сентября Гитлер забрал Геппнера у Лееба и "мечта" накрылась. Лезть же на Карельский УР Маннергейм не восхотел. А в блокаде участвовали на "равноправной" основе.
SVH: gem пишет: Ложь. Никаких планов насчет СССР и тем более ФР летом 1938 у Гитлера не было. Хе, Ярцев мог сослаться на нацистскую библию. gem пишет: Что в лоб, что по лбу. В обоих случаях РККА на финской территории. И что? Это так ужасно? gem пишет: Миленькое дополнение. Суурсаари - это, господа, Гогланд. Около 30 кв. км . И жило там более 1,5 тыс. человек. Нерусскоязычных. Короче: «Гогланд - мне». В обмен на интересный торговый договор. Можно подумать, Маннергейм не знал, как цари собирались оборонять Питер. Или с ним не посоветовались?
SVH: Madmax1975 пишет: Тоже. Или у Вас есть данные, что они все-таки ударили по СССР? Ага. Умные, что не ударили. Дураки, что планировали.Аж до мая. Madmax1975 пишет: С одним из горе-агрессоров. Которому с тех пор и до самого конца было уже не до агрессий (Афганистан не предлагать - это не Европа. Да и не агрессия вовсе, а чистейший интернационализм). Что Вы такое говорите?! Не агрессор, а защитник народов от империалистической агрессии. Корея,Суэц, Карибский кризис, вынос американцев с ихним интернациональным долгом из Вьетнама...
gem: SVH пишет: А вот высадка в Нарвике вполне себе планировалась. Я и не возражал, ес-с-сно, т.к. она состоялась. И неплохо дрались, пока Дюнкерк не приключился. SVH пишет: Мучились этой дурью аж до 10 мая. Разведполеты над генерал-губернаторством и наши соколы производили. Недавно выплыло. И что ж Вы хотите сказать - у СССР был реальный детальный план нападения на Рейх? Ай-яй-яй... SVH пишет: Расшифруйте,плиз, свою загадочную смесь слов "этатисты", Диоген, "тихий омут"? Не нашим имперцам упрекать коварный зарубеж Чья бы корова... SVH пишет: Финны не полезли на штурм города по тем же причинам, что и нацисты. Правильно. Но и отсутствие бомбежек-обстрелов носило причины неэкономические (немцы давали "бэзд-возд-мэзд-но, то эсть да-дом" и пушки, и снаряды к ним - по-дружески так). SVH пишет: А в блокаде участвовали на "равноправной" основе. Да. Только вот в воздухе над Октябрьской жд не усердствовали слишком... Прикрыть сверху 1000 км наглухо - задача для нашей авиации в 42-43 если не нереальная, то сверхтрудная. SVH пишет: Ярцев мог сослаться на нацистскую библию. Это он на партсобрании мог на нее ссылаться. Тут у него была другая аудитория. Потому и не сослался. Тем более в «коране» четко указано: главный враг - Франция. Десятки страниц. Россия же (скорее - Украина и Прибалтика) - далекая перспектива. Кроме того - это 1938, даже ДО Мюнхена. НЕ ТОТ еще фюрер. Аншлюс не воспринимался большинством современников как что-то апокалиптическое. SVH пишет: И что? Это так ужасно? Про систему Станиславского помните? «Вы в предлагаемых обстоятельствах». И если Вы вместе с ув. Здрагером исполните за финнов дуэтом «Сла-авься, сла-авься - русский советский народ!», я первым скажу: «Не верю!» SVH пишет: как цари собирались оборонять Питер. На Гогланде - никак. Во всяком случае, после Николая №1. SVH пишет: защитник народов от империалистической агрессии. В Афгане???
Madmax1975: SVH пишет: Дураки, что планировали. Нет, не дураки. Вон РККА без планов где оказалась 22 числа? Господа гусары, молчать! Планы нужны. На все случаи жизни. Наличие планов - не глупость, а здравый смысл. SVH пишет: Не агрессор Так и я про то - отбили охоту агрессировать. Навсегда. (даже 2008 год - и тот вне Европы). Неплохо для "дураков", не находите?
Madmax1975: gem пишет: В Афгане??? А то! Один из постулатов советской пропаганды: если бы не мы, здесь были бы американцы. Вот только местным эти шайтаны без разницы - красная у них звезда, белая...
SVH: gem пишет: Разведполеты над генерал-губернаторством и наши соколы производили. Недавно выплыло. И что ж Вы хотите сказать - у СССР был реальный детальный план нападения на Рейх? Ай-яй-яй... Хе, до сих пор ни одного плана нападения так и не нашли. У Гамелена нашли, а у наших нет. gem пишет: Правильно. Но и отсутствие бомбежек-обстрелов носило причины неэкономические Согласен, технические. От Карельского УРа до черты города 35 км. Карельский УР gem пишет: Да. Только вот в воздухе над Октябрьской жд не усердствовали слишком... Прикрыть сверху 1000 км наглухо - задача для нашей авиации в 42-43 если не нереальная, то сверхтрудная. Зато за них люфты старались. gem пишет: Это он на партсобрании мог на нее ссылаться. Тут у него была другая аудитория. Потому и не сослался. Знаете, даже в далеком 1938 ни у кого иллюзий по поводу Гитлера не было, кроме как у Чемберлена. Вполне себе весомый аргумент. Заметьте, Таннер не вставляет шпильку насчет "хлипкой" аргументации. gem пишет: «Сла-авься, сла-авься - русский советский народ!», я первым скажу: «Не верю!» Ну, не знаю, от финнов что-то орать не требовали. Даже в 45-м.А могли и потребовать. gem пишет: На Гогланде - никак. Во всяком случае, после Николая №1. Так все побережье Финского залива было имперское.Вместе с Финляндией. gem пишет: В Афгане??? Коллега просил Афган не предлагать. Я и не...
SVH: Madmax1975 пишет: Планы нужны. На все случаи жизни. Наличие планов - не глупость, а здравый смысл. Ну, да.Даже дурацкие. Madmax1975 пишет: Так и я про то - отбили охоту агрессировать. Вы про ядерный паритет что-нибудь слышали?
абв: gem пишет: И что ж Вы хотите сказать - у СССР был реальный детальный план нападения на Рейх? Ай-яй-яй... Планы ГШ начал в октябре 39 готовить(новые границы). В 1940 были планы, 18 сентября план готов, 5 октября доложен Сталину и Молотову.14 октября утвержден Южный вариант как основной. Июльский план 1940 предполагал, что 130 нем. дивизий ударят на севере, 50 дивизий на юге. Задачей ЮЗФ было выйти на Одер(верхнее течение). План 11 марта 1941 предусматривал разгром вермахта и выход к Кракову. На 2 этапе намечался удар на Познань -Берлин или на Прагу и Вену.
Madmax1975: SVH пишет: Хе, до сих пор ни одного плана нападения так и не нашли. У Гамелена нашли, а у наших нет. Что самое характерное: разбили французов - планы нашли. Разбили немцев - тоже нашли. Русских не разбили - и не нашли. Возможно, тут есть какая-то закономерность? SVH пишет: Вы про ядерный паритет что-нибудь слышали? Паритет - это равенство. Равенство сил агрессора не останавливает. Мимо.
абв: SVH пишет: Про Петсамо согласен, только болтовня. А вот высадка в Нарвике вполне себе планировалась. Немцы опередили. А какая разница- Петсамо или Нарвик? Если есть войска и транспорт, то оба порта можно захватить. SVH пишет: Вот Карл Густыч отнюдь не парил, а предлагал дать, чего Москва просит. Помнил небось, как учился в П Эстонцы с латышами да литовцами дали, что Москва просила- года не прошло как их не стало(как независимых государств). Болгарам в 1941 удалось увернуться от щедрых московских друзей, но ненадолго- в 44 их заграбастали все равно.
craft: Madmax1975 пишет: Что самое характерное: разбили французов - планы нашли. Разбили немцев - тоже нашли. Русских не разбили - и не нашли. Возможно, тут есть какая-то закономерность? Да тут все просто: разбили - подбросили - нашли. Есть еще версия - 16.10.41 в Москве сгорели все планы. Вообще все. После чего мы стали работать по реальным обстоятельствам.
SVH: Madmax1975 пишет: Что самое характерное: разбили французов - планы нашли. Разбили немцев - тоже нашли. Русских не разбили - и не нашли. Возможно, тут есть какая-то закономерность? Вы не прониклись величием исторического момента. Мы таки потерпели поражение в холодной войне и все архивы оказались в руках э-э наследников "имперского величия". Все равно не нашли и даже не подбросили. Madmax1975 пишет: Паритет - это равенство. Равенство сил агрессора не останавливает. Мимо. Ядерный паритет - это взаимоуничтожающее равенство. Неужто не знаете? Третьей мировой так и не случилось.Невзирая на всякие дропшоты.
Madmax1975: SVH пишет: все архивы оказались в руках э-э наследников "имперского величия" То-то нас просто-таки захлестнул поток публикаций архивных документов. Руки как и прежде - те что надо руки. SVH пишет: Ядерный паритет - это взаимоуничтожающее равенство. Особенно в 1961 году. Гарантированное взаимное уничтожение - это ближе к концу 80-х. До того шансы были и неплохие. Ан не случилось агрессии-то.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Особенно в 1961 году критерий Мак-намары уже работал? Madmax1975 пишет: Гарантированное взаимное уничтожение - это ближе к концу 80-х эксперимент Гея? весьма сомнителен. Madmax1975 пишет: Ан не случилось агрессии-то. игра не стоила свеч. и лидеры адекватные?
Madmax1975: Древогрыз пишет: игра не стоила свеч Это возможно. Древогрыз пишет: лидеры адекватные А вот это вряд ли
SVH: Madmax1975 пишет: То-то нас просто-таки захлестнул поток публикаций архивных документов. Руки как и прежде - те что надо руки. Ну, так публикуют, что "интересно широкой общественности". Что именно интересно, определяют правильные люди.Так было, так и будет во все времена и во всех странах. Неужели Вы сомневаетесь в интересе обчества к документам "об агрессивной сущности сталинского режима"? И где оне? Madmax1975 пишет: Особенно в 1961 году. Гарантированное взаимное уничтожение - это ближе к концу 80-х. До того шансы были и неплохие. Ан не случилось агрессии-то. Кто же спорит, что шансы были? Причем, без риска ответного нанесения "неприемлемого ущерба". И планы были.Соответствующие. Может, расскажете, почему не вдарили?
Madmax1975: SVH пишет: Неужели Вы сомневаетесь в интересе обчества к документам "об агрессивной сущности сталинского режима"? Нынешнему обществу интересны две вещи - пиво и семки. SVH пишет: И где оне? Где надо. "Но шило неудержимо рвется из мешка". Даже опубликованных бумажек вполне хватает, чтобы сделать правильные выводы о намерениях советского руководства в отношении рейха. А насчет агрессивной сущности - тут и документы никакие не нужны, ибо фактов выше крыши. SVH пишет: Может, расскажете, почему не вдарили? Русские? Потому что получили более чем понятный урок. Запад? Потому что русские сверх меры не наглели, брали по чину.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Запад? Потому что русские сверх меры не наглели, брали по чину. а японцы в свое время?
gem: Планы?.. А Вы пустите меня в огород... Впрочем, ответили... SVH пишет: gem пишет: цитата: Правильно. Но и отсутствие бомбежек-обстрелов носило причины неэкономические Согласен, технические. Вот ведь странная война - до Петрозаводска и Свири техники финнам хватило, а у Сестры ажно заколдобило...
gem: SVH пишет: От Карельского УРа до черты города 35 км. От Сестрорецка до Финляндского по жд - 34 км. До Большого дома -35. До Смольного -37. А у финнов - бывш. русские 12дм/52 с черноморского Имп. Александра №3. Немцы подарили. С намеком. Но тупы-ы-ые финны отказались. Не поняли намеков. Ну и про другие пушки были у них душевные беседы... SVH пишет: Зато за них люфты старались. Над Мурманском. А там - истребители и зенитки. SVH пишет: даже в далеком 1938 ни у кого иллюзий по поводу Гитлера не было Вы плебисцит проводили? Не в Австрии, а всеевропейский? А иллюзии завершились полугодом позднее бесед Ярцева. В марте 1939. SVH пишет: от финнов что-то орать не требовали. Даже в 45-м.А могли и потребовать. Не могли. Ялта. Хотя потом Молотов локти кусал... Зря. Откуда бы он свой Розенлев колбаской заправлял? Для любимого внучка. SVH пишет: Так все побережье Финского залива было имперское.Вместе с Финляндией. Тогда к чему Ваша реплика о царских планах?
gem: craft пишет: Есть еще версия - 16.10.41 в Москве сгорели все планы. Вообще все. Покойный Яковлев рассказывал, что в авг.1991 в Кремле тоже пироманствовали. Ну а МО - само себе хозяин. Как ласково уверяют старшие товарищи - оно федеральным законам неподвластно. Ну и ФСБ - как же без него...
gem: SVH пишет: Кто же спорит, что шансы были? Причем, без риска ответного нанесения "неприемлемого ущерба". У этой мыслИ были первооткрыватели и до создания ЯО. И даже первоприменители. Вы не одиноки.
SVH: Madmax1975 пишет: Нынешнему обществу интересны две вещи - пиво и семки. Помилуйте, ну кому-то же интересно... К примеру, бедняге Резуну пришлось высасывать "сущность" из подшивок "Правды"... То ли дело Дашичеву.Документов с подписями и печатями - море. Madmax1975 пишет: А насчет агрессивной сущности - тут и документы никакие не нужны, ибо фактов выше крыши. Что Вы говорите?! Madmax1975 пишет: Русские? Потому что получили более чем понятный урок. Запад? Потому что русские сверх меры не наглели, брали по чину. Уже в Корее Маккартур с Вами был категорически не согласен.
SVH: gem пишет: Вот ведь странная война - до Петрозаводска и Свири техники финнам хватило, а у Сестры ажно заколдобило... Ну, так Карельский УР же.Гляньте ссылку.
SVH: gem пишет: От Сестрорецка до Финляндского по жд - 34 км. А от Сестрорецка до финнов сколько?Кто так УРы строит? gem пишет: Над Мурманском. А там - истребители и зенитки. А Дорогу Жизни кто штурмовал?gem пишет: Вы плебисцит проводили? Не в Австрии, а всеевропейский? А иллюзии завершились полугодом позднее бесед Ярцева. В марте 1939. Лучше почитайте диппереписку того времени.Хотя бы на хроносе. В МИДах работали не дураки и никаких иллюзий никогда не питали. gem пишет: Не могли. Ялта. Хотя потом Молотов локти кусал... Зря. Откуда бы он свой Розенлев колбаской заправлял? Для любимого внучка. Интересно, а я думал,что первым вкусил дивный сервелат дорогой Леонид Ильич... gem пишет: Тогда к чему Ваша реплика о царских планах? Для порядка. Царский генштаб имел в своем распоряжении всю "купленную у шведов" Финляндию. Наши же могли только просить "кусочек из купленного".
абв: SVH пишет: В МИДах работали не дураки и никаких иллюзий никогда не питали. В МИДах работали мальчики на побегушках, а все дела решали Адольф да Иосиф. В сентябре 38 Адольф дружил с поляками против чехов. В сентябре 39 Адольф дружил с Иосифом против поляков. В сентябре 41 Иосиф дружил с поляками против Адольфа.
полная версия страницы