Форум » Военная альтернатива » Коалиция наоборот. » Ответить
Коалиция наоборот.
Chrom-moly: Исходные данные: До конца сеньтября 1939-го года - как в реале. После начала активных бомбардировок германских городов британской авиацией, СССР сперва мягко намекает бритам, что бомбежки мирного населения как бы не совсем комильфо, потом возмущается, потом разрывает дипотношения и, в дополнение к пакту М-Р, подписывает с Германией военный договор и обьявляет войну Британии. Просьба участникам обсуждения не доказывать мне невозможность такого сценария - сам знаю. Интересуют возможные военные и экономические последствия, а не отсутствие причин В дополнение, чтоб было понятнее - никаких бесарабий-латвий СССР не хапает. Незачем. Задача стоит - помножить на ноль британскую колониальную империю.
Древогрыз: "По свидетельству английского военного историка М.Кролла в Англии основную минную опасность в послевоенные годы представляли минные поля установленные самими англичанами на южном побережье в период 1940-43 годов. Их было около 2 тысяч и в сумме в них находилось около 350 тысяч мин. Вследствие того, что в панике 40-41 года мины устанавливались бессистемно, часто безграмотно и документации на них не велось, а также вследствие подвижности песка, установить точные границы полей и количество мин в каждом из них не представлялось возможным. Пришлось огораживать обширные пространства прибрежной полосы и вести поиск мин в основном грубыми методами - снятие слоя песка бульдозерами с последующим размыванием песка мощными гидрантами. Ввиду значительной опасности этих работ, к ним привлекали в основном, бежавших от Красной Армии участников антибольшевистской борьбы, с обещанием невыдачи их Советскому Союзу, а также пленных немцев. И все же за 1945-49 годы погибло около 155 и ранено около 55 английских деминеров. Количество погибших при этих работах военнопленных немцев и украинцев до сего времени не опубликовано. Многочисленные требования Международного Красного Креста и резолюции ООН о недопустимости использования пленных для разминирования в соответствии с Женевской Конвенцией 1929 года отклонялись британской стороной на том основании, что в Конвенции нет прямого запрещения использовать военнопленных в разминировании, а есть лишь запрет на использование пленных на опасных работах, к которым Британия разминирование не относит. Принятие Женевской Конвенции 1949 года, прямо запретившей участие пленных в разминировании совпало с окончанием массового разминирования и вопрос отпал сам собой. К концу 1949 года разминирование на британских берегах было закончено и лишь несколько сомнительных участков оставались закрытыми для доступа гражданским лицам до 1957 года. Во Франции к разминированию было привлечено свыше 49 тыс немецких военнопленных и около 3 тыс. французов, сотрудничавших в период оккупации с нацистами. Условием освобождения из плена была полная очистка Франции от мин. При разминированиии по различным оценкам погибло от от 8 до 15% военнопленных. Однако, благодаря тому, что минированием на территории Франции в период войны занимался Вермахт и отчетная документация минных полей составлялась с немецкой аккуратностью и скрупулезностью, и тщательно сохранялась, то разминирование территории Франции было выполнено к концу 1946 года. Всякий разминированный участок принимали местные власти и владельцы земли. Они заставляли немецких пленных в плотных шеренгах проходить по очищенному участку и только после этого подписывали акт выполненных работ. В Голландии первоначально разминированием занимались сами местные жители, как только фронт отодвинулся на восток. Неквалифицированность, примитивные методы приводили к несчастным случаям. По свидетельству М.Кролла голандцы потеряли погибшими 26 и ранеными 23 человека. После этого союзники приказали командующему 25-й немецкой армией выделить на разминирование инженерную бригаду "Draeger" в количестве 104 офицеров и 3244 солдат. Эта бригада за восемь месяцев, потеряв погибшими 179 и ранеными 384 человека, очистила от мин территорию Голландии, сняв 1мл.79 тыс.857 мин."
assaur: Древогрыз пишет: в Бирме и Малайе Древогрыз пишет: книжки читайте-там про все написано Читайте глобус!!! Где в Бирме и Малайе можно отступить на 1000 км? Начитанный Вы наш...
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: Привлечь Британию на свою сторону. Вы же прекрасно знаете, что Британия всегда активнейшим образом боролась против появления на континенте явного гегемона, будь то Германия, Франция или любая другая страна. Нужели Вам так обязательно флудить? Вроде Вы претендуете на серьезность...
Chrom-moly: gem пишет: Не отступала без приказа. Сингапур - остатки и ошметки от того, что уже было вывезено за 30 месяцев войны. Низкая мотивация туземных войск. И т.д. Тем не менее скорость драпа (~1000 км за 2 месяца) вполне соответствует... сами знаете кому. Да, мотивация у собственно британцев была высокая. Но, как Вы верно отметили, были и туземцы... Плюс не лучшее вооружение, плюс его элементарная нехватка. Плюс, точнее, большой минус - недостаточная численность. Не зря их Роммель в Африке гонял, несмотря на господство британского флота в Седиземноморье. Так что не соглашусь - тройка. Ну, разве что, из уважения к Вам лично - с плюсом. gem пишет: Результаты боев мая-сентября 40 не подтверждают Вашу оценку - относительно истебителей. После Ковентри заработали и бомбардировщики. Подтверждают. Немецкая фронтовая авиация летала бомбить через Канал, а это, при минимальной ширине Ла-Манша, ЕМНИПС, ок. 30 км, означало добавку дистанции примерно в 200-250 км, как минимум. А когда они дрались в Европе-летали на примерно одинаковые дистанции, то немцы их вполне себе уделали. Кроме того, не слышу возражений по отсутствию самолета поля боя и современной палубной авиации... Так что я, пожалуй, оценку не меняю - авиация неплохая, но не более того. gem пишет: Скучная, но познавательная работа http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html Что-то мешало гитлеровцам... Как всем европейским участникам ВМВ. Население Европы превышало возможности С/Х, разница - за счет колоний и доминионов. Но, в принципе, хоть и скромненько, немцам хватало. gem пишет: С профессионализмом - все в порядке. А вот в безнадежной ситуации впадает в ступор и до конца не бьется... Чрезмерно рационален. Уже профессиональный прокол - не надо залезать в безнадежные ситуации, особенно, если до того было несколько шансов хорошенько подраться в ситуациях небезнадежных. Как я понимаю, по недостаточной численности и несбалансированности замечаний нет? gem пишет: Не согласен. Едва хватает в мирное время. См. состав ленд-лиза и карточные нормы вплоть до 1947 вкл. Зря не согласны. Абсолютно все старики, пережившие войну, с кем я беседовал на эту тему, и горожане, и деревенские, в один голос говорили, что перед войной жили очень хорошо. То есть, снабжение продуктами -по меркам тогдашних бытовых привычек- было более чем достаточным. И, простите, при чем тут ленд-лиз? Он ведь как раз и появился в ситуации, когда пол-страны лежало под немцем... gem пишет: Ни для каких действий. Но не будем о грустном. Ну, я бы, пожалуй, не был столь категоричен - что-то где-то советский флот, видимо, мог иной раз изобразить, но, по большому счету - согласен, в глобальной войне это не игрок. Хотя... Дополнительные ПЛ Деницу не помешали бы. Причем, они появляются в самом начале, когда немецкое производство еще не развернуто во всю силу.
Madmax1975: Chrom-moly пишет: Британия всегда активнейшим образом боролась против появления на континенте явного гегемона Да и пусть себе борется. Получалось-то через раз. Вот и в этот раз не вышло - вырос супер-гегемон. СССР+Германия - это не баран начихал. Но с флотом у супера напряженно. Вот и надо ему помочь. А зачем это делать? А чтобы другого супера поставить на место. Раньше балансировали в Европе, теперь надо уже и в мировом масштабе.
Chrom-moly: gem пишет: Невозможность - не альтернатива. Поэтому попросил бы Вас изменить точку t=0 на декабрь 1940, за день до подписания Барбароссы. Фюрер с чего-то резко поумнел, получив письмо Молотова об условиях, на которых СССР присоединился бы к Оси. Т.е. отложил бы агрессию против СССР и пошел бы на уточнительные переговоры. Ну, Плоешти он не отдаст, не уступит он вместе с Петсамо и перевозки через Финляндию к Нарвику - а все прочее зачем ему сейчас? По-моему, с этого места можно играть. Этот момент, я думаю, можно обсудить. Вот только я не очень верю во внезапные поумнения одних при неизменной позиции других. Вот если добавить к вашему проекту изменение позиции СССР, в сторону несколько большей скромности... Но, в общем, для данной ветки это необязательные детали.
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: Да и пусть себе борется. Получалось-то через раз. Вот и в этот раз не вышло - вырос супер-гегемон. СССР+Германия - это не баран начихал. Но с флотом у супера напряженно. Вот и надо ему помочь. А зачем это делать? А чтобы другого супера поставить на место. Раньше балансировали в Европе, теперь надо уже и в мировом масштабе. Помочь тевтонcко-азиатскому социалистическому гиганту против связанного с Британией теснейшими связями англосаксонского капиталистического?!... Простите великодушно, но я столько не выпью.
Madmax1975: Вот и Британия не шмогла. То и скопытилась. Аминь.
gem: Madmax1975 пишет: Вот и Британия не шмогла. То и скопытилась. Аминь. Нам бы так скопытиться...
Madmax1975: Дык сперва надоть копытами обзавестись.
gem: Chrom-moly пишет: и горожане, и деревенские, в один голос говорили, что перед войной жили очень хорошо. Психология. Все, что до войны - кажется золотым веком. Характерный пример - ув. Энциклоп. Ну, Ваши оценки - это Ваши оценки. Пока спорить не буду. Chrom-moly пишет: если добавить к вашему проекту изменение позиции СССР, в сторону несколько большей скромности... Почему бы и нет? ИВС задолго до Маркузе знал принцип «Будьте реалистами - требуйте невозможного!» Гитлер может быть непреклонен только в 2-х пунктах: 1) Финляндия нейтральна, 2) Румыния - для Германии. Ведь как альтернативно рассуждал Шульц фюрер? Ну что ему Болгария и Турция? Пусть русские тешатся своей любимой игрушкой - проливами. Ерунда все это, если Мальта и Крит будут германскими. И Суэц, конечно, с Гибралтаром. Но последние 2 - позднее. Да что там Болгария! Ну нафига Адольфу сербы? Ни промышленности, ни с/х - одни проблемы. (Дунай демилитаризовать!) Пусть их ИВС "берет" вместе с Македонией. Италии - Албания, она и на нее-то не наработала. А вот Хорватии - Словении пригодятся самому, выход к морю у Черногории отобрать. Образуется некий югоправославный анклав СССР на Балканах - может быть, с вкраплением европейской крошки от Турции. Если Сталин захочет - пусть и Армению с Араратом забирает. Не жалко (все равно все будет - не сразу, но! немецким.) Греция - нейтральна, если Крит отдаст и на Кипр не позарится. Вместе - уговорим. И никаких англичан! Но все эти подарки пусть СССР зарабатывает сам! И увеличивает поставки всего-всего вдвое! Нет, втрое!! И движется себе в Иран. А мы ему продадим машины, кой-какие приборы и кое-что из авиации (может, даже и FW-190). Все эти присоединения - особенно Иран - намертво отсекут СССР от UK и США. Что и требовалось. А сотни немецких ПЛ поставят Англию на колени через пару-тройку лет. Не повторим ошибок ПМВ. Не справились Геринг и Редер - справится Дениц. А чтоб быть уверенным в заклятом друге - учредим режим месячных взаимных инспекций приграничной полосы германо-советских «сфер». И последнее - можно будет временно демобилизовать половину вермахта. Ах да, Япония...Пусть твердо пообещает ИВС, что после разворачивания «сферы совместного процветания» на Борнео учтет все советские предложения о концессиях. А прямо сейчас на неких взаимных началах сократит армию в Манчжурии. Теперь отвлечемся от процесса «Адольфа несло» и подумаем - что уступил бы Сталин? Только Финляндию. И при достижении компромисса ... Вот тогда англосаксам придется очень плохо. Почти не сомневаюсь в их конечной победе - но мир придется спасать всерьез, не по-голливудски.
Madmax1975: gem пишет: не сомневаюсь в их конечной победе Более вероятен оруэлловский вариант.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Более вероятен оруэлловский вариант. Не. Диковский.
gem: Древогрыз пишет: Диковский. Да я уж не помню за Филиппа. Обрисуйте, пожалуйста, если не лень - в 3-х строках.
Древогрыз: gem пишет: Да я уж не помню за Филиппа. Обрисуйте, пожалуйста, если не лень - в 3-х строках. штаты поделены. про-герман и про-япон-части. в целом нормуль-гораздо лучше русских выбитых в льды. немцы готовят ядерный удар по Японии. попутно осваивают космос. в целрм-показано воздействие культур победителей-да еще людишки неплохи. специально для вас-схватка не на жизнь а насмерть между Германией и Союзом-вопрос времени.
gem: Древогрыз пишет: штаты поделены. про-герман и про-япон-части. Уже непонятно. Как догребут-то до Америки? Ну, предположим, Тихоокеанский Флот США уничтожен - транспорты-то где взять? Не то же, но и для немцев проблема. А в США 200 млн живет, мобресурс многомиллионный, заводы целехоньки... Нет, даже без предыстории Оруэлл адекватнее. И про бомбу... Нет, «BladeRunner» убедительнее, хоть тоже нелогичен.
SVH: Chrom-moly пишет: Этот момент, я думаю, можно обсудить. Вот только я не очень верю во внезапные поумнения одних при неизменной позиции других. Декабрь-1940 - плохая точка, по моему. Во-первых, Гитлер - уже хозяин всей Западной Европы и счастливый обладатель супероружия(блицкрига). Во-вторых, в его мозг уже проникла крайне полезная англам идея типа "уничтожить последнюю надежду Англии на континенте - СССР". Посему, все основания развилки придется высасывать из пальца объяснять воздействием Нибиру. Тем более, все уже придумано до нас. Вот реальная развилка. 31 января 1940 года.Париж. Совещание начальников штабов Англии и Франции. 1. Признаются большие трудности и риск потерь при организации десанта в Петсамо и/или Нарвике, ввиду неизбежного вмешательства Германии. 2. Единогласно принимается рекомендация Чемберлену и Даладье принять политическое решение на организацию нанесения авиаудара по Баку и Батуми. В рекомендации приводится тезис: Фундаментальной слабостью русской экономики является зависимость от поставок нефти с Кавказа. От них зависят вооруженные силы. Русское сельское хозяйство механизировано... 80 % добычи нефти и 90 % предприятий по переработке нефти сосредоточены на Кавказе. Крупномасштабное нарушение поставок нефти из этого региона будет поэтому иметь далеко идущие последствия для советской экономики Англичане предлагают реальный план действий со своей стороны: По имеющимся оценкам, уничтожение основных нефтеперерабатывающих заводов может быть достигнуто путем непрерывных операций в течении нескольких недель силами не менее чем трех бомбардировочных эскадрилий... Три эскадрильи самолетов "Бленхейм Мк-4" могут быть предоставлены из сил метрополии, и, если все подготовительные работы будут осуществлены сразу, они к концу апреля началу марта будут готовы к действию с баз в Северном Ираке или Сирии(зачеркнуто мной). 3. Чемберлен прилетел в Париж 3 февраля и на совместном совещании союзников принимается решение с одобрением авиаударов по России в начале марта. Гамелен и Айронсайд получают приказы на разработку и выполнение операции. Черчилль предложил назвать операцию "Torch"(Факел). Всем понравилось. 4. Финнам было предложено "держаться" до конца марта. Маннергейм поверил и Таннер напрочь прекратил зондирование Коллонтай через детских писательниц.
gem: SVH пишет: Вот реальная развилка. Мотор был всем хорош, но имел один недостаток - не работал... Зачем это АиФ надо? Они хотят втянуть СССР в войну? Да. Неужели против себя? Даже враждебный нейтралитет стократ лучше, чем война. И потом - разве нефтяные вышки у Баку торчат как штакетницы в заборе? Нет, это поля. Одним ударом не разрушить. Истребительного прикрытия у нападающих нет. Даже не авантюра - суицид какой-то. SVH пишет: Декабрь-1940 - плохая точка, по моему. Во-первых, Гитлер - уже хозяин всей Западной Европы и счастливый обладатель супероружия(блицкрига). Во-вторых, в его мозг уже проникла крайне полезная англам идея типа "уничтожить последнюю надежду Англии на континенте - СССР". Вот потому и неумен, что «крайне полезная англам». Авантюра. Все основано на стремительности и успешности блицкрига. Он в третий (четвертый) раз ставит на то же «зеро». Забыв, что Буонапартию ключики-то не вынесли... А вот у меня, умного такого, все сходится. СССР отдаются практически ненужные славянские клочки - причем он должен взять их сам! А часть Югославии Сталин вообще отдаст на блюдечке, как фюрер в прошлом году - Брест и Львов. Поставки растут, воевать за них не надо, но самое главное - вторжение на Балканы и в Турцию-Иран автоматически вовлекает Англию в войну. И это СССР, а не рейх будет там усмирять и воевать, а Гитлер - строить ПЛ, БДБ и авиацию. А бедный Иосиф будет плакать ему и японцам: ну когда же откроете 2-й фронт, десантируетесь на остров и в Малайе?
craft: SVH пишет: Чемберлен прилетел в Париж 3 февраля и на совместном совещании союзников принимается решение с одобрением авиаударов по России в начале марта. Значит по завершении Зимней (ака обезопасить Ленинград от артобстрелов) получаем Весеннюю - ака обезопасить Баку от авиаударов. "Шок и трепет" наоборот за 63 года до того. Направляем туда Жукова - он умеет далеко кидать танки через пески. При проблемах просим Ади активизироваться на Западе.
Madmax1975: gem пишет: Одним ударом не разрушить. Истребительного прикрытия у нападающих нет. Даже не авантюра - суицид какой-то. Немцы в 1941-м так делали - и ничего. Не забывайте, кто будет "противостоять" налетам.
piton83: Madmax1975 пишет: Немцы в 1941-м так делали - и ничего. А кстати, что было в Баку с производством нефти во время войны? Насколько успешными оказались немецкие авиаудары?
SVH: gem пишет: Мотор был всем хорош, но имел один недостаток - не работал... Зачем это АиФ надо? Они хотят втянуть СССР в войну? Да. Неужели против себя? Даже враждебный нейтралитет стократ лучше, чем война. И потом - разве нефтяные вышки у Баку торчат как штакетницы в заборе? Нет, это поля. Одним ударом не разрушить. Истребительного прикрытия у нападающих нет. Даже не авантюра - суицид какой-то. Простите, но такая точка зрения, как Ваша, вообще была бы вдрызг раскритикована на любом союзном совещании. 1. Лишить Гитлера и Сталина бакинской нефти. 2. Лишить Гитлера шведской руды высадкой в Нарвике/Петсамо. Это Вам не цели? При этом, военный потенциал СССР оценивался АиФ, как, впрочем, и Гитлером, весьма низко. Особенно, возможности ПВО. gem пишет: Вот потому и неумен, что «крайне полезная англам». Авантюра. Все основано на стремительности и успешности блицкрига. А я и не предлагаю "спрашиваться у Гитлера". АиФ подносит ему на блюдечке в марте нового союзника "поневоле". Понятно, Гитлер предпочел бы в союзники Англию(идефикс, тск), но надо брать, что дают.
gem: Madmax1975 пишет: Не забывайте, кто будет "противостоять" налетам. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ И В. М. МОЛОТОВУ б/н 4 апреля 1940 г. Решениями Правительства от 28 декабря 1939 года установлено иметь 160 стрелковых дивизий... Части ПВО Для усиления ПВО юго-западной части КОВО, ОдВО, Черноморского побережья СКВО и ЗакВО и для ПВО Баку и Тбилиси дополнительно сформировать 20 дивизионов средних калибров и 7 дивизионов мелкокалиберной артиллерии. Из дивизионов средних калибров 17 дивизионов сводятся в полки для ПВО БАКУ (10 дивизионов), ТБИЛИСИ (2 дивизиона), БАТУМИ (2 дивизиона), ТУАПСЕ и НОВОРОССИЙСК (3 дивизиона). Дивизионы малокалиберной артиллерии - только для ПВО БАКУ. Общее количество зенитных частей и их распределение по округам в прилагаемой ведомости. Дислокация зенитных частей на прилагаемой карте. [не приложены - gem] Авиация Представляется необходимым усилить авиацию ЗакВО, ОдВО и КОВО. Для чего иметь: а) в ЗакВО - 9 истребительных авиаполков... Ворошилов. Значит, несколько иап и зенитки зимой 39-40 ЗакВО имел. Усилить можно в разы, если в десятки - это создать...А кто конкретно? Ну вот например будущий ГСС (16+2 побед) Шутт Ник. Конст., бои на Халхин-Голе, ком. звена И-16, служит в ЗакВО
gem: С сайта rkka.ru: 10.04.40 ПВО Баку осуществляли 4 иап (25,36, 45,56), Батуми - 35-й (этот на новейших Чайках). SVH пишет: Простите, но такая точка зрения, как Ваша, вообще была бы вдрызг раскритикована на любом союзном совещании. Не слишком честный прием в дискуссии, но в целях экономии времени привожу авторитета: http://journal.kurtukov.name/?p=26 Эх, почему я так не умею Все. Финиш. "Давай, Сергей, за Маркса тихо сядем - понюхаем премудрость скучных строк". Не говоря уж о Вашем SVH пишет: АиФ подносит ему на блюдечке в марте нового союзника "поневоле". Зачем им ЭТО нужно?!
SVH: gem пишет: Не слишком честный прием в дискуссии, но в целях экономии времени привожу авторитета: При чем здесь прием? Я привел Вам две вполне достойные цели-аргументы, которыми Вас раскритиковали бы. Для разнообразия рискну(робко) посоветовать прочитать выводы Вашего авторитета: ПЕРВОЕ: Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился даже в кошмарном сне. Планы «долбануть по Баку» разрабатывались именно в рамках войны с Германией, в период когда СССР виделся виртуальным союзником Гитлера. Что совершенно не противоречит моей "развилке". Тем не менее, "Ваш Маркс" не отрицает наличия таких планов. gem пишет: Все. Финиш. Как Вам будет угодно.На СССР англы могут напасть и без Вашего участия.В марте 1940-го. Имея, заметьте, мотивацию и ресурсы.
Madmax1975: gem пишет: 20 дивизионов средних калибров и 7 дивизионов мелкокалиберной артиллерии.gem пишет: 9 истребительных авиаполков Много зениток и много самолетов - это еще не ПВО. Повторюсь - 1941-й расставил точки над i и продемонстрировал "эффективность" советской ПВО во всем блеске. gem пишет: Зачем им ЭТО нужно? Им это не нужно. Но это - сотрудничество СССР и Германии - уже есть. "Хватит это терпеть!" Надо как-то реагировать, считали военные.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Повторюсь - 1941-й расставил точки над i и продемонстрировал "эффективность" советской ПВО во всем блеске. ну и? объектовая ПВО-вполне нормальна. и что так много было зениток?-особенно в войсках. Madmax1975 пишет: Надо как-то реагировать, считали военные. на то они и военные. но они ли принимали решения?
gem: Madmax1975 пишет: Много зениток и много самолетов - это еще не ПВО. 1. Пример Москвы дает некий оптимизм. Не забывайте, что в СССР 40-го только 3 корпуса ПВО, и один из них - бакинский. Следует ожидать там лучших и лучшее. 2. Бомбардировщики будут без истребительного прикрытия. 3. По их же прикидкам, надо сделать 5-6 налетов за 2-3 недели. По просьбе сов. правительства через несколько дней Геринг сможет помочь группой к.-н. Мельдерса. Madmax1975 пишет: Надо как-то реагировать, считали военные. Война - слишком важное дело, чтобы доверять его военным. (Плагиат). ЭТО безумие было бы остановлено - хотя бы на последней стадии. Ну не могут все политики одновременно сойти с ума. Кто и чем сможет остановить СССР, вводящий в отместку войска в Иран, Ирак и даже Сирию? Кстати, на эффективность РККА в Иране в авг.41 никто не жаловался. И техника не ломалась, и связь не нарушалась, и командование было удовлетворительным, и тягачей хватало...Мэджик, ткскзть, мистери тур. Ась? И откуда после ЭТОГО будут брать нефтепродукты изображенные ув. SVH Аники-воины?
Madmax1975: Древогрыз пишет: объектовая ПВО-вполне нормальна Вокруг одного города. Как, впрочем, до самого конца СССР. Древогрыз пишет: и что так много было зениток?-особенно в войсках. Наоборот, некоторые считают нехватку зениток одной из причин поражения в 1941-м. Но полный швах был с автоматами, а супротив дальних бомберов нужны не они. Древогрыз пишет: они ли принимали решения? Слава ТНБ, нет.
Madmax1975: gem пишет: Следует ожидать там лучших и лучшее. Ну так и RAF - это вам не задрипанные люфты. gem пишет: Бомбардировщики будут без истребительного прикрытия. Не проблема - летим ночью. Много в СССР ночных истребителей? gem пишет: По просьбе сов. правительства через несколько дней Геринг сможет помочь группой к.-н. Мельдерса. gem пишет: Кто и чем сможет остановить СССР, вводящий в отместку войска в Иран, Ирак и даже Сирию? Это отнюдь не пустые пространства. Войска там есть, пусть и колониальные. И они, в отличие от иранцев, могут и пострелять немного. А Зимняя война и ВОВ показали, что РККА страсть как не любит, когда по ней стреляют. Сразу как-то теряется весь завоевательный пыл и темпы наступления проседают, иногда в глубокие минуса. gem пишет: на эффективность РККА в Иране в авг.41 никто не жаловался. Правильно, военный туризм у РККА/СА всегда выходил удачно. Что в Иране, что в Манчжурии, что в Афгане. Этого у нас не отнять, да gem пишет: И откуда после ЭТОГО будут брать нефтепродукты изображенные ув. SVH Аники-воины? Вся мировая нефть сосредоточена в Иране-Ираке-Сирии? Новость, однако.
gem: Madmax1975 пишет: Вся мировая нефть сосредоточена в Иране-Ираке-Сирии? Новость, однако. В 1940 - в основном там, еще на Оклахомщине, немножко в Венесуэле и Индонезии. Ось не учитываю. Madmax1975 пишет: Не проблема - летим ночью. У Вас в Политбюро все просто... Много в 1940 в UK и тем более во Франции ночных бомберов? Экзюпери? Madmax1975 пишет: Много в СССР ночных истребителей? До 10%. Правда, на Западе. Но надо быть неумным, чтобы в округе ПВО не концентрировать таких пилотов. Сколько лет было Талалихину? Стрелять он умел плохо, но вполне себе рубил и летал. В данном случае размен 1:1 оправдан.
Madmax1975: gem пишет: на Оклахомщине, немножко в Венесуэле и Индонезии Индонезия своя, с Оклахомщиной всяко договоримся, по Венесуэле см. Оклахомщину. Нет проблем. Выдюжим. gem пишет: Много в 1940 в UK и тем более во Франции ночных бомберов? Все, кроме самых зеленых. Да, системы типа "Гобоя" и т. п. появились потом, но бомбить можно и без них. Наша АДД ничего подобного не имела, ан летала и проч. gem пишет: До 10%. Работающих только в безоблачные лунные ночи. Хороша ПВО. gem пишет: Но надо быть неумным, чтобы в округе ПВО не концентрировать таких пилотов. А Вам пример Халхин-Гола не показатель интеллектуального уровня руководства СССР? Таки начали войнушку, не сконцентрировав хоть сколько-нибудь умеющих летать летчиков. Апосля первых затрещин опомнились и стали искать по всему миру адекватные кадры. Еле-еле наскребли на пограничный инцидент с заштатной страной пятого эшелона. А тут две мировые державы. "Не верю!"
gem: Madmax1975 пишет: Работающих только в безоблачные лунные ночи. Эт-то откуда? Извините, от Солонина: «ночные полеты в любую погоду». Там, где он отрекается (временно) от подсчета аэропланов и ведет учет боеготовых экипажей. Кое-где доходит и до десятков процентов... Madmax1975 пишет: Наша АДД ничего подобного не имела, ан летала и проч. Половина бортов Берлин нашла... Madmax1975 пишет: Индонезия своя, с Оклахомщиной всяко договоримся, по Венесуэле см. Оклахомщину. Нет проблем. Выдюжим. Индонезия - ненадолго, и пока не своя, а горючка пока и САСШ нужна. У них десятки миллионов жестянок Лиззи бегают, и не всякому иэбирателю Брюсу Уиллису с двумя М1911 сии временные ограничения понравятся (выборы - в ноябре!) Ну, Вы извините меня - но мне мнится, что Вы просто из интереса переспорить хотите... Ну чушь это - нападать на СССР, даже для ...как его...Рейно.
Madmax1975: gem пишет: Эт-то откуда? Из Швабедиссена, вестимо. gem пишет: Половина бортов Берлин нашла... А никто и не говорил, что будет легко. Но и половина бортов, вываливших бомбы на район нефтепромыслов, поставят СССР в весьма неловкое поражение. gem пишет: Индонезия - ненадолго, и пока не своя Я тут почти вспомнил - она же вроде голландская? gem пишет: горючка пока и САСШ нужна В реальности САСШ всю войну снабжали горючкой всех вообще. И жестянки не замерли. gem пишет: чушь это - нападать на СССР Ну так потому и не напали. Но "чушь" и "невозможно с военной точки зрения" - разные вещи.
gem: Madmax1975 пишет: "невозможно с военной точки зрения" - разные вещи. Ну наконец-то я Вас понял... Да, трудно и особенно не сулит эффекта. В принципе - возможно. Не машина времени.
SVH: Chrom-moly пишет: Есть соображения, как должна действовать коалиция Германия-СССР? Предлагаю для конкретности "развилку" в марте 1940 года. Надцатого марта Сталин и Гитлер встречаются в Бресте. На повестке встречи: 1. заключение военного союза, 2. согласование плана войны против АиФ.
Madmax1975: gem пишет: Половина бортов Берлин нашла... Это очень подозрительно. Слишком высокая эффективность. Англичане про себя честно пишут: Во время битвы за Англию КВВС предприняли пять небольших налетов на Берлин, в которых только 29 из 105 участвовавших бомбардировщиков хотя бы нашли свою назначенную цель. Хотя, возможно, тут сыграло свою роль то, что наши начали налеты морской авиацией.
gem: Madmax1975 пишет: возможно, тут сыграло свою роль то, что наши начали налеты морской авиацией. Не только. Были ТБ-7 и ЕР-2. Из Вики: Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках. Для сравнения: во 2-м налете на Москву 24.07 немцы сбросили ок. 300т.
craft: Madmax1975 пишет: Хотя, возможно, тут сыграло свою роль то, что наши начали налеты морской авиацией. Возможно/невозможно... Единственный показатель - нанесенный ущерб... Был ущерб - был налет. Нет ущерба - увы, максимум попытка...
marat: gem пишет: Извините, от Солонина: «ночные полеты в любую погоду». Как выяснили англичане полеты на такую дальность весьма нетривиальная задача. Т.е. я не спорю, что наши летали в любую погоду, но ведь не сказано - находили цель и бомбили ее. У англичан половина вообще не находила, а у остальных бомбы падали в радиусе 8 км от цели.
полная версия страницы