Форум » Военная альтернатива » Коалиция наоборот. » Ответить
Коалиция наоборот.
Chrom-moly: Исходные данные: До конца сеньтября 1939-го года - как в реале. После начала активных бомбардировок германских городов британской авиацией, СССР сперва мягко намекает бритам, что бомбежки мирного населения как бы не совсем комильфо, потом возмущается, потом разрывает дипотношения и, в дополнение к пакту М-Р, подписывает с Германией военный договор и обьявляет войну Британии. Просьба участникам обсуждения не доказывать мне невозможность такого сценария - сам знаю. Интересуют возможные военные и экономические последствия, а не отсутствие причин В дополнение, чтоб было понятнее - никаких бесарабий-латвий СССР не хапает. Незачем. Задача стоит - помножить на ноль британскую колониальную империю.
абв: gem пишет: И остров ему нипочем бы не взять, несмотря на сталинскую поддержку. Так бы и бубнил про курицу с отрезанной головой... Это почему не взять? Аргументируйте. Цифры и факты. Английские корабли просто не догонят туполевские ТКАТ Г-5 и те перевезут достаточное количество войск и снабжение.
абв: Jugin пишет: Дык перетопят, когда они из советских портов выйдут. Единой же системы каналов от Беломорканала до Па-де Кале как нет, спрятаться от англичан некуда Дык немецкие транспортные суда ходили в Норвегии и по Каналу притом без больших потерь. А совет. флот вдруг потопят ВЕСЬ и СРАЗУ. Немцы в портах прятались под защитой береговой артиллерии, мин и авиации. Малые суда можно перевозить по ЖД. Потери нем. транспортов в Норвегии составили ок. 1%(десант 1940). Т.е англ флот не такой страшный, как его изображают. Итальянцы в 1942 снабжали армию Роммеля, потери - меньше 10% до сентября 1942. На Балтике за ВМВ англ. флот вообще ничего не потопил.
абв: Jugin пишет: Не особо бы помогли. Да и сомневаюсь, что 440 км дальности полета, умноженного на неумение летать в сложной обстановке помогли бы И-16 24 типа сыграть какую-то заметную роль. Зря сомневаетесь. И-16 в Испании себя показал, а здесь подавляющее численное превосходство, так что СЛОЖНЫЕ обстановки будут у англичан, а не у союзников. Дальность до Дувра-33 км, так что и летать далеко не надо.
абв: piton83 пишет: Но для этого нужен настоящий союз СССР с Германией, но для этого нет никаких оснований, потому что каждый считал себя главным и рассчитывал извлечь выгоду из союза. СССР и США тоже считали себя главными и рассчитывали извлечь выгоду, и даже извлекли в 1945. А потом поосорились. После захвата Лондона СССР и Рейх тоже могут поссориться. При дележе добычи. Madmax1975 пишет: Тактическое взаимодействие в небе над Каналом? "Нет, сынок, это фантастика" А тактическое взаимодействие итальянцев и немцев в Испании, Ливии, у Мальты, на Балканах, в СССР тоже фантастика? Или русские дурнее итальянцев? Испанцы, венгры, румыны, финны и болгары тоже взаимодействовали с немцами. И даже хорваты и словаки.
абв: 5 или 10 ВДК(как в 1941) тов. Сталин сформирует- 50-100 тыс. чел. Да еще морская пехота поддержит. Логово империалистов- Лондон надо занять. Добить зверя в его берлоге.
piton83: абв пишет: СССР и США тоже считали себя главными и рассчитывали извлечь выгоду, и даже извлекли в 1945. А потом поосорились. У них был общий интерес - победить Германию, а более союз оформился после 22 июня, до этого союза не получилось. Какой общий интерес у СССР и немцев в 1941, какая такая острая нужда в союзе? ИМХО такой союз можно рассматривать только как фантастический вариант. абв пишет: Не несколько десятков, а две сотни доблестных советских ПЛ. В реальности особого толку от них не было. А вот почоь транспортными средствами при высадке немцев вполне реально.
Jugin: абв пишет: Дык немецкие транспортные суда ходили в Норвегии и по Каналу притом без больших потерь. С потерями. И не по Каналу. абв пишет: А совет. флот вдруг потопят ВЕСЬ и СРАЗУ. Немцы в портах прятались под защитой береговой артиллерии, мин и авиации. Так ведь в портах прятались. А до них еще доплыть нужно. абв пишет: Потери нем. транспортов в Норвегии составили ок. 1%(десант 1940). Т.е англ флот не такой страшный, как его изображают. Итальянцы в 1942 снабжали армию Роммеля, потери - меньше 10% до сентября 1942. Так расстояние между Марсалой и Бизертой было несколько меньше, чем от Ленинграда/Риги до Па-де Кале. Да и средиземноморский ТВД был второстепенным. А вот при операции в Норвегии основные потери понес немецкий военный флот: потоплены тяжёлый крейсер «Блюхер», лёгкие крейсера «Карлсруэ» и «Кёнигсберг», 10 эсминцев, артиллерийское учебное судно «Бруммер», 8 подводных лодок, миноносец, 11 транспортов и более 10 малых кораблей. Повреждения получили линейные корабли «Шарнхорст» и «Гнейзенау», карманный линкор «Лютцов», тяжёлый крейсер «Адмирал Хиппер», лёгкий крейсер «Эмден», артиллерийское учебное судно «Бремзе». И это при коротком переходе из датских портов. абв пишет: Зря сомневаетесь. И-16 в Испании себя показал, а здесь подавляющее численное превосходство, так что СЛОЖНЫЕ обстановки будут у англичан, а не у союзников. Дальность до Дувра-33 км, так что и летать далеко не надо. И-16 в Испании показал, что он устарел. А дальность нужно считать не от побережбя к побережью, а от аэродромов к месту воздушного боя. Ме-109, имеющему на 120 км больше запаса полета с трудом хватало на короткий бой с англичанами в районе Лондона. абв пишет: А тактическое взаимодействие итальянцев и немцев в Испании, Ливии, у Мальты, на Балканах, в СССР тоже фантастика? Или русские дурнее итальянцев? Испанцы, венгры, румыны, финны и болгары тоже взаимодействовали с немцами. И даже хорваты и словаки. Они не просто взаимодействовали, они находились в оперативном подчинении немецкого командования. Вы полагаете, что Сталин согласился бы стать сателлитом Гитлера? С совершенно загадочной целью.
абв: piton83 пишет: Какой общий интерес у СССР и немцев в 1941, какая такая острая нужда в союзе? ИМХО такой союз можно рассматривать толь Не в 1941, а в 1940. В 1941 Англия уже ленд-лиз получает и готова к обороне. В июле 1940- не готова. Британская империя- самая богатая страна в мире(не считая США). У Германии, Италии, СССР и Японии есть большой интерес ее ограбить. piton83 пишет: В реальности особого толку от них не было. А вот почоь транспортными средствами при высадке немцев вполне реально. В реальности у советских ПЛ не было крупных целей для уничтожения, а то бы они показали свою мощь. В крайнем случае их даже как транспорт можно использовать.
piton83: абв пишет: Не в 1941, а в 1940. В 1941 Англия уже ленд-лиз получает и готова к обороне. В июле 1940- не готова. Британская империя- самая богатая страна в мире(не считая США). У Германии, Италии, СССР и Японии есть большой интерес ее ограбить. Пограбить есть интерес, но делиться награбленным интереса нет. Кроме того Япония и Германия не против пограбить СССР, а СССР не против пораспространять социализм в Европе. абв пишет: В реальности у советских ПЛ не было крупных целей для уничтожения, а то бы они показали свою мощь. В крайнем случае их даже как транспорт можно использовать. У меня есть подозрение что советские ПЛ были как советские мехкорпуса - вроде и есть, но когда дошло до дела внезапно выявилось много недостатков - грузовиков нету, тракторов не хватает, зениток некомплект, танки старые без запчастей, а на новых танков никто ездить не обучен и т.д. и т.п.
абв: piton83 пишет: Пограбить есть интерес, но делиться награбленным интереса нет. Кроме того Япония и Германия не против пограбить СССР, а СССР не против пораспространять социализм в Европе. Не смажешь- не поедешь. Гитлер поделился со Сталиным в Польше, что не помешало ему позже напасть на СССР. Значит он поделится со Сталиным в Англии, а после может напасть на СССР. А СССР в свою очередь может распространять социализм в Европе, если получится. Советские ПЛ- не идеал, но пользу они принесут.В отличии от МК на них нет внезапного нападения, снабжение у них есть, с воздуха они прикрыты.
piton83: абв пишет: Значит он поделится со Сталиным в Англии, а после может напасть на СССР. Вот тут и закавыка. Каждая сторона будет думать о такой возможности. Каждый будет стараться сделать вклад в общее дело поменьше, а урвать побольше, поэтому советские войска помогающие немцам в высадке в Англию это фантастика, т.е. чисто гипотетически можно рассмотреть такой вариант, но это нереально. Более реально это дружественный нейтралитет СССР, который в случае затягивания войны охладеет. Вот как в реальности получилось с Японией. Они на на нас хотели напасть, но решили обождать, потом оказалось что у немцев не все так хорошо, нападать передумали. Потом и борзеть перестали, когда стало видно, куда война клонится. А в итоге СССР объявил Японии войну.
SVH: piton83 пишет: У них был общий интерес - победить Германию, а более союз оформился после 22 июня, до этого союза не получилось. Какой общий интерес у СССР и немцев в 1941, какая такая острая нужда в союзе? ИМХО такой союз можно рассматривать только как фантастический вариант. Что же здесь фантастического? Во-первых, после захвата Острова война с Англией не закончится, Черчилль уплывет в Канаду. Во-вторых, налицо мощный враг - США, который рано или поздно включится в войну. Странным как раз является стратегический выбор Гитлера: напасть на потенциального союзника(или нейтрала, на худой конец), голося при этом про козни мирового еврейства.
абв: piton83 пишет: поэтому советские войска помогающие немцам в высадке в Англию это фантастика, т.е. чисто гипотетически можно рассмотреть такой вариант, но это нереально. Более реально это дружественный нейтра У тов. Сталина Баку разбомбили, он злой. Зачем рассматривать гипотетический вариант, если РККА ударила по Польше и помогла вермахту. Исторический факт. И здесь поможет. piton83 пишет: Каждый будет стараться сделать вклад в общее дело поменьше, а урвать побольше, поэтому советские войска Сталин и так сделал вклад РККА в Польше небольшим, но немцы почему-то не остановились согласно вашей методе, а продолжали атаку и добились успеха. Вступление во ВМВ СССР приведет колеблющиеся страны к более активным действиям(Испания, Ирландия, Япония)
абв: SVH пишет: Во-первых, после захвата Острова война с Англией не закончится, Черчилль уплывет в Канаду. Во-вторых, налицо мощный враг - США, который рано или поздно включится в войну Война с АНГЛИЕЙ аккурат закончится, новое англ. правительство еще в союз с Рейхом вступит и пару дивизий против СССР в 1941 пошлет, чтобы выслужиться перед фюрером. А Канада с ее 2 или 3 дивизиями для Рейха не опасны. Австралии надо от японцев отбиваться. Часть англ. колоний будет с Черчиллем, а часть- с лондонским правительством. Сколько дивизий в армии США в середине 1940? 10 или 12? У Греции или Финляндии и то больше. США ,не имея союзников, в одиночку воевать не станут. А если станут, то получат супер-Дьепп. До 1944 пролив в 30-100 км не форсировали вместе с англичанами, а тут одни за 6 тыс км десант через Атлантику организуют.
piton83: 2абв Знаете, я тут подумал, Ваш вариант тоже возможен, ничем не хуже моего В том смысле, что в общем-то ничего не мешает так поступить. Да и по большому счету, Германия устроит даже не помощь, а просто нейтралитет СССР. Реальная же история так сложилась, что после поражения Франции Германия в помощи СССР особо не нуждалась, или точнее, Гитлер посчитал, что плата за помощь, эту помощь не окупит.
Удафф: gem пишет: Конец - атомная война в Европе. Англосаксы побеждают. Бомбочек сильно мало, и потом, за что боролись? Чтобы победить англо-саксам надо положить народу районе ПМВ, а то и больше.
gem: Удафф пишет: Бомбочек сильно мало http://ak-notdead.ucoz.ru/publ/16-1-0-273 MkI 15Kt 5 штук, 1 - Хиросима MkIII (Толстяк) 18-49 Kt (модификации) 120 штук, 1 - Нагасаки Все произведены ДО мая 1949 Mk IV 1-31 Kt (мод?) 550 штук, производилась 03.49-05.51 Все типы сняты с вооружения до 5.53. Милитаристы, тля... Вас еще интересует судьба Европы к середине 1949? Пусть даже к 1952? Причем первые бомбы получит рейхсканцелярия... И некритические потери даже после ухода британцев из Африки в 1941. ПЛО, авиа- и судостроение загонят U-Boot'ы в прибрежную зону. V-2 - не оружие. Ну покинут гражданские Лондон к 1945 - и что? Положат англосаксы, положат. Даже сталинский холуй Майский был потрясен «холодным британским бешенством»... Лондона перечитайте...
абв: gem пишет: Даже сталинский холуй Майский был потрясен «холодным британским бешенством»... Лондона пер А почему бешенство то? У них что последний кусок хлеба забрали? Получили пару плюх в Норвегии да в Дюнкерке. Делов то. После ВМВ империю потеряли- вот тогда и надо было бешенство проявлять, тем более, что повод есть. Пол-Европы захватила 1 держава, т.е. европ. равновесие нарушено- вот и бесись по такому случаю. gem пишет: ПЛО, авиа- и судостроение загонят U-Boot'ы в прибрежную зон А немцы не такие дураки, как в реале ,десяток АВ смастерят и уморят Англию голодом. После Хиросимы все крупные города эвакуируются, а бомбить деревни АБ не оплачивается. Пилотируемые Фау-1 наносят удары по англ. городам ОВ- зарин, табун и т.д. Потом ПЛ атакуют Нью-Йорк тем же способом.
SVH: gem пишет: Положат англосаксы, положат. 1.Позвольте робко напомнить, что "расщепление ядра урана" открыли истинные арийцы Отто Ган и Фриц Штрассман.В 1938. Не вижу решительно никаких причин супротив создания А-бомб в товарном количестве, скажем, к 1945 году. Особливо при подключении нашей геологоразведки и освоения урановых рудников, скажем, в Таджикистане. 2.При наличие серийного Me-262 в 1942 непонятно, почему Вы так безоговорочно отдаете превосходство в авиации англосаксам. Для войны с Союзом немцам нужна была фронтовая авиация. Для войны с американцами потребуется развивать строительство баллистических многоступенчатых ракет, стратегических бомбардировщиков и истребителей-перехватчиков. Без войны с Союзом что может помешать немцам достичь превосходства в "доставке изделия"?
gem: SVH пишет: .Позвольте робко напомнить, что "расщепление ядра урана" открыли истинные арийцы Отто Ган и Фриц Штрассман.В 1938. Не вижу решительно никаких причин супротив создания А-бомб в товарном количестве, скажем, к 1945 году. Особливо при подключении нашей геологоразведки и освоения урановых рудников, скажем, в Таджикистане. Не надо - «робко». Вопросы Ваши совершенно закономерны и естественны. От теории к лабораторному макету и тем более реактору - ого-го... И не менее тяжкий путь к технологиям промышленного производства в количествах... Напомню, что после 1938 физики побежали из Рейха. Создание в СССР (сдавшемся по условию осенью 1941) промышленности по добыче руды и в Германии по ее обогащению - не побоюсь, десятки месяцев. В реале норвежский завод по производству тяжелой воды был уничтожен: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BA В общем, фора у англосаксов была огромная. V-2 c экспериментальным ядерным зарядом могла уничтожить Лондон - и только. Все силы USA и UK были бы перенесены на ядерный проект, ПЛО и стратегическую авиацию (черт с ними, Филиппинами и Индонезией, Китаем и Бирмой - японцы своего дождутся). Нет подготовки к высадке в Европе. И тогда, по моему мнению, Рейху не спастись. Атомные бомбардировки страшны с военной точки зрения не количеством жертв - полным выходом из строя целых районов. Нет боязни упреждающего или ответного удара. SVH пишет: Без войны с Союзом что может помешать немцам достичь превосходства в "доставке изделия"? Необходимость поддерживать на территориях «новый порядок». Неготовность изделия. Обогащать уран в 1945 немцы только учились. А уже в 1943 несчастные лаборанты в США полусферы вручную сдвигали. В общем, как мне кажется, немцы отставали бы минимум на два года. В серию 262 пошел в 1944. Да, потери бомберов возросли бы. И только. Еще соображение. В СССР с 1942 отдавали на атомный проект все - после фронта. Со сведениями из США до экспериментального образца довели за 7 лет. Прибавим к немцам в 1941 те же годы - получим 1948. Пусть 1947. Даже без шпионов. «Сумрачный гений», ткскзть... Но - опытный образец. У Штатов уже десятки бомб. В альтернативе без ленд-лиза для СССР и Китая и Оверлордов может быть кратно больше. Нет, не получается у Гитлера оборотка.
SVH: gem пишет: От теории к лабораторному макету и тем более реактору - ого-го... И не менее тяжкий путь к технологиям промышленного производства в количествах... Напомню, что после 1938 физики побежали из Рейха. Создание в СССР (сдавшемся по условию осенью 1941) промышленности по добыче руды и в Германии по ее обогащению - не побоюсь, десятки месяцев. В реале норвежский завод по производству тяжелой воды был уничтожен: В отличие от топикстартера Вы развилку назначаете на 1945, а не 1939 или 1940. В случае создания блока Германия-СССР в 1939/1940 стратегический вектор борьбы поворачивается на Запад. Какой НОВЫЙ противник, таковы и НОВЫЕ методы и средства борьбы с ним. Гитлер не без оснований считал, что вермахта и фронтовой люфтваффе достаточно для разгрома Франции или СССР. Для разгрома Англии и США требуется начать разработку совершенно новых средств. Старт разработок - 1940 год. По поводу бегства физиков из рейха выскажу свое личное мнение: а) Геринг сам решал, кто Мильх, а кто еврей. Уверен, что к ценным специалистам применили бы тот же циничный, нордически неистинный подход, типа, ты - еврей, а это штурбаннфюрер Лиза Мейтнер(молчать, камарад Штрейхер!). б) Никогда не понимал, почему на пьдестал поднимают всегда физиков? К 1940 в разных странах Сцилард(в США), Жолио-Кюри(Франция, Ган(Германия), Харитон и Зельдович(СССР) обрадовали человечество открытием "цепной реакции и критической массы урана-235". Вроде, как молодцы и человечество содрогнулось, от ужаса. Мудрый Нильс Бор разъяснил, что фигушки удастся выделить эдак 20-30 кг чистого 235-го изотопа. Человечество опять содрогнулось, но уже от удовольствия.Как оказалось, совершенно напрасно.Выделили таки. Потом физики(Вейцзеккер в рейхе и Тернер в США) придумали получать боевой плутоний-239 из урана-238. Опять же, молодцы. Причем, до 1940 года физики радовали человечество этими открытиями в совершенно открытой печати. Реальные бомбы сделали химики, инженеры и "слесари Гоши", имена которых остались неизвестными широкой публике. Требовалось построить заводы специальных отраслей. Думаю, Вы со мной согласитесь, что немцам хватало ресурсов для этого. Фора у американцев только в сроках начала ядерной гонки и только + отсутствие противника поблизости. По поводу завода тяжелой воды, не сомневайтесь, немцы понастроили бы их десятками при необходимости. Кстати, при повороте вектора на запад, оккупация Острова дело 1940-1941 годов и у американцев возникают аналогичные проблемы по доставке "изделия".Стартовая позиция Брауна предпочтительней. Одним словом, гонка вооружений. gem пишет: В серию 262 пошел в 1944. Да, потери бомберов возросли бы. И только. Это уже более поздняя развилка. К серии "Ласточка" была готова в 1942, просто, Мильх отдал предпочтение мессеру и ФВ-190. Не нравится мне Ваша цифра - 7 лет, да еще с 1942 года. Не согласен ее прибавлять к 1940 как для СССР, так и, тем более, для немцев.
абв: gem пишет: В общем, фора у англосаксов была огромная. V-2 c экспериментальным ядерным зарядом могла уничтожить Лондон - и только. Во первых фора была у немцев- они открыли цепную реакцию. В Лондоне живет ок. 17% населения Англии- и только. И четверть(?) англ. промышленности. Грузоподъемность Фау- 1 тонна ВВ, АБ весила 4 тонны. 1 АБ такой огромный город, как Лондон, не уничтожит.
абв: SVH пишет: оккупация Острова дело 1940-1941 годов и у американцев возникают аналогичные проблемы по доставке "изделия".Стартовая позиция Брауна предпочтительней. Такую мелочь, как работа науки и промышленности Острова НА Германию, а не ПРОТИВ (как в реале) вы не упоминули почему-то. Научные и промышленные ресурсы СССР- тоже самое. SVH пишет: По поводу бегства физиков из рейха выскажу свое личное мнение: а) Геринг сам решал, кто Мильх, а кто еврей. Уверен, что Был бы приказ и гестапо всех бегунков переловило и работать на Рейх заставило. Т.е. Ферми, Теллер, Сциллард, Бор работают на Рейх, а не на США. И первый реактор Ферми строит не в Чикаго, а в Вене. Гестапо отстреливает лучших амер. физиков раньше, чем правительство США сообразит, в чем дело. Химиков тоже молотят- для маскировки. Или за большие деньги предлагают работу на другие темы. Впрочем могут и на нужные темы работать- если получится.
Chrom-moly: абв пишет: Английские корабли просто не догонят туполевские ТКАТ Г-5 и те перевезут достаточное количество войск и снабжение. Ну, тут Вы погорячились малость. Г-5 был как раз славен тем, что мало что мог перевозить - с округлой палубы все сваливалось. Правда, для вторжения могли изобрести что-то другое... Или просто МО настрогать немеряно...
SVH: абв пишет: Научные и промышленные ресурсы СССР- тоже самое. В принципе, немцам хватило бы: в) запасов урана Бельгии(1200 тонн), б) урана Чехии. В общем, Вы совершенно правы, ресурсов и возможностей Германии+СССР вполне хватало для обеспечения полноценной гонки вооружений с англосаксами Я бы отдал победу в этой гонке блоку Германия+СССР.
абв: Chrom-moly пишет: Или просто МО настрогать немеряно. Правильно, но не совсем- скорость мала, не убежит от англичан. Бронекатера делать 25-50 тонн. Chrom-moly пишет: Ну, тут Вы погорячились малость. Г-5 был как раз славен тем, что мало что мог перевозить - с округлой палубы все сваливалось Нет , не погорячился- русские Кулибины всегда что-нибудь придумают. Недостатки Г-5 известны, надо устранять. Голь на выдумку хитра.
Змей: абв пишет: русские Кулибины всегда что-нибудь придумают А извозчики и без географии довезут в нужное место. Подавляющее большинство изобретений Кулибина, возможность использования которых подтвердило наше время, тогда не было реализовано. Читайте классику.
абв: Змей пишет: извозчики и без географии довезут в нужное место. Тоже верно. Я в географии раз в 10 лучше среднего человека, в т.ч. и вас , в детстве разбирался. Знал такие города как Ипсвич, Вулверхемптон, Йиглава, Забже. А вы не знали, да и сейчас наверно не знаете. Чем прославился город Забже в 1967 знаете? Змей пишет: Подавляющее большинство изобретений Кулибина, возможность использования которых подтвердило наше время, тогда не было реализ То тогда, при отсталом царском режиме, а наша родная и передовая сов. власть все реализует. Или сомневаетесь в способностях тов. Сталина?
Chrom-moly: абв пишет: Правильно, но не совсем- скорость мала, не убежит от англичан. Бронекатера делать 25-50 тонн. Г5 еще хуже не убежит. Мореходность отсутствует как понятие.
Змей: абв пишет: Тоже верно День сделан. абв пишет: Или сомневаетесь в способностях тов. Сталина? Реинкарнировать Кулибина даже ему не под силу.
craft: Jugin пишет: Никакой заинтересованности СССР в уничтожении Англии и чрезмерном усилении нет, занчит, поддержка будет осуществляться до определенной степени. Тут есть такой момент - Ирак, Иран, Афганистан и Индия (Пакистан + Индия) - это сфера влияния Англии. Если Германия терпит поражение - СССР имеет Англию на всем протяжении своей южной границы. Если Германия наносит поражение Англии без участия СССР - на всем протяжении своей южной границы скорее всего будет Германия или/и Япония. Если Германия наносит поражение Англии с участием СССР - подчиненность перечисленных территорий есть вопрос обсуждения, но это не Англия. Так что у СССР есть прямая заинтересованность в поражении Англии.
Chrom-moly: craft пишет: Тут есть такой момент - Ирак, Иран, Афганистан и Индия (Пакистан + Индия) - это сфера влияния Англии. Если Германия терпит поражение - СССР имеет Англию на всем протяжении своей южной границы. Точнее, продолжает иметь головоболие от нее. craft пишет: Если Германия наносит поражение Англии без участия СССР - на всем протяжении своей южной границы скорее всего будет Германия или/и Япония. Обе дамы с тем еще характером... craft пишет: Если Германия наносит поражение Англии с участием СССР - подчиненность перечисленных территорий есть вопрос обсуждения, но это не Англия. Так что у СССР есть прямая заинтересованность в поражении Англии. Угу.
Jugin: craft пишет: Тут есть такой момент - Ирак, Иран, Афганистан и Индия (Пакистан + Индия) - это сфера влияния Англии. Это очень условная сфера влияния Англии. С Афганистаном у СССР прекрасные отношения, не хуже, чем у Англии с Афганистаном. В Иране влияние прогерманское правительство, действия которого вызвали даже вторжение СССР и Англии в Иран. А вот до Ирака и Индии СССР уж очень далеко добираться, а уж контролировать этот регион без сильного ВМФ просто невозможно, обеспечить снабжение армии в Индии через Афганистан никак не получится. craft пишет: Если Германия наносит поражение Англии без участия СССР - на всем протяжении своей южной границы скорее всего будет Германия или/и Япония. Тот же момент. Ни Германия, ни Япония не смогут контролировать это регион без сильного ВМФ. В лучшем случае будут условно пргерманские правительства, вместо условно проанглийских. Дпа и безопасности СССР ни Ирак, ни Индия не угрожают, а вот идея захвата Германией или Японией Афганистана выглядит совершенно фантастической. craft пишет: Если Германия наносит поражение Англии с участием СССР - подчиненность перечисленных территорий есть вопрос обсуждения, но это не Англия. Так вопрос для СССР был несколько иной: он претендовал на ведущую роль в Европе, а все эти ираки с иранами особо не интересовали, что подтвердили берлинские перегововры Молотова. Более того, начало движения СССР на восток, переброска значительной части армии с Иран, Ирак и далее по списку приеведет только к тому, что появится зависимость СССР от Германии в связи с изменившимся соотношением сил в Европе: уменьшением численности РККА в связи с азиатскими делами и усилению вермахта в связи с уничтожением единственного немецкого противника на западе. Это тот вараинт, который предлагал Гитлер в Берлине Молотову и от которого СССР решительно отказался. Не случайно. craft пишет: Так что у СССР есть прямая заинтересованность в поражении Англии. С точность наоборот: есть прямая заинтересованность в том, чтобы Англия воевала как можно дольше и как можно успешнее. Чем сильнее сопротивление Англии, тем больше Германия заинтересована в союзе с СССР. Имея против себя коалицию из Англии, Франции и Польши, Германия отдала СССР пол-Польши, Прибалтику и Финляндию. Имея против себя Францию и Англию, отдала Бессарабию и смирилась с Буковиной. Имея одну Англию показал кукиш. А без Англии - сразу война. Выгода-то в чем?
абв: Jugin пишет: Ни Германия, ни Япония не смогут контролировать это регион без сильного ВМФ. В лучшем случае будут условно пргерманские правительства, вместо условно проанглийски А сообщите какими силами ВМФ Англия в середине 1940, или даже в 1940 контролировала этот регион? Япония имела сильный ВМФ как известно. И против кого нужен сильный ВМФ в регионе, если англ. флот утоплен в ходе Зеелеве? Jugin пишет: С точность наоборот: есть прямая заинтересованность в том, чтобы Англия воевала как можно дольше и как можно успешнее. Чем сильнее сопротивление Англии, тем больше Герм Сталину надо разбить Англию, лучше чужими руками, а потом захватить ее колонии. Весело и мило. Jugin пишет: Имея одну Англию показал кукиш. А без Англии - сразу война. Выгода-то в чем? Фюрер обещал Сталину Ирак, Иран, Индию и т.д. Какой же это кукиш? Правда Молотов в Берлине все больше про Финляндию говорил. Подпиши Молотов ПМР-2 и в 1941 Гитлер не нападает, а СССР захватывает что дают- он не гордый, Хельсинки нельзя слопать, отложим на потом. А пока Багдад да Дели займем. Вот в чем выгода.
абв: Jugin пишет: . Более того, начало движения СССР на восток, переброска значительной части армии с Иран, Ирак и далее по списку приеведет только к тому, что появится зависимость СССР от Германии в связи с изменившимся соотношением сил в Европе: уменьшением численности РККА в связи с азиатскими делами и усилению вермахта в связи с уничтожением единственного немецкого противника на западе. Это тот ва Вы сколько войск в Иран, Ирак собираетесь ввести? 100 дивизий? Сколько в 1941 ввели в реале? Немцы хотели Египет 3 дивизиями захватить, на Индию планировали 17 дивизий. РККА такие же силы бросит. Сколько войск у Англии в Ираке? В Индии? Будут индусы за колонизаторов сражаться, тем более после захвата Лондона немцами? Или освободителей из РККА будут приветствовать? Войска можно смело отправлять в Азию- в январе Адольф не может напасть на СССР- мороз, в апреле- распутица. И азиатский поход РККА успешно закончен. Союзная Индия формирует 100 дивизий(или 200), чтобы помочь тов. Сталину. Иранцы и иракцы тоже.
gem: абв пишет: Подпиши Молотов ПМР-2 и в 1941 Гитлер не нападает Они такие честные...И интересы поменяются... Я, конечно, либерал, но за интерес к измышлениям всяких Хаусхоферов пора сечь с детства, для профилактики... Две мировые войны вдрызг разбили их теории, но находятся же хартландовцы (талассократов известных многократно меньше...) абв пишет: Союзная Индия формирует 100 дивизий(или 200) Ну и что мне делать, не нарушая правил форума? Уважаемый абв, ну присядьте Вы, подумайте...Откуда-как-насколько...
Jugin: абв пишет: А сообщите какими силами ВМФ Англия в середине 1940, или даже в 1940 контролировала этот регион? А зачем? Конечно, если Вы полагаете, что Англия не контролировала Индию в 1940 г., то это совершенно меняет дело. абв пишет: И против кого нужен сильный ВМФ в регионе, если англ. флот утоплен в ходе Зеелеве? Против Японии, например. Или против Индии, которая после первого же знакомства с НКВД и комиссарами быстро захочет побыстрее от них избавиться. абв пишет: Сталину надо разбить Англию, лучше чужими руками, а потом захватить ее колонии. Весело и мило. Это не Сталину нужно, это Гитлеру нужно. Сталин, как это ни странно слышать, все же сумел понять, что уходить из Европы ему нельзя. Максимум на что мог расчитывать Сталин - это на Иран. И то под большим вопросом, ибо в случае отсутствие значительной части РККА в Европе, Гитлер всегда мог сказать, что у него самого на Иран есть виды. абв пишет: Фюрер обещал Сталину Ирак, Иран, Индию и т.д. Какой же это кукиш? Большой и красный. Ибо в случае, если СССР увязнет на Востоке, Гитлер всегда сможет решить любой вопрос в Европе в свою пользу. В любую, удобную для себя секунду. абв пишет: Правда Молотов в Берлине все больше про Финляндию говорил. Подпиши Молотов ПМР-2 и в 1941 Гитлер не нападает, Ага. А нападет в 1942 г., когда на советско-германской границе будет не 3 млн человек,а млн, ибо остальные будут вести войну на востоке. абв пишет: А пока Багдад да Дели займем. Вот в чем выгода. Выгода убратьармию из Европы? Ну доползет она каким-то чудом до Дели, а в этот момент Гитлер решит, что наступил тот желанный миг, когда СССР можно слопать. И дальше переезд из Москвы в Дели оставшихся в живых членов ПБ на радость Моргенштерну. абв пишет: Вы сколько войск в Иран, Ирак собираетесь ввести? 100 дивизий? Сколько в 1941 ввели в реале? 3 армии. Это при условии, что с юга вошли англичане, а не наоборот. Получая английскую и американскую помощь, иранские моджахедды, возглавляемые муллами, сделали бы такое, что и 100 дивизиями не обойтись. Стоит напоминать, что украинское и прибалтийское вооруженное подполье смогли окончательно подавить к нач. 50-х гг.? И это в глубоком советском тылу. А в Иране и Ираке все было бы гораздо хуже, особенно с учетом полного неумения советского руководства использовать местную специфику. абв пишет: Будут индусы за колонизаторов сражаться, тем более после захвата Лондона немцами? Да они бы больше за себя сражались. На фиг им новые "освободители"? Японцев же они не поддержали, а совсем наоборот. абв пишет: Войска можно смело отправлять в Азию- в январе Адольф не может напасть на СССР- мороз, в апреле- распутица. И азиатский поход РККА успешно закончен. Ну с января по апрель РККА до границ Индии не дойдет. Точне, даже у границ с Афганистаном не сосредоточиться для выступления. Напомнить, что план войны с Германией существовал с августа 1940 г., но к концу июня 1941 г. так и не успели сосредоточиться, а ж/д сетка была несколько получше на Украине и Белоруссиии, чем у афганской границы. Ну а морем просто нечем было бы перебрасывать. абв пишет: Союзная Индия формирует 100 дивизий(или 200), чтобы помочь тов. Сталину. Иранцы и иракцы тоже. У них приступ массоовго помешательства? Или все же есть какая-то реальность, в которой безбожные большевики, не понимающие ни ислама, ни кастовой структуры вряд ли вызвали бы хоть какое-то желание за них воевать. gem пишет: Уважаемый абв, ну присядьте Вы, подумайте...Откуда-как-насколько... И на х... зачем?
абв: gem пишет: Уважаемый абв, ну присядьте Вы, подумайте...Откуда-как-насколько В 1920 РККА имела 100 дивизий, Троцкий формировал трудовые армии. Население Индии в 2 раза больше СССР(1941- 300 див. в РККА), т.е. 100 дивизий- это скромно. Для начала. Стройбаты строят заводы ВПК, чтобы обеспечить индийскую армию оружием, большая помощь СССР новому союзнику.
Jugin: абв пишет: В 1920 РККА имела 100 дивизий, Троцкий формировал трудовые армии. А после гражданской войны происходит резкое сокращение численности армии, так как не хватает средств для ее содержания, а Тоцкий выступает инициатором НЭПа вместо трудовых армий. абв пишет: Население Индии в 2 раза больше СССР(1941- 300 див. в РККА), т.е. 100 дивизий- это скромно. Для начала. Для начала нужно создать военную промышленность, чтобы вооружить 300 дивизий, установить диктатуру пролетариата, чтобы суметь провести мобилизацию и заменить Ганди на Троцкого, чтобы организовать эти 300 дивизий, и заменить индуизм и мусульманство на большевизм и ЧК. Или все произойдет по мановению волшебной палочки? абв пишет: Стройбаты строят заводы ВПК, чтобы обеспечить индийскую армию оружием, большая помощь СССР новому союзнику. В СССР заводы строили американцы за советское золото, нефть, лес и сокровища Эрмитажа. А кто будет строить заводы в Индии? У брахманов и кшатриев были большие проблемы с большевизмом, а у неприкасаемых с современными технологиями.
абв: gem пишет: Уважаемый абв, ну присядьте Вы, подумайте...Откуда-как-насколько К началу 1945 ВС Индии имели больше 2 млн чел(История ВМВ т. 10, стр. 33). 100 див. по 10-12 тыс. чел= 1- 1.2 млн. Так что вполне реально. Способности к мобилизациям у тов. Сталина побольше, чем у англ. колонизаторов.
полная версия страницы