Форум » Военная альтернатива » АИ-ПМВ-1 (разрыв военного союза с Францией до 1899) » Ответить
АИ-ПМВ-1 (разрыв военного союза с Францией до 1899)
Hoax: Что было бы, если: а) Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии; б) либо Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, объявил Россию нейтральной.
mifi: Hoax пишет: Что было бы, если Николай II с 1894 года стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, презрел союз с Францией, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии. На мой взгляд, ключевая развилка в отношениях Германии и России прошла в 1878-1879, когда Бисмарк и Германия сделали выбор в пользу А-В императора вместо российского. Ведь союз трех императоров разрушил отнюдь не Николай II и даже не Александр III, а Бисмарк. Заключив соглашение с А-В направленное против России за 12 лет до франко-русского союза. И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией? Чтобы сделать Вилли "адмиралом Атлантического океана"? В 1904-1905, когда Вильгельм в РИ попытался организовать Ваш сценарий на 10 лет раньше никаких обещаний по Европе, насколько мне известно, Вильгельм Николаю не давал.
gem: Hoax пишет: Что было бы Император очень любил покойного папу. Но не это важно. Важно, что оформлен франко-русский союз, размещены русские займы, строится на них Сибирская магистраль, текут французские инвестиции. В тяжелую промышленность (Украина, т.е. юг России). К 1902-3 Фашоды забылись, и Франция страстно стремилась в объятья UK. Союзники России определились, как бы ни брыкался император в Бьёрке в 1906. Характерно, что в РЯВ воевали в основном запасные. Снять «кадровые» части с границы, как и в Крымскую, ни Генштаб, ни МИД не посмели. В связи с этим мне смешны нынешние имперские поклонники Миротворца с его 2-мя друзьями. P.S. Спасибо, ув. mifi. Писал, не видя Вашего поста - извините, повторил Ваши тезисы.
gem: Ох, насколько ж забавнее другая альтернатива по ПМВ - в 1913 Германия и А-В «улестили» Италию, достигнув компромисса по Триесту и пр., и Тройственный союз выступил в авг. 1914 всеми силами... Хотелось бы выслушать возражения... А по Дарданеллам как увлекательно может получиться!
RVK: gem пишет: Важно, что оформлен франко-русский союз, размещены русские займы, строится на них Сибирская магистраль, текут французские инвестиции. Принимаются на вооружение одновременно две 122-мм гаубицы: французская и немецкая. Но этот вопрос и мне интересен: mifi пишет: И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией?
piton83: Если бы Россия была просто нейтральной, даже не союзником Германии и Австро-Венгрии, то Франция была бы разгромлена. Что было бы дальше вопрос интересный, саму Англию достать затруднительно, но колонии отобрать без проблем. ИМХО тут вариантов никаких нет. Но главный вопрос уже озвучен :) mifi пишет: И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией?
СМ1: "Великая месячная революция" свершилась бы в 1907-1908-м году. Николая бы точно так же убили, а страной точно так же стал бы править дашнак-цутюн. Только в 1907 Россия была страной с несколько другим экономическим потенциалом. Пересменок 1907-1917 был для русских очень важен. Особого выбора у Николая не было. Решение на участие в Сердешном Согласии шло в пакете с англо-русским соглашением 1907 года. Подписанием этого соглашения был достигнут некий итог Большой русско-английской Игры. Финальным аккордом этой игры стала русско-японская война и террористическо-диверсионная война в тылу, именуемая в народе "первой русской революцией". Японцы выдохлись и запросили мира, а вот "русские революционеры" угомонились аккурат после подписания англо-русского соглашения. Не пойди Николай на эти соглашения - маховик террора англичане не остановили бы. А доходило уже до захвата броненосцев. Так что альтернатива проста - Власть Советов в 1909 году. С прилагающейся сдачей всех русских позиций в мире.
HotDoc: Возникает принципиальный вопрос: "А Турция с кем?" В зависимости от ответа и два варианта применения ВС России. Либо проив Турции с последующим захватом Дарданел, либо против Персии с выходом к одноименному заливу.
Hoax: mifi пишет: И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией? Условием для такого союза было бы вовлечение Турции в войну против России. Германия воюёт против Францией (+ возможно Англии). А Россия против Турции. Если бы образовалась мировая война, скажем блоками Россия-Германия-А-В против Англии-Франции-Италии-Турции (даже если бы итало-турецкая война 12-го года была, это вряд ли бы помешало Италии и Турции войти в один блок), ну или Англия-Франция-Турция, без Италии -- Россия бы доела Персию, и воевала с против Турции с движением на юг. Проливы, опять же -- после того, как они блокируются (или захватываются), как Англия или Франция будут проевать именно против России? Основные потери будут на франко-германском фронте (это если немцы сразу не захватят Париж, в первые месяцы войны). При таком союзе, возможно, война бы длилась не 4 года, а год-полтора, и Россия не потеряла бы миллионы людей (негде). Я понимаю, что после создания франко-русского союза такой вариант крайне маловероятен (в т.ч. и из-за позиции Германии + балканский вопрос), но допустим... Ну вот Николай проснулся германофилом вдруг. Озарило его.
Hoax: gem пишет: Важно, что оформлен франко-русский союз, размещены русские займы, строится на них Сибирская магистраль, текут французские инвестиции. Я ведь не интересовался причинами, по которым не может быть такого поворота. Знакомы они мне. Интересует маловероятная возможность прекращения военного союза с Францией до нач. ХХ века с переориентацией на Германию.
Hoax: piton83 пишет: Если бы Россия была просто нейтральной, даже не союзником Германии и Австро-Венгрии, то Франция была бы разгромлена. Да, это второй вариант -- Николай проснулся не германофилом, а ярым миротворцем. Он и так был инициатором Гаагской конвенции, допустим, что пошёл дальше -- объявил, что Россия нейтральна, что вступит в войну лишь в целях самозащиты, и завалил мир миротворческими предложениями -- давайте, дескать, создадим Лигу Наций, и будем решать все вопросы там... Нейтралитет России губил бы Францию, ясное дело.
Hoax: СМ1 пишет: Решение на участие в Сердешном Согласии шло в пакете с англо-русским соглашением 1907 года. Я написал, что всё начинается с 1894 года.
Hoax: HotDoc пишет: Возникает принципиальный вопрос: "А Турция с кем?" В зависимости от ответа и два варианта применения ВС России. Либо проив Турции с последующим захватом Дарданел, либо против Персии с выходом к одноименному заливу. Против России, конечно. Ну или наоборот. Ну и надо учитывать, что к началу ПМВ Россия контролировала северную часть Персии.
HotDoc: Hoax пишет: Против России, конечно. Если против, то тогда России сам бог велел решить окончательно извечный русский вопрос Дараданелл/Босфора. Hoax пишет: Ну и надо учитывать, что к началу ПМВ Россия контролировала северную часть Персии. А южную, ЕМНИП, - англичане. Т.о. с учетом того, что вряди ли немцы захотят сильно делиться лаврами победителей англофранков в Европе - России останется как основной фронт - южный.
Jugin: Hoax пишет: Если бы образовалась мировая война, скажем блоками Россия-Германия-А-В против Англии-Франции-Италии-Турции Не образовался бы. Главным противником на Балканах России была А-В. В этом случае А-В в лучшем бы случае сохраняла бы нейтралитет, в худшем бы воевала на стороне АиФ, что, впрочем, тоже невероятно с учетом теснейших связей А-В и Германии. Отсюда же загадка следующая - Италия, которую интересовал Триест. В то же время Италия с ее открытым побережьем воевать против Англии и английского флота не могла.
SVH: Hoax пишет: Да, это второй вариант -- Николай проснулся не германофилом, а ярым миротворцем. Лучше бы он проснулся русским императором, слово которого - закон для империи. Привез из Бъёрке высочайше и саморучно подписанный договор: Статья I. Если какое-либо из европейских государств нападет на одну из империй, другая договаривающаяся сторона обязуется помочь своему союзнику всеми имеющимися в ее распоряжении силами на суше и на море. Статья II. Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать сепаратного мира с какой-либо из враждебных стран. Статья III. Настоящий договор входит в силу с момента заключения мира между Россией и Японией и может быть расторгнут только после предварительного предупреждения за год. [481] Статья IV. Когда настоящий договор войдет в силу, Россия предпринимает необходимые шаги, чтобы осведомить о его содержании Францию и пригласить ее как союзника подписаться под ним. Вызвал всяких ламсдорфов и витте и гаркнул: ВЫПОЛНЯТЬ!!! Кто не согласен - в Сибирь!
gem: HotDoc пишет: России сам бог велел решить окончательно извечный русский вопрос Дараданелл/Босфора. Широким жестом демиурга дарю Вам, как Императору, проливы с базами в них. Изложите, пожалуйста, пользу от них для России от 1780 до 1917 (для любого периода) в контексте европейской weltpolitik - в союзе ли с Англией, либо Францией, или даже с центральными державами. Или при вражде по отдельности или со всеми. Шульгин Вам для справки. А уж потом привлекайте бога (как Вы слышите, интересно, его веления? Аллах, в частности, помех не ставит?)
gem: Hoax пишет: Я написал, что всё начинается с 1894 года. Как деньги отдавать будем? (Германия - не кредитор! У неё своих - только на себя!) Свернем индустриализацию? Покажем фигу французам? В этом случае с хлебным экспортом (основа валютных поступлений) придется проститься...Крейсеров в Средиземноморье у Франции - немеряно. Хлебушек станет дороже аргентинского... Частный судпром умрет. А таможенные споры с Рейхом куда денем? Осваивание Сибири и ДВ? Неужели Вы думаете, что Александру №3 и его сыну так понравилась Марсельеза? Ссылали за нее... Однако терпели вольтерьянцев...
gem: Hoax пишет: Против России, конечно. Ну или наоборот. В 1907-1910 у Англии и Германии разразилась прям-таки дипломатическая война за симпатии Турции. (К.Ф.Шацилло). Победили немцы - т.к. нагло обещали младотуркам все (чужое, канешна). И догадались подкинуть пару старых броненосцев с 4 ЭМ. А Англия не шмогла пообещать какой-то там Египет...
gem: Hoax пишет: второй вариант -- Николай проснулся не германофилом, а ярым миротворцем. Он им и был. Лично. Вот только... Франция прослезилась бы от умиления и потребовала бы денежки взад. Лейтмотив ее политики - реванш. Все то же самое.
gem: SVH пишет: Кто не согласен - в Сибирь! Не 16-й век. Топором не помахаешь. Как показывает практика - террор, начатый сверху - неизбежно скатывается в низы. Да хоть бы Генрих №8... Да и табакерок с шарфами немеряно...
gem: Jugin пишет: Италия с ее открытым побережьем воевать против Англии и английского флота не могла. Открытее побережья, чем у UK - не бывает. Ничего, как-то две МВ выиграло... Английский флот - у своих берегов против Рейха. В СМ - несущественные силы. А в союзе с А-В (предположим, проблема Триеста урегулирована) итальянский и австрийский флоты имеют шансы против французов. И (изюм) с помощью додредноутов (не Гебена) от Германии. Каковые она может перегнать на СМ в рамках визита дружбы (Тройственный Союз никто не отменял!)
Jugin: gem пишет: Открытее побережья, чем у UK - не бывает. Ничего, как-то две МВ выиграло... Вот только британия имела сильный флот, а Италия нет. Потому и выиграли. В этом и заключается маленькое отличие. gem пишет: Английский флот - у своих берегов против Рейха. А французский - спит? Да и далеко не только у своих берегов, только для операции в Галлиполи англичанами был использован дредноут, 3 линейных крейсера, два десятка броненосцев и туева куча крейсеров, эсминцев и т.д., что вполне соотносимо со всем итальянским флотом. gem пишет: И (изюм) с помощью додредноутов (не Гебена) от Германии. Каковые она может перегнать на СМ в рамках визита дружбы (Тройственный Союз никто не отменял!) 1. А как во время войны перегонит Германия броненосцы в Средиземное море, не вызвав при это столкновения с англичанами и французами. которые вряд ли станут спокойно смотреть, как немцы обустраиваются на их коммуникациях. 2. А Италию очень волновал Тройственный союз? Судя по реальности - нет. А вот договориться по Триесту можно только в одном случае: А-В передает Триест и другие спорные территории Италии. Впрочем, в реальности даже такой жест не заставил Италию начать войну на стороне центральных держав. Правда, в случае явного военного успеха монархического блока Италия могла бы и вспомнить про свои обязательства и начать войну с Францией. Но тогда, в слкчае явного успеха, она и не слишком бы была нужна.
mifi: Hoax пишет: Условием для такого союза было бы вовлечение Турции в войну против России. Германия воюёт против Францией (+ возможно Англии). А Россия против Турции. Если бы образовалась мировая война, скажем блоками Россия-Германия-А-В против Англии-Франции-Италии-Турции (даже если бы итало-турецкая война 12-го года была, это вряд ли бы помешало Италии и Турции войти в один блок), ну или Англия-Франция-Турция, без Италии -- Россия бы доела Персию, и воевала с против Турции с движением на юг. Проливы, опять же -- после того, как они блокируются (или захватываются), как Англия или Франция будут проевать именно против России? Основные потери будут на франко-германском фронте (это если немцы сразу не захватят Париж, в первые месяцы войны). При таком союзе, возможно, война бы длилась не 4 года, а год-полтора, и Россия не потеряла бы миллионы людей (негде). Мне бы тоже хотелось бы, чтобы Россия смогла получить по максимуму, потеряв людей по минимуму. Только вот союз России и А-В после 1878 очень маловероятен. Для А-В чтобы по-прежнему чувствовать себя Империей нужны были хоть какие-нибудь завоевания. Кроме Балкан у них других вариантов показывать свои имперские амбиции не оставалось. А у Германии не было другого союзника, поэтому они за А-В и держались. Что показывает и РИ - Германия вступила в войну с Россией, чтобы защитить интересы А-В на Балканах. Я бы рассматривал в качестве альтернативы только отсутствие войны вообще. Но это означало бы отказ от 200-летней политики России на Балканах и полную потерю влияния там. С нашим послезнанием, конечно, хочется сказать - ну и хорошо, зато миллионы останутся живы, конечно... Только не надо забывать слова Вильгельма, сказанные им бельгийскому королю осенью 1913 - "через год начнется война с Францией". Так что мог бы найтись и другой повод.
gem: Вы вынуждаете меня выкладывать свою маленькую доморощенную альтернативу. Jugin пишет: Вот только британия имела сильный флот, а Италия нет. Потому и выиграли. В этом и заключается маленькое отличие. В конце июля 1914 реальной истории UK имело на СМ: 2 линейных (уже несколько устаревших) линейных крейсера, 4 броненосных (в принципе устаревших), несколько бронепалубных и дюжину эсминцев. Сила. Но не тот Mediterraenian Fleet, что господствовал на СМ еще десятилетие назад. Разделили англичане с французами сферы ответственности. Не от хорошей жизни: срок войны был выбран гуннами из оптимального для них соотношения сил в Северном море. У французов - 2 боеготовых дредноута, 6 очень сильных, 5 нормальных додредноутов. Еще десяток таких же устаревших. У Италии и А-В вместе - 6 (шесть)дредноутов, 3 сильных додредноута и дюжина более слабых. Кр и ЭМ, миноносцев были десятки - у обеих сторон. Это непохоже на слабость. Jugin пишет: только для операции в Галлиполи англичанами был использован дредноут, 3 линейных крейсера, два десятка броненосцев и туева куча крейсеров, эсминцев и т.д., что вполне соотносимо со всем итальянским флотом. Как Вам, несомненно, ясно из вышеизложенного - никакой десант в Дарданеллах не был бы возможен при господстве в СМ союзного ит. - а-в флотов. Более того, на СМ Германия может без всякого для себя ущерба перевести (ДО ВОЙНЫ) до дюжины отн. старых броненосцев и бр.Кр. Для англичан на Северном море они почти безвредны - а вот для французов и русских еще неплохи. Jugin пишет: договориться по Триесту можно только в одном случае: А-В передает Триест Совершенно необязательно. И даже если так - мат. компенсацию сыскать можно. Это детали. Во всяком случае, наобещать - это просто праздник какой-то! Jugin пишет: даже такой жест не заставил Италию начать войну на стороне центральных держав. Я запамятовал про жест. Реальный. Напомните, пожалуйста. Jugin пишет: Италия могла бы и вспомнить про свои обязательства и начать войну с Францией. Но тогда, в слкчае явного успеха, она и не слишком бы была нужна. Она отвлекала бы на себя дюжину французских дивизий. Вряд ли от нее потребовали бы большего. (Как там чудо на Марне?) Позволила бы А-В перекинуть все войска против России. (Как там Перемышль?)
Древогрыз: gem пишет: Она отвлекала бы на себя дюжину французских дивизий. при затягивании войны-не только. проблема с судоходством в Средиземноморье. Jugin пишет: Вот только британия имела сильный флот, а Италия нет. это послезнание-бо слабовато действовал итал-флот. тем не менее на бумаге весьма значим. HotDoc пишет: России останется как основной фронт - южный. индия-индия.
gem: Древогрыз пишет: при затягивании войны-не только. проблема с судоходством в Средиземноморье. Вы правы. Но все страны представляли себе эту войну как блицкриг: месяц-три. «Ура!! И взяли мы село! По рр-рублю!.. Но где же здесь вино?..» Древогрыз пишет: индия-индия. И в мыслях не было. НЕТ коммуникаций. Для современной армии. Даже Македонский нарвался.
Jugin: mifi пишет: Для А-В чтобы по-прежнему чувствовать себя Империей нужны были хоть какие-нибудь завоевания. Даже если ен завоевания, то хотя бы удержание того, что имелось. На Балканах при условии российско-сербского союза, а Россия никогда не разорвала бы союз с Сербией, это было невозможно. mifi пишет: Я бы рассматривал в качестве альтернативы только отсутствие войны вообще. Но это означало бы отказ от 200-летней политики России на Балканах и полную потерю влияния там. И получением войны с Германией и А-В один на один, чего тоже Россия старалась избежать чуть ли не с 1871 г. gem пишет: Кр и ЭМ, миноносцев были десятки - у обеих сторон. Это непохоже на слабость. Похоже. У Англии есть резерв в метрополии плюс более высокое качсетво и кораблей, особенно крейсеров и эсминцев, и особенно - подготовка моряков.gem пишет: Как Вам, несомненно, ясно из вышеизложенного - никакой десант в Дарданеллах не был бы возможен при господстве в СМ союзного ит. - а-в флотов. Так это при господстве. Не было бы даже при каком-то относительном равенстве. Но как могла бы Италия при этом оборонять свое побережье - неясно. gem пишет: Более того, на СМ Германия может без всякого для себя ущерба перевести (ДО ВОЙНЫ) до дюжины отн. старых броненосцев и бр.Кр. А тут вопрос открытый. Подобные действия могут вызвать войну. Как доказательство - никто ничего подобного никогда не делал.gem пишет: Я запамятовал про жест. Реальный. Напомните, пожалуйста. А-В пообещали Италии Триест, точнее, определенные уступки по Триесту. Не помогло. gem пишет: Она отвлекала бы на себя дюжину французских дивизий. Вряд ли от нее потребовали бы большего. (Как там чудо на Марне?) А потом бы потребовала бы десяток немецких дивизий для поддержания разбитой итальянской армии Древогрыз пишет: это послезнание-бо слабовато действовал итал-флот. тем не менее на бумаге весьма значим. И итальянцы, и англичане прекрасно представляли, что такое итальянский флот и его уровень боеспособности. gem пишет: Даже Македонский нарвался. На что нарвался? На усталость армии?
piton83: В случае такой альтернативы, Франция была бы разгромлена, Турцию, если бы россия выменяла ее за свой нейтралитет или союзничество, Россия раздавила бы без вопросов. Проблема в том, что было бы дальше. В Европе осталась бы Германия и Россия, и их столкновение стало бы неизбежным. А в войне один на один ИМХО Россия была бы побеждена. В результате Германия стала бы доминирующей державой в Европе, а для начала 20 века это означало и в мире. ИМХО именно это и сблизило Францию и Россию. Не инвестиции, а общий враг.
абв: piton83 пишет: А в войне один на один ИМХО Россия была бы побеждена. В результате Германия стала бы доминирующей державой Опять 25! АВ, Италию, Турцию, Румынию , а возможно и Японию посчитайте. Не 1 на 1, а 5 на 1. Победа гарантирована- быстрая и без потерь.
абв: piton83 пишет: саму Англию достать затруднительно, но колонии отобрать без проблем. ИМХО тут вариантов никаких нет. Все аккурат наоборот, до колоний далеко и неизвестно какие там силы. Англия близко- 33 км Дувр- Кале. Кадровые немецкие ПД сильнее резервных английских, которых кстати немного. 5 англ. кадровых ПД разгромлены во Франции. По численности ВМФ Тройственный союз немного сильнее Англии. Промышленность Рейха и Европы сильнее английской.
абв: Hoax пишет: Что было бы, если Николай II с 1894 года стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, презрел союз с Францией, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии. Италия всегда норовит вступить в клуб победителей, так что АиФ (+ Япония?) против Тройственного союза и России. Французская армия разгромлена за месяц, франц. флот достается победителям(или ужасные репрессии падут на французов). Флот 4 держав проводит десант в Англию. Потом коварный кайзер разбивает Россию и захватывает европ. господство. Создается ЕЭС (с Россией) под руководством кайзера. Евро рулит. Доллар отдыхает в сторонке.
абв: Jugin пишет: Так это при господстве. Не было бы даже при каком-то относительном равенстве. Но как могла бы Италия при этом оборонять свое побережье - неясно. Турция 4 года оборонялась как-то от англичан, французов и русских. Итальянцев и греков не считаем. А Италия пару месяцев не может пообороняться. Вместе с АВ и турками. Англичанам надо немецкий десант отбивать, а не итальянцев гонять. Во ВМВ 3 года итальянцы воевали, снабжение в Африку доставляли.
Jugin: piton83 пишет: ИМХО именно это и сблизило Францию и Россию. Не инвестиции, а общий враг. Это даже не ИМХО, это общепризнано. А инвестиции следствие этого союза. абв пишет: Потом коварный кайзер разбивает Россию и захватывает европ. господство. Создается ЕЭС (с Россией) под руководством кайзера. Евро рулит. Доллар отдыхает в сторонке. А это абсолютно мимо, хотя и предыдущее тоже , устойчивость валюты зависит от устойчивости экономической и политической системы, а Европа под гегмонией Германии была бы предельно неустойчивым образованием, которой к тому же очень отставало бы от быстро прогрессирующей американмкой экономики. Так что вместо ЕЭС и крепкого евро под руководством кайзера получили бы череду войн и революций, еще хуже чем то, что произошло с Европой под гегемонией Англии и Франции после 1МВ.
абв: gem пишет: . А в союзе с А-В (предположим, проблема Триеста урегулирована) итальянский и австрийский флоты имеют шансы против французов. И (изюм) с помощью додредноутов (не Гебена) от Германии. Каковые она может перегнать на СМ в рамках визита дружбы (Тройственный Союз никто не отменял!) Итальянский и австрийский флот получают трофейные французские корабли через месяц после захвата немцами Парижа, т.е. через 2 месяца после начала войны. Немецким додредноутам делать нечего на СМ, им надо десант в Англию проводить. Каждый корабль на счету. Итало-австрийский флот идет в Атлантику, чтобы помочь немцам. Для десанта привлекаются русские корабли и даже турецкие+ французские трофеи. Россия не имеет потерь, но захватывает часть англ. колоний.
абв: Jugin пишет: Так что вместо ЕЭС и крепкого евро под руководством кайзера получили бы череду войн и революций, еще хуже чем то, что произошло с Европой под гегемонией Англии и Франции после 1МВ. После образования ЕЭС в Европе не было ни одной войны и революции. Не говоря уж про ЧЕРЕДУ. Так что ваши мечты к реалу никакого отношения не имеют. Россия получила бы Порт-Артур, Маньчжурию и Корею, как немецкий союзник. Китай и Индия оказались бы под прикрыием немецкого капитала. Немцы получили огромные рынки и расширяли бы производство. Кайзер железной рукой держал бы порядок в Европе. Ближневосточная нефть давала бы немцам огромные барыши.
mifi: абв пишет: Россия получила бы Порт-Артур, Маньчжурию и Корею, как немецкий союзник Вот зажили бы Это из серии - дорогой абв, я не возражаю против того, чтобы миллиарды Абрамовича достались Вам, Вы их больше заслуживаете. Идите и берите
mifi: Jugin пишет: Даже если ен завоевания, то хотя бы удержание того, что имелось. На Балканах при условии российско-сербского союза, а Россия никогда не разорвала бы союз с Сербией, это было невозможно. Я бы не стал приписывать нулевую вероятность какому-либо событию, не вступающему в противоречие с законами физики. В 1908-1909 России признала аннексию Боснии и Герцоговины. В 1941 г. СССР ничего не сделал в поддержку Югославиии . В 1999 г, Россия ничего, кроме символических жестов не предприняла против разгрома Сербии. Так что подобный исход (отказ поддержать Сербию) имел место быть несколько раз в 20 в, так что ничего невозможного в этом не было. На мой взгляд, ключевое отличие 1914 от 1908 и 1999 (и сходство с 1941) в том, что Германия хотела войны и никакие уступки все равно бы не помогли, даже если бы Россия (как СССР в 1941) промолчала бы.
Jugin: абв пишет: Турция 4 года оборонялась как-то от англичан, французов и русских. Ага. Которые в это время были заняты немцами. А так турки говорили, что даже разбитая Россия Турцию разобьет. абв пишет: Англичанам надо немецкий десант отбивать, а не итальянцев гонять. А на кой? если германский флот так и не решился выйти из гаваней после Ютландского сражения. И ведь немецкие адмиралы что-то знали, что помешало им это сделать. абв пишет: Во ВМВ 3 года итальянцы воевали, снабжение в Африку доставляли. Ага. Вот только очень не сами. А когда пытались сами, то быстро получали по голове гораздо меньшими силами. абв пишет: тальянский и австрийский флот получают трофейные французские корабли через месяц после захвата немцами Парижа, Ага. И все французы вдруг начинают воевать на стороне Германии, иначе ведь взять экипажи негде. Ну и мысль, что Франция почему-то должна сдаться, а не продолжать войну, опираясь на колонии, несколько странная, Франция 1914 г. и Франция 1940 г. это весьма разные страны с весьма разным отношением к войне. абв пишет: Итало-австрийский флот идет в Атлантику, чтобы помочь немцам. Да он может идти куда угодно, главное ведь дойти, что крайне маловероятно в условиях господства английского флота. Кстати, идея, что вся Европа по какой-то непонятной причине готова воевать с Англией из области фантазии, например, была страна, которая и в 1914 г. очень не хотела воевать с англичанами, называется Германия. Достаточно было бы англичанам предложить кайзеру компромисс, и стали бы делить немцы с британцами Украину и Среднюю Азию. Если бы захотели. абв пишет: После образования ЕЭС в Европе не было ни одной войны и революции. Так это в ЕЭС, а не в Европе. И совершенно по иным причинам: демократические страны между собой не воюют. А вот что могло заставить немцев не грабить Уукраину, если бы они захотели, кроме войны, совершенно непонятно. абв пишет: Не говоря уж про ЧЕРЕДУ. Так что ваши мечты к реалу никакого отношения не имеют. Только так и было бы. И притом с активной поддержкой США, которые поддержали бы любую силу, которая бы выступила против гегемонии Германии в европе. Любая попытка в доядерную эру установить гегемонию в Европе приводила к череде войн. Это был и при Людовике 14, и при Наполеоне, и в 1-й пол. 20 в. при кайзере и фюрере. Почему вдруг законы истории должны были бы измениться, мне соверешнно неясно. Как и неясно, почему это мои мечты mifi пишет: Я бы не стал приписывать нулевую вероятность какому-либо событию, не вступающему в противоречие с законами физики. А законы физики к междлународной политике никакого отношения не имеют. Увы. mifi пишет: В 1908-1909 России признала аннексию Боснии и Герцоговины. В 1941 г. СССР ничего не сделал в поддержку Югославиии . В 1999 г, Россия ничего, кроме символических жестов не предприняла против разгрома Сербии. Во всех этих 3 случаях это было показателем слабости России. Но союзный военный договор с А-В, Германией и США не только не заключила, но даже такой вариант и не рассматривался. mifi пишет: Так что подобный исход (отказ поддержать Сербию) имел место быть несколько раз в 20 в, так что ничего невозможного в этом не было. Про подобный исход (отказ поддержать Сербию) лично я не сказал ни слова и посему мне непонятно, что вы мне доказываете. Я только лишь говорю, что предполагаемый союз России с А-В не мог существовать при наличии союза России и Сербии. Кстати, в 1908 г. аннексия давно де-факто принадлежащей А-В Боснии и Герцоговины напрямую не затрагивал территориальную целостность и суверенитет Сербии. mifi пишет: На мой взгляд, ключевое отличие 1914 от 1908 и 1999 (и сходство с 1941) в том, что Германия хотела войны и никакие уступки все равно бы не помогли, даже если бы Россия (как СССР в 1941) промолчала бы. Ну а немцы с австрийцами рассматривали и вариант, при котором Россия сдаст Сербию без войны. Их и это устраивало, потому как потеря Сербии ослабляла бы Антанту, хотя это, конечно, только отодвинуло бы войну, а не предотвратило бы ее, т.к. главными противоречиями ьыли противоречия между Германией и Францией, а не Германией и Россией. Но конкретно в 14 г. и французы с англичанами посчитали, что наступило время воевать.
mifi: Jugin пишет: Про подобный исход (отказ поддержать Сербию) лично я не сказал ни слова и посему мне непонятно, что вы мне доказываете. Я только лишь говорю, что предполагаемый союз России с А-В не мог существовать при наличии союза России и Сербии. А вроде спора никакого и нет - мы обсуждаем альтернативу вступления России в войну на стороне Германии Почти все согласились, что ключевое условие для подобного сценария - согласие Германии поделить "больного человека Европы", отдав Проливы России. Реализуйся этот сценарий, интересами Сербии - скрипя зубами, не спя ночами Николай мог бы и поступиться. Но, опять же, в РИ никаких намеков на то, что Германия когда-либо серьезно рассматривала подобный сценарий, насколько мне известно, нет. Так что и альтернатива получается не очень жизнеспособной.
Jugin: mifi пишет: Почти все согласились, что ключевое условие для подобного сценария - согласие Германии поделить "больного человека Европы", отдав Проливы России. А я против Ключевое условие - согласие России на разгром Франции. Германия неоднократно предлагала России до 14 г. подарить А-В в обмен на то. чтобы Россия не мешала разгромить Францию. mifi пишет: Так что и альтернатива получается не очень жизнеспособной. Это да. Слишком большие были противоречия между этими странами.
полная версия страницы