Форум » Военная альтернатива » АИ-ПМВ-1 (разрыв военного союза с Францией до 1899) » Ответить
АИ-ПМВ-1 (разрыв военного союза с Францией до 1899)
Hoax: Что было бы, если: а) Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии; б) либо Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, объявил Россию нейтральной.
абв: gem пишет: Захватить хотели, но трусили Каннингхэма. Десант - операция не одночасовая. А потом вообще трусили флага с крестом. Если бы хотели сделали бы попытки. Каннингхэма под Критом почему-то не трусили, а под Мальтой вдруг трусили. До Мальты 2 дня идти Каннингхэму, пол -Мальты можно захватить пока дойдет. Под Критом сам Каннингхэм через пару дней ушел с поля боя, т.е. большой вопрос, кто и кого трусил. Итал. эскадра в июле 1940 билась с Каннингхэмом и ничего ужасного не произошло.
Jugin: gem пишет: Опять Вы только про итальянцев. Еще раз: на море итальянцы плюс австрийцы в реальном августе 1914 как min не слабее французов (2 фр. дредноута из четырех еще малобоеспособны, хотя формально вошли в состав флота в первых числах августа). Помощь англичан (десяток Формидэйблов и т.п.) - это по альтзадумке следствие прихода на СзМ немецких броненосцев. Не так. Один французский флот, как минимум, не слабее объединенного австро-итальянского флота, который к тому же вряд ли может действовать согласованно, учитвая противоречия между Австрией и Италией. Плюс английская эскадра, равная, как минимум, той, что была выделена во время галлиполийской операции. И на этом приключения итальянцев в средиземноморье закончились бы. gem пишет: Операции снабжения Мальты так и назывались: прорыв блокады. Блокада, которая неоднократно прорывалась - это не блокада. Так что не смогли. gem пишет: Захватить хотели, но трусили Каннингхэма. Чего или кого они трусили - сие загадка. Известно только то, что немцы не рискнули начать операцию по захвату Мальты. А трусами они не были, значит, считали такую операцию неозможной. gem пишет: А вот, например, 5 Эбр т. Кайзер Фридрих №3, Эбр Швабен, 2 БрКр (Бисмарк и Принц Хайнрих), итого 8, формально сильнее русской эскадры (5 Эбр). И как это сказывается на СзМ ТВД. Русский флот на ЧМ как-то не особо помог союзникам в СзМ. Просто было бы хуже для русских и лучше для англичан. Полагаю, такой оборот англичан не очень бы огорчил. gem пишет: И много везли на ДВ? Причем здесь много или мало. Вопрос же в другом: необходимость защищать береговую линию, что можно сделать либо наличием достаточного количества береговых батарей, либо сильным флотом, чего у Италии не было. А защищать надо. gem пишет: Ну а на ЧФ... На ЧФ союзники смогли перевести огромную армию и снабжать ее морем не один месяц. Это тоже к возможности/невозможности охранять береговую линию. А в Крым высадиться сложнее, чем в Италию: и дальше, и проливы мешают, где при наличии современного флота можно как-то противостоять противнику, да и караваны понятно где перехватывать. gem пишет: Почему, воюя в союзе с А-В, западную линию защитить невозможно? Наверное, потому, что англдо-французский флот был слегка сильнее австро-венгерского. Раз во много
абв: Jugin пишет: абв пишет: цитата: Через месяц войны Париж захвачен, С чего это вдруг? Марсине немцам помогли бы? тогда, конечно. План Шлиффена. + 12 итал. дивизий + АВ дивизии+ российские дивизии. 8-я армия Гинденбурга под Парижем, а не в Вост. Пруссии.
абв: Jugin пишет: Да? А что они делали почти 2 года. И теряли сотни самолетов, доказывая, чтро не хотели? Очень своеобразное мнение об идиотизме немецких генералов. Этот вопрос решал фюрер, а не какие-то генералы. А фюрер Англию любил. Поэтому острова не атаковал(Британию и Мальту)
абв: Jugin пишет: Известно только то, что немцы не рискнули начать операцию по захвату Мальты. А трусами они не были, значит, считали такую операцию неозможной. Почему сразу не рискнули? Риск то где? Англ. флоту, чтобы дойти до Мальты надо 2 дня, а до Крита- 8 часов. Значит риск в 6 раз меньше. В середине 1940 на Мальте было 3 истребителя- супер-оборона. Вполне возможная операция, не удалось- через недельку повторим. Шлюпок и пехоты немцы имели много. Самолетов тоже.
Jugin: mifi пишет: Вы правда ничего не знаете о русско-турецкой войне 1828-1829, если "греческий проект" для Вас пустые слова? Я правда не знаю, как греческий проект отвечает на мой вопрос о том, ставилась ли в войне 1828-29 гг. цель захватить проливы. Честное благородное слово. mifi пишет: Отвечаю - война шла за независимость Греции. Тогда в чем проблема? Проливы Россия собиралась в войне получить?Греция получила независимость? Да. Россия получила территориальные приобретения в результате войны? Да. Так что же тогда Вы хотели сказать своей загадочной фразой Вот и получила бы России тоже самое, что в 1829, 1853, 1878 - когда отнюдь не "невмешательство" Германии\Пруссии (с ее могучим флотом образца 1887 г. )воспрепятствовали нам эти самые проливы захватить в отношении к ситуации 1887 г.? Что Россия получила бы все, чего она добивалась? Правда, тогда непонятна остальная часть фразы. Или это просто так, из серии: все всегда гнобят Россию? На флуд, не относящийся к теме позвольте не отвечать. А то опять прийдется долго выяснять, какое отношение все нижесказанное имеет к ситуации 1887 г. И выяснится, что точно такое же, как и все императоры, к греческому проекту Екатерины. Никакого. Акромя Николая 1. Уточнение специально для тех, кто очень любит придираться к словам, но никогда не доказывает свои слова. абв пишет: План Шлиффена. + 12 итал. дивизий + АВ дивизии+ российские дивизии. 8-я армия Гинденбурга под Парижем, а не в Вост. Пруссии. Вряд ли. Просто войны бы в такой проигрышной для Антанты ситуации не было бы. А если бы была, то были бы заранее мобилизованы гораздо бОльшие ресурсы плюс, скорее всего, союз с США. Так что, после длительных размышлений я пришел к выводу, что такая альтернатива нереальна. абв пишет: Этот вопрос решал фюрер, а не какие-то генералы. Этот вопрос решал английский флот и английская авиация и Красная Армия на Востоке, а не какой-то там фюрер. абв пишет: А фюрер Англию любил. Поэтому острова не атаковал(Британию и Мальту) Смеяться нужно здесь? абв пишет: Почему сразу не рискнули? Нечем было рисковать. Да и незачем до начала войны в Северной Африке. абв пишет: Англ. флоту, чтобы дойти до Мальты надо 2 дня, а до Крита- 8 часов. Из Гибралтара?????? абв пишет: В середине 1940 на Мальте было 3 истребителя- супер-оборона. В середине 1940 г. немцев больше интересовал другой остров, название что-то я запамятовал, не подскажете ли? абв пишет: Вполне возможная операция, не удалось- через недельку повторим. Шлюпок и пехоты немцы имели много. Самолетов тоже. Много это сколько и где? Расскажите, сколько шлюпок и пехоты имели немцы в Средиземном море летом 1940 г. И сколько нужно шлюпок, чтобы уничтожить авианосец, пару крейсеров и эсминцев, которые пришли на Мальту в августе. Мне интересно.
gem: Jugin пишет: Да? А что они делали почти 2 года. И теряли сотни самолетов, Теряя. А что, надо было мальтийцам курорт обеспечивать? Тот же пример Ленинграда. Jugin пишет: С чего это вдруг? Марсине немцам помогли бы? тогда, конечно. «Лишние» дивизии (от Триеста) А-В добавлены на русский фронт. Итальянские дивизии - пусть десяток, но французских убирают от пресловутой Марны. Никаких марсиан. И флот французам укомплектовать надо. Не смотрите Вы на ув. абв. Он запутался в двух альтернативах: 1)Россия и Италия на стороне «централов», и 2)только Италия - как мне кажется. Jugin пишет: И на этом приключения итальянцев в средиземноморье закончились бы. Кроме блокирования линии Суэц-Гибралтар. Пустяки? А вот к июню 1915 флот И- А-В имел бы 9 дредноутов против 5 французских. Повторю: дредноутов на СзМ к этому времени британцы не могли себе позволить. Ну, разве что, ублюдка Эджинкорта. И опять-таки, Вы все время об итальянцах и только! А-В флот ничуть не уступал итальянскому. Jugin пишет: Один французский флот, как минимум, не слабее объединенного австро-итальянского флота, который к тому же вряд ли может действовать согласованно, учитвая противоречия между Австрией и Италией. НЕ В АВГУСТЕ!!! А на несогласованность, конечно, можно надеяться... Противоречия в Триесте СНЯТЫ или временно залиты ЭБр и золотом, обещаниями. Альтернатива-с... Jugin пишет: Блокада, которая неоднократно прорывалась - это не блокада. Так что не смогли. Порт-Артурскую блокаду прорывали многократно. Может, разные по умениям и хотениям адмиралы командовали там и на Мальте? Блокаду Л-да прерывали не то что тысячи раз - на постоянной основе. Возьмете на себя...смелость объявить отсутствие блокады Л-да???!!! Jugin пишет: Просто было бы хуже для русских и лучше для англичан. Полагаю, такой оборот англичан не очень бы огорчил. Очень огорчил бы. Потому что способствовал бы укреплению ТУРОК. И полный, уж извините, дебилизм сталинизм - желать неприятностей пусть временному, но союзнику. Это англосаксы и французы, а не русские теряют тысячи людей еженедельно в Дарданеллах. Ради гребаных проливов? Их хапанье Россией подтверждено еще в феврале-марте 1915!!! А вот ради того, чтоб союзнические грузы (снаряды! в 1915!!! тяжелейшем!) шли в Россию, чтоб меньше убивали русских солдат. Чтоб они взяли чертов Берлин. Нет, имперство с комплексом враждебности всех к нам - это просто лишаи какие то на русских мозгах...Очень плохо лечится... Достали... Jugin пишет: На ЧФ союзники смогли перевести огромную армию Устал я... Сходите на tsushima.su и ознакомьтесь, КАК союзники смогли перевезти огромную армию (аж 100 тыщ!!)... Без малейшего противодействия от Пал Степаныча. Намек: чуть не половину десанта везли парусные ЛК союзников... Jugin пишет: gem пишет: цитата: Почему, воюя в союзе с А-В, западную линию защитить невозможно? Наверное, потому, что англдо-французский флот был слегка сильнее австро-венгерского. Раз во много А ВМЕСТЕ С КОРАБЛЯМИ ИТАЛЬЯНСКОГО? Легкость у Вас в мыслях - необыкновенная... Прошу заметить об итальянцах, что в ТАКОМ РАЗЕ они не ливийский песок завоевывают...Родину защищают.
абв: Jugin пишет: Из Гибралтара?????? Из Александрии, где доблестный Каннингхэм базировался, Гибралтарская эскадра с французами дралась.Jugin пишет: И сколько нужно шлюпок, чтобы уничтожить авианосец, пару крейсеров и эсминцев, которые пришли на Мальту в августе. Мне интересно Чтобы уничтожить или повредить(мы не кровожадные) АВ и пару крейсеров хватит 50 штук Ю-87. В январе 1941 АВ Илластриес поврежден, КР Саутгемптон потоплен. Аккурат у Мальты.Jugin пишет: Вряд ли. Просто войны бы в такой проигрышной для Антанты ситуации не было бы. А если бы была, то были бы заранее мобилизованы гораздо бОльшие ресурсы плюс, скорее всего, союз с США. Так что, после длительных размышлений я пришел к выводу, что т Согласен, что войны не было, т.к. Антанты бы не было. Французы не само убийцы воевать с немцами и русскими. Скорее перебегут в клуб победителей и вместе с русскими англ. колонии будут захватывать. Египет например. Распад Брит. империи выгоден всем. Даже японцы могут Гонконг и Сингапур захватить. США хапнет Канаду, Ямайку и Австралию. США в союз с Францией ни в 1870, ни в 1940 не вступало и никакой помощи не оказывало, немцы побеждали без проблем. Начало войны определяет агрессор и его мобилизация лучше, т.к. он знает время и место, а вы не знаете. Поэтому кайзер и победит.
абв: gem пишет: Не смотрите Вы на ув. абв. Он запутался в двух альтернативах: 1)Россия и Италия на стороне «централов», и 2)только Италия - как мне кажется. Я не запутался, смотрите название темы- союз кайзера и царя, естественно что итальянцы, состоящие в союзе с немцами, соблюдают его и получают выгоды. Да и французы при нейтралитете России воевать с немцами не будут, точнее с немцами, австрийцами и итальянцами. А уж если кайзер и царь в союзе- тем более. Умирать за англичан французы не станут. Кайзер раздувает Гулльский инцидент- и русские с немцами молотят англичан.
mifi: ЕкатериныJugin пишет: Уточнение специально для тех, кто очень любит придираться к словам, но никогда не доказывает свои слова. Да ладно - ну брякнули в очередной раз, не подумав что якобы Германия "отдавала А-В" в 1887, бывает. А я всего лишь хотел получить от Вас информацию - вдруг я что-то упустил и такой факт имел место быть... Jugin пишет: Тогда в чем проблема? Проливы Россия собиралась в войне получить?Греция получила независимость? Да. Россия получила территориальные приобретения в результате войны? Да. Так что же тогда Вы хотели сказать своей загадочной фразой Проблема в том, что Вы либо не знаете, в чем именно основная идея "греческого проекта", либо делаете вид, что не знаете. Специально для Вас цитирую слова Екатерины ""...не откажется помочь мне в восстановлении древней Греческой монархии на развалинах павшего варварского правления, ныне здесь господствующего, при взятии мною на себя обязательства поддерживать независимость этой восстанавливаемой монархии от моей " Расшифровываю - очень многие (включая и греков) под "Грецией" имели ввиду Византийскую империю. Соответственно, в состав этой Греции должны были входить и проливы. Так понятнее?
HotDoc: абв пишет: Шлюпок и пехоты немцы имели много. Так сколько часов надо чтобы построить шлюпку?
HotDoc: абв пишет: естественно что итальянцы, состоящие в союзе с немцами, соблюдают его и получают выгоды. "ЕСЕСТВЕННО"!!!??? Какая прелесть!!! Оказывается международные договоры соблюдаются! Напомните пожалуйста - на чьей стороне Италия, член Тройственного союза, выступила в ПМВ? И заодно посмотрите на досуге эту самую договоренность. Ибо существовали вполне конкретные условия по которым Италия должна была вступить в войну на стороне Германии. А следовательно в остальных случаях она НЕ ДОЛЖНА была вступать. Кроме того существовала и устная позиция, о которой были изначально осведомлены остальные участники союза, по которой Италия могла остутпиться от своей договоренности. Что в РИ и произошло. абв пишет: Я не запутался, смотрите название темы- союз кайзера и царя Запутался-запутался! Читайте ВНИМАТЕЛЬНО топик темы: Что было бы, если ... ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии. Выделеное болдом хорошо видно?
Hoax: Разобьём тему на части. Вот первые два вопроса: а) Россия в 1899 г. останавливает действие тайного договора о франко-русском военном союзе (остальные соглашения, в т.ч. торговая конвенция, продолжаются), мотивируя это позицией императора, который решает, что все вопросы должны решаться на Гаагской конференции, и что отныне Россия будет внеблоковой (как Англия, к примеру). последствия? б) чем Россия могла заменить французские займы (Германия? США?) Понятно, что отказ от франко-русского союза -- это практически фантастическая альтернатива, но всё же.
абв: HotDoc пишет: Так сколько часов надо чтобы построить шлюпку 144 часа.
HotDoc: абв пишет: 144 часа. Ссылочку, плиз.
Jugin: gem пишет: А что, надо было мальтийцам курорт обеспечивать? Тот же пример Ленинграда. Надо было не говорить, что не хотели захватить Мальту. И пример Лениграда не катит. gem пишет: «Лишние» дивизии (от Триеста) А-В добавлены на русский фронт. Итальянские дивизии - пусть десяток, но французских убирают от пресловутой Марны. Ну это вряд ли. Плоховооруженные с небольшим количеством артиллерии десяток итальянских дивизий вряд ли смогли бы изменить ход мировой войны. gem пишет: И флот французам укомплектовать надо. А он был неукомплектован? В реальности. Или в АИ его бы сначал разукомплектовали, а потом снова укомплектовали? Для чистоты эксперимента. gem пишет: Не смотрите Вы на ув. абв. Он запутался в двух альтернативах: 1)Россия и Италия на стороне «централов», В этом случае, я уже сказал, война вряд ли состоялась бы, слишком большое преимущество сухопутной армии такого союза против Англии и Франции. И нет ничего, что объединяло бы такой союз. gem пишет: 2)только Италия - как мне кажется. А в этом случае особых изменений не было бы, так, легкие неприятности для Антанты, как в реальности легкие неприятности для А-В, которая, имея одновременно войну с Россией и Сербией, остатками армии била итальянцев, правда, иногда с незначительной помощью немцев. gem пишет: Кроме блокирования линии Суэц-Гибралтар. Пустяки? Да по другой причине закончились, вместе с закончившимся флотом. gem пишет: А вот к июню 1915 флот И- А-В имел бы 9 дредноутов против 5 французских. При этом сами итальянцы были настолько высокого мнения о своем флоте, что вступать в бой против меньшего количества дредноутов А-В они так и не решились, а англичане в знак высокого мнения об итальянском флоте послали на помощь итальянцам флотилию Тернсби. gem пишет: Противоречия в Триесте СНЯТЫ или временно залиты ЭБр и золотом, обещаниями. Альтернатива-с... Противоречия будут существовать, пока существует проблема а проблема - территориальные многолетние споры Италии и А-В. Это все же альтернатива, т.е., могло ли такое произойти в реальности, а не фэнтэзи. gem пишет: Порт-Артурскую блокаду прорывали многократно. Но не прорвали. gem пишет: Может, разные по умениям и хотениям адмиралы командовали там и на Мальте? Может, и разные, а может, слишком слабый итальянский флот не мог обеспечить блокаду, как и авиация, которой вполне успешно противостояли англичане. Порт-Артур все же японцы взяли, притом в условиях блокады, а вот Мальту никак. gem пишет: Блокаду Л-да прерывали не то что тысячи раз - на постоянной основе. Возьмете на себя...смелость объявить отсутствие блокады Л-да???!!! А я слышал, что только один раз - зимой 1943 г. А до этого все попытки срывались, просто блокада была не полной. gem пишет: Очень огорчил бы Лично я крайне в этом сомневаюсь. gem пишет: И полный, уж извините, дебилизм сталинизм - желать неприятностей пусть временному, но союзнику. Это обязательное условие любого союза, Сталин в данном случае здесь ни при чем. Чем больше потеряет союзник, тем легче делить будет добычу после войны. Основной закон любого союза примерно равных по силе государств. gem пишет: то англосаксы и французы, а не русские теряют тысячи людей еженедельно в Дарданеллах. Ради гребаных проливов? Их хапанье Россией подтверждено еще в феврале-марте 1915!!! Ну так ситуация была бы иной, при условии вступления Италии в войну на стороне Четверного союза, Дарданелльская операция не произошла бы, и англо-французы были бы заинтересованы в уменьшении численности флота противника в СзМ. gem пишет: А вот ради того, чтоб союзнические грузы (снаряды! в 1915!!! тяжелейшем!) шли в Россию, чтоб меньше убивали русских солдат. Не-а. Чтобы русские солдаты побольше поубивали немецких и австрийских солдат, которые в таком случае поменьше поубивают английских и французских. Есть один закон: все страны всегда действуют в своих собственных интересах. Все и всегда. Имеется в виду, конечно, великие державы. Это не хороши и не плохо, это данность. gem пишет: Нет, имперство с комплексом враждебности всех к нам - это просто лишаи какие то на русских мозгах...Очень плохо лечится... Достали.. Поверьте, я этой болезнью мнее всего подвержен, если вы еще этого не заметили. gem пишет: Устал я... Сходите на tsushima.su и ознакомьтесь, КАК союзники смогли перевезти огромную армию (аж 100 тыщ!!)... Без малейшего противодействия от Пал Степаныча. Намек: чуть не половину десанта везли парусные ЛК союзников... Ну сидел русский флот в портах. И итальянский сидел бы. Вот только я же не утверждал, что сразу начнется высадка стотысячной армии союзников в Италию, я говорил несколько иное, что в условиях господства на море высадку можно организовать какую угодно и где угодно и что охранять побережье всей Италии было бы не в пример сложней, чем охранять побережье маленького Крыма. gem пишет: А ВМЕСТЕ С КОРАБЛЯМИ ИТАЛЬЯНСКОГО? Легкость у Вас в мыслях - необыкновенная... А вместе с итальянцами несколько поменьше. Но все равно преимущество, несмотря на любую легкость мыслей. Особенно с учетом того, что итальянские дредноуты проторчали в портах, опасаясь атак более легких кораблей, где и нанесли героически себе потери, подорвав самостоятельно "Леонардо да Винчи", тем самым продемонстрировав высочайший уровень подготовки итальянских моряков. А в крейсерах и прочем итальянцы отставали не только от англичан, но и от австрийцев. абв пишет: Из Александрии, где доблестный Каннингхэм базировался, Гибралтарская эскадра с французами дралась Мимо. Значительная часть конвоев шла из Гибралтара, они так и назывались, западные конвои, а первый действительно крупный конвой, который доставил значительное подкрепление и сыграл важную роль в обороне Мальты был как раз из Гибралтара, Операция HATS / MB. Ну а с французами они дрались вплоть до 1943 г.? абв пишет: Чтобы уничтожить или повредить(мы не кровожадные) АВ и пару крейсеров хватит 50 штук Ю-87. Ага. Мы выяснили, что все американские и английские авианосцы былыли уничтожены или повреждены, так как у немцев 50 штук Ю-87 хватало нва всех. Правда, в реальности даже на Мальту приходили авианосцы, хотя 50 штук Ю-87 у немцев были. абв пишет: Согласен, что войны не было, т.к. Антанты бы не было. Французы не само убийцы воевать с немцами и русскими. Скорее перебегут в клуб победителей и вместе с русскими англ. колонии будут захватывать. Египет например. Распад Брит. империи выгоден всем. Эта веселая идея не подтверждается реальностью. Если бы распад Британской империи был бы выгоден всем, то в 14 г. антианглийская коалиция воевала бы с Англией. Но этого не произошло, значит, в этой идее есть какой-то изъян. Принципиальный. mifi пишет: Да ладно - ну брякнули в очередной раз, не подумав что якобы Германия "отдавала А-В" в 1887, бывает. Я не удивлен, что до вас так и не дошло. что предалагала Германия. Нужно просто больше читать о рассматриваемом периоде, а не притягивать все. что случайно узнали, к теме. Тогда станет все понятней. mifi пишет: Специально для Вас цитирую слова Екатерины А не могли бы специально для меня сказать, какое значение в войне 1828-29 гг. имели эти слова Екатерины и все же рассказать, какие ВСЕ императоры воплощали греческий идиотизм бывшей Ангальт-Цербстской принцессы и как именно они это делали. И что же такого жуткого произошло в войне 1828-29 г, что сопоставимо с поражением в Крымской войне. Для лучшего понимания Вашего непонимания. ПЫ.СЫ. На самом-то деле я ни секунды не сомневаюсь, что Вы не станете это объяснять, потому как бессмысленно, но мне очень интересно, как Вы выберетесь из идиотского положения, в какое себя сами загнали. Hoax пишет: а) Россия в 1899 г. останавливает действие тайного договора о франко-русском военном союзе (остальные соглашения, в т.ч. торговая конвенция, продолжаются), мотивируя это позицией императора, который решает, что все вопросы должны решаться на Гаагской конференции, и что отныне Россия будет внеблоковой (как Англия, к примеру). последствия? Франко-германская война в течение года. Максимум, двух. С военным поражением Франции и мировой войной в составе России и Англии с одной стороны и А-В, Германии и Турции с другой стороны. С победой Тройственного союза. Hoax пишет: б) чем Россия могла заменить французские займы (Германия? США?) Германия плюс внутренние займы. Но не полностью. Hoax пишет: 1. Каков территориальный состав Российской империи? (чем приросла, как там Польша, как проливы?) Польша независимая, или крайне высокйи уровень автономии, почти независимая, проливы - мандат России. Hoax пишет: 2. Каково состояние российской экономики, с учётом сделанных во время войны (и до неё) долгов(в реальности аннулированных советским правительством); с учётом "засилья иностранного капитала"? Все зависит только от внутрренней политики правительства, если есть доверие к правительству, что маловероятно, то промышленный рост, если нет - революция. Буржуазно-демократическая.
mifi: Hoax пишет: а) Россия в 1899 г. останавливает действие тайного договора о франко-русском военном союзе (остальные соглашения, в т.ч. торговая конвенция, продолжаются), мотивируя это позицией императора, который решает, что все вопросы должны решаться на Гаагской конференции, и что отныне Россия будет внеблоковой (как Англия, к примеру). последствия? Хотелось бы уточнить - мотивация соответствует реальной причине? Если нет, то какова реальная причина?
абв: HotDoc пишет: Напомните пожалуйста - на чьей стороне Италия, член Тройственного союза, выступила в ПМВ? HotDoc пишет: ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии. Мы обсуждаем не РИ ПМВ, а АИ, где Россия в союзе с Рейхом. Когда 100 русских дивизий против немцев и австрийцев, то итальянцы тоже против, когда 100 рус. див. за немцев, то и итальянцы автоматически будут за немцев. HotDoc пишет: И заодно посмотрите на досуге эту самую договоренность. Ибо существовали вполне конкретные условия по которым Италия должна была вступить в войну на с Одно условие нужно, чтобы Италия вступила в войну- ВЫГОДА. А договоры с точками и запятыми- это постольку -поскольку. Был в 1939 договор с фюрером у дуче, а войну не вступил. НЕВЫГОДНО. А в 1940 вступил- ВЫГОДНО.
абв: Jugin пишет: Ну это вряд ли. Плоховооруженные с небольшим количеством артиллерии десяток итальянских дивизий вряд ли смогли бы изменить ход мировой войны. Итавлия вообще-то 35 дивизий имела в 1915. Винтовок нет или 3-х дюймовок мало в итал. армии- почему вдруг плоховооруженная? Для победы на Марне немцам не хватило 10(20?) дивизий, так что и плоховооруженные пригодились бы. Турки в Галлиполи тоже не очень вооружены.
абв: Jugin пишет: Эта веселая идея не подтверждается реальностью. Если бы распад Британской империи был бы выгоден всем, то в 14 г. антианглийская коалиция воевала бы с Англией. Но этого не произошло, значит, в этой идее есть какой-то изъян. Принципиальный. Английские дипломаты оказались ловчее немецких. В 14 г. антианглийская коалиция в составе Рейха, АВ и Турции воевала с Англией и ее союзниками. А вы и не заметили. Французы и русские были на грани войны с англичанами в 19 в. Тоже принципиальный изъян? Уж Скобелев бы им дал!
абв: Jugin пишет: остатками армии била итальянцев, правда, иногда с незначительной помощью немцев. Это где и когда БИЛА? Капоретто не считая- все нормально было. И там немцы главную роль сыграли. Вы количество войск , дивизий и даты и место битв приведите, потери сторон. Тогда видно будет- била или не очень била.
HotDoc: абв пишет: Мы обсуждаем не РИ ПМВ, а АИ, где Россия в союзе с Рейхом. Когда 100 русских дивизий против немцев и австрийцев, то итальянцы тоже против, когда 100 рус. див. за немцев, то и итальянцы автоматически будут за немцев. Интересно у Вас со зрением как? А по математике что было в школе? Начальное условие задачи почитайте. Там уже написано с кем выступает Италия. Выдумывать уже ничего не надо. Я даже болдом выделил. Могу еще и сделать шрифтик покрупнее. Мне не трудно. абв пишет: Одно условие нужно, чтобы Италия вступила в войну- ВЫГОДА. Не-а. Вы сами себе противоречите. Вы сами указали, что для того, чтобы Италия вступила в войну на стороне Германии нужно 1 (одно!!!) условие - союз с Германией. (Выгоду она потом получит. (Если получит )): Ваши слова? итальянцы, состоящие в союзе с немцами, соблюдают его абв пишет: Одно условие нужно, чтобы Италия вступила в войну- ВЫГОДА. А договоры с точками и запятыми- это постольку -поскольку. У Вас как-то все запутано, то Вы ссылаетесь на договор, (который сами в глаза не видели, а рассуждаете) то пишете, что это постольку-поскольку. А в качестве доказательства приводите события спустя 40 лет. Пытаетесь доказать мне, что договоры временами пустая бумажка? Так поздно батенька! Я Вам уже на это сам указал. P.S. Италия в ПМВ соблюла условия, как письменные, так и устные перед Тройственным союза. И точки и запятые той бумажки тоже Италия свято соблюла. Даже, я бы сказал, буквально. Учите матчасть.
mifi: Jugin пишет: греческий идиотизм бывшей Ангальт-Цербстской принцессы Написать вместо "Екатерина II Великая императрица всероссийская" "бывшая Ангальт-Цербстская принцесса" - это у Вас такой аргумент в споре? Если других не найдете, то смысла продолжать не вижу - Вы делаете вид, что не видите связи между восстановлением независимой Греции в проекте Екатерины и восстановлением независимой Греции как цели войны 1828-1829 г.
Jugin: абв пишет: Итавлия вообще-то 35 дивизий имела в 1915. Винтовок нет или 3-х дюймовок мало в итал. армии- почему вдруг плоховооруженная? Не вдаваясь в подробности. все же это развлечение, отмечу: Итальянская армия значительно уступала австрийской в боевой подготовке и техническом оснащении. Имела место острая нехватка пулеметов, на вооружении артиллерии преимущественно стояли легкие 75-мм пушки Круппа. Армия ощущала недостаток в авиации, инженерных средствах, снарядах Изонцо Одним из факторов остановки итальянского наступления, помимо действий австрийской армии, стали ошибки итальянского командования, в первую очередь, недостаточная артиллерийская подготовка (при нехватке артиллерийских снарядов). абв пишет: Для победы на Марне немцам не хватило 10(20?) дивизий, так что и плоховооруженные пригодились бы. Никто не знает, сколько итальянских дивизий, с учетом их выского боевого потенциала (для лучшего понимания: Хэмингуэй, "Прощай, оружие") могло понадобиться. И уж совсем неясно, как они могли оказаться на Марне, а вот в Савойе с учетом рельефа местности численное перимущество вряд ли было бы более эффективным, чем на итало-австрийском фронте. абв пишет: Английские дипломаты оказались ловчее немецких. Ага. Лучше понимали, какеи интересы движут государствами. А если интересы одной страны совпадают с интересами другой страны, то никакие дипломаты ничего изменить не смогут. Пример - Турция и Болгария в 1 МВ, на чье выступление английские дипломаты никак не повлияли. абв пишет: Французы и русские были на грани войны с англичанами в 19 в. Тоже принципиальный изъян? Пинципиальный. Ибо война не началась. По желанию обеих сторон. абв пишет: Уж Скобелев бы им дал! А что дал? Свое тело? Так на фиг оно им нужно при наличабв пишет: Вы количество войск , дивизий и даты и место битв приведите, потери сторон ии достаточно большого количества проституток. А в случае войны России с Англией шансы на то, что Скобелев потопит английские броненосцы весьма невелики. абв пишет: Это где и когда БИЛА? Капоретто не считая- все нормально было. Да всегда. Итальянские наступления при Изонцо, кампания 1915 г., поражение при Трентино, поражение при Капоретто - и все это при условии значительного численного превосходства итальянцев и отвлечения главных сил австрийцев на другие ТВД. Кое-что перечислил, а остальное сами, ибо мне лень.
gem: абв пишет: США в союз с Францией ни в 1870, ни в 1940 не вступало и никакой помощи не оказывало Не вступало. Но оказывали - самолетами, ремонтом Беарна, содействием перевозу французского золота в Канаду... абв пишет: Начало войны определяет агрессор и его мобилизация лучше, т.к. он знает время и место, а вы не знаете. Забыли поставить (с: ИВС). абв пишет: Умирать за англичан французы не станут Станут. Стали. Воюя в союзных армиях - за Францию в конечном итоге. Моряки в охранении конвоев, летчики над Россией и Белоруссией. абв пишет: Кайзер раздувает Гулльский инцидент (обалдело) Это-то ему зачем? Jugin пишет: Надо было не говорить, что не хотели захватить Мальту. И пример Лениграда не катит. Я? Я тоже хочу Мальту. Пенензов (высадочных средств и авиации) маловато... А Ленинград было приказано выморить - что ж, и бомб поэтому кидать не надо? Хотел бы я, чтоб гитлеровцы отказались от бомбежек... Jugin пишет: Плоховооруженные с небольшим количеством артиллерии десяток итальянских дивизий вряд ли смогли бы изменить ход мировой войны. Да французских десяток... А то и два. Которых не будет на Марне. А итальянских - да хоть полсотни у Лазурного берега! Кстати, в реале 1915 итальянцы отвлекли на себя 25 А-В дивизий, все время пытаясь наступать (Изонцо) и нанеся противнику потери, сравнимые со своими... Зайончковский их за это благодарил. К вопросу о небоеспособности. Капоретто - далеко впереди... Jugin пишет: gem пишет: цитата: И флот французам укомплектовать надо. А он был неукомплектован? В реальности. Далеко не полностью. Томази, первые главы. http://lib.rus.ec/b/349083 И в альтернативе это тоже плохо для фр. армии. Jugin пишет: При этом сами итальянцы были настолько высокого мнения о своем флоте, что вступать в бой против меньшего количества дредноутов А-В они так и не решились, а англичане в знак высокого мнения об итальянском флоте послали на помощь итальянцам флотилию Тернсби. 1. Гранд Флит рвался к Гельголанду? Или Хохзеефлотте - в Финский залив? Сидит себе А-В флот в Пола - и пусть себе сидит. 2. Клянчить итальянцы были мастера - не отнимешь. Но поинтересуйтесь ТТХ кораблей «флотилии». Jugin пишет: проблема - территориальные многолетние споры Италии и А-В. Это все же альтернатива, т.е., могло ли такое произойти в реальности, а не фэнтэзи. Если что-то нельзя купить за деньги - это что-то можно купить за очень большие деньги. Гельголанд. (За 2 колонии!) Манхэттен (за ну очень красивые бусы и острые ножи!) Луизиана. Аляска. (Это уже под некоторым давлением). Триест=Тунис? Плюс Албания? Много можно выкопать сладких морковок. Не вижу ничего фэнтезийного. В отличие от. Jugin пишет: А я слышал, что только один раз - зимой 1943 г. А до этого все попытки срывались, просто блокада была не полной. Вы старательно путаете ПРОРЫВ со СНЯТИЕМ. Как хотите. Jugin пишет: Основной закон любого союза примерно равных по силе государств. Нет. Это сталинский "закон" лагерного пахана. Ленд-лиз непрерывно нарастал и после Оверлорда, хотя Черчилль с Рузвельтом имели формальное право сказать: «Джо, у тебя и так неплохо получается. Вона уже на свою границу вышел! А нашим парням в Нормандии, на Филиппинах и в Италии - не хватат. Сбавляем обороты». Jugin пишет: Дарданелльская операция не произошла бы, и англо-французы были бы заинтересованы в уменьшении численности флота противника в СзМ. Что я Вам и талдычил 2 страницы. Jugin пишет: Чтобы русские солдаты побольше поубивали немецких и австрийских солдат, которые в таком случае поменьше поубивают английских и французских. Да. И это тоже. Две стороны процесса. И 1-я укрепляет 2-ю. Jugin пишет: все страны всегда действуют в своих собственных интересах. Все и всегда. Это верно. ВЕСЬ ВОПРОС В ОПРЕДЕЛЕНИИ ДОЛГОСРОЧНЫХ (и, значит, превалирующих) СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ. С интересом и удовольствием читая Ваши посты о Пакте М-Р, я понял, что мы одинаково к нему относимся: Сталин сожрал полПольши и пр. ВОПРЕКИ долгосрочным интересам СССР. Jugin пишет: Особенно с учетом того, что итальянские дредноуты проторчали в портах, опасаясь атак более легких кораблей, где и нанесли героически себе потери, подорвав самостоятельно "Леонардо да Винчи" Опасаясь прежде всего ПЛ (немецких). Но развертываясь при угрозе (1918). ЛдВ и др. - диверсия. Как, скорее всего, и Имп. Мария.
Hoax: mifi пишет: Хотелось бы уточнить - мотивация соответствует реальной причине? Если нет, то какова реальная причина? Соответствует. Николай в 1899 г. II инициирует созвание Гаагской конференции, а на неё провозглашает принцип недопустимости войн в Европе, и объявляет неприемлемость для России блокироваться с кем-то против кого-то. Предлагает учредить Лигу Наций и все спорные вопросы решать путём переговоров. Это не касается маленьких победоносных войн. Т.е., Россия не против отъесть у Китая Маньчжурию, например, или присовокупить Персию.
Jugin: mifi пишет: Написать вместо "Екатерина II Великая императрица всероссийская" "бывшая Ангальт-Цербстская принцесса" - это у Вас такой аргумент в споре? А разве есть спор? Есть странные Ваши фразы, которые либо не относятся к рассматриваемым событиям, вроде греческого проекта Екатерины, и при этом Вы категорически отказываетесь объяснить, зачем Вы их впихнули ( уменя, конечно, есть версия, но я ее озвучивать не буду, дабы Вас не обижать), либо просто непонятные, вроде слов о войне 1828-29 гг., когда так и осталось загадкой, что именно Вы хотели сказать. Так что остался только стеб. mifi пишет: Если других не найдете, то смысла продолжать не вижу - Вы делаете вид, что не видите связи между восстановлением независимой Греции в проекте Екатерины и восстановлением независимой Греции как цели войны 1828-1829 г. Не вижу. А Вы видите? Тогда расскажите, как именно стремление Греции к независимости совпадает с маниловскими мечтами Екатерины о воссоздании зависимой от России Византийской империи с русским принцем на престоле. Правда, я опять готов спорить, что ничего вы объяснять не будете, а ограничитесь рассказом либо о Олеге, любящем забавляться плотницкими работами, либо о том, как я ничего не понимаю, как Вы сделали, когда я попросил объяснить Ваши же слова. gem пишет: Я? Я тоже хочу Мальту. Пенензов (высадочных средств и авиации) маловато.. И я о том же. Хотелки оказалось мало. gem пишет: А Ленинград было приказано выморить - что ж, и бомб поэтому кидать не надо? Хотел бы я, чтоб гитлеровцы отказались от бомбежек... Я бы тоже, но вот отсутствие штурма Лениграда произошло ровно по той же причине - пенезов (средств) не хватало. Я полагаю, что Вы не думаете, что Гитлер держал под Лениградом группировку, которая очень даже пригодилась бы на других участках фронта и не образоввал единый фронт с финнами только из большой нелюбви к ленинградцам? Мог бы, захватил, оставил бы полицейские части и двинулся дальше. gem пишет: Да французских десяток... А то и два. Которых не будет на Марне. Сие неведомо, потому как во всех вариантах так и не делается попытка рассмотреть, что АиФ будут делать ДО начала войны, когда они поймут, что Италия выступит против одновременно с Германией. А один из наиболее вероятных варинтов - переманивание А-В на свою сторону. Или Турции. Или увеличение военных расходов и создание дополнительных десятка-другого дивизий в колониях. gem пишет: Кстати, в реале 1915 итальянцы отвлекли на себя 25 А-В дивизий, все время пытаясь наступать (Изонцо) и нанеся противнику потери, сравнимые со своими... В реале 35 итальянских дивизий начинало воевало в 1915г. с 20 австро-германскими. И ничего не добилась, кроме доблестного поражения при Капоретто несколько позже. И это при том условии, что австрийская армия тоже не отличалась высокой боеспособностью. gem пишет: Далеко не полностью. Томази, первые главы. http://lib.rus.ec/b/349083 И в альтернативе это тоже плохо для фр. армии. Альтернатива не отличается от реальности. В реальности в 1914 г. французский флот вполне себе загнал австрийцев в порты. gem пишет: 1. Гранд Флит рвался к Гельголанду? Или Хохзеефлотте - в Финский залив? Сидит себе А-В флот в Пола - и пусть себе сидит. ??? Не понял. Причем здесь Гельголанд? gem пишет: 2. Клянчить итальянцы были мастера - не отнимешь. Но поинтересуйтесь ТТХ кораблей «флотилии». Вот только англичане говорили, что итальянцы умеют лучше строить корабли, чем на них воевать. gem пишет: (За 2 колонии!) Манхэттен (за ну очень красивые бусы и острые ножи!) Луизиана. Аляска. (Это уже под некоторым давлением). Манхэттен - это остров в никому не нужной пустынной земле. Даже переплатили голландцы. Луизиана. Это уж точно не проблема финансов, а проблема взаимоотношения Франции с Англией. Наполеону нужен был союз со США, да и удержать Луизиану без сильного флота он не мог. Деньги, полученные Наполеоном, для него не имели большого значения, с учетом ресурсов, которыми он располагал. gem пишет: Триест=Тунис? Плюс Албания? Много можно выкопать сладких морковок. Для Итальянского королевства Триест был существенно важней, чем Албания или Тунис. gem пишет: Нет. Это сталинский "закон" лагерного пахана. Нет. Это единый закон для всех союзов, начиная, как минимум, с Ганнибала, который не пошел после Канн на Рим, боясь усиления союзной Македонии. gem пишет: Ленд-лиз непрерывно нарастал и после Оверлорда, хотя Черчилль с Рузвельтом имели формальное право сказать: «Джо, у тебя и так неплохо получается. Вона уже на свою границу вышел! А нашим парням в Нормандии, на Филиппинах и в Италии - не хватат. Сбавляем обороты». Даже в этом случае США, естсественно, защищали просто свои интересы, чем больше погибнет немцев на востоке, тем меньше американцев на западе. К тому же они боялись сепаратного договора Сталина и Гитлера. 23 августа 1939 г. их научило. А Черчилль эти идеи выражал яснее, настаивая на вторжении через Балканы. Посему повторяю: это совершенно нормальная практика всех стран, ибо целью политики любой страны является усиление своей страны и ослабление остальных, а за войной следует мир, в котором эта политика продолжается мирными средствами. И именно поэтому не бывает вечных врагов, как некоторые любят об этом поговорить, но и вечных друзей. Все враги или соперники. gem пишет: Что я Вам и талдычил 2 страницы. Ну я с этим не спорил, просто могу еще раз повторить, что уход вражеского (итальянского флота на ЧМ) было бы на руку АиФ. gem пишет: Это верно. ВЕСЬ ВОПРОС В ОПРЕДЕЛЕНИИ ДОЛГОСРОЧНЫХ (и, значит, превалирующих) СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ. Ну это уже вопрос о наличии/отсутствию мозгов у руководителей стран. Увы, но в политики редко идут самые умные. Hoax пишет: Соответствует. Николай в 1899 г. II инициирует созвание Гаагской конференции, а на неё провозглашает принцип недопустимости войн в Европе, и объявляет неприемлемость для России блокироваться с кем-то против кого-то. Предлагает учредить Лигу Наций и все спорные вопросы решать путём переговоров. И отречение Николая произойдет несколько раньше, по причине его душевной болезни. Ибо такая политика приводит в ближайшее же время установление германской гегемонии в Европе.
Hoax: Jugin пишет: Ибо такая политика приводит в ближайшее же время установление германской гегемонии в Европе. Как это происходит практически?
mifi: Hoax пишет: Соответствует. Николай в 1899 г. II инициирует созвание Гаагской конференции, а на неё провозглашает принцип недопустимости войн в Европе, и объявляет неприемлемость для России блокироваться с кем-то против кого-то. Предлагает учредить Лигу Наций и все спорные вопросы решать путём переговоров. Посколько франко-русский союз уже существовал, это по сути означает его разрыв. Скорее всего в этих условиях Франция объявит бойкот российским облигациям. Что будет означать в ближайшее время экономический кризис в России. По сути, Россия сама себе исключит из списка великих держав, так что в ходе любого конфликта на Балканах или еще где-либо наша позиция будет как в 1990-е -максимум жесты, на которые никто не будет обращать особого внимания. Даже хуже - в 1990-е по крайней мере есть ООН, у которой есть хоть какой-то вес, а в 1900-е Россия останется просто одна, безо всякого влияния в каких-либо союзах. Не думаю, что предложение учредить Лигу Наций или что-то подобное найдет отклик у только что отвергнутой Франции, а также и у других великих держав.
абв: Jugin пишет: И уж совсем неясно, как они могли оказаться на Марне, а вот в Савойе с учетом рельефа местности численное перимущество вряд ли было бы более эффективным, чем на итало-австрийском фронте. Вам все неясно. А может по ЖД перебросить? Сами бы ни за что не догадались. В крайнем случае - пешком. Если Савойя равна АВ фронту по успехам, то уже неплохо. gem пишет: абв пишет: цитата: Кайзер раздувает Гулльский инцидент (обалдело) Это-то ему зачем? Какой вы непонятливый, чтобы русские воевали с англичанами, и немцы им помогут. И Англии каюк. Чуть позже верные союзнички подключатся- АВ и Италия. Со стороны России- Франция. 5 на 1. Победят быстро и Легко. Каждый свою долю добычи получит.
абв: Hoax пишет: Т.е., Россия не против отъесть у Китая Маньчжурию, например, или присовокупить Персию. А весь Китай скушать слабо? Япония в 1937 отважилась, хотя ресурсов у ней поменьше, чем у России. Кстати в 1949 у ИВС получилось.
Jugin: Hoax пишет: Как это происходит практически? Как я сказал выше. Победоносная война с Францией - и Германия гегемон в нвропе, ибо больше нет военной силы, способной противостоять Германии, особенно в союзе с А-В. 1МВ война это подтвердила: Германию могоа победить только коалиция нескольких держав: Россия, Англия и Франция, либо Англия, Франция и США. абв пишет: Вам все неясно. А может по ЖД перебросить? Сами бы ни за что не догадались. В крайнем случае - пешком. И когда начнется переброска? И на каких условиях? Все усложняется до неприличия, особенно с учетом общей итало-французской границы. абв пишет: Если Савойя равна АВ фронту по успехам, то уже неплохо. Чем? 7 немецких дивизий разгромили итальянцев у Капоретто. В результате АиФ были вынуждены перебросить 11 дивизий для поддержки итальянцев, сбылось все в точности, как говорил, кажется, Гинденбург: на чьей бы стороне ни выступила Италия это обойдется нам в 10 дивизий. Если на нашей, то помочь, чтобы спасти ее от разгрома, если против, то разгромить. Что так, что так АиФ понадобилось бы те самые 11 дивизий. абв пишет: Какой вы непонятливый, чтобы русские воевали с англичанами, и немцы им помогут. И Англии каюк. Для таких событий одного желания кайзера маловато. Надо еще, чтобы Россия и Франция решили зачем-то начинать войну с Англией, имея при этом немецкую угрозу. Могли бы на раздувание и плюнуть. абв пишет: А весь Китай скушать слабо? Слабо. На одной Маньчжурии и то поперхнулись. абв пишет: Япония в 1937 отважилась, хотя ресурсов у ней поменьше, чем у России. И в результате получила Хиросиму и Нагасаки. А Китай никак. абв пишет: Кстати в 1949 у ИВС получилось. Не получилось. Ролучилось у Мао, который прекрасно воспользовался ситуацией для укрепления своей власти. В результате чего русский с китайцем стали братьями на тот век, какой определил им Мао, а не Сталин.
Hoax: Подытожу тему (это не значит, что она закрывается, просто я выяснил, что хотел). В рез-те обсуждений выяснилось, что чистая альтернативка, в которой Россия подошла бы к ПМВ в отличной от бывшей в реальности конфигурации, несостоятельна. Нейтральной Россия быть не могла, в военный союз с Германией вступить тоже не могла. Дело спасти могли бы попаданцы, но мы их с негодованием отвергаем.
абв: Jugin пишет: Для таких событий одного желания кайзера маловато. Надо еще, чтобы Россия и Франция решили зачем-то начинать войну с Англией, имея при этом немецкую угрозу. Могли бы на раздувание и плюнуть. Англичанка гадит в Порт-Артуре, у французов Суэц из-под носа увели, сколько можно терпеть. Немецкой угрозы нет- договорились. Зачем кайзеру бить французов, если французы бьют англичан. Один франц. броненосец экономит один немецкий. Jugin пишет: И в результате получила Хиросиму и Нагасаки. А Китай никак. Хиросима- это за Пирл-Харбор. А все важнейшие города Китая еще в 1938 японцы заняли. Так что ваше НИКАК никак с РИ не стыкуется.Jugin пишет: Слабо. На одной Маньчжурии и то поперхнулись В 45 повторили и не поперхнулись. За 10 дней управились.Jugin пишет: 7 немецких дивизий разгромили итальянцев у Капоретто. Не попрекайте итальянцев Капоретой, я ж русских Танебергой не попрекаю. Бывают несчастные случаи- раз в 5 лет. Еще Гвадалахару вспомните. Под руководством Роммеля итальянцы воевали неплохо и никаких капорет не было, в России 1941-42 тоже справлялись. Пока силы были равны. Jugin пишет: Что так, что так АиФ понадобилось бы те самые 11 дивизий. Какой прогресс! Наконец признали роль Италии! В битве на Марне у АиФ на 11 дивизий меньше. А до Парижа 40 км(в РИ). Без 11 див. тяжко АиФ будет.
абв: Jugin пишет: И когда начнется переброска? И на каких условиях? Все усложняется до неприличия, особенно с учетом общей итало-французской границы Не переживайте, о сроках договорятся и об условиях. Что усложняется, да еще до неприличия? Ложку мимо рта пронесут? Чем вам итало-французская граница не угодила? Горы, не пролезешь. 2 франц. дивизии против 3 итальянских, можно вообще эту мелочь не считать. На Марне билось 900 тыс. немцев. Приплюсуйте 870 тыс. итальянцев и будет красиво. Hoax пишет: Нейтральной Россия быть не могла, в военный союз с Германией вступить тоже не могла. СССР почему-то мог быть нейтральным, а Россия не могла. ИВС собирался вступить в союз с Рейхом, 5 условий выдвинул 25.11. 1940.
Jugin: абв пишет: Англичанка гадит в Порт-Артуре, у французов Суэц из-под носа увели, сколько можно терпеть. Долго можно терпеть. А можно договориться не гадить друг другу и начать дружить против нового врага. как и было в реальности. Повторяю: идея, что весь мир мечтает уничтожить Британскую империю и при этом плюет на собственные проблемы вызывает у меня легки1 гомерический хохот. абв пишет: Немецкой угрозы нет- договорились. Вернули Эльзас и Лотарингию? Тоди йой! абв пишет: Зачем кайзеру бить французов, если французы бьют англичан. А французам зачем бить англичан, если немцы в Эльзасе и Лотарингии и мечтают еще раз врезать по мордасам? Психи? абв пишет: Один франц. броненосец экономит один немецкий. Неправильно. Не экономит, а топит. Ну как объяснить, что для Франции Эльзас и Лотарингия были важнее, чем 10 Суэцев? Потому в реальности Англия и хапнула побольше, чем Франция, что французы вынуждены были все время учитывать Германию. Так что плевали французы при необходимости на колонии. А на Эльзас и Лотарингию нет. абв пишет: Хиросима- это за Пирл-Харбор. Это Перл-Харбор за Китай. Ибо продолжать войну в Китае они могли только получая сырье, которого им катастрофически не хватало для ведения завоевательной политики и которое было в ЮВА. абв пишет: А все важнейшие города Китая еще в 1938 японцы заняли. Так что ваше НИКАК никак с РИ не стыкуется. Япония никогда не контрлировала бОльшую часть Китая. Так что все стыкуется именно с РИ. абв пишет: В 45 повторили и не поперхнулись. За 10 дней управились. Ну никто и не спорит, что американцы молодцы и сумели одной левой к июню 1945 г. уничтожить почти полностью и армию и флот Японии. Полагаете, так было бы и в 14 г.? Лично у меня большие сомнения. абв пишет: Не попрекайте итальянцев Капоретой, я ж русских Танебергой не попрекаю. Попрекайте. Потому как и то и другое - показатель уровня боеспособности армии. Но у русских был все же брусиловский прорыв, а у итальянцев только героическое бегство. абв пишет: Под руководством Роммеля итальянцы воевали неплохо и никаких капорет не было, И до Роммеля были. И после Роммеля. 250 000 сдавшихся в плен в Тунисе - это поболее, чем в Сталинграде. абв пишет: в России 1941-42 тоже справлялись. Да, немцы справлялялись. Даже с меньшими силами. А вот никаких подвигов итальянцев в России, кроме поисков клада, не обнаружено. абв пишет: Какой прогресс! Наконец признали роль Италии! В битве на Марне у АиФ на 11 дивизий меньше. А до Парижа 40 км(в РИ). Без 11 див. тяжко АиФ будет. Тяжелей. Если только, понимая, что Италия выступит против них, не провели какие-то дополнительные действия накануне войны. И к тому же 11 дивизий, тысяч 100-150 не так уж много с учетом почти 5 млн мобилизованных в армию Франции и Англии. К тому же отправлялись бы против итальянцев не дивизии из-под Парижа, а тыловые и находящиеся на границе с Италией части. Ну слишком была слабой Италия, чтобы решить исход 1МВ. абв пишет: Не переживайте, о сроках договорятся и об условиях. Что усложняется, да еще до неприличия? Управление. И снабжение. В том числе и ж/д. Итальянцы должны пройти через Италию, Австрию, Германию и выйти к Марне в условиях забитых дорог. Впрочем, во всей войне никто подобных глупостей не делал, все воевали возле своих границ, не считая символического Русского экспедиционного корпуса. абв пишет: На Марне билось 900 тыс. немцев. Приплюсуйте 870 тыс. итальянцев и будет красиво. Опять фэнтэзи. Немцы на Марне смогли сосредоточить 900 тыс из почти 4 млн. Полагаете, они смогут за те же сроки сосредоточить еще столько же, да еще из Италии через Австрию? Лично у меня сомнений нет. абв пишет: СССР почему-то мог быть нейтральным, а Россия не могла. И Непал мог быть нейтральным в 1МВ, а вот во 2 воевал. Не говоря уже о нейтральности СССР, но примеры из одного исторического периода не подтверждают напрямую ситуацию другого исторического периода. Уже одно то, что немецкая династия в России, вместе с огромным колмчеством сторонников сближения с Германией, вместе с немцами на русской службе, вместе с монархистами, все равно заключили союз с республиканской Францией, а не с монархической и близкой по духу Германией, говорит, что это совершенно не случайнои реальной альтернативы просто не существовало. абв пишет: ИВС собирался вступить в союз с Рейхом, 5 условий выдвинул 25.11. 1940. И Берлинские переговоры показали, что дальнейший союз между Германией и СССР невозможен. Но совершенно по другой, чем перед 1МВ, причине.
mifi: Hoax пишет: Подытожу тему (это не значит, что она закрывается, просто я выяснил, что хотел). В рез-те обсуждений выяснилось, что чистая альтернативка, в которой Россия подошла бы к ПМВ в отличной от бывшей в реальности конфигурации, несостоятельна. Нейтральной Россия быть не могла, в военный союз с Германией вступить тоже не могла. Дело спасти могли бы попаданцы, но мы их с негодованием отвергаем. Я бы не стал говорить, что она несостоятельна. Нужно просто добавить некое относительно вероятное изменение конфигурации европейской политики. Просто желания Никки или Вилли недостаточно. В качестве такого изменения могу предложить революцию и распад А-В на плюс-минус те же части что и после ПМВ. С учетом революции 1849 г. в Венгрии и страха перед ее повторением у австрийцев в 1866-1867 вариант кажется вполне возможным. В этих условиях Германия может согласиться уступить влияние на Балканах (которые ей самой не очень-то и нужны, а А-В с ее идей фикс об имперском господстве на Балканах больше нет) на согласие России на аншлюс Австрии и Богемии. Можно даже рассмотреть вариант, когда на это расширение Германии соглашается и Франция, в обмен на возврат, скажем, часть Эльзаса и Лотарингии.
абв: Jugin пишет: И Берлинские переговоры показали, что дальнейший союз между Германией и СССР невозможен. Но совершенно по другой, чем перед 1МВ, причине. Что за причина интересно. А зачем Сталину составлять 5 условий, если договор НЕВОЗМОЖЕН. Он видно, в отличии от вас,Jugin пишет: Немцы на Марне смогли сосредоточить 900 тыс из почти 4 млн. Полагаете, они смогут за те же сроки сосредоточить еще столько же, да еще из Италии через Австрию? Лично у меня сомнений нет. придерживался другого мнения. Сколько сосредоточат, столько и хорошо. Больцано- через АВ- Страсбург менее 400 км, так что и пешочком можно. Для сравнения Страсбург- Кенигсберг 1200 км. Это когда в Вост. Пруссию войска с Запада отправляли. Jugin пишет: Управление. И снабжение. В том числе и ж/д. Итальянцы должны пройти через Италию, Австрию, Германию и выйти к Марне в условиях забитых дорог. Впрочем, во всей войне никто подобных глупостей не делал, все воевали возле своих границ, не считая символического Русского экспедиционного корпуса. Вы что ни скажите- все неправильно. Ваши любимые США за 6 тыс км от своих границ воевали в 18, а вы их уже в 14 г. записали. Хватит одного примера? Галлиполи ваш любимый, сколько км до Англии или Австралии? А 400 км от Италии до Франции через АВ- это глупость. По вашему. Странная логика и странная информация.
Jugin: абв пишет: Что за причина интересно. Обычная причина: 2 паука в одной банке не живут. абв пишет: А зачем Сталину составлять 5 условий, Надежда на халяву всегда была присуща советским людям. Но планчик нападеняи на Германию уже был составлен. Надеюсь не как доказательство веры в длительный союз с Германией. абв пишет: Больцано- через АВ- Страсбург менее 400 км, так что и пешочком можно. Для сравнения Страсбург- Кенигсберг 1200 км. Это когда в Вост. Пруссию войска с Запада отправляли. 1. Так то ж напрямую. 2. Согласование движения поездов правительствами 3 стран Вас не пугает? В условиях перезагруженности ж/д путей при мобилизации. абв пишет: Вы что ни скажите- все неправильно. Ваши любимые США за 6 тыс км от своих границ воевали в 18, а вы их уже в 14 г. записали. Хватит одного примера? Галлиполи ваш любимый, сколько км до Англии или Австралии? А 400 км от Италии до Франции через АВ- это глупость. По вашему. Странная логика и странная информация. Все совершенно мимо. США снабжались через Англию и морем, где нет ограничений в пропускнй способности ж/д и обычных дорог. Морем снабжались и войска в Галлиполи. Сможете морем снабжать итальянцев на Марне - тогда другое дело. А иначе нужно либо снаряжение подгонять под германские стандарты, либо все возить из Италии. Так что мимо.
абв: Jugin пишет: Ну слишком была слабой Италия, чтобы решить исход 1МВ. Никто не спорит, что Италия не самая мощная держава. Но решить исход ПМВ, так и ВМВ могла. Послал бы дуче миллион солдат в 41 на восток и капут Сталину. На Марне и 300 тыс. хватило бы. +200 если не хватит. На всякий случай. В Галлиполи 1 англ. ПД не могла разбить 1 турецкую. Так что и во Франции 2 итальянские не разобьет. А то вы начнете легенды сочинять как 3 англ. ПД лупят 10 итальянских.Jugin пишет: А вот никаких подвигов итальянцев в России, А вот никаких разгромов итальянцев в России до Сталинграда не было. А подвигов особых от них и не ждали. Как и от румын.
полная версия страницы