Форум » Военная альтернатива » АИ-ПМВ-2 (революций в 1917 не было, Российская империя в числе победительниц) » Ответить
АИ-ПМВ-2 (революций в 1917 не было, Российская империя в числе победительниц)
Hoax: Предположим, что в феврале 1917 года не случилось революции (возможные причины опустим), и в ноябре 1918 (или даже летом 1918) война закончилась, как и в реальности, только на пиру победителей оказалась и Россия, никакого сепаратного мира не заключавшая. И вот, наступил новый, 1923 год. На троне всё тот же Николай II. Россия -- империя. 1. Каков территориальный состав Российской империи? (чем приросла, как там Польша, как проливы?) 2. Каково состояние российской экономики, с учётом сделанных во время войны (и до неё) долгов(в реальности аннулированных советским правительством); с учётом "засилья иностранного капитала"?
Ответов - 85 новых, стр:
1 2 3 All
Змей: 1. Польша в минусе, восточная граница Польше напоминает современную. В минусе может быть и Финляндия. С проливами сложнее. Константинополь могли, к примеру, поставить под международный контроль. Как вариант - проливы за Россией, но на островах Эгейского моря британские базы. Короче, вариант Порт-Артура. 2. Полный капут. Германские репарации ушли на покрытие долгов, туда же идёт почти вся выручка за экспорт, более-менее доходные отрасли и транспорт под контролем иностранцев. Расслоение в деревне ставит страну на грань гражданской войны. Кризис 1929 года убъёт российскую сырьевую экономику. С учётом характера Н-2, гражданской войны не избежать ни пи каком раскладе, в финале - диктатура.
HotDoc: Змей пишет: Кризис 1929 года убъёт российскую сырьевую экономику. Скорей, с учетом условия "засилья иностранного капитала", он убьет ее большую часть. Т.к. в период кризиса экономия начинается в первую очередь с филиалов.
gem: Змей пишет: Польша в минусе, восточная граница Польше напоминает современную. Очень вероятно. Да, в общем, и справедливо. Львов, увы, - польский. ЗА ЭТО Россия имеет право потребовать вводить свои войска в Польшу при существенном нарушении Германией Версальских соглашений. Как и Франция - в Рейнскую область. Степень существенности определяется Лигой Наций. И Россией, само собой. СовБеза еще нет. А граница определяется линией Керзона. Литовско(русско)-польскую границу определяет ЛН на основе плебисцита и с учетом мнения России. Но Вильно не отдавать. Еще чего! В 1323 году он впервые упоминается в письме великого князя литовского Гедимина, в котором тот называет Вильну своим «стольным градом». Какие поляки? Змей пишет: В минусе может быть и Финляндия. С какой стати? Но за исключением МИДа и армии с флотом пусть берут, сколько проглотят. А вот Эстония и Латвия м.б. подтянуты до уровня финских свобод. И все это можно сделать самим, не дожидаясь всплеска антирусского национализма и ай-яй-яев из Европы. Змей пишет: С проливами сложнее. Константинополь могли, к примеру, поставить под международный контроль. Как вариант - проливы за Россией, но на островах Эгейского моря британские базы. Короче, вариант Порт-Артура. Напомню в надцатый раз - проливы ОТДАНЫ России в начале 1915. Точка. А ВМБ - одна головная боль и деньги на ветер. Надеюсь, ума хватит заключить с Турцией договор, позволяющий шастать нашим кораблям через проливы когда и сколько угодно. Шульгин в Думе обязан убедить тупых помещиков. [Свое имперство можно (нужно?) почесывать, арендовав ВМБ в новоиспеченной Югославии (Черногории) в Которской бухте. Пустят братушек к обоюдному удовольствию.] А вот Армению с Араратом - отобрать! За милостивый отказ от военного контроля над проливами (оккупации). За геноцид. Заодно ввести этот термин. Змей пишет: 2. Полный капут. Уважаемый Змей долгие годы пасется на интернетной этой ниве. При СВ член-корром стал бы. Хватит. Попытаемся разобраться наконец. В конце 20-х, после долгих переговоров и скидок немцам назначили недоимок в 114 млрд довоенных марок с выплатой до 1989. Это около 40 млрд тогдашних долларов, если я правильно перевел. Во всяком случае - это точно 19 млрд фунтов. По 570 млн $ в год. На этом минимуме и остановимся. Причем США от репараций формально отказались, хотя радостно брали долговые денежки от АиФ (10 млрд долга было у союников! и никто в транс, как совисторики, от этого не впадал) - которые, понятно, их не печатали - а брали из Германии. Более того, с началом кризиса-29 ненавистный совисторикам либераст-рыночник Гувер отказался от этих платежей, чтоб не довести Германию до кондратия и революции. Дальше. К весне 1917 Россия задолжала союзникам 8 млрд рублей, т.е. порядка 1,5 млрд $. Предположим, долг ко времени окончания войны (к лету 1918) вырастет до 2 млрд. Совисторикам и любителям их писанины разве невдомек, что у России есть что стребовать с Германии? До 10-12 млрд долларов (это 40 поделить на 4, если шо - долями Японий пренебрегаем), что кратно превышает внешний долг (да и внутренний вместе с ним). Логичнейшее решение: отдать союзникам 3, 4, пусть 5 - от 10. 100% прибыли от сделки. А начнут ныть - пригрозить частичным дефолтом или заявить о растягивании выплат на те же 70 лет. Возьмут! Поэтому утверждение Змей пишет: более-менее доходные отрасли и транспорт под контролем иностранцев будем расценивать как намеренную злую провокацию. Тезис Змей пишет: Расслоение в деревне ставит страну на грань гражданской войны. ничем не подкреплен (нет масс одичавших дезертиров, расслоение еще более худшее было и раньше) - и должен быть доказан серьезными доводами. Точно так же жупел 1929 может и не прожупелить - если Россия будет полноправным игроком на рынке. Или прожупелить не столь сильно. Нужен серьезный разговор, и мне представляется, что вряд ли во вводной ув. Hoax речь шла о десятилетиях. Если кто-то спросит: что получила Россия от альтернативного исхода войны? - отвечу: не меньше, чем UK. Отсутствие сильных противников на суше, приличные отношения с соседями (черт с ней, с Турцией). Отсутствие ГВ и гениальных вождей. Как минимум.
Древогрыз: gem пишет: Если кто-то спросит: что получила Россия от альтернативного исхода войны? - отвечу: не меньше, чем UK. интересно. и чур меня СМ1-но слишком жирно для РИ. gem пишет: приличные отношения с соседями (черт с ней, с Турцией). поляки-те еще перцы. еще решат что игроки. начнут делать движения всякие. gem пишет: Отсутствие ГВ и гениальных вождей. хм. таки ГВ вполне реальна-разумеется не в такой форме как в реал-истории. но в 1905 году таки ударило неслабо-и до февральской революции было далеко неспокойно. а с гениальными вождями-не очень было бы. печально. gem пишет: Совисторикам и любителям их писанины разве невдомек, что у России есть что стребовать с Германии? на Францию для примера смотреть надо. но РИ таки послабее. gem пишет: А вот Эстония и Латвия м.б. подтянуты до уровня финских свобод. нафига? gem пишет: До 10-12 млрд долларов (это 40 поделить на 4, если шо - долями Японий пренебрегаем), что кратно превышает внешний долг (да и внутренний вместе с ним). Логичнейшее решение: отдать союзникам 3, 4, пусть 5 - от 10. 100% прибыли от сделки жуткие вещи говорите-за что воевали то? gem пишет: А начнут ныть - пригрозить частичным дефолтом или заявить о растягивании выплат на те же 70 лет. по большевистски.
Jugin: Как-то забывается, что в России существовал не экономический, а политический кризис: ничем не ограниченное и не ответственное перед Думой правительство, всевластие чиновников, которые не в состоянии адекватно реагировать на вызовы, пример - война, и которое к тому же потеряло почти полностью поддержку в обществе. И гражданское общество во главе с думскими партиями (от кадетов до большевиков). Так что все зависело не от долгов, это чепуха, кредиторы и должники всегда при желании договариваются, а от политических демократических реформ: будут они проведены - и Россия делает рывок. Нет - все равно революция.
Змей: Jugin пишет: не экономический Политический кризис следствие прорех в экономике. Jugin пишет: всевластие чиновников, которые не в состоянии адекватно реагировать на вызовы, пример - война Предприниматели на войне тоже оторвались по полной. Jugin пишет: И гражданское общество во главе с думскими партиями Что такое за зверь - гражданское общество? Jugin пишет: , кредиторы и должники всегда при желании договариваются Или кредиторы выкручивают руки должникам. Jugin пишет: от политических демократических реформ: будут они проведены - и Россия делает рывок Демократические реформы приведут во власть эсеров со всеми вытекающими.
Древогрыз: Jugin пишет: а от политических демократических реформ: не диктатура надежней в наших палестинах.
Jugin: Змей пишет: Политический кризис следствие прорех в экономике. Это не о России, надеюсь. Экономический рост России накануне войны был очень высок, проблема была не в прорехах экономики, проблема была в прорехах управления. Змей пишет: Предприниматели на войне тоже оторвались по полной. Чисто совковая фраза, не обозначающая ничего. Напоминать, что во время войны в России не было нехватки прдуктов при увеличении выпуска военных материалов, нужно? Или это не вписывается в примитивные коммунистические схемы? Змей пишет: Что такое за зверь - гражданское общество? Это не для Вас, так что не заморачивайтесь. Змей пишет: Или кредиторы выкручивают руки должникам. Вы совсем не в курсе финансовых проблем в современном мире? Или не видите разницы между рэкетирами, поставившими на счетчик и межгосударственными финансовыми отношениями, где банкротство, при выкручивании рук, должника может привести к экономическому краху кредитора, потерявшего на этом банкротстве деньги? Змей пишет: Демократические реформы приведут во власть эсеров со всеми вытекающими. Вот и славно. Очень популярная была партия. А уж в союзе с кадетами совсем чудно. Вот чего точно не было бы, так это второй мировой войны. Ибо против блока Россия, Англия и Франция Германия войну бы никогда не начала. И остались бы в миллионы образованных, знающих людей, изгнанных из России в годы гражданской войны и расстрелянных и посаженных при большевистском режиме. От Сикорского и Зворыкина до Бартини, Сахарова и Гурвича с Геймом. Древогрыз пишет: не диктатура надежней в наших палестинах. Для находящихся у власти, безусловно, по поводу остальных большие сомнения.
Древогрыз: Jugin пишет: Напоминать, что во время войны в России не было нехватки прдуктов при увеличении выпуска военных материалов, нужно? как там с военными поставками? цены вздули-будь здоров. или это не вписывается в ваши примитивные либеральные схемы? Jugin пишет: Вот чего точно не было бы, так это второй мировой войны кто знает. Jugin пишет: Ибо против блока Россия, Англия и Франция Германия войну бы никогда не начала. против этого блока она и в ПМВ бы не полезла. по логике. но не срослось. Jugin пишет: И остались бы в миллионы образованных, знающих людей, изгнанных из России в годы гражданской войны и расстрелянных и посаженных при большевистском режиме. зато других бы не подучили.
абв: Змей пишет: Польша в минусе, восточная граница Польше напоминает современную. В минусе может быть и Финляндия. С проливами сложнее. Константинополь Вы что-то перепутали. Россия ВЫИГРАЛА ПМВ, а не проиграла. Даже Ленин хотел Польшу вернуть , но не получилось. С финнами тоже. Автономию получат- и хорошо. Познань, Краков, Данциг, Львов - наши. А граница по Одеру еще лучше- как в 45. Тогда французам границу по Рейну отдадим. Эрзерум и Трапезунд, проливы- это наше. Турцию можно с Грецией в 1922 поделить. Змей пишет: Полный капут. Германские репарации ушли на покрытие долгов, туда же идёт почти вся выручка за экспорт, более-менее доходные отрасли и транспорт под контролем иностранцев. Расслоение в деревне ставит страну на грань гражданской войны. Кризис 1929 года убъёт российскую сырьевую экономику. С учётом характера Н-2, гражданской войны не избежать ни пи каком раскладе, в финале - диктатура. Полностью наоборот. Репарации идут на развитие, долги отдадим потом. Кредиторам можно дать концессии. Из Рейха вывозим целые заводы(как в 45)- промышленность увеличивается. Юнкерс трудится в Москве, Россия - лидер авиапрома. Фоккера тоже переманим. Амер. капитал идет в Россию. Развиваемся как сейчас Китай. НЭП при эсерах в 2 раза мощнее, чем при большевиках, нет потерь от гражданской войны. Крестьяне получают землю и увеличивают производство зерна. Югославы, чехословаки и болгары- союзники России. Франция тоже. ГВ нет и быть не может- земля отдана крестьянам.
Jugin: Древогрыз пишет: как там с военными поставками? А как с военными поставками? Древогрыз пишет: против этого блока она и в ПМВ бы не полезла Вот только в ПМВ у Германии был союзник, сам по себе достаточно сильный - А-В. А на 1 сентября 1939 г. кроме дружбана Оси никого. Даже Муссолини предпочел в войну не вмешиваться на первом этапе. Да и не готовилась Германия ко 2МВ 40 лет, ограничилась активными 4 годами. Разницу улавливаете? Древогрыз пишет: зато других бы не подучили. А Вы оказывается альруист и филантроп: готовы перебить несколько миллионов своих, чтобы телевидение появилось в США, а не в России? Вон оно как...
Hoax: Польша была бы российской, но как автономия (НикНик старший обещал), вроде ВКФ. Возможно, и скорее всего, к российской Польше будут присоединены прусские польские земли (Силезия...) и австрийские (Галиция...). РИ не потеряла бы территорий, ни Польши, ни Финляндии, вообще ничего. Более того, север Персии был бы д факто (а может, и де юре) закреплён, кусок Турции (многострадальные Карс, Эрзерум + Трапезунд). Возможно и Проливы (статус = Гибралтару, например).
gem: Hoax пишет: Польша была бы российской NB: Не забыть спросить у поляков. Исключая точку зр. ув. Змея - все согласны, что без Февраля было бы лучше? По-моему, да. Взгляды представлены широко: от имперски -оптимистического ув.абв до либерально-осторожного у меня, любимого. «Детали доработаем в рабочем порядке».
Hoax: абв пишет: Из Рейха вывозим целые заводы(как в 45)- промышленность увеличивается. Это ненаучная фантастика.
Hoax: абв пишет: НЭП при эсерах в 2 раза мощнее, чем при большевиках, какой нэп?! С каких радостей?
Hoax: gem пишет: NB: Не забыть спросить у поляков. Поляков никто не спрашивает.
Hoax: gem пишет: без Февраля было бы лучше? Это надо выяснить. Не факт. Не факт даже, что было бы лучше без Октября. Но это к теме не относится. Тема -- не было ни февраля, ни октября, империя выжила, из этого и надо исходить.
Jugin: Hoax пишет: Возможно, и скорее всего, к российской Польше будут присоединены прусские польские земли (Силезия...) и австрийские (Галиция...). переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. Шувалов. 14 сентября 1914 г. 12 марта 1915 г. Англия официальной нотой обязалась отдать России город Константинополь с небольшим хинтер-ландом, включающим западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Далее, Россия должна была получить и восточное побережье Босфора до Исмидского залива, острова Мраморного моря и острова Имброс и Тенедос. Hoax пишет: Поляков никто не спрашивает. Тогда скорая война, возможно, одновременно и против Германии. И без союза с Англией и Францией. Давить Польшу для России они точно не будут. Hoax пишет: Тема -- не было ни февраля, ни октября, империя выжила, из этого и надо исходить. И без октября, и без февраляи, и даже без войны империя не выжила бы, ибо время империй прошло. Либо эволюционировала в конституционную монархию (республику) федеративного типа, что-то вроде Британского Содружества, либо был бы октябрь.
Энциклоп: Hoax пишет: Предположим, что в феврале 1917 года не случилось революции (возможные причины опустим), и в ноябре 1918 (или даже летом 1918) война закончилась, как и в реальности, только на пиру победителей оказалась и Россия, никакого сепаратного мира не заключавшая. Альтернатива России в данном случае это реальная история Италии после 1918 года. Вроде тоже среди победителей, но обделена бонусами, хотя Проливы отдадут, но содержание Проливов только добавит головных болей и проблем. В стране все те же реальные экономические проблемы, жесточайшая экономия в потреблении и питании, что и во всех других европейских странах, так что рывка в развитии не будет при всем желании. На фоне всех проблем будут стоять все те же старые болячки, что и до войны: земельный вопрос и развитие гражданского общества. Не решении этих вопросов неизбежно приведет к революции с возможной диктатурой польского образца. В общем гладко не будет - все будет сложно с возможным сползанием ситуации в диктатуру профашистского толка.
Змей: Энциклоп пишет: Альтернатива России в данном случае это реальная история Италии после 1918 года. Плюс национальные окраины.
gem: Энциклоп пишет: В общем гладко не будет - все будет сложно с возможным сползанием ситуации в диктатуру профашистского толка. Согласен. Я уже как-то предлагал http://mirknig.com/knigi/1181165920-smelo-my-v-bojj-....html Ну и наконец - к ужастику о разорении России (выплатой внешних долгов) возвращаться больше, надеюсь, не будем.
СМ1: Jugin пишет: Либо эволюционировала в конституционную монархию (республику) федеративного типа, что-то вроде Британского Содружества А где можно почитать КОНСТИТУЦИЮ Британского Содружества? Или хотя бы Великобритании.
Jugin: СМ1 пишет: А где можно почитать КОНСТИТУЦИЮ Британского Содружества? Или хотя бы Великобритании. А нигде. Правовая система в Великобритании несколько отлична от континентальной. А Вы раньше этого не знали?
СМ1: Jugin пишет: А нигде. Правовая система в Великобритании несколько отлична от континентальной. А Вы раньше этого не знали? Нет, не знал, Вы мне открыли миры. Непонятно только, коли никакой Конституции нет, с какой стати Вы именуете британскую монархию "конституционной", да ещё по "типу Британского Содружества". Предполагая, к тому же, подобный поворот в России, имевшей первоклассное европейское законодательство.
gem: СМ1 пишет: в России, имевшей первоклассное европейское законодательство. Вы меня изумляете. Выборы по «куриям» и черт-те что в ступе - Европа? Имущественный ценз был в Европах - малозначительный, половой (ну - гендерный) - тоже. Тогда и в тех условиях - разумно. Но уже в 30-х практически везде был принцип «один человек - один голос». К этому могла идти и Россия.
Jugin: СМ1 пишет: Нет, не знал, Вы мне открыли миры. Я просто счастлив. СМ1 пишет: Непонятно только, коли никакой Конституции нет, с какой стати Вы именуете британскую монархию "конституционной", да ещё по "типу Британского Содружества". Не я же не виноват, что Вам непонятно, что конституционной монархией называется определенный вид государственного устройства, в котором власть монарха весьма ограничена и он играет декоративную роль.
gem: Jugin пишет: он играет декоративную роль. Не всегда. «Британия, ты очумела» - и назначает новые парламентские выборы. Создавая прецедент либо находя его в истории. Принципиально возможно. Но для этого не стоит злить подданных лет 150.
СМ1: Jugin пишет: Вам непонятно, что конституционной монархией называется определенный вид государственного устройства, в котором власть монарха весьма ограничена и он играет декоративную роль. Мне непонятно, почему к этому "определённому виду" отнЕсена британская монархия. "Декоративная роль", которой настолько декоративна, что британский монарх и все члены монаршьей фамилии даже теоретически неподсудны. НАД ЗАКОНОМ. А власть монарха "ограничена" ВСЕГДА - высшей аристократией, цареубийством и матушкой Природой. В России был Госсовет, а с 1905 года и парламент, хотя там время от времени плясали лезгинку азиатские дервиши.
абв: Jugin пишет: Тогда скорая война, возможно, одновременно и против Германии. И без союза с Англией и Францией. Давить Польшу для России они точно не буду Снова юморите. Или информацией не владеете? Немецкая армия 7 ПД, 3 КД(после Версаля). Русская армия 200 ПД, 50 КД. Польшу и давить не надо. Получают дешевое сырье и рынки сбыта в России. Богатеют, или бедным быть лучше? Hoax пишет: какой нэп?! С каких радостей Землю- крестьянам, свобода торговли и т.д. Для сокращения - нэп, хотя можно иначе назвать. Hoax пишет: Это ненаучная фантастика Юнкерс в Москве работал? А Рейх победители хотели поделить на Баварию, Саксонию и т.д. Так что потеря старого оборудования для немцев- это не слишком страшная вещь. Могло быть хуже. Кстати Москвич- это Опель , делали на трофейном оборудовании.
Jugin: СМ1 пишет: Мне непонятно, почему к этому "определённому виду" отнЕсена британская монархия. Ну я-то что могу при этом поделать, если Вам непонятно, что роль монарха прописана в Великобритании как "парламентского" монарха, с правами и обязанностями, прописанным в конвенциях и прецедентах? СМ1 пишет: А власть монарха "ограничена" ВСЕГДА - высшей аристократией, цареубийством и матушкой Природой. Да просто есть разница между самодержавием, ограниченном удавкой, и монархией, ограниченной законодательством. СМ1 пишет: В России был Госсовет, а с 1905 года и парламент, хотя там время от времени плясали лезгинку азиатские дервиши. И как? Расскажите, какие решения, принятые Госсоветом, с которыми не был согласен монарх, были воплощены в жизнь? И каким образом Дума влияла на формирование правительства в России, хотя ее появление, безусловно, шаг к конституционной монархии?абв пишет: Снова юморите. Или информацией не владеете? Немецкая армия 7 ПД, 3 КД(после Версаля). Русская армия 200 ПД, 50 КД. И что из этого? При наличии 2 военных держав в Европе, Россия и Франция, обе начнут претендовать на гегемонию, а значит, активно гадить друг-другу, используя для этого Германию (как в РИ это делал СССР, да и Англия играла против Франции). Потому 7 дивизий в Германии в лучшем случае будет очень недолго. абв пишет: Польшу и давить не надо. Получают дешевое сырье и рынки сбыта в России. Богатеют, или бедным быть лучше? А что можно делать с поляками, если они категорически не желают жить в России? И дешевое сырье, и рынки сбыта не предотвратили ни 1830 г, ни 1861 г.
piton83: Jugin пишет: При наличии 2 военных держав в Европе, Россия и Франция, обе начнут претендовать на гегемонию, а значит, активно гадить друг-другу, используя для этого Германию (как в РИ это делал СССР, да и Англия играла против Франции). Потому 7 дивизий в Германии в лучшем случае будет очень недолго. Толковая мысль. Ведь и вправду союз между Францией и Россией был ведь не от большой любви, а от общей угрозы, а коли общая угроза ликвидирована, то и дружба быстро бы зачахла. И каждая сторона использовала бы Германию против другой. Хотя если бы Германия сильно воспряла, тогда дружба началась бы снова
Hoax: Jugin пишет: Тогда скорая война, возможно, одновременно и против Германии. И без союза с Англией и Францией. Давить Польшу для России они точно не будут. Против Германии войны не будет, потому что неизбежно сближение Германии и России, как это и было в реальности. Причём на фоне охлаждения отношений с Францией, которая воленс-ноленс станет главной виновницей российских бед: "опутали долговой кабалой", надо выплачивать %% по займам, и т. п. Мы за них кровь проливали, а они теперь из нас кровь пьют! -- всё это темы для пропаганды, и не обязательно коммунистической. Что касается Польши -- она получила бы статус широкой автономии в составе Российской империи. Jugin пишет: И без октября, и без февраляи, и даже без войны империя не выжила бы, ибо время империй прошло. Либо эволюционировала в конституционную монархию (республику) федеративного типа, что-то вроде Британского Содружества, либо был бы октябрь. Если бы империя дожила до победы в ПМВ, она бы жила и дальше (некоторое время). Особенно если учесть, что она уже была фактически конституционной монархией, с парламентом, с многопартийной системой. Не исключено (и даже вероятно), что к концу 1920-х гг., статус императора мог бы измениться (снижен). Может, был бы и переворот, и ещё что угодно. Но вопрос был о состоянии на 1923 год. Энциклоп пишет: В общем гладко не будет - все будет сложно с возможным сползанием ситуации в диктатуру профашистского толка. Вот это весьма вероятно, но явно после 1923 года. Установление диктатуры (условного "русского Гитлера") вполне возможно, например будущий диктатор -- вождь одной из партий, набравшей большинство голосов на выборах в Думу -- будет назначен Николаем II (уже не самодержцем), подобно Гинденбургу, на главный в стране пост... почему бы не возродить для этого должность имперского канцлера (КРИ)? абв пишет: Землю- крестьянам, свобода торговли и т.д. А что, в Российской империи свободы торговли не было? И крестьяне все безземельные были? абв пишет: Юнкерс в Москве работал? Большая разница между тем, как работал Юнкерс в Москве и как вывозили заводы после ВМВ. Примерно такая разница, как между альтернативной историей, как прикладной дисциплиной исторической науки, и альтернативной историей в бульварной литературе, где Берия с окровавленной шашкой скачет по Елисейским полям.
Змей: Hoax пишет: она получила бы статус широкой автономии в составе Российской империи. Автономия кончилась бы очередным изданием "ноябрьской ночи".
Jugin: Hoax пишет: Против Германии войны не будет, потому что неизбежно сближение Германии и России, как это и было в реальности. В реальности произошло сближение СССР и Германии как проиграввших в войне стран, ограниченных в той или иной степени Версальской системой, и объединенной общей целью - борьбой с Версальской системой. В АИ Россия - победитель, пользующаяся плодами победы и заинтересованная в сохранении сложившейся после войны системы. И цели тогда России и Германии противоположные.Hoax пишет: Причём на фоне охлаждения отношений с Францией, которая воленс-ноленс станет главной виновницей российских бед: "опутали долговой кабалой", надо выплачивать %% по займам, и т. п. Мы за них кровь проливали, а они теперь из нас кровь пьют! -- всё это темы для пропаганды, и не обязательно коммунистической. Ну на этой почве вряд ли. Французские кредиты были льготными, никто не заставлял их брать и пошли они не коррупционерам, а на развитие промышленности, армии и т.д., к тому же внешние заимствования - это вполне нормальный путь решения финансовых проблем. Другое дело, что в случае, когда на континенте остается только 2 примерно равные военные державы, конфликт между ними неизбежен, при этом каждая из них имеет свое слабое место: Россия Польшу, а Франция Эльзас и Лотарингию, к которым существуют и германские интересы. В этом варианте в борьбе между собой и Франция, и Россия обязательно буду стараться рано или поздно привлечь Германию, осбабляя тем самым режим послевоенных санкций. При этом нужно учитывать, что Франция всегда была союзницей Польши. Hoax пишет: Что касается Польши -- она получила бы статус широкой автономии в составе Российской империи. Но сами поляки скорее всего с этим бы не согласились, ну не хотели они никогда жить в составе России. А с учетом того, что 20 в. это время окончательного оформления мононациональных государств, это основной тренд, хотя временами и прерывающийся, плюс общая радикализация, вызванная мировой войной, то, на мой взгляд, в этом случае столкновение было бы неизбежно. А им обязательно воспользовались бы Франция и Германия. Франция, чтобы ослабить своего соперника, а Германия, чтобы выйти из режима антигерманских санкций. Hoax пишет: Если бы империя дожила до победы в ПМВ, она бы жила и дальше (некоторое время). Очень недолго. Все бы закончилось с русско-польской войной. Hoax пишет: Особенно если учесть, что она уже была фактически конституционной монархией, с парламентом, с многопартийной системой. Далеко не фактически. Парламент не играл решающей роли, вся исполнительная власть принадлежала царю, основной принцип европейской демократии: один человек - один голос не соблюдался. Hoax пишет: Не исключено (и даже вероятно), что к концу 1920-х гг., статус императора мог бы измениться (снижен). Может, был бы и переворот, и ещё что угодно. Тогда все кардинально менялось бы. Поляки, финны проголосовали бы за выход из состава России. Если соглашаться, империя разваливается. Если подавлять - война с установлением диктатуры и вмешательством трьих сторон в конфликт. А значит, все равно империя заканчивается, превращаясь в диктатуру, скорее всего, военную, даже если внешне монархия и сохранялась бы. А 1 мировая война показала, что в военном отношении Россия крайне ослабла и победить союз Польши и Франции или союз Польши и Германии не могла.
Энциклоп: Hoax пишет: Что касается Польши -- она получила бы статус широкой автономии в составе Российской империи. В реальной истории речь уже шла о полной ее самостоятельности. В любом случае Польша сыграла бы резко отрицательную роль в поствоенном развитии России. Шакал Европы он и есть шакал.
абв: Jugin пишет: А 1 мировая война показала, что в военном отношении Россия крайне ослабла и победить союз Польши и Франции или союз Польши и Германии не могла. В военном отношении Россия очень усилилась, а не ослабла. 2 врага разбиты- Рейх и АВ. Турцию уж не считаем. Для Франции важен союз с мировой державой Россией, а не с какой то Польшей. У Польши нет армии, у немцев 10 дивизий после Версаля, мы их обоих за 5 минут 1 мизинцем.
учитель: Господи, какая злобная Польша даже при независимости? Пилсудского, как предателя там рядом не стояло. Будет кто то вроде Домбовского. Вполне пророссийский деятель. А разные трения обязательны, но не фатальны. И это еще при условии, что Силезии, Данциг и прочее на что поляки в Реале рот раскрывали им не отдадут взамен восточных кресов. При отсутствии войны с Россией вполне хватит сил удержать. А получение Польшей части немецких территорий в объеме больше реального это еще и подрыв немецкой промышленности. Польша по любому враг Германии после этого. А уж зариться на хоть что то в России смеху подобно. В развалившейся империи они могли, не в данной ситуации. И хотелось бы заметить, что отсутствует разрыв экономических связей и равал промышленности. Применять к данной альтернативной Росссии штампы 20-х очень странно. Развитие идет не с нуля.
Энциклоп: учитель пишет: Господи, какая злобная Польша даже при независимости? Она не злобная - она просто с гонором. Гонор будет требовать большего, чем дали. Крупные европейские державы будут играть на этом и явно не в пользу России и Германии. учитель пишет: И хотелось бы заметить, что отсутствует разрыв экономических связей и равал промышленности. Применять к данной альтернативной Росссии штампы 20-х очень странно. Развитие идет не с нуля. Если Польша обретет независимость, то это и будет разрывом экономических связей с ее промышленностью. Экономические же проблемы были везде в Европе. Почему они вдруг минуют Россию, непонятно.
учитель: Энциклоп пишет: Она не злобная - она просто с гонором. Гонор будет требовать большего, чем дали. Крупные европейские державы будут играть на этом и явно не в пользу России и Германии. Давайте не рассуждать на уровне гонор. А то ведь можно и про российский комплекс заговорить. Вы биографию Домбовского знаете? А его идеи? Что поддерживать Польшу будет Франция, нет вопросов. Что при поднятии Германии у Польши совсем другие отношения с Россией достаточно понятно. Нечего им делить, если исходить из границы Керзона. Нет смысла России идти на союз с Германией. Совсем другие отношения. Энциклоп пишет: Если Польша обретет независимость, то это и будет разрывом экономических связей с ее промышленностью. Экономические же проблемы были везде в Европе. Почему они вдруг минуют Россию, непонятно. Вы видимо не понимаете что разрыв экономических отношений с Польшей в АИ несколько другое дело. Половина промышленности Польши была завязана на Россию. А жесткого противостояния нет. Войны не было. Да и не верится мне, что в альтернативном Версале независимость Польше будет вручена без соответствующих военных и экономических соглашений. Даже с раскладкой общероссийских долгов Ведь с кончанием войны российские войска входят в Польшу. Местные органы власьти а-ля Пилсудский для союзников неприемлимы. Они ведь немцам служили. А экономические проблемы непременно будут. И профашисткие движения. И аграрная реформа (дя незнающих он были в 19 и 18 по всей Восточной европе) Просто начинать придется не с нуля, уровень сохранится. Сначала послевоенный кризис, потом бум, таможенные войны и общемировой кризис. Нельзя же требовать всего и сразу. Этого нигде нет. Разница в том, что например программа стрительства военных заводов от 16г будет продолжаться, а не прерываться на 20 лет. В результате к 40-м, экономически ничем не хуже рела. Может и лучше. Тут начинается альтернатива на альтернативе с политикой и неизвестно еще будет ли вторая мировая. Но автору темы это не требуется. Ограничиваемся 20-ми.
учитель: Что касается долгов. Посмотрим как Италия решила аналогичный вопрос с английским долгом (он лишь немногим меньше российского и составляет 2.3 млрд долларов). В январе 1926 года, Италия и Англия заключили соглашение, по которому Италия обязывалась выплачивать по 4 млн фунтов стерлингов (37 млн золотых рублей) в течение 62 лет. Логично допустить, что и Россия сможет добиться от Англии таких же условий и будет выплачивать в год сорок с чем то миллионов рублей до 1988 года ))) Или вы не верите в Россию и представляете себе ее руководство сплошь дуракими ))) на Лозаннской конференции в 1932 году США списали своим контрагентам почти 45% задолженности. После 1935 года вообще всякие платежи по военным и т.п. долгам европейских стран США прекратились. То есть военные долги ничего ужасного из себя не представляли. Естественно с сегодняшним знанием. Внутрений долг превращается в пыль инфляцией. ЕМНИП Франция девальвировала франк в шесть раз. Пример перед глазами. Теперь внешний долг довоенный. По публикации Кредитной канцелярии Министерства финансов Российской Империи, озаглавленной "Финансовый рынок России" и датированной 1913 г. , платежи, осуществленные для обслуживания российского публичного долга (сюда включались как проценты по займам, так и амортизация), распределялись в предвоенный период между Россией и зарубежными странами следующим образом: в России в 1909 г. на обслуживание публичного долга было выплачено 214,5 млн. руб. , за границей - 180,5 млн. руб. (общая сумма годовых выплат - 389 млн. руб.). В 1910 г. в России - 233,2 млн. руб. , за границей - 175,8 (общая сумма - 409 млн. руб.), в 1911 г. - 246 млн. в России и 147 млн. - за границей (общая сумма - 393 млн. руб.), в 1912 г. - 200,2 млн. в России и 187,3 млн. за границей (общая сумма - 387,5 млн. руб.). Для сравнения. В 1915 году 'обыкновенные' доходы составили сумму в 3 млрд. рублей, а 'обыкновенные' расходы - 2,2 млрд. 800 млн разницы в плюс. Платить плюс минус 400 по долгам. Год военный и пошла инфляция, но в данных цифрах она не отражена. Именно поэтому "обыкновенные" в кавычках. То есть реально довоеные долги ничего страшного и ужасного из себя не представляли.
полная версия страницы