Форум » Военная альтернатива » АИ-ПМВ-2 (революций в 1917 не было, Российская империя в числе победительниц) » Ответить

АИ-ПМВ-2 (революций в 1917 не было, Российская империя в числе победительниц)

Hoax: Предположим, что в феврале 1917 года не случилось революции (возможные причины опустим), и в ноябре 1918 (или даже летом 1918) война закончилась, как и в реальности, только на пиру победителей оказалась и Россия, никакого сепаратного мира не заключавшая. И вот, наступил новый, 1923 год. На троне всё тот же Николай II. Россия -- империя. 1. Каков территориальный состав Российской империи? (чем приросла, как там Польша, как проливы?) 2. Каково состояние российской экономики, с учётом сделанных во время войны (и до неё) долгов(в реальности аннулированных советским правительством); с учётом "засилья иностранного капитала"?

Ответов - 85, стр: 1 2 3 All

Змей: 1. Польша в минусе, восточная граница Польше напоминает современную. В минусе может быть и Финляндия. С проливами сложнее. Константинополь могли, к примеру, поставить под международный контроль. Как вариант - проливы за Россией, но на островах Эгейского моря британские базы. Короче, вариант Порт-Артура. 2. Полный капут. Германские репарации ушли на покрытие долгов, туда же идёт почти вся выручка за экспорт, более-менее доходные отрасли и транспорт под контролем иностранцев. Расслоение в деревне ставит страну на грань гражданской войны. Кризис 1929 года убъёт российскую сырьевую экономику. С учётом характера Н-2, гражданской войны не избежать ни пи каком раскладе, в финале - диктатура.

HotDoc: Змей пишет: Кризис 1929 года убъёт российскую сырьевую экономику. Скорей, с учетом условия "засилья иностранного капитала", он убьет ее большую часть. Т.к. в период кризиса экономия начинается в первую очередь с филиалов.

gem: Змей пишет: Польша в минусе, восточная граница Польше напоминает современную. Очень вероятно. Да, в общем, и справедливо. Львов, увы, - польский. ЗА ЭТО Россия имеет право потребовать вводить свои войска в Польшу при существенном нарушении Германией Версальских соглашений. Как и Франция - в Рейнскую область. Степень существенности определяется Лигой Наций. И Россией, само собой. СовБеза еще нет. А граница определяется линией Керзона. Литовско(русско)-польскую границу определяет ЛН на основе плебисцита и с учетом мнения России. Но Вильно не отдавать. Еще чего! В 1323 году он впервые упоминается в письме великого князя литовского Гедимина, в котором тот называет Вильну своим «стольным градом». Какие поляки? Змей пишет: В минусе может быть и Финляндия. С какой стати? Но за исключением МИДа и армии с флотом пусть берут, сколько проглотят. А вот Эстония и Латвия м.б. подтянуты до уровня финских свобод. И все это можно сделать самим, не дожидаясь всплеска антирусского национализма и ай-яй-яев из Европы. Змей пишет: С проливами сложнее. Константинополь могли, к примеру, поставить под международный контроль. Как вариант - проливы за Россией, но на островах Эгейского моря британские базы. Короче, вариант Порт-Артура. Напомню в надцатый раз - проливы ОТДАНЫ России в начале 1915. Точка. А ВМБ - одна головная боль и деньги на ветер. Надеюсь, ума хватит заключить с Турцией договор, позволяющий шастать нашим кораблям через проливы когда и сколько угодно. Шульгин в Думе обязан убедить тупых помещиков. [Свое имперство можно (нужно?) почесывать, арендовав ВМБ в новоиспеченной Югославии (Черногории) в Которской бухте. Пустят братушек к обоюдному удовольствию.] А вот Армению с Араратом - отобрать! За милостивый отказ от военного контроля над проливами (оккупации). За геноцид. Заодно ввести этот термин. Змей пишет: 2. Полный капут. Уважаемый Змей долгие годы пасется на интернетной этой ниве. При СВ член-корром стал бы. Хватит. Попытаемся разобраться наконец. В конце 20-х, после долгих переговоров и скидок немцам назначили недоимок в 114 млрд довоенных марок с выплатой до 1989. Это около 40 млрд тогдашних долларов, если я правильно перевел. Во всяком случае - это точно 19 млрд фунтов. По 570 млн $ в год. На этом минимуме и остановимся. Причем США от репараций формально отказались, хотя радостно брали долговые денежки от АиФ (10 млрд долга было у союников! и никто в транс, как совисторики, от этого не впадал) - которые, понятно, их не печатали - а брали из Германии. Более того, с началом кризиса-29 ненавистный совисторикам либераст-рыночник Гувер отказался от этих платежей, чтоб не довести Германию до кондратия и революции. Дальше. К весне 1917 Россия задолжала союзникам 8 млрд рублей, т.е. порядка 1,5 млрд $. Предположим, долг ко времени окончания войны (к лету 1918) вырастет до 2 млрд. Совисторикам и любителям их писанины разве невдомек, что у России есть что стребовать с Германии? До 10-12 млрд долларов (это 40 поделить на 4, если шо - долями Японий пренебрегаем), что кратно превышает внешний долг (да и внутренний вместе с ним). Логичнейшее решение: отдать союзникам 3, 4, пусть 5 - от 10. 100% прибыли от сделки. А начнут ныть - пригрозить частичным дефолтом или заявить о растягивании выплат на те же 70 лет. Возьмут! Поэтому утверждение Змей пишет: более-менее доходные отрасли и транспорт под контролем иностранцев будем расценивать как намеренную злую провокацию. Тезис Змей пишет: Расслоение в деревне ставит страну на грань гражданской войны. ничем не подкреплен (нет масс одичавших дезертиров, расслоение еще более худшее было и раньше) - и должен быть доказан серьезными доводами. Точно так же жупел 1929 может и не прожупелить - если Россия будет полноправным игроком на рынке. Или прожупелить не столь сильно. Нужен серьезный разговор, и мне представляется, что вряд ли во вводной ув. Hoax речь шла о десятилетиях. Если кто-то спросит: что получила Россия от альтернативного исхода войны? - отвечу: не меньше, чем UK. Отсутствие сильных противников на суше, приличные отношения с соседями (черт с ней, с Турцией). Отсутствие ГВ и гениальных вождей. Как минимум.

Древогрыз: gem пишет: Если кто-то спросит: что получила Россия от альтернативного исхода войны? - отвечу: не меньше, чем UK. интересно. и чур меня СМ1-но слишком жирно для РИ. gem пишет: приличные отношения с соседями (черт с ней, с Турцией). поляки-те еще перцы. еще решат что игроки. начнут делать движения всякие. gem пишет: Отсутствие ГВ и гениальных вождей. хм. таки ГВ вполне реальна-разумеется не в такой форме как в реал-истории. но в 1905 году таки ударило неслабо-и до февральской революции было далеко неспокойно. а с гениальными вождями-не очень было бы. печально. gem пишет: Совисторикам и любителям их писанины разве невдомек, что у России есть что стребовать с Германии? на Францию для примера смотреть надо. но РИ таки послабее. gem пишет: А вот Эстония и Латвия м.б. подтянуты до уровня финских свобод. нафига? gem пишет: До 10-12 млрд долларов (это 40 поделить на 4, если шо - долями Японий пренебрегаем), что кратно превышает внешний долг (да и внутренний вместе с ним). Логичнейшее решение: отдать союзникам 3, 4, пусть 5 - от 10. 100% прибыли от сделки жуткие вещи говорите-за что воевали то? gem пишет: А начнут ныть - пригрозить частичным дефолтом или заявить о растягивании выплат на те же 70 лет. по большевистски.

Jugin: Как-то забывается, что в России существовал не экономический, а политический кризис: ничем не ограниченное и не ответственное перед Думой правительство, всевластие чиновников, которые не в состоянии адекватно реагировать на вызовы, пример - война, и которое к тому же потеряло почти полностью поддержку в обществе. И гражданское общество во главе с думскими партиями (от кадетов до большевиков). Так что все зависело не от долгов, это чепуха, кредиторы и должники всегда при желании договариваются, а от политических демократических реформ: будут они проведены - и Россия делает рывок. Нет - все равно революция.

Змей: Jugin пишет: не экономический Политический кризис следствие прорех в экономике. Jugin пишет: всевластие чиновников, которые не в состоянии адекватно реагировать на вызовы, пример - война Предприниматели на войне тоже оторвались по полной. Jugin пишет: И гражданское общество во главе с думскими партиями Что такое за зверь - гражданское общество? Jugin пишет: , кредиторы и должники всегда при желании договариваются Или кредиторы выкручивают руки должникам. Jugin пишет: от политических демократических реформ: будут они проведены - и Россия делает рывок Демократические реформы приведут во власть эсеров со всеми вытекающими.

Древогрыз: Jugin пишет: а от политических демократических реформ: не диктатура надежней в наших палестинах.

Jugin: Змей пишет: Политический кризис следствие прорех в экономике. Это не о России, надеюсь. Экономический рост России накануне войны был очень высок, проблема была не в прорехах экономики, проблема была в прорехах управления. Змей пишет: Предприниматели на войне тоже оторвались по полной. Чисто совковая фраза, не обозначающая ничего. Напоминать, что во время войны в России не было нехватки прдуктов при увеличении выпуска военных материалов, нужно? Или это не вписывается в примитивные коммунистические схемы? Змей пишет: Что такое за зверь - гражданское общество? Это не для Вас, так что не заморачивайтесь. Змей пишет: Или кредиторы выкручивают руки должникам. Вы совсем не в курсе финансовых проблем в современном мире? Или не видите разницы между рэкетирами, поставившими на счетчик и межгосударственными финансовыми отношениями, где банкротство, при выкручивании рук, должника может привести к экономическому краху кредитора, потерявшего на этом банкротстве деньги? Змей пишет: Демократические реформы приведут во власть эсеров со всеми вытекающими. Вот и славно. Очень популярная была партия. А уж в союзе с кадетами совсем чудно. Вот чего точно не было бы, так это второй мировой войны. Ибо против блока Россия, Англия и Франция Германия войну бы никогда не начала. И остались бы в миллионы образованных, знающих людей, изгнанных из России в годы гражданской войны и расстрелянных и посаженных при большевистском режиме. От Сикорского и Зворыкина до Бартини, Сахарова и Гурвича с Геймом. Древогрыз пишет: не диктатура надежней в наших палестинах. Для находящихся у власти, безусловно, по поводу остальных большие сомнения.

Древогрыз: Jugin пишет: Напоминать, что во время войны в России не было нехватки прдуктов при увеличении выпуска военных материалов, нужно? как там с военными поставками? цены вздули-будь здоров. или это не вписывается в ваши примитивные либеральные схемы? Jugin пишет: Вот чего точно не было бы, так это второй мировой войны кто знает. Jugin пишет: Ибо против блока Россия, Англия и Франция Германия войну бы никогда не начала. против этого блока она и в ПМВ бы не полезла. по логике. но не срослось. Jugin пишет: И остались бы в миллионы образованных, знающих людей, изгнанных из России в годы гражданской войны и расстрелянных и посаженных при большевистском режиме. зато других бы не подучили.

абв: Змей пишет: Польша в минусе, восточная граница Польше напоминает современную. В минусе может быть и Финляндия. С проливами сложнее. Константинополь Вы что-то перепутали. Россия ВЫИГРАЛА ПМВ, а не проиграла. Даже Ленин хотел Польшу вернуть , но не получилось. С финнами тоже. Автономию получат- и хорошо. Познань, Краков, Данциг, Львов - наши. А граница по Одеру еще лучше- как в 45. Тогда французам границу по Рейну отдадим. Эрзерум и Трапезунд, проливы- это наше. Турцию можно с Грецией в 1922 поделить. Змей пишет: Полный капут. Германские репарации ушли на покрытие долгов, туда же идёт почти вся выручка за экспорт, более-менее доходные отрасли и транспорт под контролем иностранцев. Расслоение в деревне ставит страну на грань гражданской войны. Кризис 1929 года убъёт российскую сырьевую экономику. С учётом характера Н-2, гражданской войны не избежать ни пи каком раскладе, в финале - диктатура. Полностью наоборот. Репарации идут на развитие, долги отдадим потом. Кредиторам можно дать концессии. Из Рейха вывозим целые заводы(как в 45)- промышленность увеличивается. Юнкерс трудится в Москве, Россия - лидер авиапрома. Фоккера тоже переманим. Амер. капитал идет в Россию. Развиваемся как сейчас Китай. НЭП при эсерах в 2 раза мощнее, чем при большевиках, нет потерь от гражданской войны. Крестьяне получают землю и увеличивают производство зерна. Югославы, чехословаки и болгары- союзники России. Франция тоже. ГВ нет и быть не может- земля отдана крестьянам.

Jugin: Древогрыз пишет: как там с военными поставками? А как с военными поставками? Древогрыз пишет: против этого блока она и в ПМВ бы не полезла Вот только в ПМВ у Германии был союзник, сам по себе достаточно сильный - А-В. А на 1 сентября 1939 г. кроме дружбана Оси никого. Даже Муссолини предпочел в войну не вмешиваться на первом этапе. Да и не готовилась Германия ко 2МВ 40 лет, ограничилась активными 4 годами. Разницу улавливаете? Древогрыз пишет: зато других бы не подучили. А Вы оказывается альруист и филантроп: готовы перебить несколько миллионов своих, чтобы телевидение появилось в США, а не в России? Вон оно как...

Hoax: Польша была бы российской, но как автономия (НикНик старший обещал), вроде ВКФ. Возможно, и скорее всего, к российской Польше будут присоединены прусские польские земли (Силезия...) и австрийские (Галиция...). РИ не потеряла бы территорий, ни Польши, ни Финляндии, вообще ничего. Более того, север Персии был бы д факто (а может, и де юре) закреплён, кусок Турции (многострадальные Карс, Эрзерум + Трапезунд). Возможно и Проливы (статус = Гибралтару, например).

gem: Hoax пишет: Польша была бы российской NB: Не забыть спросить у поляков. Исключая точку зр. ув. Змея - все согласны, что без Февраля было бы лучше? По-моему, да. Взгляды представлены широко: от имперски -оптимистического ув.абв до либерально-осторожного у меня, любимого. «Детали доработаем в рабочем порядке».

Hoax: абв пишет: Из Рейха вывозим целые заводы(как в 45)- промышленность увеличивается. Это ненаучная фантастика.

Hoax: абв пишет: НЭП при эсерах в 2 раза мощнее, чем при большевиках, какой нэп?! С каких радостей?

Hoax: gem пишет: NB: Не забыть спросить у поляков. Поляков никто не спрашивает.

Hoax: gem пишет: без Февраля было бы лучше? Это надо выяснить. Не факт. Не факт даже, что было бы лучше без Октября. Но это к теме не относится. Тема -- не было ни февраля, ни октября, империя выжила, из этого и надо исходить.

Jugin: Hoax пишет: Возможно, и скорее всего, к российской Польше будут присоединены прусские польские земли (Силезия...) и австрийские (Галиция...). переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. Шувалов. 14 сентября 1914 г. 12 марта 1915 г. Англия официальной нотой обязалась отдать России город Константинополь с небольшим хинтер-ландом, включающим западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Далее, Россия должна была получить и восточное побережье Босфора до Исмидского залива, острова Мраморного моря и острова Имброс и Тенедос. Hoax пишет: Поляков никто не спрашивает. Тогда скорая война, возможно, одновременно и против Германии. И без союза с Англией и Францией. Давить Польшу для России они точно не будут. Hoax пишет: Тема -- не было ни февраля, ни октября, империя выжила, из этого и надо исходить. И без октября, и без февраляи, и даже без войны империя не выжила бы, ибо время империй прошло. Либо эволюционировала в конституционную монархию (республику) федеративного типа, что-то вроде Британского Содружества, либо был бы октябрь.

Энциклоп: Hoax пишет: Предположим, что в феврале 1917 года не случилось революции (возможные причины опустим), и в ноябре 1918 (или даже летом 1918) война закончилась, как и в реальности, только на пиру победителей оказалась и Россия, никакого сепаратного мира не заключавшая. Альтернатива России в данном случае это реальная история Италии после 1918 года. Вроде тоже среди победителей, но обделена бонусами, хотя Проливы отдадут, но содержание Проливов только добавит головных болей и проблем. В стране все те же реальные экономические проблемы, жесточайшая экономия в потреблении и питании, что и во всех других европейских странах, так что рывка в развитии не будет при всем желании. На фоне всех проблем будут стоять все те же старые болячки, что и до войны: земельный вопрос и развитие гражданского общества. Не решении этих вопросов неизбежно приведет к революции с возможной диктатурой польского образца. В общем гладко не будет - все будет сложно с возможным сползанием ситуации в диктатуру профашистского толка.

Змей: Энциклоп пишет: Альтернатива России в данном случае это реальная история Италии после 1918 года. Плюс национальные окраины.

gem: Энциклоп пишет: В общем гладко не будет - все будет сложно с возможным сползанием ситуации в диктатуру профашистского толка. Согласен. Я уже как-то предлагал http://mirknig.com/knigi/1181165920-smelo-my-v-bojj-....html Ну и наконец - к ужастику о разорении России (выплатой внешних долгов) возвращаться больше, надеюсь, не будем.

СМ1: Jugin пишет: Либо эволюционировала в конституционную монархию (республику) федеративного типа, что-то вроде Британского Содружества А где можно почитать КОНСТИТУЦИЮ Британского Содружества? Или хотя бы Великобритании.

Jugin: СМ1 пишет: А где можно почитать КОНСТИТУЦИЮ Британского Содружества? Или хотя бы Великобритании. А нигде. Правовая система в Великобритании несколько отлична от континентальной. А Вы раньше этого не знали?

СМ1: Jugin пишет: А нигде. Правовая система в Великобритании несколько отлична от континентальной. А Вы раньше этого не знали? Нет, не знал, Вы мне открыли миры. Непонятно только, коли никакой Конституции нет, с какой стати Вы именуете британскую монархию "конституционной", да ещё по "типу Британского Содружества". Предполагая, к тому же, подобный поворот в России, имевшей первоклассное европейское законодательство.

gem: СМ1 пишет: в России, имевшей первоклассное европейское законодательство. Вы меня изумляете. Выборы по «куриям» и черт-те что в ступе - Европа? Имущественный ценз был в Европах - малозначительный, половой (ну - гендерный) - тоже. Тогда и в тех условиях - разумно. Но уже в 30-х практически везде был принцип «один человек - один голос». К этому могла идти и Россия.

Jugin: СМ1 пишет: Нет, не знал, Вы мне открыли миры. Я просто счастлив. СМ1 пишет: Непонятно только, коли никакой Конституции нет, с какой стати Вы именуете британскую монархию "конституционной", да ещё по "типу Британского Содружества". Не я же не виноват, что Вам непонятно, что конституционной монархией называется определенный вид государственного устройства, в котором власть монарха весьма ограничена и он играет декоративную роль.

gem: Jugin пишет: он играет декоративную роль. Не всегда. «Британия, ты очумела» - и назначает новые парламентские выборы. Создавая прецедент либо находя его в истории. Принципиально возможно. Но для этого не стоит злить подданных лет 150.

СМ1: Jugin пишет: Вам непонятно, что конституционной монархией называется определенный вид государственного устройства, в котором власть монарха весьма ограничена и он играет декоративную роль. Мне непонятно, почему к этому "определённому виду" отнЕсена британская монархия. "Декоративная роль", которой настолько декоративна, что британский монарх и все члены монаршьей фамилии даже теоретически неподсудны. НАД ЗАКОНОМ. А власть монарха "ограничена" ВСЕГДА - высшей аристократией, цареубийством и матушкой Природой. В России был Госсовет, а с 1905 года и парламент, хотя там время от времени плясали лезгинку азиатские дервиши.

абв: Jugin пишет: Тогда скорая война, возможно, одновременно и против Германии. И без союза с Англией и Францией. Давить Польшу для России они точно не буду Снова юморите. Или информацией не владеете? Немецкая армия 7 ПД, 3 КД(после Версаля). Русская армия 200 ПД, 50 КД. Польшу и давить не надо. Получают дешевое сырье и рынки сбыта в России. Богатеют, или бедным быть лучше? Hoax пишет: какой нэп?! С каких радостей Землю- крестьянам, свобода торговли и т.д. Для сокращения - нэп, хотя можно иначе назвать. Hoax пишет: Это ненаучная фантастика Юнкерс в Москве работал? А Рейх победители хотели поделить на Баварию, Саксонию и т.д. Так что потеря старого оборудования для немцев- это не слишком страшная вещь. Могло быть хуже. Кстати Москвич- это Опель , делали на трофейном оборудовании.

Jugin: СМ1 пишет: Мне непонятно, почему к этому "определённому виду" отнЕсена британская монархия. Ну я-то что могу при этом поделать, если Вам непонятно, что роль монарха прописана в Великобритании как "парламентского" монарха, с правами и обязанностями, прописанным в конвенциях и прецедентах? СМ1 пишет: А власть монарха "ограничена" ВСЕГДА - высшей аристократией, цареубийством и матушкой Природой. Да просто есть разница между самодержавием, ограниченном удавкой, и монархией, ограниченной законодательством. СМ1 пишет: В России был Госсовет, а с 1905 года и парламент, хотя там время от времени плясали лезгинку азиатские дервиши. И как? Расскажите, какие решения, принятые Госсоветом, с которыми не был согласен монарх, были воплощены в жизнь? И каким образом Дума влияла на формирование правительства в России, хотя ее появление, безусловно, шаг к конституционной монархии?абв пишет: Снова юморите. Или информацией не владеете? Немецкая армия 7 ПД, 3 КД(после Версаля). Русская армия 200 ПД, 50 КД. И что из этого? При наличии 2 военных держав в Европе, Россия и Франция, обе начнут претендовать на гегемонию, а значит, активно гадить друг-другу, используя для этого Германию (как в РИ это делал СССР, да и Англия играла против Франции). Потому 7 дивизий в Германии в лучшем случае будет очень недолго. абв пишет: Польшу и давить не надо. Получают дешевое сырье и рынки сбыта в России. Богатеют, или бедным быть лучше? А что можно делать с поляками, если они категорически не желают жить в России? И дешевое сырье, и рынки сбыта не предотвратили ни 1830 г, ни 1861 г.

piton83: Jugin пишет: При наличии 2 военных держав в Европе, Россия и Франция, обе начнут претендовать на гегемонию, а значит, активно гадить друг-другу, используя для этого Германию (как в РИ это делал СССР, да и Англия играла против Франции). Потому 7 дивизий в Германии в лучшем случае будет очень недолго. Толковая мысль. Ведь и вправду союз между Францией и Россией был ведь не от большой любви, а от общей угрозы, а коли общая угроза ликвидирована, то и дружба быстро бы зачахла. И каждая сторона использовала бы Германию против другой. Хотя если бы Германия сильно воспряла, тогда дружба началась бы снова

Hoax: Jugin пишет: Тогда скорая война, возможно, одновременно и против Германии. И без союза с Англией и Францией. Давить Польшу для России они точно не будут. Против Германии войны не будет, потому что неизбежно сближение Германии и России, как это и было в реальности. Причём на фоне охлаждения отношений с Францией, которая воленс-ноленс станет главной виновницей российских бед: "опутали долговой кабалой", надо выплачивать %% по займам, и т. п. Мы за них кровь проливали, а они теперь из нас кровь пьют! -- всё это темы для пропаганды, и не обязательно коммунистической. Что касается Польши -- она получила бы статус широкой автономии в составе Российской империи. Jugin пишет: И без октября, и без февраляи, и даже без войны империя не выжила бы, ибо время империй прошло. Либо эволюционировала в конституционную монархию (республику) федеративного типа, что-то вроде Британского Содружества, либо был бы октябрь. Если бы империя дожила до победы в ПМВ, она бы жила и дальше (некоторое время). Особенно если учесть, что она уже была фактически конституционной монархией, с парламентом, с многопартийной системой. Не исключено (и даже вероятно), что к концу 1920-х гг., статус императора мог бы измениться (снижен). Может, был бы и переворот, и ещё что угодно. Но вопрос был о состоянии на 1923 год. Энциклоп пишет: В общем гладко не будет - все будет сложно с возможным сползанием ситуации в диктатуру профашистского толка. Вот это весьма вероятно, но явно после 1923 года. Установление диктатуры (условного "русского Гитлера") вполне возможно, например будущий диктатор -- вождь одной из партий, набравшей большинство голосов на выборах в Думу -- будет назначен Николаем II (уже не самодержцем), подобно Гинденбургу, на главный в стране пост... почему бы не возродить для этого должность имперского канцлера (КРИ)? абв пишет: Землю- крестьянам, свобода торговли и т.д. А что, в Российской империи свободы торговли не было? И крестьяне все безземельные были? абв пишет: Юнкерс в Москве работал? Большая разница между тем, как работал Юнкерс в Москве и как вывозили заводы после ВМВ. Примерно такая разница, как между альтернативной историей, как прикладной дисциплиной исторической науки, и альтернативной историей в бульварной литературе, где Берия с окровавленной шашкой скачет по Елисейским полям.

Змей: Hoax пишет: она получила бы статус широкой автономии в составе Российской империи. Автономия кончилась бы очередным изданием "ноябрьской ночи".

Jugin: Hoax пишет: Против Германии войны не будет, потому что неизбежно сближение Германии и России, как это и было в реальности. В реальности произошло сближение СССР и Германии как проиграввших в войне стран, ограниченных в той или иной степени Версальской системой, и объединенной общей целью - борьбой с Версальской системой. В АИ Россия - победитель, пользующаяся плодами победы и заинтересованная в сохранении сложившейся после войны системы. И цели тогда России и Германии противоположные.Hoax пишет: Причём на фоне охлаждения отношений с Францией, которая воленс-ноленс станет главной виновницей российских бед: "опутали долговой кабалой", надо выплачивать %% по займам, и т. п. Мы за них кровь проливали, а они теперь из нас кровь пьют! -- всё это темы для пропаганды, и не обязательно коммунистической. Ну на этой почве вряд ли. Французские кредиты были льготными, никто не заставлял их брать и пошли они не коррупционерам, а на развитие промышленности, армии и т.д., к тому же внешние заимствования - это вполне нормальный путь решения финансовых проблем. Другое дело, что в случае, когда на континенте остается только 2 примерно равные военные державы, конфликт между ними неизбежен, при этом каждая из них имеет свое слабое место: Россия Польшу, а Франция Эльзас и Лотарингию, к которым существуют и германские интересы. В этом варианте в борьбе между собой и Франция, и Россия обязательно буду стараться рано или поздно привлечь Германию, осбабляя тем самым режим послевоенных санкций. При этом нужно учитывать, что Франция всегда была союзницей Польши. Hoax пишет: Что касается Польши -- она получила бы статус широкой автономии в составе Российской империи. Но сами поляки скорее всего с этим бы не согласились, ну не хотели они никогда жить в составе России. А с учетом того, что 20 в. это время окончательного оформления мононациональных государств, это основной тренд, хотя временами и прерывающийся, плюс общая радикализация, вызванная мировой войной, то, на мой взгляд, в этом случае столкновение было бы неизбежно. А им обязательно воспользовались бы Франция и Германия. Франция, чтобы ослабить своего соперника, а Германия, чтобы выйти из режима антигерманских санкций. Hoax пишет: Если бы империя дожила до победы в ПМВ, она бы жила и дальше (некоторое время). Очень недолго. Все бы закончилось с русско-польской войной. Hoax пишет: Особенно если учесть, что она уже была фактически конституционной монархией, с парламентом, с многопартийной системой. Далеко не фактически. Парламент не играл решающей роли, вся исполнительная власть принадлежала царю, основной принцип европейской демократии: один человек - один голос не соблюдался. Hoax пишет: Не исключено (и даже вероятно), что к концу 1920-х гг., статус императора мог бы измениться (снижен). Может, был бы и переворот, и ещё что угодно. Тогда все кардинально менялось бы. Поляки, финны проголосовали бы за выход из состава России. Если соглашаться, империя разваливается. Если подавлять - война с установлением диктатуры и вмешательством трьих сторон в конфликт. А значит, все равно империя заканчивается, превращаясь в диктатуру, скорее всего, военную, даже если внешне монархия и сохранялась бы. А 1 мировая война показала, что в военном отношении Россия крайне ослабла и победить союз Польши и Франции или союз Польши и Германии не могла.

Энциклоп: Hoax пишет: Что касается Польши -- она получила бы статус широкой автономии в составе Российской империи. В реальной истории речь уже шла о полной ее самостоятельности. В любом случае Польша сыграла бы резко отрицательную роль в поствоенном развитии России. Шакал Европы он и есть шакал.

абв: Jugin пишет: А 1 мировая война показала, что в военном отношении Россия крайне ослабла и победить союз Польши и Франции или союз Польши и Германии не могла. В военном отношении Россия очень усилилась, а не ослабла. 2 врага разбиты- Рейх и АВ. Турцию уж не считаем. Для Франции важен союз с мировой державой Россией, а не с какой то Польшей. У Польши нет армии, у немцев 10 дивизий после Версаля, мы их обоих за 5 минут 1 мизинцем.

учитель: Господи, какая злобная Польша даже при независимости? Пилсудского, как предателя там рядом не стояло. Будет кто то вроде Домбовского. Вполне пророссийский деятель. А разные трения обязательны, но не фатальны. И это еще при условии, что Силезии, Данциг и прочее на что поляки в Реале рот раскрывали им не отдадут взамен восточных кресов. При отсутствии войны с Россией вполне хватит сил удержать. А получение Польшей части немецких территорий в объеме больше реального это еще и подрыв немецкой промышленности. Польша по любому враг Германии после этого. А уж зариться на хоть что то в России смеху подобно. В развалившейся империи они могли, не в данной ситуации. И хотелось бы заметить, что отсутствует разрыв экономических связей и равал промышленности. Применять к данной альтернативной Росссии штампы 20-х очень странно. Развитие идет не с нуля.

Энциклоп: учитель пишет: Господи, какая злобная Польша даже при независимости? Она не злобная - она просто с гонором. Гонор будет требовать большего, чем дали. Крупные европейские державы будут играть на этом и явно не в пользу России и Германии. учитель пишет: И хотелось бы заметить, что отсутствует разрыв экономических связей и равал промышленности. Применять к данной альтернативной Росссии штампы 20-х очень странно. Развитие идет не с нуля. Если Польша обретет независимость, то это и будет разрывом экономических связей с ее промышленностью. Экономические же проблемы были везде в Европе. Почему они вдруг минуют Россию, непонятно.

учитель: Энциклоп пишет: Она не злобная - она просто с гонором. Гонор будет требовать большего, чем дали. Крупные европейские державы будут играть на этом и явно не в пользу России и Германии. Давайте не рассуждать на уровне гонор. А то ведь можно и про российский комплекс заговорить. Вы биографию Домбовского знаете? А его идеи? Что поддерживать Польшу будет Франция, нет вопросов. Что при поднятии Германии у Польши совсем другие отношения с Россией достаточно понятно. Нечего им делить, если исходить из границы Керзона. Нет смысла России идти на союз с Германией. Совсем другие отношения. Энциклоп пишет: Если Польша обретет независимость, то это и будет разрывом экономических связей с ее промышленностью. Экономические же проблемы были везде в Европе. Почему они вдруг минуют Россию, непонятно. Вы видимо не понимаете что разрыв экономических отношений с Польшей в АИ несколько другое дело. Половина промышленности Польши была завязана на Россию. А жесткого противостояния нет. Войны не было. Да и не верится мне, что в альтернативном Версале независимость Польше будет вручена без соответствующих военных и экономических соглашений. Даже с раскладкой общероссийских долгов Ведь с кончанием войны российские войска входят в Польшу. Местные органы власьти а-ля Пилсудский для союзников неприемлимы. Они ведь немцам служили. А экономические проблемы непременно будут. И профашисткие движения. И аграрная реформа (дя незнающих он были в 19 и 18 по всей Восточной европе) Просто начинать придется не с нуля, уровень сохранится. Сначала послевоенный кризис, потом бум, таможенные войны и общемировой кризис. Нельзя же требовать всего и сразу. Этого нигде нет. Разница в том, что например программа стрительства военных заводов от 16г будет продолжаться, а не прерываться на 20 лет. В результате к 40-м, экономически ничем не хуже рела. Может и лучше. Тут начинается альтернатива на альтернативе с политикой и неизвестно еще будет ли вторая мировая. Но автору темы это не требуется. Ограничиваемся 20-ми.

учитель: Что касается долгов. Посмотрим как Италия решила аналогичный вопрос с английским долгом (он лишь немногим меньше российского и составляет 2.3 млрд долларов). В январе 1926 года, Италия и Англия заключили соглашение, по которому Италия обязывалась выплачивать по 4 млн фунтов стерлингов (37 млн золотых рублей) в течение 62 лет. Логично допустить, что и Россия сможет добиться от Англии таких же условий и будет выплачивать в год сорок с чем то миллионов рублей до 1988 года ))) Или вы не верите в Россию и представляете себе ее руководство сплошь дуракими ))) на Лозаннской конференции в 1932 году США списали своим контрагентам почти 45% задолженности. После 1935 года вообще всякие платежи по военным и т.п. долгам европейских стран США прекратились. То есть военные долги ничего ужасного из себя не представляли. Естественно с сегодняшним знанием. Внутрений долг превращается в пыль инфляцией. ЕМНИП Франция девальвировала франк в шесть раз. Пример перед глазами. Теперь внешний долг довоенный. По публикации Кредитной канцелярии Министерства финансов Российской Империи, озаглавленной "Финансовый рынок России" и датированной 1913 г. , платежи, осуществленные для обслуживания российского публичного долга (сюда включались как проценты по займам, так и амортизация), распределялись в предвоенный период между Россией и зарубежными странами следующим образом: в России в 1909 г. на обслуживание публичного долга было выплачено 214,5 млн. руб. , за границей - 180,5 млн. руб. (общая сумма годовых выплат - 389 млн. руб.). В 1910 г. в России - 233,2 млн. руб. , за границей - 175,8 (общая сумма - 409 млн. руб.), в 1911 г. - 246 млн. в России и 147 млн. - за границей (общая сумма - 393 млн. руб.), в 1912 г. - 200,2 млн. в России и 187,3 млн. за границей (общая сумма - 387,5 млн. руб.). Для сравнения. В 1915 году 'обыкновенные' доходы составили сумму в 3 млрд. рублей, а 'обыкновенные' расходы - 2,2 млрд. 800 млн разницы в плюс. Платить плюс минус 400 по долгам. Год военный и пошла инфляция, но в данных цифрах она не отражена. Именно поэтому "обыкновенные" в кавычках. То есть реально довоеные долги ничего страшного и ужасного из себя не представляли.

gem: piton83 пишет: дружба быстро бы зачахла. И каждая сторона использовала бы Германию против другой. Нет. России нечего делить с Францией. Обе страны будут опасаться Германии - и попытки (предположим) UK перессорить всех не найдут «должного понимания».

Jugin: gem пишет: Нет. России нечего делить с Францией. Обе страны будут опасаться Германии - и попытки (предположим) UK перессорить всех не найдут «должного понимания». Когда в банке остается 2 паука, то быстро выясняется, что есть что делить.

учитель: Например Англия с Францией Вполне себе ссорились, но в кардинальных вопросах выступили вместе. Россия не паук. Россия младший клиент в 20-е. Третий в Европе, но младший. Отсюда и возможность маневрировать. Слабого подключить к своим интересам заинтересованы оба. Не совместно, а против друг друга. А есть еще и США. Тоже любопытный фактор. Экономически. Тут просто нет четкого ответа. Все зависит от ситуации и личностей у власти. Наприимер мне вполне нормальным кажется создание достаточно жесткого режима. Профашисткого. Это ведь общая тенденция была.

Jugin: учитель пишет: Например Англия с Францией Вполне себе ссорились, но в кардинальных вопросах выступили вместе. Например, Англия и Франция не были пауками в одной банке, а разных банках, континентальной и морской, к тому же война между ними была невозможно по простой причине: Англия не имела серьезной сухопутной армии, а Франция флота. И то политика Англии имела целью, в значительной степени, ослабить французское влияние на континенте. В случае же с Россией все было бы иначе, и Россия и Франция имели сухопутную армию и точки соперничества, ту же Польшу. учитель пишет: Россия не паук. Россия младший клиент в 20-е. Третий в Европе, но младший. Почему вдруг младший? Армия существенно больше, потери от войны, если брать на нач. 17 г., меньше, в основном, Польша. Почему вдруг при этом российское правительство должно считать себя младшим партнером? В тих условиях Германия может стать джокером, в котором будут заинтересованы обе стороны.

piton83: gem пишет: Нет. России нечего делить с Францией. Нуууу... Всегда есть что делить, а в то время вопрос дележки решался военным путем. У каждой из сторон был бы соблазн использовать Германию в качестве противовеса для противника. С другой стороны в случае чрезмерного усиления Германии, Франции и России было бы проще договориться, чем в реальности.

учитель: Jugin пишет: Например, Англия и Франция не были пауками в одной банке, а разных банках, континентальной и морской, к тому же война между ними была невозможно по простой причине: Англия не имела серьезной сухопутной армии, а Франция флота. И то политика Англии имела целью, в значительной степени, ослабить французское влияние на континенте. В результате вы сами признаете, что англия имела цель ослабить французское влияние. Жто не пауки Это мелочи жизни. Можно вспомнить разборки по поводу колоний или даже в Версале, когда Франция хотела всерьез попилить Германию. Так что это вопрос отношения. Свары были, но договаривались без очевидных проклятий. Было бы желание. Jugin пишет: В случае же с Россией все было бы иначе, и Россия и Франция имели сухопутную армию и точки соперничества, ту же Польшу. И как, непременно бы друг на друга напали? Достаточно посмотреть на политику той же Польши в реале, когда СССР явный враг и все равно нет четкого следования французским указаниям. Они искали для себя выгоду и в АИ экономически очень связаны с Россией. А вот с Англией у России непремено были бы разборки в Азии. Достаточно вспомнить хотя бы страстное желание влезть в Палестину к святым местам. Есть поле для маневра. Jugin пишет: Почему вдруг младший? Армия существенно больше, потери от войны, если брать на нач. 17 г., меньше, в основном, Польша. Почему вдруг при этом российское правительство должно считать себя младшим партнером? Потому что по результатам реала Мы принимаем за данность отсутствие революции, как условие. Однако считать армию усилившейся, а после войны отсутствие кучи проблем - это уже сказка. Jugin пишет: В тих условиях Германия может стать джокером, в котором будут заинтересованы обе стороны. В тех условиях Россия станет джокером Именно она третий, которого можно привлечь на свою сторону. Договорами, деньгами и прочим. Туда и вкладывать выгоднее. Это уже не говоря о вечной песне, вскармливали Германию против СССР. Нету СССР и вскармливать незачем. Просто любая альтернатива с определеного момента уже не просчитывается. Появились новые люди на руководящих постах (особенно в России), идут реформы (аграрная обязательно или выльется в революцию), улучшилась/ухудшилась жизнь. Все это требуется расписать очень подробно, иначе начинается сплошое ИМХО. Говорить можно о первых послевоенных годах и то с натяжкой. Революции не было, а почему? Николай генералов погнал? Генералы взяли власть и всех болтунов постреляли? Эсеры объеденились с генералами? Как обсуждать, если нет внутреней политики. А внешняя со стороны А и Ф меняется по результатам происходящего. Сильна Россия - будут считаться. Нет, будут использовать.

Jugin: учитель пишет: В результате вы сами признаете, что англия имела цель ослабить французское влияние. Безусловно. учитель пишет: Жто не пауки Пауки. Только один сухопутный, а второй морской, к тому же неподалек 2 паукоеда силу набирают. учитель пишет: И как, непременно бы друг на друга напали? Достаточно посмотреть на политику той же Польши в реале, когда СССР явный враг и все равно нет четкого следования французским указаниям. Они искали для себя выгоду и в АИ экономически очень связаны с Россией. Вот только тут вопрос о Польше и возникает: она независима или нет? Если независима, то один вариант развития событий, и возникает вопрос о Финляндии, Литве и остальной Прибалтике, если зависима, то очан войны. учитель пишет: А вот с Англией у России непремено были бы разборки в Азии. Достаточно вспомнить хотя бы страстное желание влезть в Палестину к святым местам. Есть поле для маневра. Для разборок с Англией нужен флот, который в России был крайне слаб, не зря ведь именно после уничтожения русского флота во время русско-японской войны, Россия и Англия стали договариваться. У России с Англией та же проблема, что и между Францией и Англией, у одних слабый флот, у других армия, воевать один на один невозможно. И нет по-настоящему серьезных поводов для борьбы, а вот с Францией есть - гегемония в Европе. учитель пишет: Потому что по результатам реала Мы принимаем за данность отсутствие революции, как условие. Однако считать армию усилившейся, а после войны отсутствие кучи проблем - это уже сказка. И зря. В 17 г. нет дефицита снарядов, как в 14. Линия фронта устойчива, выдвинулись новые командиры, среди которых наиболее ярким является Брусилов. Коренная Россия не затронута войной, в отличие от разоренного севера Франции. Все проблемы только в управлении. При варианте отсутствия революции - происходит улучшение управления, правильно проведенные реформы. учитель пишет: В тех условиях Россия станет джокером В чьей игре? учитель пишет: Революции не было, а почему? А здесь тупик, выход из которого не просчитывается, но который является решающим. Мы же можем говорить, что каким-то чудомсохраняется существовавшая до 14 г. система, которая при этом работает почему-то эффективно. Что невозможно. Поэтому и альтернатива с рассмотрением внешнеполитических, и только, моментов.

абв: Jugin пишет: Англия не имела серьезной сухопутной армии, а Франция флота Британская армия 90 дивизий в 1918, французский флот -4-й в мире.

учитель: абв пишет: Британская армия 90 дивизий в 1918, французский флот -4-й в мире. А потом армию демобилизовали. Проблема не в ее наличии/отсутствии. Французская в 30-е жила с жутко урезанным бюджетом и ЕМНИП жалование лейтенанта на 20 франков больше дворника. Просто сама постановка вопроса неправильная. Чисто морских и континентальных держав уже нет. Если нельзя оккупировать метрополию - Англию, то никто не гарантировал, что русские к примеру не пойдут на юг. Недаром пришлось договариваться. Jugin пишет: Вот только тут вопрос о Польше и возникает: она независима или нет? Если независима, то один вариант развития событий, и возникает вопрос о Финляндии, Литве и остальной Прибалтике, если зависима, то очан войны. Если исходить из ослабленной России, то независима. Но при этом наверняка раскладка долгов, экономический договор. Если усилилилась, в чего я не верю, то автономия на манер финской. Все свое, кроме внешних сношений. Опять же кто у власти. Наверняка прорусские генералы. Это не значит, что они обожают россию, наверняка попутно и к Франции прислоняются. Это значит, что военного противостояния нет. А Прибалтика и Финляндия независимые при сохраненении РИ чистое фэнтэзи. Провозглашение по результатам революции. В той же Финляндии летом даже временые их легко под лавку загнали. Jugin пишет: 17 г. нет дефицита снарядов, как в 14. Линия фронта устойчива, выдвинулись новые командиры, среди которых наиболее ярким является Брусилов. Коренная Россия не затронута войной, в отличие от разоренного севера Франции. Все проблемы только в управлении. При варианте отсутствия революции - происходит улучшение управления, правильно проведенные реформы. Причем снаряды после войны? У нас кризис власти, волнения на селе (аграрная реформа и эсэры сильны даже если всех большевиков перевешали). Послевоенный кризис. А уж про правильные реформы - это явное вмешательство очередного попаданца. Какие они правильные? ИМХО дележка земли. И тут начинается. Подушно, посемейно, по мужикам, конфискация у помещиков, выделившихся из общины, инвентарь, отсутствие у части областей серьезного дополнительного ресурса для раздела. Масса недовольных. Не помещиков, их на тот момент немного. Крестьян. Можно ведь посмотреть на советскую историю. ГВ кончилась к 21г. Всех кулаков-мироедов постреляли и победили. В 29г уже до 10% кулаки с подкулачниками. То есть разделение земли автоматом вызвало и расслоение деревни. Старых эксплуататоров поубирали, а новые моментально появились. Кто то поднялся, а кто то и нет. Вот, кстати и народ на развитие промышленное. Но говорить о спокойствии без серьезного подавления восстаний нельзя. Jugin пишет: В чьей игре? Джокер в любой игре не лишний. Сегодня этого поддержит, завтра того. С политической точки зрения выгоднее чем идти за одним. Играть на противоречиях.

Jugin: учитель пишет: Это значит, что военного противостояния нет. Это значит, что нет военного противостояния по поводу Польши, что тоже не истина, ибо существует еще вопрос границ. Но это значит, что возникнет противостояние в другом месте, например, Россия поддержит Германию в вопросе о Рейнской зоне. Или произойдет столкновение из-за наследства Турции. Просто всегда, когда остается только 2 государства, примерно равные по силе, они обязательно сталкиваются между собой. Единственное что может предотвратить - могут не успеть до конца 20-х гг., а там экономический кризис и подъем Германии. учитель пишет: А Прибалтика и Финляндия независимые при сохраненении РИ чистое фэнтэзи. Автономия Великого княжества Финляндского была очень высока, как себя повели бы финны в таком варианте. ПРичем следует учитывать, что ослабление центральной власти должно было привести в усилению желания финнов стать независимыми. А усиление централизации власти - проблемы внутри России. учитель пишет: Причем снаряды после войны? при том, что это показатель состояния армии на момент революции. учитель пишет: У нас кризис власти, волнения на селе (аграрная реформа и эсэры сильны даже если всех большевиков перевешали). Если начнут вешать, то точно РИ развалится. Хотя зачем эсерам вешать небольшую и не пользующуюся особым авторитетом партию совершенно неясно. Но если начнут вешать, то диктатура и не эсеров. Тогда развал РИ - вечный Октябрь впереди. И не имеет особой разницы как зовут очередного вождя революции: Ленин, Спиридонова или Чернов. учитель пишет: ГВ кончилась к 21г. Всех кулаков-мироедов постреляли и победили. В 29г уже до 10% кулаки с подкулачниками. То есть разделение земли автоматом вызвало и расслоение деревни. Старых эксплуататоров поубирали, а новые моментально появились. Да как-то мироедами "кулаки" в 29 особо не были. И никто их до приезда коллективизаторов не жег. учитель пишет: Джокер в любой игре не лишний. Вот только внешняя политика это не покер и выигрывает не джокер, а тот, кто джокера использует. И чья игра Вы так и не ответили.

учитель: Jugin пишет: Это значит, что нет военного противостояния по поводу Польши, что тоже не истина, ибо существует еще вопрос границ. Но это значит, что возникнет противостояние в другом месте, например, Россия поддержит Германию в вопросе о Рейнской зоне. Или произойдет столкновение из-за наследства Турции. Вот тут мы упираемся в альтернативный Версаль. Я ставлю на линию Керзона, приблизительно и дополнительные куски за счет Германии. Турцию должны были попилить и наверняка бы попилили, если бы не поддержка Лениным Кемаля. Ее и так нашинковали, но большевики широким жестом подарили огромные территории, иначе доставшиеся бы России. Бороться они могли в основном за Палестину. Святые места и все такое. Но это не территории, а престиж и опять игра на противоречиях. Что касается Рейнской области, то Франция много чего хотела и с Англией не договорилась. Вот тут и появляется третий. На чью сторону встанет. Уж точно не Германии. Вот и получит соответствено за помощь уступки вдругих вопросах. Два против трех. Придется договариваться. Jugin пишет: Автономия Великого княжества Финляндского была очень высока, как себя повели бы финны в таком варианте. ПРичем следует учитывать, что ослабление центральной власти должно было привести в усилению желания финнов стать независимыми. А усиление централизации власти - проблемы внутри России. Да видно как повели. Лето 1917г. Не было у них возможности что-то требовать. Независимость признал Ленин и поддержали западники в пику коммунистам. Jugin пишет: при том, что это показатель состояния армии на момент революции. При отсутствии революции надо проводить демобилизацию. А снарядами сыт не будешь. Это на будущее хорошо, не на тот момент. Уже победили. Jugin пишет: Если начнут вешать, то точно РИ развалится. Хотя зачем эсерам вешать небольшую и не пользующуюся особым авторитетом партию совершенно неясно. Но если начнут вешать, то диктатура и не эсеров. Тогда развал РИ - вечный Октябрь впереди. И не имеет особой разницы как зовут очередного вождя революции: Ленин, Спиридонова или Чернов. А по мне натурально не важно как будут звать очередного диктатора. Важно, чтобы он взял на себя ответственность и навел порядок. И еще важно не устраивать радикальной ломки строя. Революции не было, значит реформы. По другому опять революция. Jugin пишет: Да как-то мироедами "кулаки" в 29 особо не были. И никто их до приезда коллективизаторов не жег. Я не для спора о том, что такое коллективизация. Я к тому, что село каждый день и час рождает буржуазные отношения. Ведь ГВ с комбедами не было. Масса недовольных. Jugin пишет: Вот только внешняя политика это не покер и выигрывает не джокер, а тот, кто джокера использует. И чья игра Вы так и не ответили. Невозможно ответить на абстрактные вопросы не зная кто у власти, решения альтернативного Версаля и внутренюю политику России. Внешнюю тоже. Но если жить в ожидании нас обязательно кинут, то почему самим не попытаться кого кинуть? Нормальная политика

O'Bu: Jugin пишет: Да как-то мироедами "кулаки" в 29 особо не были. И никто их до приезда коллективизаторов не жег. А что кулаки-то в кавычках? Как всегда, важно надутые щёки, Имею Мнение Хрен Оспоришь, и полная незамутнённость сознания по матчасти. Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет. Отсюда. Цапки как они есть. А не жгли - так это с дореволюционных времён повелось - дом мироеда посреди деревни, пусти ему красного петуха (что многим хотелось) - так полдеревни выгорит к какой-то матери. Dixi. O'Bu.

piton83: O'Bu пишет: Отсюда. Цапки как они есть. А не жгли - так это с дореволюционных времён повелось - дом мироеда посреди деревни, пусти ему красного петуха (что многим хотелось) - так полдеревни выгорит к какой-то матери. Ерунда какая-то. Накапливая у себя большие массы хлеба, кулаки совершенно не выпускали их на рынок, сознательно взвинчивая цены. В тех условиях это была фактически работа по организации голода Пока были кулаки голода не было, а вот после раскулачивания голод и случился. Впрочем, учитывая пустячный срок лишения свободы по 107-й статье — до одного года (вообще-то до трех, но это в случае сговора торговцев, а ты попробуй-ка этот сговор докажи), основной мерой наказания являлась как раз конфискация излишков. Не хотели продавать хлеб — отдадите даром. Надо к автору статьи применить такую же логику. Не хочешь товар продавать по госцене, отдадишь даром. Ну и еще посидишь с годик, делов-то, срок ведь "пустячный". Северо-Кавказский край. В ряде мест Кущевского и Мясниковского районов (Донского округа) отмечается массовый помол зерна на муку. Часть хлеборобов занимается систематическим вывозом и продажей муки на городском рынке… Цены на пшеницу доходят до 3 руб. за пуд. Зажиточные и крепкое кулачество, скупая на месте по 200-300 пуд. хлеба, перемалывают его на муку и увозят на подводах в другие районы, где продают по 6–7 руб. за пуд. Вот ведь негодяи! Молют зерно, а потом муку продают на городском рынке!

Змей: piton83 пишет: Пока были кулаки голода не было РИ регулярно голодала. Сто раз Брокгауза цитировал. piton83 пишет: после раскулачивания голод и случился. Post hoc, non est propter hoc. piton83 пишет: Молют зерно, а потом муку продают на городском рынке! Вы хоть прочли бы свою же цитатку: piton83 пишет: Цены на пшеницу доходят до 3 руб. за пуд. Зажиточные и крепкое кулачество, скупая на месте по 200-300 пуд. хлеба, перемалывают его на муку и увозят на подводах в другие районы, где продают по 6–7 руб. за пуд. Перепродают, завышая цену.

Древогрыз: Змей пишет: Перепродают, завышая цену. ну это добавленная стоимость. Змей пишет: РИ регулярно голодала. ага-в целом верно.

Змей: Древогрыз пишет: это добавленная стоимость. Вдвое?

piton83: Змей пишет: РИ регулярно голодала. Сто раз Брокгауза цитировал. Уже сто раз отвечали что такого голода как в 1932-1933 году в РИ не было. Змей пишет: Post hoc, non est propter hoc. Да-да. Это просто совпадение. Поо мнению автора статьи кулаки вели работу по организации голода. Но пока кулаки были голода не было. А когда кулаков не стало голод случился. Змей пишет: Перепродают, завышая цену. Я и говорю, прямо натуральнейшие враги народа. Как же можно продавать муку дороже зерна? Змей бы на их месте стал продавать занижая цену. Змей пишет: Вдвое? Вот ведь негодяи какие, продают муку вдвое дороже зерна. Правда Змей не учел такие мелочи как процент выхода муки из зерна, расходы на транспорт, собственно помол и продажу.

Древогрыз: piton83 пишет: Уже сто раз отвечали что такого голода как в 1932-1933 году в РИ не было. и тем не менее? запас прочности низок до неприличия. и голод бывал-и при НЭПе-причем вполне сравнимый.

Змей: piton83 пишет: такого голода как в 1932-1933 году в РИ не было такого, это простите, какого? С закупкой зерна за границей? piton83 пишет: Но пока кулаки были голода не было. Был регулярно. piton83 пишет: А когда кулаков не стало голод случился. И голодали до введения фермерства и разгона колхозов с совхозами? piton83 пишет: Змей бы на их месте стал продавать занижая цену. Чапека здесь, не сомневаюсь, все читали. Imago, уловка № 6. piton83 пишет: Правда Змей не учел такие мелочи как процент выхода муки из зерна, расходы на транспорт, собственно помол и продажу. И Вы готовы обосновать? Милости прошу! Во сколько раз. по-Вашему, мука должна была быть дороже зерна?

piton83: Змей пишет: такого, это простите, какого? С умершими от голода. Не от болезней на фоне недоедания, а от дистрофии. И с каннибализмом. Змей пишет: Чапека здесь, не сомневаюсь, все читали. Imago, уловка № 6. Причем тут Чапек? Вы же сами пишите - перепродают, завышая цену. Что Вам не нравится в факте такой продажи? Это вполне естественно, когда готовый продукт продается дороже сырья. Вот Вы лично стали бы продавать муку дешевле зерна или все-таки дороже? Змей пишет: И Вы готовы обосновать? Милости прошу! Во сколько раз. по-Вашему, мука должна была быть дороже зерна? Змей в своей репертуаре. Сначала пишет "завышали цену", а потом я должен обосновывать размер наценки. Не, Змей, так не пойдет. Вот Вы выдвинули тезис про завышение цены - обосновывайте. Сами как-то говорили - кто выдвигает тезис, тот его и обосновывает.

Jugin: Древогрыз пишет: и тем не менее? запас прочности низок до неприличия. и голод бывал-и при НЭПе-причем вполне сравнимый. Где и когда при НЭПе был голод? Змей пишет: И Вы готовы обосновать? Милости прошу! Во сколько раз. по-Вашему, мука должна была быть дороже зерна? Во столько, сколько готов заплатить рынок. А если государство хочет снизить цену на муку в краткосрочной перспективе, то оно либо открывает свой рынок для иностранных продавцов, либо вводит систему дотаций. Либо начинает гнобить крестьян, после чего цена на муку падает, правда, при этом мука исчезает вместе с крестьянами.

Змей: piton83 пишет: Сначала пишет "завышали цену", а потом я должен обосновывать размер наценки Вы сперва вволю поизголялись. а теперь хотите чтобы я Ваши экономические фантазии расхлебал? piton83 пишет: Сами как-то говорили - кто выдвигает тезис, тот его и обосновывает. piton83 пишет: Змей не учел такие мелочи как процент выхода муки из зерна, расходы на транспорт, собственно помол и продажу. Это Вы выдали на гора? Нет? Jugin пишет: мука исчезает вместе с крестьянами. Как же мы до 1991 года без крестьян и муки дожили?

Jugin: Змей пишет: Как же мы до 1991 года без крестьян и муки дожили? С большим трудом. То голодали, то зерно за границей закупали, потому как колхозники (батраки, крепостные) не смогли и не хотели заменить крестьян.

piton83: Змей пишет: Вы сперва вволю поизголялись. а теперь хотите чтобы я Ваши экономические фантазии расхлебал? Змей, не даром есть пословица - что написано пером, того не вырубишь топором. Вы написали "Перепродают, завышая цену". Даже не будем касаться того, что не просто перепродают, а мелят муку, потом везут куда-то. Вот это Ваш тезис - завышали цены, где обоснование? А обоснования нет, есть очередное юление. Я теперь должен доказывать, что не завышали. Змей пишет: Это Вы выдали на гора? Нет? А в чем я не прав? Если Вы учли эти факторы готов признать свою неправоту и даже покаяться. Факторы такие были. Мой тезис в том, что не зная этих затрат нельзя говорить о величине наценки - завышенная она или нет. Древогрыз пишет: и голод бывал-и при НЭПе-причем вполне сравнимый. Голод был в 1921-1922 годах, после нескольких лет гражданской войны. А потом-то когда был голод? Да еще сравнимый?

Древогрыз: piton83 пишет: Голод был в 1921-1922 годах, после нескольких лет гражданской войны. ошибся малость. увы-каюсь. формалистами не будем. таки следствие разрухи и засухи. впрочем мой тезис о низком запасе прочности-тоже имеет основание. учитывать треба. Jugin пишет: С большим трудом. То голодали, то зерно за границей закупали, потому как колхозники (батраки, крепостные) не смогли и не хотели заменить крестьян. опять броневичок. уже сто раз объяснялось-что изменилась структура сель-хоза. говядина и молоко-на них излишки-коль есть. покайтесь гражданин. или у вас Союз-в один собирательный период уменьшается?

piton83: Древогрыз пишет: впрочем мой тезис о низком запасе прочности-тоже имеет основание Это понятно. Сельское хозяйство до коллективизации не блистало успехами, но голода не было.

Древогрыз: piton83 пишет: Это понятно. Сельское хозяйство до коллективизации не блистало успехами ну тогда бы коллективизация не понадобилась. piton83 пишет: , но голода не было. с оговорками-вы мысль то развивайте.

mifi: Древогрыз пишет: piton83 пишет: цитата: Это понятно. Сельское хозяйство до коллективизации не блистало успехами ну тогда бы коллективизация не понадобилась. Че, правда? Ключевой вопрос коллективизации - как делить эти самые "успехи" сельского хозяйства, а не их наличие/отсутствие. Как аутентично замечают современные наследники Макара Нагульнова - кулак виноват в том, что перемолов зерно, продавал муку дороже, получая прибыль, вот и весь сказ.

Древогрыз: mifi пишет: Ключевой вопрос коллективизации - как делить эти самые "успехи" сельского хозяйства, хватало бы и продналога. в случае чего-и продразверстки. так ведь проще чем возиться с колхозами. не?

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Ключевой вопрос коллективизации - как делить эти самые "успехи" сельского хозяйства, хватало бы и продналога. в случае чего-и продразверстки. так ведь проще чем возиться с колхозами. не? Продразверстка требует продотрядов, которые каждый год будут выгребать зерно. Опыт ГВ показал, что дело это хлопотное и взрывоопасное без физического уничтожения и\или изоляции зажиточных крестьян. Поэтому и была поставлена задача "ликвидации кулачества, как класса" - один раз и окончательно сломать хребет российскому крестьянству. Что и удалось сделать.

Древогрыз: mifi пишет: Продразверстка требует продотрядов, которые каждый год будут выгребать зерно. каждый год? mifi пишет: дин раз и окончательно сломать хребет российскому крестьянству. Что и удалось сделать. надеюсь вы не из этих самых? а таки вариант высказанный мной-проще.

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Продразверстка требует продотрядов, которые каждый год будут выгребать зерно. каждый год? Урожай, знаете ли, бывает каждый год. а то и два раза в год. Или Вы предлагаете один раз забрать у крестьян все зерно, чтобы они все померли? Тогда и одного раза хватит - или как еще понимать ваше удивление? Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: дин раз и окончательно сломать хребет российскому крестьянству. Что и удалось сделать. надеюсь вы не из этих самых? а таки вариант высказанный мной-проще. Древогрызыч, вы хоть понимаете, что спорите не со мной, а с И.В. Сталиным? Он как будто вам отвечает, г-н "правый уклонист" :)... "нельзя вытеснить класс кулачества, как класс, мерами налогового и всякого иного ограничения, оставляя в руках этого класса орудия производства с правом свободного пользования землей и сохраняя в нашей практике закон о найме труда в деревне, закон об аренде, запрещение раскулачивания. Автор забывает, что при политике ограничения эксплуататорских тенденций кулачества можно рассчитывать на вытеснение лишь отдельных отрядов кулачества, что не противоречит, а наоборот, предполагает сохранение до поры до времени кулачества, как класса. Чтобы вытеснить кулачество, как класс, для этого недостаточно политики ограничения и вытеснения отдельных его отрядов. Чтобы вытеснить кулачество, как класс, надо сломить в открытом бою сопротивление этого класса и лишить его производственных источников существования и развития (свободное пользование землей, орудия производства, аренда, право найма труда и т. д.). Это и есть поворот к политике ликвидации кулачества, как класса. Без этого разговоры о вытеснении кулачества, как класса, есть пустая болтовня, угодная и выгодная лишь правым уклонистам. Без этого немыслима никакая серьезная, а тем более сплошная коллективизация деревни. Это хорошо поняли бедняки и середняки нашей деревни, громящие кулачество и осуществляющие сплошную коллективизацию. Этого не понимают еще, по-видимому, некоторые наши товарищи. Стало быть, нынешняя политика партии в деревне есть не продолжение старой политики, а поворот от старой политики ограничения (и вытеснения) капиталистических элементов деревни к новой политике ликвидации кулачества, как класса. " http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD/%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%A2%D0%BE%D0%BC_12/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0

Древогрыз: mifi пишет: или как еще понимать ваше удивление? очень просто. продналог-обязательная доля за так. бери ее-и усе. mifi пишет: Древогрызыч, вы хоть понимаете, что спорите не со мной мы немного не туда ушли. впрочем неважно. какие цели кол-ции по вашему? выкачивать ресурсы-ну так зачем заморачиваться ради такой простой цели. не-мой вариант проще. или все сводилось не только к этому mifi пишет: один раз и окончательно сломать хребет российскому крестьянству. в назидание потомкам.

mifi: Древогрыз пишет: очень просто. продналог-обязательная доля за так. бери ее-и усе. Для вас является новостью, что продразверстка заменена продналогом в 1921 г? Вы собираетесь заменять в 1929 продналог продналогом или что? Что именно вы предлагаете-то? Древогрыз пишет: мы немного не туда ушли. впрочем неважно Так я и думал, именно это я и предполагал :). Как только современным сталинистам указываешь на текст Сталина, в котором на вполне понятном русском языке объясняется сталинская политика вместо их туманных рассуждений, то они сразу меняют тему. В приведенном тексте Сталин вполне ясно объясняет зачем и почему проводится коллективизация. Мое мнение вполне совпадает с мнением Сталина, критикуйте.

Древогрыз: mifi пишет: Для вас является новостью, что продразверстка заменена продналогом в 1921 г? нет. mifi пишет: Вы собираетесь заменять в 1929 продналог продналогом или что? Что именно вы предлагаете-то? всего лишь оставить продналог-раз цель кол-ции-выкачка средств-но ведь и продналога хватает. или были и другие цели кол-ции? озвучьте. mifi пишет: . Как только современным сталинистам мифыч-я человек аполитичный. у меня и справка есть. mifi пишет: Мое мнение вполне совпадает с мнением Сталина, критикуйте. удивлен. ну так ликвидация кул-ва как самоцель?

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Вы собираетесь заменять в 1929 продналог продналогом или что? Что именно вы предлагаете-то? всего лишь оставить продналог-раз цель кол-ции-выкачка средств-но ведь и продналога хватает. или были и другие цели кол-ции? озвучьте. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Мое мнение вполне совпадает с мнением Сталина, критикуйте. удивлен. ну так ликвидация кул-ва как самоцель? Вы текст Сталина читали или как? Если кратко - то да, поскольку кулачество - капитализм на деревне. Капиталисты хотят зарабатывать деньги, а советская власть хочет владеть всеми ресурсами страны и распределять их по собственным приоритетам. Или построение социализма в отдельно взятой стране как главная цель Советской власти в сталинскую эпоху - это полный сюрприз для вас?

Древогрыз: mifi пишет: Вы текст Сталина читали или как? вполглаза и по диагонали. ленив я мифыч-а в мире так много более интересного. mifi пишет: Если кратко - то да, поскольку кулачество - капитализм на деревне. Капиталисты хотят зарабатывать деньги, а советская власть хочет владеть всеми ресурсами страны и распределять их по собственным приоритетам. ну вот-можете же. цель благая? mifi пишет: Или построения социализма в отдельно взятой стране как главная цель Советской власти в сталинскую эпоху - это полный сюрприз для вас? да не.

mifi: Древогрыз пишет: ну вот-можете же. цель благая? Для распределителей - да. Для зажиточных крестьян (а чтобы попасть в "подкулачники" особого богатства не нужно)-нет. А дальше уже вопрос ваших личных предпочтений.

Древогрыз: mifi пишет: А дальше уже вопрос ваших личных предпочтений. только ли моих? в целом? отрасль тогда была значимой-ну значит под гос-контроль. сейчас бы конешно так не заморачивались. хотя с другой стороны-много ли ресурсов удавалось получать-какой КПД до и после коллективизации.

Змей: mifi пишет: Как аутентично замечают современные наследники Макара Нагульнова - кулак виноват в том, что перемолов зерно, продавал муку дороже, получая прибыль, вот и весь сказ. Это, простите, следует из цитаты. приведённой наследником Островнова.

mifi: Змей пишет: mifi пишет: цитата: Как аутентично замечают современные наследники Макара Нагульнова - кулак виноват в том, что перемолов зерно, продавал муку дороже, получая прибыль, вот и весь сказ. Это, простите, следует из цитаты. приведённой наследником Островнова. Из цитаты следует, что кулаки покупали зерно, мололи его и продавали муку. А вот то, что этим они совершали чудовищное преступление следует, простите, из классового чутья а-ля Макар, более не из чего.

Змей: mifi пишет: А вот то, что этим они совершали чудовищное преступление следует, простите, из классового чутья а-ля Макар, более не из чего. Сажали не по классовому чутью, а исходя из состава преступления в соответствии с действующим законодательством.

mifi: Змей пишет: mifi пишет: цитата: А вот то, что этим они совершали чудовищное преступление следует, простите, из классового чутья а-ля Макар, более не из чего. Сажали не по классовому чутью, а исходя из состава преступления в соответствии с действующим законодательством. Это о чем - о колосках? Или о "ликвидации кулачества как класса"? Если про первое - оставляю без комментариев, если про второе - то ликвидировали по постановлению Политбюро. Простая задачка - найдите там ссылки на законодательство :) http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Энциклоп: mifi пишет: Простая задачка - найдите там ссылки на законодательство :) Вот вам простой ответ на задачку на примере одного такого осужденного: Есть конкретная ссылка на конкретную статью.

Змей: mifi пишет: Это о чем - о колосках? О конкретной цитате в конкретном посте.



полная версия страницы