Форум » Военная альтернатива » АИ-ПМВ-2 (революций в 1917 не было, Российская империя в числе победительниц) » Ответить
АИ-ПМВ-2 (революций в 1917 не было, Российская империя в числе победительниц)
Hoax: Предположим, что в феврале 1917 года не случилось революции (возможные причины опустим), и в ноябре 1918 (или даже летом 1918) война закончилась, как и в реальности, только на пиру победителей оказалась и Россия, никакого сепаратного мира не заключавшая. И вот, наступил новый, 1923 год. На троне всё тот же Николай II. Россия -- империя. 1. Каков территориальный состав Российской империи? (чем приросла, как там Польша, как проливы?) 2. Каково состояние российской экономики, с учётом сделанных во время войны (и до неё) долгов(в реальности аннулированных советским правительством); с учётом "засилья иностранного капитала"?
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
gem: piton83 пишет: дружба быстро бы зачахла. И каждая сторона использовала бы Германию против другой. Нет. России нечего делить с Францией. Обе страны будут опасаться Германии - и попытки (предположим) UK перессорить всех не найдут «должного понимания».
Jugin: gem пишет: Нет. России нечего делить с Францией. Обе страны будут опасаться Германии - и попытки (предположим) UK перессорить всех не найдут «должного понимания». Когда в банке остается 2 паука, то быстро выясняется, что есть что делить.
учитель: Например Англия с Францией Вполне себе ссорились, но в кардинальных вопросах выступили вместе. Россия не паук. Россия младший клиент в 20-е. Третий в Европе, но младший. Отсюда и возможность маневрировать. Слабого подключить к своим интересам заинтересованы оба. Не совместно, а против друг друга. А есть еще и США. Тоже любопытный фактор. Экономически. Тут просто нет четкого ответа. Все зависит от ситуации и личностей у власти. Наприимер мне вполне нормальным кажется создание достаточно жесткого режима. Профашисткого. Это ведь общая тенденция была.
Jugin: учитель пишет: Например Англия с Францией Вполне себе ссорились, но в кардинальных вопросах выступили вместе. Например, Англия и Франция не были пауками в одной банке, а разных банках, континентальной и морской, к тому же война между ними была невозможно по простой причине: Англия не имела серьезной сухопутной армии, а Франция флота. И то политика Англии имела целью, в значительной степени, ослабить французское влияние на континенте. В случае же с Россией все было бы иначе, и Россия и Франция имели сухопутную армию и точки соперничества, ту же Польшу. учитель пишет: Россия не паук. Россия младший клиент в 20-е. Третий в Европе, но младший. Почему вдруг младший? Армия существенно больше, потери от войны, если брать на нач. 17 г., меньше, в основном, Польша. Почему вдруг при этом российское правительство должно считать себя младшим партнером? В тих условиях Германия может стать джокером, в котором будут заинтересованы обе стороны.
piton83: gem пишет: Нет. России нечего делить с Францией. Нуууу... Всегда есть что делить, а в то время вопрос дележки решался военным путем. У каждой из сторон был бы соблазн использовать Германию в качестве противовеса для противника. С другой стороны в случае чрезмерного усиления Германии, Франции и России было бы проще договориться, чем в реальности.
учитель: Jugin пишет: Например, Англия и Франция не были пауками в одной банке, а разных банках, континентальной и морской, к тому же война между ними была невозможно по простой причине: Англия не имела серьезной сухопутной армии, а Франция флота. И то политика Англии имела целью, в значительной степени, ослабить французское влияние на континенте. В результате вы сами признаете, что англия имела цель ослабить французское влияние. Жто не пауки Это мелочи жизни. Можно вспомнить разборки по поводу колоний или даже в Версале, когда Франция хотела всерьез попилить Германию. Так что это вопрос отношения. Свары были, но договаривались без очевидных проклятий. Было бы желание. Jugin пишет: В случае же с Россией все было бы иначе, и Россия и Франция имели сухопутную армию и точки соперничества, ту же Польшу. И как, непременно бы друг на друга напали? Достаточно посмотреть на политику той же Польши в реале, когда СССР явный враг и все равно нет четкого следования французским указаниям. Они искали для себя выгоду и в АИ экономически очень связаны с Россией. А вот с Англией у России непремено были бы разборки в Азии. Достаточно вспомнить хотя бы страстное желание влезть в Палестину к святым местам. Есть поле для маневра. Jugin пишет: Почему вдруг младший? Армия существенно больше, потери от войны, если брать на нач. 17 г., меньше, в основном, Польша. Почему вдруг при этом российское правительство должно считать себя младшим партнером? Потому что по результатам реала Мы принимаем за данность отсутствие революции, как условие. Однако считать армию усилившейся, а после войны отсутствие кучи проблем - это уже сказка. Jugin пишет: В тих условиях Германия может стать джокером, в котором будут заинтересованы обе стороны. В тех условиях Россия станет джокером Именно она третий, которого можно привлечь на свою сторону. Договорами, деньгами и прочим. Туда и вкладывать выгоднее. Это уже не говоря о вечной песне, вскармливали Германию против СССР. Нету СССР и вскармливать незачем. Просто любая альтернатива с определеного момента уже не просчитывается. Появились новые люди на руководящих постах (особенно в России), идут реформы (аграрная обязательно или выльется в революцию), улучшилась/ухудшилась жизнь. Все это требуется расписать очень подробно, иначе начинается сплошое ИМХО. Говорить можно о первых послевоенных годах и то с натяжкой. Революции не было, а почему? Николай генералов погнал? Генералы взяли власть и всех болтунов постреляли? Эсеры объеденились с генералами? Как обсуждать, если нет внутреней политики. А внешняя со стороны А и Ф меняется по результатам происходящего. Сильна Россия - будут считаться. Нет, будут использовать.
Jugin: учитель пишет: В результате вы сами признаете, что англия имела цель ослабить французское влияние. Безусловно. учитель пишет: Жто не пауки Пауки. Только один сухопутный, а второй морской, к тому же неподалек 2 паукоеда силу набирают. учитель пишет: И как, непременно бы друг на друга напали? Достаточно посмотреть на политику той же Польши в реале, когда СССР явный враг и все равно нет четкого следования французским указаниям. Они искали для себя выгоду и в АИ экономически очень связаны с Россией. Вот только тут вопрос о Польше и возникает: она независима или нет? Если независима, то один вариант развития событий, и возникает вопрос о Финляндии, Литве и остальной Прибалтике, если зависима, то очан войны. учитель пишет: А вот с Англией у России непремено были бы разборки в Азии. Достаточно вспомнить хотя бы страстное желание влезть в Палестину к святым местам. Есть поле для маневра. Для разборок с Англией нужен флот, который в России был крайне слаб, не зря ведь именно после уничтожения русского флота во время русско-японской войны, Россия и Англия стали договариваться. У России с Англией та же проблема, что и между Францией и Англией, у одних слабый флот, у других армия, воевать один на один невозможно. И нет по-настоящему серьезных поводов для борьбы, а вот с Францией есть - гегемония в Европе. учитель пишет: Потому что по результатам реала Мы принимаем за данность отсутствие революции, как условие. Однако считать армию усилившейся, а после войны отсутствие кучи проблем - это уже сказка. И зря. В 17 г. нет дефицита снарядов, как в 14. Линия фронта устойчива, выдвинулись новые командиры, среди которых наиболее ярким является Брусилов. Коренная Россия не затронута войной, в отличие от разоренного севера Франции. Все проблемы только в управлении. При варианте отсутствия революции - происходит улучшение управления, правильно проведенные реформы. учитель пишет: В тех условиях Россия станет джокером В чьей игре? учитель пишет: Революции не было, а почему? А здесь тупик, выход из которого не просчитывается, но который является решающим. Мы же можем говорить, что каким-то чудомсохраняется существовавшая до 14 г. система, которая при этом работает почему-то эффективно. Что невозможно. Поэтому и альтернатива с рассмотрением внешнеполитических, и только, моментов.
абв: Jugin пишет: Англия не имела серьезной сухопутной армии, а Франция флота Британская армия 90 дивизий в 1918, французский флот -4-й в мире.
учитель: абв пишет: Британская армия 90 дивизий в 1918, французский флот -4-й в мире. А потом армию демобилизовали. Проблема не в ее наличии/отсутствии. Французская в 30-е жила с жутко урезанным бюджетом и ЕМНИП жалование лейтенанта на 20 франков больше дворника. Просто сама постановка вопроса неправильная. Чисто морских и континентальных держав уже нет. Если нельзя оккупировать метрополию - Англию, то никто не гарантировал, что русские к примеру не пойдут на юг. Недаром пришлось договариваться. Jugin пишет: Вот только тут вопрос о Польше и возникает: она независима или нет? Если независима, то один вариант развития событий, и возникает вопрос о Финляндии, Литве и остальной Прибалтике, если зависима, то очан войны. Если исходить из ослабленной России, то независима. Но при этом наверняка раскладка долгов, экономический договор. Если усилилилась, в чего я не верю, то автономия на манер финской. Все свое, кроме внешних сношений. Опять же кто у власти. Наверняка прорусские генералы. Это не значит, что они обожают россию, наверняка попутно и к Франции прислоняются. Это значит, что военного противостояния нет. А Прибалтика и Финляндия независимые при сохраненении РИ чистое фэнтэзи. Провозглашение по результатам революции. В той же Финляндии летом даже временые их легко под лавку загнали. Jugin пишет: 17 г. нет дефицита снарядов, как в 14. Линия фронта устойчива, выдвинулись новые командиры, среди которых наиболее ярким является Брусилов. Коренная Россия не затронута войной, в отличие от разоренного севера Франции. Все проблемы только в управлении. При варианте отсутствия революции - происходит улучшение управления, правильно проведенные реформы. Причем снаряды после войны? У нас кризис власти, волнения на селе (аграрная реформа и эсэры сильны даже если всех большевиков перевешали). Послевоенный кризис. А уж про правильные реформы - это явное вмешательство очередного попаданца. Какие они правильные? ИМХО дележка земли. И тут начинается. Подушно, посемейно, по мужикам, конфискация у помещиков, выделившихся из общины, инвентарь, отсутствие у части областей серьезного дополнительного ресурса для раздела. Масса недовольных. Не помещиков, их на тот момент немного. Крестьян. Можно ведь посмотреть на советскую историю. ГВ кончилась к 21г. Всех кулаков-мироедов постреляли и победили. В 29г уже до 10% кулаки с подкулачниками. То есть разделение земли автоматом вызвало и расслоение деревни. Старых эксплуататоров поубирали, а новые моментально появились. Кто то поднялся, а кто то и нет. Вот, кстати и народ на развитие промышленное. Но говорить о спокойствии без серьезного подавления восстаний нельзя. Jugin пишет: В чьей игре? Джокер в любой игре не лишний. Сегодня этого поддержит, завтра того. С политической точки зрения выгоднее чем идти за одним. Играть на противоречиях.
Jugin: учитель пишет: Это значит, что военного противостояния нет. Это значит, что нет военного противостояния по поводу Польши, что тоже не истина, ибо существует еще вопрос границ. Но это значит, что возникнет противостояние в другом месте, например, Россия поддержит Германию в вопросе о Рейнской зоне. Или произойдет столкновение из-за наследства Турции. Просто всегда, когда остается только 2 государства, примерно равные по силе, они обязательно сталкиваются между собой. Единственное что может предотвратить - могут не успеть до конца 20-х гг., а там экономический кризис и подъем Германии. учитель пишет: А Прибалтика и Финляндия независимые при сохраненении РИ чистое фэнтэзи. Автономия Великого княжества Финляндского была очень высока, как себя повели бы финны в таком варианте. ПРичем следует учитывать, что ослабление центральной власти должно было привести в усилению желания финнов стать независимыми. А усиление централизации власти - проблемы внутри России. учитель пишет: Причем снаряды после войны? при том, что это показатель состояния армии на момент революции. учитель пишет: У нас кризис власти, волнения на селе (аграрная реформа и эсэры сильны даже если всех большевиков перевешали). Если начнут вешать, то точно РИ развалится. Хотя зачем эсерам вешать небольшую и не пользующуюся особым авторитетом партию совершенно неясно. Но если начнут вешать, то диктатура и не эсеров. Тогда развал РИ - вечный Октябрь впереди. И не имеет особой разницы как зовут очередного вождя революции: Ленин, Спиридонова или Чернов. учитель пишет: ГВ кончилась к 21г. Всех кулаков-мироедов постреляли и победили. В 29г уже до 10% кулаки с подкулачниками. То есть разделение земли автоматом вызвало и расслоение деревни. Старых эксплуататоров поубирали, а новые моментально появились. Да как-то мироедами "кулаки" в 29 особо не были. И никто их до приезда коллективизаторов не жег. учитель пишет: Джокер в любой игре не лишний. Вот только внешняя политика это не покер и выигрывает не джокер, а тот, кто джокера использует. И чья игра Вы так и не ответили.
учитель: Jugin пишет: Это значит, что нет военного противостояния по поводу Польши, что тоже не истина, ибо существует еще вопрос границ. Но это значит, что возникнет противостояние в другом месте, например, Россия поддержит Германию в вопросе о Рейнской зоне. Или произойдет столкновение из-за наследства Турции. Вот тут мы упираемся в альтернативный Версаль. Я ставлю на линию Керзона, приблизительно и дополнительные куски за счет Германии. Турцию должны были попилить и наверняка бы попилили, если бы не поддержка Лениным Кемаля. Ее и так нашинковали, но большевики широким жестом подарили огромные территории, иначе доставшиеся бы России. Бороться они могли в основном за Палестину. Святые места и все такое. Но это не территории, а престиж и опять игра на противоречиях. Что касается Рейнской области, то Франция много чего хотела и с Англией не договорилась. Вот тут и появляется третий. На чью сторону встанет. Уж точно не Германии. Вот и получит соответствено за помощь уступки вдругих вопросах. Два против трех. Придется договариваться. Jugin пишет: Автономия Великого княжества Финляндского была очень высока, как себя повели бы финны в таком варианте. ПРичем следует учитывать, что ослабление центральной власти должно было привести в усилению желания финнов стать независимыми. А усиление централизации власти - проблемы внутри России. Да видно как повели. Лето 1917г. Не было у них возможности что-то требовать. Независимость признал Ленин и поддержали западники в пику коммунистам. Jugin пишет: при том, что это показатель состояния армии на момент революции. При отсутствии революции надо проводить демобилизацию. А снарядами сыт не будешь. Это на будущее хорошо, не на тот момент. Уже победили. Jugin пишет: Если начнут вешать, то точно РИ развалится. Хотя зачем эсерам вешать небольшую и не пользующуюся особым авторитетом партию совершенно неясно. Но если начнут вешать, то диктатура и не эсеров. Тогда развал РИ - вечный Октябрь впереди. И не имеет особой разницы как зовут очередного вождя революции: Ленин, Спиридонова или Чернов. А по мне натурально не важно как будут звать очередного диктатора. Важно, чтобы он взял на себя ответственность и навел порядок. И еще важно не устраивать радикальной ломки строя. Революции не было, значит реформы. По другому опять революция. Jugin пишет: Да как-то мироедами "кулаки" в 29 особо не были. И никто их до приезда коллективизаторов не жег. Я не для спора о том, что такое коллективизация. Я к тому, что село каждый день и час рождает буржуазные отношения. Ведь ГВ с комбедами не было. Масса недовольных. Jugin пишет: Вот только внешняя политика это не покер и выигрывает не джокер, а тот, кто джокера использует. И чья игра Вы так и не ответили. Невозможно ответить на абстрактные вопросы не зная кто у власти, решения альтернативного Версаля и внутренюю политику России. Внешнюю тоже. Но если жить в ожидании нас обязательно кинут, то почему самим не попытаться кого кинуть? Нормальная политика
O'Bu: Jugin пишет: Да как-то мироедами "кулаки" в 29 особо не были. И никто их до приезда коллективизаторов не жег. А что кулаки-то в кавычках? Как всегда, важно надутые щёки, Имею Мнение Хрен Оспоришь, и полная незамутнённость сознания по матчасти. Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет. Отсюда. Цапки как они есть. А не жгли - так это с дореволюционных времён повелось - дом мироеда посреди деревни, пусти ему красного петуха (что многим хотелось) - так полдеревни выгорит к какой-то матери. Dixi. O'Bu.
piton83: O'Bu пишет: Отсюда. Цапки как они есть. А не жгли - так это с дореволюционных времён повелось - дом мироеда посреди деревни, пусти ему красного петуха (что многим хотелось) - так полдеревни выгорит к какой-то матери. Ерунда какая-то. Накапливая у себя большие массы хлеба, кулаки совершенно не выпускали их на рынок, сознательно взвинчивая цены. В тех условиях это была фактически работа по организации голода Пока были кулаки голода не было, а вот после раскулачивания голод и случился. Впрочем, учитывая пустячный срок лишения свободы по 107-й статье — до одного года (вообще-то до трех, но это в случае сговора торговцев, а ты попробуй-ка этот сговор докажи), основной мерой наказания являлась как раз конфискация излишков. Не хотели продавать хлеб — отдадите даром. Надо к автору статьи применить такую же логику. Не хочешь товар продавать по госцене, отдадишь даром. Ну и еще посидишь с годик, делов-то, срок ведь "пустячный". Северо-Кавказский край. В ряде мест Кущевского и Мясниковского районов (Донского округа) отмечается массовый помол зерна на муку. Часть хлеборобов занимается систематическим вывозом и продажей муки на городском рынке… Цены на пшеницу доходят до 3 руб. за пуд. Зажиточные и крепкое кулачество, скупая на месте по 200-300 пуд. хлеба, перемалывают его на муку и увозят на подводах в другие районы, где продают по 6–7 руб. за пуд. Вот ведь негодяи! Молют зерно, а потом муку продают на городском рынке!
Змей: piton83 пишет: Пока были кулаки голода не было РИ регулярно голодала. Сто раз Брокгауза цитировал. piton83 пишет: после раскулачивания голод и случился. Post hoc, non est propter hoc. piton83 пишет: Молют зерно, а потом муку продают на городском рынке! Вы хоть прочли бы свою же цитатку: piton83 пишет: Цены на пшеницу доходят до 3 руб. за пуд. Зажиточные и крепкое кулачество, скупая на месте по 200-300 пуд. хлеба, перемалывают его на муку и увозят на подводах в другие районы, где продают по 6–7 руб. за пуд. Перепродают, завышая цену.
Древогрыз: Змей пишет: Перепродают, завышая цену. ну это добавленная стоимость. Змей пишет: РИ регулярно голодала. ага-в целом верно.
Змей: Древогрыз пишет: это добавленная стоимость. Вдвое?
piton83: Змей пишет: РИ регулярно голодала. Сто раз Брокгауза цитировал. Уже сто раз отвечали что такого голода как в 1932-1933 году в РИ не было. Змей пишет: Post hoc, non est propter hoc. Да-да. Это просто совпадение. Поо мнению автора статьи кулаки вели работу по организации голода. Но пока кулаки были голода не было. А когда кулаков не стало голод случился. Змей пишет: Перепродают, завышая цену. Я и говорю, прямо натуральнейшие враги народа. Как же можно продавать муку дороже зерна? Змей бы на их месте стал продавать занижая цену. Змей пишет: Вдвое? Вот ведь негодяи какие, продают муку вдвое дороже зерна. Правда Змей не учел такие мелочи как процент выхода муки из зерна, расходы на транспорт, собственно помол и продажу.
Древогрыз: piton83 пишет: Уже сто раз отвечали что такого голода как в 1932-1933 году в РИ не было. и тем не менее? запас прочности низок до неприличия. и голод бывал-и при НЭПе-причем вполне сравнимый.
Змей: piton83 пишет: такого голода как в 1932-1933 году в РИ не было такого, это простите, какого? С закупкой зерна за границей? piton83 пишет: Но пока кулаки были голода не было. Был регулярно. piton83 пишет: А когда кулаков не стало голод случился. И голодали до введения фермерства и разгона колхозов с совхозами? piton83 пишет: Змей бы на их месте стал продавать занижая цену. Чапека здесь, не сомневаюсь, все читали. Imago, уловка № 6. piton83 пишет: Правда Змей не учел такие мелочи как процент выхода муки из зерна, расходы на транспорт, собственно помол и продажу. И Вы готовы обосновать? Милости прошу! Во сколько раз. по-Вашему, мука должна была быть дороже зерна?
piton83: Змей пишет: такого, это простите, какого? С умершими от голода. Не от болезней на фоне недоедания, а от дистрофии. И с каннибализмом. Змей пишет: Чапека здесь, не сомневаюсь, все читали. Imago, уловка № 6. Причем тут Чапек? Вы же сами пишите - перепродают, завышая цену. Что Вам не нравится в факте такой продажи? Это вполне естественно, когда готовый продукт продается дороже сырья. Вот Вы лично стали бы продавать муку дешевле зерна или все-таки дороже? Змей пишет: И Вы готовы обосновать? Милости прошу! Во сколько раз. по-Вашему, мука должна была быть дороже зерна? Змей в своей репертуаре. Сначала пишет "завышали цену", а потом я должен обосновывать размер наценки. Не, Змей, так не пойдет. Вот Вы выдвинули тезис про завышение цены - обосновывайте. Сами как-то говорили - кто выдвигает тезис, тот его и обосновывает.
Jugin: Древогрыз пишет: и тем не менее? запас прочности низок до неприличия. и голод бывал-и при НЭПе-причем вполне сравнимый. Где и когда при НЭПе был голод? Змей пишет: И Вы готовы обосновать? Милости прошу! Во сколько раз. по-Вашему, мука должна была быть дороже зерна? Во столько, сколько готов заплатить рынок. А если государство хочет снизить цену на муку в краткосрочной перспективе, то оно либо открывает свой рынок для иностранных продавцов, либо вводит систему дотаций. Либо начинает гнобить крестьян, после чего цена на муку падает, правда, при этом мука исчезает вместе с крестьянами.
Змей: piton83 пишет: Сначала пишет "завышали цену", а потом я должен обосновывать размер наценки Вы сперва вволю поизголялись. а теперь хотите чтобы я Ваши экономические фантазии расхлебал? piton83 пишет: Сами как-то говорили - кто выдвигает тезис, тот его и обосновывает. piton83 пишет: Змей не учел такие мелочи как процент выхода муки из зерна, расходы на транспорт, собственно помол и продажу. Это Вы выдали на гора? Нет? Jugin пишет: мука исчезает вместе с крестьянами. Как же мы до 1991 года без крестьян и муки дожили?
Jugin: Змей пишет: Как же мы до 1991 года без крестьян и муки дожили? С большим трудом. То голодали, то зерно за границей закупали, потому как колхозники (батраки, крепостные) не смогли и не хотели заменить крестьян.
piton83: Змей пишет: Вы сперва вволю поизголялись. а теперь хотите чтобы я Ваши экономические фантазии расхлебал? Змей, не даром есть пословица - что написано пером, того не вырубишь топором. Вы написали "Перепродают, завышая цену". Даже не будем касаться того, что не просто перепродают, а мелят муку, потом везут куда-то. Вот это Ваш тезис - завышали цены, где обоснование? А обоснования нет, есть очередное юление. Я теперь должен доказывать, что не завышали. Змей пишет: Это Вы выдали на гора? Нет? А в чем я не прав? Если Вы учли эти факторы готов признать свою неправоту и даже покаяться. Факторы такие были. Мой тезис в том, что не зная этих затрат нельзя говорить о величине наценки - завышенная она или нет. Древогрыз пишет: и голод бывал-и при НЭПе-причем вполне сравнимый. Голод был в 1921-1922 годах, после нескольких лет гражданской войны. А потом-то когда был голод? Да еще сравнимый?
Древогрыз: piton83 пишет: Голод был в 1921-1922 годах, после нескольких лет гражданской войны. ошибся малость. увы-каюсь. формалистами не будем. таки следствие разрухи и засухи. впрочем мой тезис о низком запасе прочности-тоже имеет основание. учитывать треба. Jugin пишет: С большим трудом. То голодали, то зерно за границей закупали, потому как колхозники (батраки, крепостные) не смогли и не хотели заменить крестьян. опять броневичок. уже сто раз объяснялось-что изменилась структура сель-хоза. говядина и молоко-на них излишки-коль есть. покайтесь гражданин. или у вас Союз-в один собирательный период уменьшается?
piton83: Древогрыз пишет: впрочем мой тезис о низком запасе прочности-тоже имеет основание Это понятно. Сельское хозяйство до коллективизации не блистало успехами, но голода не было.
Древогрыз: piton83 пишет: Это понятно. Сельское хозяйство до коллективизации не блистало успехами ну тогда бы коллективизация не понадобилась. piton83 пишет: , но голода не было. с оговорками-вы мысль то развивайте.
mifi: Древогрыз пишет: piton83 пишет: цитата: Это понятно. Сельское хозяйство до коллективизации не блистало успехами ну тогда бы коллективизация не понадобилась. Че, правда? Ключевой вопрос коллективизации - как делить эти самые "успехи" сельского хозяйства, а не их наличие/отсутствие. Как аутентично замечают современные наследники Макара Нагульнова - кулак виноват в том, что перемолов зерно, продавал муку дороже, получая прибыль, вот и весь сказ.
Древогрыз: mifi пишет: Ключевой вопрос коллективизации - как делить эти самые "успехи" сельского хозяйства, хватало бы и продналога. в случае чего-и продразверстки. так ведь проще чем возиться с колхозами. не?
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Ключевой вопрос коллективизации - как делить эти самые "успехи" сельского хозяйства, хватало бы и продналога. в случае чего-и продразверстки. так ведь проще чем возиться с колхозами. не? Продразверстка требует продотрядов, которые каждый год будут выгребать зерно. Опыт ГВ показал, что дело это хлопотное и взрывоопасное без физического уничтожения и\или изоляции зажиточных крестьян. Поэтому и была поставлена задача "ликвидации кулачества, как класса" - один раз и окончательно сломать хребет российскому крестьянству. Что и удалось сделать.
Древогрыз: mifi пишет: Продразверстка требует продотрядов, которые каждый год будут выгребать зерно. каждый год? mifi пишет: дин раз и окончательно сломать хребет российскому крестьянству. Что и удалось сделать. надеюсь вы не из этих самых? а таки вариант высказанный мной-проще.
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Продразверстка требует продотрядов, которые каждый год будут выгребать зерно. каждый год? Урожай, знаете ли, бывает каждый год. а то и два раза в год. Или Вы предлагаете один раз забрать у крестьян все зерно, чтобы они все померли? Тогда и одного раза хватит - или как еще понимать ваше удивление? Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: дин раз и окончательно сломать хребет российскому крестьянству. Что и удалось сделать. надеюсь вы не из этих самых? а таки вариант высказанный мной-проще. Древогрызыч, вы хоть понимаете, что спорите не со мной, а с И.В. Сталиным? Он как будто вам отвечает, г-н "правый уклонист" :)... "нельзя вытеснить класс кулачества, как класс, мерами налогового и всякого иного ограничения, оставляя в руках этого класса орудия производства с правом свободного пользования землей и сохраняя в нашей практике закон о найме труда в деревне, закон об аренде, запрещение раскулачивания. Автор забывает, что при политике ограничения эксплуататорских тенденций кулачества можно рассчитывать на вытеснение лишь отдельных отрядов кулачества, что не противоречит, а наоборот, предполагает сохранение до поры до времени кулачества, как класса. Чтобы вытеснить кулачество, как класс, для этого недостаточно политики ограничения и вытеснения отдельных его отрядов. Чтобы вытеснить кулачество, как класс, надо сломить в открытом бою сопротивление этого класса и лишить его производственных источников существования и развития (свободное пользование землей, орудия производства, аренда, право найма труда и т. д.). Это и есть поворот к политике ликвидации кулачества, как класса. Без этого разговоры о вытеснении кулачества, как класса, есть пустая болтовня, угодная и выгодная лишь правым уклонистам. Без этого немыслима никакая серьезная, а тем более сплошная коллективизация деревни. Это хорошо поняли бедняки и середняки нашей деревни, громящие кулачество и осуществляющие сплошную коллективизацию. Этого не понимают еще, по-видимому, некоторые наши товарищи. Стало быть, нынешняя политика партии в деревне есть не продолжение старой политики, а поворот от старой политики ограничения (и вытеснения) капиталистических элементов деревни к новой политике ликвидации кулачества, как класса. " http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD/%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%A2%D0%BE%D0%BC_12/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0
Древогрыз: mifi пишет: или как еще понимать ваше удивление? очень просто. продналог-обязательная доля за так. бери ее-и усе. mifi пишет: Древогрызыч, вы хоть понимаете, что спорите не со мной мы немного не туда ушли. впрочем неважно. какие цели кол-ции по вашему? выкачивать ресурсы-ну так зачем заморачиваться ради такой простой цели. не-мой вариант проще. или все сводилось не только к этому mifi пишет: один раз и окончательно сломать хребет российскому крестьянству. в назидание потомкам.
mifi: Древогрыз пишет: очень просто. продналог-обязательная доля за так. бери ее-и усе. Для вас является новостью, что продразверстка заменена продналогом в 1921 г? Вы собираетесь заменять в 1929 продналог продналогом или что? Что именно вы предлагаете-то? Древогрыз пишет: мы немного не туда ушли. впрочем неважно Так я и думал, именно это я и предполагал :). Как только современным сталинистам указываешь на текст Сталина, в котором на вполне понятном русском языке объясняется сталинская политика вместо их туманных рассуждений, то они сразу меняют тему. В приведенном тексте Сталин вполне ясно объясняет зачем и почему проводится коллективизация. Мое мнение вполне совпадает с мнением Сталина, критикуйте.
Древогрыз: mifi пишет: Для вас является новостью, что продразверстка заменена продналогом в 1921 г? нет. mifi пишет: Вы собираетесь заменять в 1929 продналог продналогом или что? Что именно вы предлагаете-то? всего лишь оставить продналог-раз цель кол-ции-выкачка средств-но ведь и продналога хватает. или были и другие цели кол-ции? озвучьте. mifi пишет: . Как только современным сталинистам мифыч-я человек аполитичный. у меня и справка есть. mifi пишет: Мое мнение вполне совпадает с мнением Сталина, критикуйте. удивлен. ну так ликвидация кул-ва как самоцель?
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Вы собираетесь заменять в 1929 продналог продналогом или что? Что именно вы предлагаете-то? всего лишь оставить продналог-раз цель кол-ции-выкачка средств-но ведь и продналога хватает. или были и другие цели кол-ции? озвучьте. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Мое мнение вполне совпадает с мнением Сталина, критикуйте. удивлен. ну так ликвидация кул-ва как самоцель? Вы текст Сталина читали или как? Если кратко - то да, поскольку кулачество - капитализм на деревне. Капиталисты хотят зарабатывать деньги, а советская власть хочет владеть всеми ресурсами страны и распределять их по собственным приоритетам. Или построение социализма в отдельно взятой стране как главная цель Советской власти в сталинскую эпоху - это полный сюрприз для вас?
Древогрыз: mifi пишет: Вы текст Сталина читали или как? вполглаза и по диагонали. ленив я мифыч-а в мире так много более интересного. mifi пишет: Если кратко - то да, поскольку кулачество - капитализм на деревне. Капиталисты хотят зарабатывать деньги, а советская власть хочет владеть всеми ресурсами страны и распределять их по собственным приоритетам. ну вот-можете же. цель благая? mifi пишет: Или построения социализма в отдельно взятой стране как главная цель Советской власти в сталинскую эпоху - это полный сюрприз для вас? да не.
mifi: Древогрыз пишет: ну вот-можете же. цель благая? Для распределителей - да. Для зажиточных крестьян (а чтобы попасть в "подкулачники" особого богатства не нужно)-нет. А дальше уже вопрос ваших личных предпочтений.
Древогрыз: mifi пишет: А дальше уже вопрос ваших личных предпочтений. только ли моих? в целом? отрасль тогда была значимой-ну значит под гос-контроль. сейчас бы конешно так не заморачивались. хотя с другой стороны-много ли ресурсов удавалось получать-какой КПД до и после коллективизации.
Змей: mifi пишет: Как аутентично замечают современные наследники Макара Нагульнова - кулак виноват в том, что перемолов зерно, продавал муку дороже, получая прибыль, вот и весь сказ. Это, простите, следует из цитаты. приведённой наследником Островнова.
полная версия страницы