Форум » Военная альтернатива » Неподписание договора с Германией в августе 1939 года » Ответить
Неподписание договора с Германией в августе 1939 года
Hoax: Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот): I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или... II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну. III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну". ВОПРОСЫ 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? 2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941. 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
newton: Подобный сценарий мог бы случиться лишь в том случае, если бы не было самого СССР - а было бы нечто аморфное, типа отдельных дальневосточного, северокавказского, центрального и т.п. образований. Т.е. само наличие новой великой державы (империи) обуславливает ее активную внешнюю политику. С этой т.з. изоляционизм СССР летом 1939 г. - невозможен по определению. Другое дело, что стратегически верный курс мог быть улучшен - помимо ПМР для В.Европы договором с АиФ относительно З.Европы. Ну, это не в данной теме обсуждать :)
Hoax: newton пишет: Подобный сценарий мог бы случиться лишь в том случае, если бы не было самого СССР Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
piton83: Hoax пишет: 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? Нет. Вторжение в Польшу без ПМР чревато войной с Германией, а если бы собирались с Германией воевать, то заключили бы договор с АиФ. По остальному тоже нет, для отхватывания нейтральных стран нужен либо договор с одной из сторон, либо взаимное их истощение. Hoax пишет: 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? Положительно. Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? Положительно. Hoax пишет: 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? Если бы немцы не посадили там полностью подконтрольное правительство, то Финляндия вела бы себя тихо. Напала бы только в случае явного поражения СССР. Типа как Япония - планы были, но ждали пока немцы сделают за них всю работу.
craft: Hoax пишет: 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Почему такая конкретика - именно 17.09 и именно отъесть? Вторжение без Пакта - хороший способ обескровить себя и Германию в интересах АиФ. Hoax пишет: Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? Без Пакта - там рулили бы победители (АиФ или Г). Т.е. зависело бы от того, насколько обескровленными оказались бы те победители. Hoax пишет: 2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941. К этому моменту СССР имел Халхин-Гол. Который "вдруг" завершился прекращением огня именно в сентябре 39-го. Нет ли тут связи с Пактом? Альтернативить - так альтернативить. Микадо решает, что интересы Японии находятся на континенте до Урала, а не в Ю-В Азии... И тов.Сталин сидит "тихо как мышка"... Хорошо. Это вне исходных. Неожиданное прекращение огня в Монголии, тихо как мышка пару лет, и вероломно в 41-м Гитлер нападает. Надо сказать, что в таком раскладе это будет уже не "вероломно". Бо никто Гитлеру в такой ситуации уж точно бы не верил. Hoax пишет: 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? Шансы на уничтожение основных сил РККА вблизи границы стали бы менее значимыми. Следовательно - вряд ли была бы ставка на блицкриг. Хуже чем случилось в реале для РККА было бы вряд ли. Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? А куда им деться? Они бы оказались либо тут либо там. Отдать их Гитлеру - это вообще ахтунг... Hoax пишет: 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? Мое ИМХО - не будь Зимней - была бы Финляндия нейтралом. Не нам сопереживающим. Ну как Швеция.
Hoax: piton83 пишет: Положительно. А вдруг отрицательно? craft пишет: Почему такая конкретика - именно 17.09 и именно отъесть? Потому что в реале именно 17.09 РККА вторглась на территорию Польши и впоследствии отъела от неё кусок. craft пишет: К этому моменту СССР имел Халхин-Гол. Который "вдруг" завершился прекращением огня именно в сентябре 39-го. Без пакта бы тоже завершился в 1939 году. Месяцем позже. craft пишет: Шансы на уничтожение основных сил РККА вблизи границы стали бы менее значимыми. Следовательно - вряд ли была бы ставка на блицкриг. Хуже чем случилось в реале для РККА было бы вряд ли. А что бы изменилось-то? Ставка на блицкриг осталась бы, а на что ещё ставить немцам при массированном наступлении по всей линии фронта? И как насчёт того, что граница была бы на некоторое количество километров глубже? Немцам не пришлось бы проходить с боями Прибалтику в направлении Ленинграда. И Смоленск с Киевом были бы поближе. craft пишет: Отдать их Гитлеру - это вообще ахтунг... СССР ведь сидит как мышка. Не советизирует он Прибалтику. Следовательно, они предоставлены сами себе. Скорее всего -- в Оси. Ну или "нейтральные", но прогерманские точно. Во всяком случае немцам там воевтаь не придётся. Плюс к немцам в качестве союзников по борьбе с большевизмом могут добавиться ВС этих стран. craft пишет: не будь Зимней - была бы Финляндия нейтралом Вполне вероятно. Но столь же вероятно, что нет.
craft: Hoax пишет: Без пакта бы тоже завершился в 1939 году. Месяцем позже. Ага. Щас... Как там нас покрошили в воздушных боях? Hoax пишет: Потому что в реале именно 17.09 РККА вторглась на территорию Польши и впоследствии отъела от неё кусок. НЕТУ такого реала по нашим с piton83 заключениям. Hoax пишет: Ставка на блицкриг осталась бы Давайте вспоминать - откуда у блицкрига ноги растут. Здесь обсуждался некий "этюд", в котором и я сам принимал участие... Увы, не помню имени автора того "этюда" :( Hoax пишет: а на что ещё ставить немцам при массированном наступлении по всей линии фронта Вы не путаете? ПО ВСЕЙ линии фронта? Не КЛИНЬЯ? Hoax пишет: И как насчёт того, что граница была бы на некоторое количество километров глубже? Причем здесь граница, когда вопрос в глубине обустроенной линии обороны? Hoax пишет: Немцам не пришлось бы проходить с боями Прибалтику в направлении Ленинграда. И Смоленск с Киевом были бы поближе. А вот представьте, что операцию "Багратион" должен осуществить Гитлер в обратном направлении. С ходу. Это там, где Сталин два года "сидит как мышка" Допустим, мышонок-Сталин сидит также ... Как там те УРы назывались... На СЗ и ЮЗ? И там силы не выведены к границе. Они там расположены именно для отражения именно такой агрессии... Hoax пишет: Следовательно, они предоставлены сами себе. Скорее всего -- в Оси. Т.е. можно считать, что Остров капитулировал?
Jugin: Hoax пишет: 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? НЕ вторгся бы и не отъел. Ибо это было возможно только при поддержки Германии в условии, когда союзники Финляндии и Румынии заняты войной с Германией. Hoax пишет: 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? Лучше для СССР, ибо РККА опиралась бы на УРы на старой границе, которые к тому же были лучше обеспечены тыловыми коммуникациями. Естественно,при условии, что Сталин сам нападать не собирался. Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? Это давало, как минимум, выигрыш во времени на северном участке фронта, Прибалтика сыграла бы роль предполья. К тому же не было бы удара в спину от восставших прибалтов и погрома БФ во время перехода в Кронштадт. Hoax пишет: 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? Осталась бы нейтральной и, скорее всего, в блоке с Швецией и Норвегией, который пытались образовать в 1939 г. К тому же даже в случае успешного окончания войны они не смогли бы удержать никакие территориальные приобретения, слишком несоизмеримы силы России/СССР и Финляндии. А вот наличие немецких войск в Финляндии крайне маловероятно с учетом, что и в реальности, будучи союзниками Германии они старались обойтись без этих крайностей.
marat: Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? Hoax пишет: 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Высокая вероятность столкновения с Германией. Без договоров какой смысл? Или срочно что-то на коленке сделать в ходе/перед нападением. Hoax пишет: Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? Могли. Но опять высока вероятность последующего конфликта с победителем пары Германия-АиФ. Hoax пишет: 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? Скорее в худшую сторону - глубина оборны меньше на 200-400 км. Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? Как минимум отвлекли бы силы КА, причем значительные на случай выступления этих стран на стороне Германии и появления там немецких войск. В случае развертывания там германских сил северный фланг КА был бы под угрозой охвата. Hoax пишет: 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? Очень плохо в связи с наличием у финнов варианта пошакалить в случае войны СССР с крупной европейской державой.
Hoax: craft Спасибо за ваше мнение по обсуждаемым вопросам. Считаю, что вы почти во всём ошибаетесь, но спорить с вами не буду, а вдруг я тоже почти во всём ошибаюсь.
marat: craft пишет: Ага. Щас... Как там нас покрошили в воздушных боях? Это был локальный конфликт из-за пятачка территории, слишком близко подходившей к строящейся жд. Вряд ли из-за него Япония бы начала полномасштабную войну. жд ведь недостроена. ))) Jugin пишет: Лучше для СССР, ибо РККА опиралась бы на УРы на старой границе, которые к тому же были лучше обеспечены тыловыми коммуникациями. Естественно,при условии, что Сталин сам нападать не собирался. В условиях войны и пограма на Западе усиление прогерманской ориентации как бы напрашивается. не СССР же просить о помощи. Нейтралитет прибалтийских стран - химера, недостойная рассмотрения. craft пишет: Вы не путаете? ПО ВСЕЙ линии фронта? Не КЛИНЬЯ? Нет, именно по всей ширине. Просто клинья там где главный удар и танки.
Jugin: marat пишет: В условиях войны и пограма на Западе усиление прогерманской ориентации как бы напрашивается. не СССР же просить о помощи. Нейтралитет прибалтийских стран - химера, недостойная рассмотрения. Да хоть поголовное вступление всех прибалтов в НСДАП)))) Речь-то идет о том, что для прохождения Прибалтики вермахтом требуется время, за которое северный фланг советско-германского фронта не начнет действовать в условиях неожиданного удара, дополненного восстанием местного населения.
marat: Jugin пишет: Да хоть поголовное вступление всех прибалтов в НСДАП)))) Речь-то идет о том, что для прохождения Прибалтики вермахтом требуется время, за которое северный фланг советско-германского фронта не начнет действовать в условиях неожиданного удара, дополненного восстанием местного населения. Да сч его вы взяли? В мирное время разместить войска не судьба? Как-то в Финляндии/Румынии удалось.
piton83: marat пишет: Как-то в Финляндии/Румынии удалось. От Финляндии и Румынии СССР откусил кое-чего. Поэтому разместить там войска немцам удалось без особого труда.
Jugin: marat пишет: Да сч его вы взяли? В мирное время разместить войска не судьба? Не судьба. У СССР с прибалтами и финнами договор о нейтралитете, нарушение которого вызовет в СССР ответную реакцию, как минимум, всеобщую мобилизацию, а может, и вторжение на их территорию РККА. Подобный вариант вряд ли вызовет огромное желание правительства прибалтийских стран размещать у себя вермахт с совершенно загадочными целями для самих прибалтов. marat пишет: Как-то в Финляндии/Румынии удалось. Ну СССР сделал все возможное, чтобы это произошло.
Yroslav: Hoax пишет: 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? Если принять за цель СССР обеспечение безопасности Ленинграда и Финского зплива, то вероятность Зимней войны не меньше без пакта 39. Пока Германия и АиФ заняты, самое время решить вопрос, а с Германией СССР на этом направлении не сталкивается. Северная Буковина не видиться целью вообще, да и основания для отьедания нет в отличие от Бессарабии с известным территориальным спором. СБуковина слишком опасно, не так поймут. Подавить на Румынию возможно пока гаранты версаля заняты и еще не факт, что АиФ не примут это благосклонно при отсутсвии пакта 39. И Германии тоже рыпаться не с руки из за Бессарабии. Решить вопрос с Бессарабией тоже самое время. Если Германия разобьет Польшу и займет ее полностью, то есть ли смысл СССР бороться за прибалтику? На карте видно, что прибалтика территориально становиться аппендицитом. Защищаться там не удобно. Если не выровнять границу по линии Керзона прибалтика отпадет Германии сама или станет бессмысленным выступом в обороне СССР. Вопрос как остановить Германию на правильной линии в Польше и не ввязаться в войну. "Вопрос, конечно, интересный".
SVH: Yroslav пишет: Вопрос как остановить Германию на правильной линии в Польше и не ввязаться в войну. "Вопрос, конечно, интересный". По моему, самый интересный вопрос другой. У Сталина развязаны руки, Пакта нету. Предполагаем за Сталина, что Гитлер все равно нападет(хлеб Украины, Донбасс, Баку и прочее в условиях блокады). Напасть он постарается в самый удобный для него момент. Почему бы не поставить вопрос по другому: раз нападет, то когда и как напасть на него удобней самим? 1. В сентябре объявляем прекращение помощи китайцам и подписываем договор о ненападении с самураями. 2. Вермахт растекается по Польше и фронт с нами получается ширше, УРы фашистам строить не один год. 3. В Польшу не лезем, строим жд пути к границе и рокады для быстрого подвоза л/с и техники. 4. Если Гитлер полезет в мае 40-го во Францию, тут и надо напасть, обязательно до Дюнкерка, чтобы не доводить Гамелена и Горта до отставки. Они с бельгийцами должны драться.
piton83: SVH пишет: Почему бы не поставить вопрос по другому: раз нападет, то когда и как напасть на него удобней самим? В середине-конце сентября, заодно по итогам оттяпать кусок Польши по линии Керзона.
marat: SVH пишет: 4. Если Гитлер полезет в мае 40-го во Францию, тут и надо напасть, обязательно до Дюнкерка, чтобы не доводить Гамелена и Горта до отставки. Они с бельгийцами должны драться. Почему Гитлер должен действовать как в реальной истории, если история изменилась? piton83 пишет: В середине-конце сентября, заодно по итогам оттяпать кусок Польши по линии Керзона. Хм, война этим и завершится? Без штурма Берлина? Запад будет аплодировать - два врага сами сцепились друг с другом, французы пошли за американским поп-корном.
piton83: marat пишет: Почему Гитлер должен действовать как в реальной истории, если история изменилась? А что ему остается? Сидеть и ждать для него не вариант. Напасть на СССР (нейтральный), имея на западе Францию и не имея союзников это самоубийство. marat пишет: Хм, война этим и завершится? Война скорее всего завершится в октябре-ноябре в результате французского наступления на западе. В лучшем случае немцы потрепыхаются до лета. Если Гитлеру портфель с бомбой раньше не подложат marat пишет: Запад будет аплодировать - два врага сами сцепились друг с другом, французы пошли за американским поп-корном. Получат тогда полностью коммунистическую Польшу и коммунистическую же Германию. Оно им надо?
Hoax: SVH 4. Если Гитлер полезет в мае 40-го во Францию, тут и надо напасть, обязательно до Дюнкерка, Разве РККА была готова к нападению на Германию в 1940 г.? Хотя вариант интересный. Спасение Сталиным Европы + удар по фашизму во главе Коминтерна.
Yroslav: SVH пишет: По моему, самый интересный вопрос другой. У Сталина развязаны руки, Пакта нету. Предполагаем за Сталина, что Гитлер все равно нападет(хлеб Украины, Донбасс, Баку и прочее в условиях блокады). Напасть он постарается в самый удобный для него момент. Почему бы не поставить вопрос по другому: раз нападет, то когда и как напасть на него удобней самим? Да, это по другому. Т.е. когда согласно вводным темы Сталин...... решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или... Сталин уже должен учесть такой ход с инициативой вступления в войну. (Тут, конечно, уместно ождать коллегу newton с его "бессмертным тезисом" о непременном заключении договора с Англией.) В таком случае СССР практически уже должен быть готов к войне. Потому что выход Германии к границе СССР может и не дать времени для подготовки, строительству ж.д., рокад.., закладываться на заключение договора с самураями осенью при принятии решения летом как то легкомысленно. Не далеко ли заглядываем в альтернативе. Может тогда лучше заключить соглашение с АиФ если война возможна в ближайшее время. Иначе не понятен мотив вторжения в Европу, одно дело отражать нападение агрессора или, на худой конец, выполнение обязательств перед союзниками, другое непонятный поход в Европу. ЗЫ Под флагом Коминтерна можно получить по морде от всех :)
SVH: marat пишет: В середине-конце сентября, заодно по итогам оттяпать кусок Польши по линии Керзона. Опасно. Ибо французы будут играть в "энергичное наступление" типа странной войны. Надо дождаться, когда немцы их заставят драться. Тем более, гортовцы еще не собрались.
SVH: marat пишет: Почему Гитлер должен действовать как в реальной истории, если история изменилась? Так в вводной - напал на Польшу без Пакта с Москвой. 3.09.39 Германия в блокаде, которую СССР никак не обязан поддерживать, но, тем не менее, в данном случае Шнурре будет без работы, ибо наши увязывали торговые отношения с политическим договором. Лично я думаю, что условия вводной неверны, Гитлер без договора с Москвой напал бы сначала на Францию. И не в 39-м, а в 40-м.
marat: piton83 пишет: Сидеть и ждать для него не вариант. Создавать условия для дальнейших действий. Это же очевидно. Вот условия могут быть разными - либо договренность с одной из сторон, либо ползучее проникновение в соседние страны с целью улучшения своей позиции. Вариант нападения на Францию, когда на востоке СССР сидит и ждет момента для нападения тоже не вариант. Можно попробовать распылить силы СССР путем заключения договоров с Прибалтикой , Венгрией и Румынией. Можно рассмотреть другие варианты. piton83 пишет: Война скорее всего завершится в октябре-ноябре в результате французского наступления на западе. Да-да-да, волшебным образом Франция обретет способоность к наступлению. ВЫ уж с Юджиным проконсультируйтесь почему АиФ не наступали осенью 1939 г - не хотели или не могли. piton83 пишет: Получат тогда полностью коммунистическую Польшу и коммунистическую же Германию. Оно им надо? Мечтать не вредно. Вредно не мечтать. Hoax пишет: Разве РККА была готова к нападению на Германию в 1940 г.? Это ведь в реальной истории не была готова. А так без финской войны не будет разорения мобзапасов и войск из БОВО и КОВО. Yroslav пишет: ЗЫ Под флагом Коминтерна можно получить по морде от всех :) Коллеге piton83 читать обязательно! SVH пишет: Опасно. Ибо французы будут играть в "энергичное наступление" типа странной войны. Надо дождаться, когда немцы их заставят драться. Тем более, гортовцы еще не собрались. Тут адресат попутан. SVH пишет: Лично я думаю, что условия вводной неверны, Гитлер без договора с Москвой напал бы сначала на Францию. И не в 39-м, а в 40-м. Ну вот да, кстати, вариант.
SVH: Hoax пишет: Разве РККА была готова к нападению на Германию в 1940 г.? Страна была готова. Это главное. Красную Армию-45 начать создавать в 40-м можно было бы гораздо меньшей кровью, вдобавок, на чужой территории, хотя бы в начальный период. Hoax пишет: Спасение Сталиным Европы + удар по фашизму во главе Коминтерна. Насчет Коминтерна - это отдельный вопрос. Лично я считаю, что его надо было "распустить" не в 43-м, а в 29-м, вслед за отбытием "льва мировой революции" из СССР. В Вашей вводной это следовало сделать перед нападением на Германию.
SVH: Yroslav пишет: Может тогда лучше заключить соглашение с АиФ если война возможна в ближайшее время. Иначе не понятен мотив вторжения в Европу, одно дело отражать нападение агрессора или, на худой конец, выполнение обязательств перед союзниками, другое непонятный поход в Европу. Ну, так, сами знаете, попытались с думенками, драксами и прочими рыдзами. Главное, чтобы "мотив вторжения" был понятен нам самим. Мы же его понимаем? Обосновать оный в глазах "мировой демократической общественности" лучше поручить тов. Черчиллю в мае 40-го. Поманить "вторжением", так прилетит в Москву без Дракса, еще и Рейно с Гамеленом с собой захватит.
SVH: Yroslav пишет: ЗЫ Под флагом Коминтерна можно получить по морде от всех :) Это точно. Типа "Европа и Америка объединяются против коммунистических варваров". Вплоть до формирования армии Андерса под эгидой СС.
SVH: marat пишет: Тут адресат попутан. Не понял. Адресат чего?
marat: SVH пишет: Не понял. Адресат чего? Я не писал такого. Соотвественно и отвечать не мне. Автор указанной цитаты piton83.
marat: SVH пишет: Поманить "вторжением", так прилетит в Москву без Дракса, еще и Рейно с Гамеленом с собой захватит. Без разгрома Франции они вряд ли будут так сильно настроены нам во всем потакать.
Hoax: SVH 1. Несколько странно -- если на своей территории в условиях мирного времени подготовка армии (включая перевооружение) была не завершена к лету 1941, то в условиях войны, на чудой территории и на год раньше создават новую армию... несколько опрометчиво. С другой стороны, если с армией даже обр. 1940 г. ударить по немцам в мае-июне 1940, несмотря на то, что весь немецкий народ, как один человек, поднялся бы против большевицкой угрозы с востока, мы бы смогли, скорее всего, захватить большую часть территории Польши и треть Восточной Пруссии, ну и Румынию с её Плоешти. Возможно, что Гитлеру пришлось бы заключать перемирие с союзниками (Англией, Францией и СССР -- ведь договор бы мы с ними подписали быстренько в таких условиях). А, может быть, и нет. 2. Насчёт Коминтерна -- если СССР воспользуется ресурсами Коминтерна для борьбы против Германии (например, даст установку французским коммунистам сражаться против немцев изо всех сил, организует комм. сопротивление на терр. оккупир. стран и т.д.) англо-французские капиталисты сами в Коминтерн запишутся. Распускать такой инструмент перед войной против нацистов -- нет смысла.
SVH: marat пишет: Без разгрома Франции они вряд ли будут так сильно настроены нам во всем потакать. Так и надо выбрать самый удобный момент для вмешательства на "стороне добра". Но и не затягивать до вагона в Компьене. По моему, надо бы Горта "задержать" во Франции, а то потом Черчилль вынесет весь мозг "нехваткой танкодесантных барж".
SVH: Hoax пишет: 1. Несколько странно -- если на своей территории в условиях мирного времени подготовка армии (включая перевооружение) была не завершена к лету 1941, то в условиях войны, на чудой территории и на год раньше создават новую армию... несколько опрометчиво. Не так. Основной смысл в том, что учить армию воевать все равно надо, как и перевооружать, в более выгодных для нее условиях(противник вначале будет численно слабее, не в котлах же учиться?). Система призыва, обучения, слаживания л/с существует и довольно эффективная. Но учиться по настоящему можно только в бою. Это касается и рядовых, и сержантов, и генералов. Это же сколько прекрасных вояк можно было сохранить, которые могли бы отлично обучать пополнение. Hoax пишет: Распускать такой инструмент перед войной против нацистов -- нет смысла. Ага, распускать его надо было сразу после принятие правильной идеи "строим социализм в отдельно взятой стране", эдак в 20-х.
Jugin: SVH пишет: Так и надо выбрать самый удобный момент для вмешательства на "стороне добра". Вот только нужно учитывать то, что прекрасно понимал Сталин: при первых же сомнениях в том, что СССР не гарантирует безопасность восточных границ рейха, а уж тем более при начале сосредоточения РККА у границы, чего скрыть нельзя, Гитлер тут же прекратит войну с АиФ на каких-то очень компромиссных условиях, вроде вывода вермахта из Польши с сохранением за Германией данцигского коридора, оставляя СССР единственной страной, нарушающей суверенитет и территориальную целостность Польши, которую гарантировали АиФ. Единственная возможность вмешательства - это заключение договора с АиФ на условиях, которые предлагали АиФ во время переговоров, что обозначает крах всей внешнеполитической деятельности Сталина, начиная с весны 1939 г. Что, безусловно, было бы большим плюсом для СССР. SVH пишет: Ага, распускать его надо было сразу после принятие правильной идеи "строим социализм в отдельно взятой стране", эдак в 20-х. Не получалось при политике, которая обозвала социализмом нечто невообразимое, построенное в СССР, и которая к тому же, согласно сталинской теории, могла гарантировать существование этого невообразимого только при отсутствии капиталистического окружения, ликвидировать которое без мировой революции было, согласно той же теории, невозможно.
marat: SVH пишет: По моему, надо бы Горта "задержать" во Франции, а то потом Черчилль вынесет весь мозг "нехваткой танкодесантных барж". Так это они в ПМВ и без барж делали. SVH пишет: Так и надо выбрать самый удобный момент для вмешательства на "стороне добра". Но и не затягивать до вагона в Компьене. тонкая грань. ))) SVH пишет: Это же сколько прекрасных вояк можно было сохранить, которые могли бы отлично обучать пополнение. У нас что в 1941, что в 1940 г нехватка обученного комначсостава запаса. Jugin пишет: Не получалось при политике, которая обозвала социализмом нечто невообразимое, В эжто время еще никто не называл построенное в СССР социализмом. В общем, "все смешалось в доме облонских".
SVH: Jugin пишет: Вот только нужно учитывать то, что прекрасно понимал Сталин: при первых же сомнениях в том, что СССР не гарантирует безопасность восточных границ рейха, а уж тем более при начале сосредоточения РККА у границы, чего скрыть нельзя, Гитлер тут же прекратит войну с АиФ на каких-то очень компромиссных условиях, вроде вывода вермахта из Польши с сохранением за Германией данцигского коридора, оставляя СССР единственной страной, нарушающей суверенитет и территориальную целостность Польши, которую гарантировали АиФ. Коллега, повторю для Вас: выбираем удобный момент для нападения. Для нас удобный, не для Гитлера. С учетом вводной топикстартера. Как вариант, Гитлер захватил Польшу и торчит в блокаде. Чемберлен требует вывести войска на границы 01.09.39. Заметьте, сначала вывести - потом разговоры о коридорах и прочем. Пойдет на это Гитлер? Думаю, что не пойдет. И блокада, однако. Ударит на запад весной, как в реале? Если так, то выбираем момент для нападения исходя из двух противоречивых критериев: а) рано вдарить - не ощутят, заразы, вклада, как следует, б) поздно вдарить - останемся один на один, что не айс. Вариант заключения договора с АиФ мне решительно не нравится, ибо Гитлер ставится в совершенно другие условия и, убежден, вдарил бы сначала по Франции. "Спасти Францию" через польские коридоры и препирательства с рыдзами - задача нерешимая по определению. Плюсов тута я никаких не вижу. Jugin пишет: Не получалось при политике, которая обозвала социализмом нечто невообразимое, построенное в СССРи которая к тому же, согласно сталинской теории, Теория не сталинская, а марксистская. Сталин как раз поддерживал очень верную идею "построения социализма в отдельно взятой...". Диктаторский прагматик, тск. Плохо, что внешняя политика с этой идеей никак не выстраивалась.
SVH: marat пишет: Так это они в ПМВ и без барж делали. Просто обосновать насущную целесообразность операции Торч в Африке при наличие в Абвиле живых Горта и Монти было бы затруднительно. Хотя... marat пишет: тонкая грань. А то. marat пишет: У нас что в 1941, что в 1940 г нехватка обученного комначсостава запаса. Несомненно.
Jugin: marat пишет: В эжто время еще никто не называл построенное в СССР социализмом. Ага. Кроме Сталина, ВКП(Б) и всего советского народа. Некоторым, дабы он и не забыли, об этом напоминала Конституция СССР. Глава I ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян. marat пишет: В общем, "все смешалось в доме облонских". В общем, Вы не знакомитесь с историей СССР/России из принципа? SVH пишет: Коллега, повторю для Вас: выбираем удобный момент для нападения. Дык, это я понимаю, как и полностью согласен с тем, что это просто идеальный момент, а ежели бы Гитлер вел в это время наступление во Франции, то просто сказочный. SVH пишет: Для нас удобный, не для Гитлера. С учетом вводной топикстартера. Гитлер же должен как-то реагировать на происходящее, иначе это даже не альтернатива, а просто фантазии на тему глупости Адольфа Алоизыча. SVH пишет: Чемберлен требует вывести войска на границы 01.09.39. Заметьте, сначала вывести - потом разговоры о коридорах и прочем. Пойдет на это Гитлер? Думаю, что не пойдет. И блокада, однако. Ударит на запад весной, как в реале? есть и иной вариант: власть в Германии берут военные, ибо никто, в том числе и сам Гитлер войну на 2 фронта вести не хочет и не может. И военные заключают мир на условиях границ 1.09.1939 г. Ибо сама по себе Польша немцев особо не интересовала. SVH пишет: Ударит на запад весной, как в реале? Вряд ли. Нечем бить. Оставлять 8 дивизий на востоке - это самоубийство. оставлять те же 40% от всей армии, то на Западе наступать нечем. а на востоке нечем особо обороняться. SVH пишет: Вариант заключения договора с АиФ мне решительно не нравится, ибо Гитлер ставится в совершенно другие условия и, убежден, вдарил бы сначала по Франции. Дык, он об этом и говорил. И вдарил бы. Если решил все же вдарить. SVH пишет: "Спасти Францию" через польские коридоры и препирательства с рыдзами - задача нерешимая по определению. Да и без коридоров было бы Гитлеру плохо. В лучшем для себя случае, при сохранении Польши, он бы получил удар от поляков, которые могли иметь к тому же помощь от СССР. В худшем - вместе с поляками шла бы еще советская и румынская армии. Без всяких выдуманных коридоров. А препираться с рыдзами нет никакой необходимости, достаточно реально гарантировать полякам территориальную целостность и суверенитет как во время войны, так и после. SVH пишет: Теория не сталинская, а марксистская. По Марксу социализм может победить в наиболее передовых европейских странах да еще и одновременно. Так что точно не марксистская, в лучшем случае - можно назвать развитием теории Маркса российскими ультра-левыми социал-демократами. SVH пишет: Сталин как раз поддерживал очень верную идею "построения социализма в отдельно взятой...". Что же верного в там, чтобы назвать построенный хаос социализмом? Разве что для одурманивания толпы. SVH пишет: Диктаторский прагматик, тск. И что в этом прагматического? Обозвал что-то социализмом, что вынуждало делать какие-то странные телодвижения, которые должны были поддерживать это название, вроде содержания массы нахлебников по всем миру, называвших себя "коммунистами". SVH пишет: Плохо, что внешняя политика с этой идеей никак не выстраивалась. ну вот Вы и сами себя разоблачили. Если это не выстраивалось с внешней политикой, то в чем же прагматизм?
SVH: Jugin пишет: Гитлер же должен как-то реагировать на происходящее, иначе это даже не альтернатива, а просто фантазии на тему глупости Адольфа Алоизыча. Каков же Ваш вариант, исходя из вводной? Нападает именно на Польшу в сентябре и дальше что? Jugin пишет: Ибо сама по себе Польша немцев особо не интересовала. Ага, Померания, Силезия и Данциг для них были завсегда польскими... Простите, лично я не верю в эти байки про "генералов от оппозиции". Особенно после блестящей победы в Польше(вводная). Jugin пишет: Вряд ли. Нечем бить. Оставлять 8 дивизий на востоке - это самоубийство. оставлять те же 40% от всей армии, то на Западе наступать нечем. а на востоке нечем особо обороняться. Согласен. Тупик? Jugin пишет: Дык, он об этом и говорил. И вдарил бы. Если решил все же вдарить. И тут согласен. Jugin пишет: А препираться с рыдзами нет никакой необходимости, достаточно реально гарантировать полякам территориальную целостность и суверенитет как во время войны, так и после. Отказались же рыдзы от всяких форм сотрудничества с Советами. Ну, не хочут они(с). Что обещал Гамелен Рыдзу? Ага, наступление на 15-й день. Не знаю, что обещал Рыдз Гамелену, но Думенк Ворошилову ясно сказал, чего ждут от РККА: держать свой кусок фронта. На 5-й день уже сняли на фиг Гамелена в мае. Jugin пишет: Так что точно не марксистская, в лучшем случае - можно назвать развитием теории Маркса российскими ультра-левыми социал-демократами. Давайте скажем проще и понятней - троцкистская. Jugin пишет: Что же верного в там, чтобы назвать построенный хаос социализмом? Разве что для одурманивания толпы. Дело в терминах? Jugin пишет: ну вот Вы и сами себя разоблачили. Если это не выстраивалось с внешней политикой, то в чем же прагматизм? Ну, как же, кое что ему удалось в плане прагматизма. Одна антигитлеровская коалиция чего стоит.
Jugin: SVH пишет: Каков же Ваш вариант, исходя из вводной? Нападает именно на Польшу в сентябре и дальше что? И тупик. SVH пишет: Ага, Померания, Силезия и Данциг для них были завсегда польскими... Для них эти судьба этих земель решалась в противостоянии с АиФ, т.е., на западе. И это понимали все участники событий. SVH пишет: Простите, лично я не верю в эти байки про "генералов от оппозиции". Особенно после блестящей победы в Польше(вводная). А в чем "блестящесть", которая привела бы к войне на 2 фронта? То, что слабая польская армия будет разбита, никто из генералов не сомневался, вопрос был в том, что будет потом: война с Францией, в которой Германия будет иметь преимущество, или война на 2 фронта, шансы выиграть которую у Германии нет. А генеральская оппозиция Гитлеру существовала всегда, чему доказательство июльский заговор 1944 г. SVH пишет: Согласен. Тупик? По-моему, да. Без видимого выхода из него. Точнее, выход только один - заключение мира/союза с одной из сторон, с АиФ или СССР. SVH пишет: Отказались же рыдзы от всяких форм сотрудничества с Советами. Ну, не хочут они(с). Вообще-то, не отказывались, их просто не спрашивали. И даже были готовы начать обсуждение вопроса о коридорах. SVH пишет: Что обещал Гамелен Рыдзу? Ага, наступление на 15-й день. Не знаю, что обещал Рыдз Гамелену, но Думенк Ворошилову ясно сказал, чего ждут от РККА: держать свой кусок фронта. На 5-й день уже сняли на фиг Гамелена в мае. Ну так в мае все же была принципиально иная, чем ожидаемая в сентябре 1939 г. ситуация. SVH пишет: Давайте скажем проще и понятней - троцкистская. Вообще-то, я говорил о сталинской теории построения социализма в СССР. Правда, я не вижу принципиальных различий между теорией Сталина и Троцкого, разве что Троцкий только теоретизировал, а Сталин воплощал свои идеи в жизнь. Но то, что согласно обеим "мыслителям" окончательно построить социализм в СССР без мировой революции невозможно, это факт. SVH пишет: Дело в терминах? И в них тоже. Ибо они скрывают отсутствие той принципиальной разницы, что и Сталин, и Троцкий говорили об одном и том же, с той только разницей, что Сталин называл построенное в СССР социализмом, а Троцкий нет. SVH пишет: Ну, как же, кое что ему удалось в плане прагматизма. Одна антигитлеровская коалиция чего стоит. А в чем его заслуга? Это заслуга Гитлера, что он заставил Сталина в 1941 г. вступить в антигитлеровскую коалицию, что ему предлагали сделать еще в 1939 г. без всех проблем лета 1941 г. На мой взгляд, это показатель полного отсутствия прагматизма во внешней политике: заключить договор в худшем положении, чем он мог быть заключен. А мы сами во время нашего разговора убедились в том, что нападение СССР на Германию в 1939-40 гг. были бы для СССР несравненно выгодней, чем то, что случилось в реальности.
полная версия страницы