Форум » Военная альтернатива » Неподписание договора с Германией в августе 1939 года » Ответить

Неподписание договора с Германией в августе 1939 года

Hoax: Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот): I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или... II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну. III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну". ВОПРОСЫ 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? 2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941. 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.

Ответов - 282, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

newton: Подобный сценарий мог бы случиться лишь в том случае, если бы не было самого СССР - а было бы нечто аморфное, типа отдельных дальневосточного, северокавказского, центрального и т.п. образований. Т.е. само наличие новой великой державы (империи) обуславливает ее активную внешнюю политику. С этой т.з. изоляционизм СССР летом 1939 г. - невозможен по определению. Другое дело, что стратегически верный курс мог быть улучшен - помимо ПМР для В.Европы договором с АиФ относительно З.Европы. Ну, это не в данной теме обсуждать :)

Hoax: newton пишет: Подобный сценарий мог бы случиться лишь в том случае, если бы не было самого СССР Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.

piton83: Hoax пишет: 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? Нет. Вторжение в Польшу без ПМР чревато войной с Германией, а если бы собирались с Германией воевать, то заключили бы договор с АиФ. По остальному тоже нет, для отхватывания нейтральных стран нужен либо договор с одной из сторон, либо взаимное их истощение. Hoax пишет: 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? Положительно. Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? Положительно. Hoax пишет: 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? Если бы немцы не посадили там полностью подконтрольное правительство, то Финляндия вела бы себя тихо. Напала бы только в случае явного поражения СССР. Типа как Япония - планы были, но ждали пока немцы сделают за них всю работу.

craft: Hoax пишет: 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Почему такая конкретика - именно 17.09 и именно отъесть? Вторжение без Пакта - хороший способ обескровить себя и Германию в интересах АиФ. Hoax пишет: Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? Без Пакта - там рулили бы победители (АиФ или Г). Т.е. зависело бы от того, насколько обескровленными оказались бы те победители. Hoax пишет: 2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941. К этому моменту СССР имел Халхин-Гол. Который "вдруг" завершился прекращением огня именно в сентябре 39-го. Нет ли тут связи с Пактом? Альтернативить - так альтернативить. Микадо решает, что интересы Японии находятся на континенте до Урала, а не в Ю-В Азии... И тов.Сталин сидит "тихо как мышка"... Хорошо. Это вне исходных. Неожиданное прекращение огня в Монголии, тихо как мышка пару лет, и вероломно в 41-м Гитлер нападает. Надо сказать, что в таком раскладе это будет уже не "вероломно". Бо никто Гитлеру в такой ситуации уж точно бы не верил. Hoax пишет: 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? Шансы на уничтожение основных сил РККА вблизи границы стали бы менее значимыми. Следовательно - вряд ли была бы ставка на блицкриг. Хуже чем случилось в реале для РККА было бы вряд ли. Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? А куда им деться? Они бы оказались либо тут либо там. Отдать их Гитлеру - это вообще ахтунг... Hoax пишет: 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? Мое ИМХО - не будь Зимней - была бы Финляндия нейтралом. Не нам сопереживающим. Ну как Швеция.

Hoax: piton83 пишет: Положительно. А вдруг отрицательно? craft пишет: Почему такая конкретика - именно 17.09 и именно отъесть? Потому что в реале именно 17.09 РККА вторглась на территорию Польши и впоследствии отъела от неё кусок. craft пишет: К этому моменту СССР имел Халхин-Гол. Который "вдруг" завершился прекращением огня именно в сентябре 39-го. Без пакта бы тоже завершился в 1939 году. Месяцем позже. craft пишет: Шансы на уничтожение основных сил РККА вблизи границы стали бы менее значимыми. Следовательно - вряд ли была бы ставка на блицкриг. Хуже чем случилось в реале для РККА было бы вряд ли. А что бы изменилось-то? Ставка на блицкриг осталась бы, а на что ещё ставить немцам при массированном наступлении по всей линии фронта? И как насчёт того, что граница была бы на некоторое количество километров глубже? Немцам не пришлось бы проходить с боями Прибалтику в направлении Ленинграда. И Смоленск с Киевом были бы поближе. craft пишет: Отдать их Гитлеру - это вообще ахтунг... СССР ведь сидит как мышка. Не советизирует он Прибалтику. Следовательно, они предоставлены сами себе. Скорее всего -- в Оси. Ну или "нейтральные", но прогерманские точно. Во всяком случае немцам там воевтаь не придётся. Плюс к немцам в качестве союзников по борьбе с большевизмом могут добавиться ВС этих стран. craft пишет: не будь Зимней - была бы Финляндия нейтралом Вполне вероятно. Но столь же вероятно, что нет.

craft: Hoax пишет: Без пакта бы тоже завершился в 1939 году. Месяцем позже. Ага. Щас... Как там нас покрошили в воздушных боях? Hoax пишет: Потому что в реале именно 17.09 РККА вторглась на территорию Польши и впоследствии отъела от неё кусок. НЕТУ такого реала по нашим с piton83 заключениям. Hoax пишет: Ставка на блицкриг осталась бы Давайте вспоминать - откуда у блицкрига ноги растут. Здесь обсуждался некий "этюд", в котором и я сам принимал участие... Увы, не помню имени автора того "этюда" :( Hoax пишет: а на что ещё ставить немцам при массированном наступлении по всей линии фронта Вы не путаете? ПО ВСЕЙ линии фронта? Не КЛИНЬЯ? Hoax пишет: И как насчёт того, что граница была бы на некоторое количество километров глубже? Причем здесь граница, когда вопрос в глубине обустроенной линии обороны? Hoax пишет: Немцам не пришлось бы проходить с боями Прибалтику в направлении Ленинграда. И Смоленск с Киевом были бы поближе. А вот представьте, что операцию "Багратион" должен осуществить Гитлер в обратном направлении. С ходу. Это там, где Сталин два года "сидит как мышка" Допустим, мышонок-Сталин сидит также ... Как там те УРы назывались... На СЗ и ЮЗ? И там силы не выведены к границе. Они там расположены именно для отражения именно такой агрессии... Hoax пишет: Следовательно, они предоставлены сами себе. Скорее всего -- в Оси. Т.е. можно считать, что Остров капитулировал?

Jugin: Hoax пишет: 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? НЕ вторгся бы и не отъел. Ибо это было возможно только при поддержки Германии в условии, когда союзники Финляндии и Румынии заняты войной с Германией. Hoax пишет: 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? Лучше для СССР, ибо РККА опиралась бы на УРы на старой границе, которые к тому же были лучше обеспечены тыловыми коммуникациями. Естественно,при условии, что Сталин сам нападать не собирался. Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? Это давало, как минимум, выигрыш во времени на северном участке фронта, Прибалтика сыграла бы роль предполья. К тому же не было бы удара в спину от восставших прибалтов и погрома БФ во время перехода в Кронштадт. Hoax пишет: 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? Осталась бы нейтральной и, скорее всего, в блоке с Швецией и Норвегией, который пытались образовать в 1939 г. К тому же даже в случае успешного окончания войны они не смогли бы удержать никакие территориальные приобретения, слишком несоизмеримы силы России/СССР и Финляндии. А вот наличие немецких войск в Финляндии крайне маловероятно с учетом, что и в реальности, будучи союзниками Германии они старались обойтись без этих крайностей.

marat: Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? Hoax пишет: 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Высокая вероятность столкновения с Германией. Без договоров какой смысл? Или срочно что-то на коленке сделать в ходе/перед нападением. Hoax пишет: Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? Могли. Но опять высока вероятность последующего конфликта с победителем пары Германия-АиФ. Hoax пишет: 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? Скорее в худшую сторону - глубина оборны меньше на 200-400 км. Hoax пишет: 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? Как минимум отвлекли бы силы КА, причем значительные на случай выступления этих стран на стороне Германии и появления там немецких войск. В случае развертывания там германских сил северный фланг КА был бы под угрозой охвата. Hoax пишет: 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? Очень плохо в связи с наличием у финнов варианта пошакалить в случае войны СССР с крупной европейской державой.

Hoax: craft Спасибо за ваше мнение по обсуждаемым вопросам. Считаю, что вы почти во всём ошибаетесь, но спорить с вами не буду, а вдруг я тоже почти во всём ошибаюсь.

marat: craft пишет: Ага. Щас... Как там нас покрошили в воздушных боях? Это был локальный конфликт из-за пятачка территории, слишком близко подходившей к строящейся жд. Вряд ли из-за него Япония бы начала полномасштабную войну. жд ведь недостроена. ))) Jugin пишет: Лучше для СССР, ибо РККА опиралась бы на УРы на старой границе, которые к тому же были лучше обеспечены тыловыми коммуникациями. Естественно,при условии, что Сталин сам нападать не собирался. В условиях войны и пограма на Западе усиление прогерманской ориентации как бы напрашивается. не СССР же просить о помощи. Нейтралитет прибалтийских стран - химера, недостойная рассмотрения. craft пишет: Вы не путаете? ПО ВСЕЙ линии фронта? Не КЛИНЬЯ? Нет, именно по всей ширине. Просто клинья там где главный удар и танки.

Jugin: marat пишет: В условиях войны и пограма на Западе усиление прогерманской ориентации как бы напрашивается. не СССР же просить о помощи. Нейтралитет прибалтийских стран - химера, недостойная рассмотрения. Да хоть поголовное вступление всех прибалтов в НСДАП)))) Речь-то идет о том, что для прохождения Прибалтики вермахтом требуется время, за которое северный фланг советско-германского фронта не начнет действовать в условиях неожиданного удара, дополненного восстанием местного населения.

marat: Jugin пишет: Да хоть поголовное вступление всех прибалтов в НСДАП)))) Речь-то идет о том, что для прохождения Прибалтики вермахтом требуется время, за которое северный фланг советско-германского фронта не начнет действовать в условиях неожиданного удара, дополненного восстанием местного населения. Да сч его вы взяли? В мирное время разместить войска не судьба? Как-то в Финляндии/Румынии удалось.

piton83: marat пишет: Как-то в Финляндии/Румынии удалось. От Финляндии и Румынии СССР откусил кое-чего. Поэтому разместить там войска немцам удалось без особого труда.

Jugin: marat пишет: Да сч его вы взяли? В мирное время разместить войска не судьба? Не судьба. У СССР с прибалтами и финнами договор о нейтралитете, нарушение которого вызовет в СССР ответную реакцию, как минимум, всеобщую мобилизацию, а может, и вторжение на их территорию РККА. Подобный вариант вряд ли вызовет огромное желание правительства прибалтийских стран размещать у себя вермахт с совершенно загадочными целями для самих прибалтов. marat пишет: Как-то в Финляндии/Румынии удалось. Ну СССР сделал все возможное, чтобы это произошло.

Yroslav: Hoax пишет:  1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию?  Если принять за цель СССР обеспечение безопасности Ленинграда и Финского зплива, то вероятность Зимней войны не меньше без пакта 39. Пока Германия и АиФ заняты, самое время решить вопрос, а с Германией СССР на этом направлении не сталкивается. Северная Буковина не видиться целью вообще, да и основания для отьедания нет в отличие от Бессарабии с известным территориальным спором. СБуковина слишком опасно, не так поймут. Подавить на Румынию возможно пока гаранты версаля заняты и еще не факт, что АиФ не примут это благосклонно при отсутсвии пакта 39. И Германии тоже рыпаться не с руки из за Бессарабии. Решить вопрос с Бессарабией тоже самое время. Если Германия разобьет Польшу и займет ее полностью, то есть ли смысл СССР бороться за прибалтику? На карте видно, что прибалтика территориально становиться аппендицитом. Защищаться там не удобно. Если не выровнять границу по линии Керзона прибалтика отпадет Германии сама или станет бессмысленным выступом в обороне СССР. Вопрос как остановить Германию на правильной линии в Польше и не ввязаться в войну. "Вопрос, конечно, интересный".

SVH: Yroslav пишет: Вопрос как остановить Германию на правильной линии в Польше и не ввязаться в войну. "Вопрос, конечно, интересный". По моему, самый интересный вопрос другой. У Сталина развязаны руки, Пакта нету. Предполагаем за Сталина, что Гитлер все равно нападет(хлеб Украины, Донбасс, Баку и прочее в условиях блокады). Напасть он постарается в самый удобный для него момент. Почему бы не поставить вопрос по другому: раз нападет, то когда и как напасть на него удобней самим? 1. В сентябре объявляем прекращение помощи китайцам и подписываем договор о ненападении с самураями. 2. Вермахт растекается по Польше и фронт с нами получается ширше, УРы фашистам строить не один год. 3. В Польшу не лезем, строим жд пути к границе и рокады для быстрого подвоза л/с и техники. 4. Если Гитлер полезет в мае 40-го во Францию, тут и надо напасть, обязательно до Дюнкерка, чтобы не доводить Гамелена и Горта до отставки. Они с бельгийцами должны драться.

piton83: SVH пишет: Почему бы не поставить вопрос по другому: раз нападет, то когда и как напасть на него удобней самим? В середине-конце сентября, заодно по итогам оттяпать кусок Польши по линии Керзона.

marat: SVH пишет: 4. Если Гитлер полезет в мае 40-го во Францию, тут и надо напасть, обязательно до Дюнкерка, чтобы не доводить Гамелена и Горта до отставки. Они с бельгийцами должны драться. Почему Гитлер должен действовать как в реальной истории, если история изменилась? piton83 пишет: В середине-конце сентября, заодно по итогам оттяпать кусок Польши по линии Керзона. Хм, война этим и завершится? Без штурма Берлина? Запад будет аплодировать - два врага сами сцепились друг с другом, французы пошли за американским поп-корном.

piton83: marat пишет: Почему Гитлер должен действовать как в реальной истории, если история изменилась? А что ему остается? Сидеть и ждать для него не вариант. Напасть на СССР (нейтральный), имея на западе Францию и не имея союзников это самоубийство. marat пишет: Хм, война этим и завершится? Война скорее всего завершится в октябре-ноябре в результате французского наступления на западе. В лучшем случае немцы потрепыхаются до лета. Если Гитлеру портфель с бомбой раньше не подложат marat пишет: Запад будет аплодировать - два врага сами сцепились друг с другом, французы пошли за американским поп-корном. Получат тогда полностью коммунистическую Польшу и коммунистическую же Германию. Оно им надо?

Hoax: SVH 4. Если Гитлер полезет в мае 40-го во Францию, тут и надо напасть, обязательно до Дюнкерка, Разве РККА была готова к нападению на Германию в 1940 г.? Хотя вариант интересный. Спасение Сталиным Европы + удар по фашизму во главе Коминтерна.

Yroslav: SVH пишет: По моему, самый интересный вопрос другой. У Сталина развязаны руки, Пакта нету. Предполагаем за Сталина, что Гитлер все равно нападет(хлеб Украины, Донбасс, Баку и прочее в условиях блокады). Напасть он постарается в самый удобный для него момент. Почему бы не поставить вопрос по другому: раз нападет, то когда и как напасть на него удобней самим?  Да, это по другому. Т.е. когда согласно вводным темы Сталин...... решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или...  Сталин уже должен учесть такой ход с инициативой вступления в войну. (Тут, конечно, уместно ождать коллегу newton с его "бессмертным тезисом" о непременном заключении договора с Англией.) В таком случае СССР практически уже должен быть готов к войне. Потому что выход Германии к границе СССР может и не дать времени для подготовки, строительству ж.д., рокад.., закладываться на заключение договора с самураями осенью при принятии решения летом как то легкомысленно. Не далеко ли заглядываем в альтернативе. Может тогда лучше заключить соглашение с АиФ если война возможна в ближайшее время. Иначе не понятен мотив вторжения в Европу, одно дело отражать нападение агрессора или, на худой конец, выполнение обязательств перед союзниками, другое непонятный поход в Европу. ЗЫ Под флагом Коминтерна можно получить по морде от всех :)

SVH: marat пишет: В середине-конце сентября, заодно по итогам оттяпать кусок Польши по линии Керзона. Опасно. Ибо французы будут играть в "энергичное наступление" типа странной войны. Надо дождаться, когда немцы их заставят драться. Тем более, гортовцы еще не собрались.

SVH: marat пишет: Почему Гитлер должен действовать как в реальной истории, если история изменилась? Так в вводной - напал на Польшу без Пакта с Москвой. 3.09.39 Германия в блокаде, которую СССР никак не обязан поддерживать, но, тем не менее, в данном случае Шнурре будет без работы, ибо наши увязывали торговые отношения с политическим договором. Лично я думаю, что условия вводной неверны, Гитлер без договора с Москвой напал бы сначала на Францию. И не в 39-м, а в 40-м.

marat: piton83 пишет: Сидеть и ждать для него не вариант. Создавать условия для дальнейших действий. Это же очевидно. Вот условия могут быть разными - либо договренность с одной из сторон, либо ползучее проникновение в соседние страны с целью улучшения своей позиции. Вариант нападения на Францию, когда на востоке СССР сидит и ждет момента для нападения тоже не вариант. Можно попробовать распылить силы СССР путем заключения договоров с Прибалтикой , Венгрией и Румынией. Можно рассмотреть другие варианты. piton83 пишет: Война скорее всего завершится в октябре-ноябре в результате французского наступления на западе. Да-да-да, волшебным образом Франция обретет способоность к наступлению. ВЫ уж с Юджиным проконсультируйтесь почему АиФ не наступали осенью 1939 г - не хотели или не могли. piton83 пишет: Получат тогда полностью коммунистическую Польшу и коммунистическую же Германию. Оно им надо? Мечтать не вредно. Вредно не мечтать. Hoax пишет: Разве РККА была готова к нападению на Германию в 1940 г.? Это ведь в реальной истории не была готова. А так без финской войны не будет разорения мобзапасов и войск из БОВО и КОВО. Yroslav пишет: ЗЫ Под флагом Коминтерна можно получить по морде от всех :) Коллеге piton83 читать обязательно! SVH пишет: Опасно. Ибо французы будут играть в "энергичное наступление" типа странной войны. Надо дождаться, когда немцы их заставят драться. Тем более, гортовцы еще не собрались. Тут адресат попутан. SVH пишет: Лично я думаю, что условия вводной неверны, Гитлер без договора с Москвой напал бы сначала на Францию. И не в 39-м, а в 40-м. Ну вот да, кстати, вариант.

SVH: Hoax пишет: Разве РККА была готова к нападению на Германию в 1940 г.? Страна была готова. Это главное. Красную Армию-45 начать создавать в 40-м можно было бы гораздо меньшей кровью, вдобавок, на чужой территории, хотя бы в начальный период. Hoax пишет: Спасение Сталиным Европы + удар по фашизму во главе Коминтерна. Насчет Коминтерна - это отдельный вопрос. Лично я считаю, что его надо было "распустить" не в 43-м, а в 29-м, вслед за отбытием "льва мировой революции" из СССР. В Вашей вводной это следовало сделать перед нападением на Германию.

SVH: Yroslav пишет: Может тогда лучше заключить соглашение с АиФ если война возможна в ближайшее время. Иначе не понятен мотив вторжения в Европу, одно дело отражать нападение агрессора или, на худой конец, выполнение обязательств перед союзниками, другое непонятный поход в Европу. Ну, так, сами знаете, попытались с думенками, драксами и прочими рыдзами. Главное, чтобы "мотив вторжения" был понятен нам самим. Мы же его понимаем? Обосновать оный в глазах "мировой демократической общественности" лучше поручить тов. Черчиллю в мае 40-го. Поманить "вторжением", так прилетит в Москву без Дракса, еще и Рейно с Гамеленом с собой захватит.

SVH: Yroslav пишет: ЗЫ Под флагом Коминтерна можно получить по морде от всех :) Это точно. Типа "Европа и Америка объединяются против коммунистических варваров". Вплоть до формирования армии Андерса под эгидой СС.

SVH: marat пишет: Тут адресат попутан. Не понял. Адресат чего?

marat: SVH пишет: Не понял. Адресат чего? Я не писал такого. Соотвественно и отвечать не мне. Автор указанной цитаты piton83.

marat: SVH пишет: Поманить "вторжением", так прилетит в Москву без Дракса, еще и Рейно с Гамеленом с собой захватит. Без разгрома Франции они вряд ли будут так сильно настроены нам во всем потакать.

Hoax: SVH 1. Несколько странно -- если на своей территории в условиях мирного времени подготовка армии (включая перевооружение) была не завершена к лету 1941, то в условиях войны, на чудой территории и на год раньше создават новую армию... несколько опрометчиво. С другой стороны, если с армией даже обр. 1940 г. ударить по немцам в мае-июне 1940, несмотря на то, что весь немецкий народ, как один человек, поднялся бы против большевицкой угрозы с востока, мы бы смогли, скорее всего, захватить большую часть территории Польши и треть Восточной Пруссии, ну и Румынию с её Плоешти. Возможно, что Гитлеру пришлось бы заключать перемирие с союзниками (Англией, Францией и СССР -- ведь договор бы мы с ними подписали быстренько в таких условиях). А, может быть, и нет. 2. Насчёт Коминтерна -- если СССР воспользуется ресурсами Коминтерна для борьбы против Германии (например, даст установку французским коммунистам сражаться против немцев изо всех сил, организует комм. сопротивление на терр. оккупир. стран и т.д.) англо-французские капиталисты сами в Коминтерн запишутся. Распускать такой инструмент перед войной против нацистов -- нет смысла.

SVH: marat пишет: Без разгрома Франции они вряд ли будут так сильно настроены нам во всем потакать. Так и надо выбрать самый удобный момент для вмешательства на "стороне добра". Но и не затягивать до вагона в Компьене. По моему, надо бы Горта "задержать" во Франции, а то потом Черчилль вынесет весь мозг "нехваткой танкодесантных барж".

SVH: Hoax пишет: 1. Несколько странно -- если на своей территории в условиях мирного времени подготовка армии (включая перевооружение) была не завершена к лету 1941, то в условиях войны, на чудой территории и на год раньше создават новую армию... несколько опрометчиво. Не так. Основной смысл в том, что учить армию воевать все равно надо, как и перевооружать, в более выгодных для нее условиях(противник вначале будет численно слабее, не в котлах же учиться?). Система призыва, обучения, слаживания л/с существует и довольно эффективная. Но учиться по настоящему можно только в бою. Это касается и рядовых, и сержантов, и генералов. Это же сколько прекрасных вояк можно было сохранить, которые могли бы отлично обучать пополнение. Hoax пишет: Распускать такой инструмент перед войной против нацистов -- нет смысла. Ага, распускать его надо было сразу после принятие правильной идеи "строим социализм в отдельно взятой стране", эдак в 20-х.

Jugin: SVH пишет: Так и надо выбрать самый удобный момент для вмешательства на "стороне добра". Вот только нужно учитывать то, что прекрасно понимал Сталин: при первых же сомнениях в том, что СССР не гарантирует безопасность восточных границ рейха, а уж тем более при начале сосредоточения РККА у границы, чего скрыть нельзя, Гитлер тут же прекратит войну с АиФ на каких-то очень компромиссных условиях, вроде вывода вермахта из Польши с сохранением за Германией данцигского коридора, оставляя СССР единственной страной, нарушающей суверенитет и территориальную целостность Польши, которую гарантировали АиФ. Единственная возможность вмешательства - это заключение договора с АиФ на условиях, которые предлагали АиФ во время переговоров, что обозначает крах всей внешнеполитической деятельности Сталина, начиная с весны 1939 г. Что, безусловно, было бы большим плюсом для СССР. SVH пишет: Ага, распускать его надо было сразу после принятие правильной идеи "строим социализм в отдельно взятой стране", эдак в 20-х. Не получалось при политике, которая обозвала социализмом нечто невообразимое, построенное в СССР, и которая к тому же, согласно сталинской теории, могла гарантировать существование этого невообразимого только при отсутствии капиталистического окружения, ликвидировать которое без мировой революции было, согласно той же теории, невозможно.

marat: SVH пишет: По моему, надо бы Горта "задержать" во Франции, а то потом Черчилль вынесет весь мозг "нехваткой танкодесантных барж". Так это они в ПМВ и без барж делали. SVH пишет: Так и надо выбрать самый удобный момент для вмешательства на "стороне добра". Но и не затягивать до вагона в Компьене. тонкая грань. ))) SVH пишет: Это же сколько прекрасных вояк можно было сохранить, которые могли бы отлично обучать пополнение. У нас что в 1941, что в 1940 г нехватка обученного комначсостава запаса. Jugin пишет: Не получалось при политике, которая обозвала социализмом нечто невообразимое, В эжто время еще никто не называл построенное в СССР социализмом. В общем, "все смешалось в доме облонских".

SVH: Jugin пишет: Вот только нужно учитывать то, что прекрасно понимал Сталин: при первых же сомнениях в том, что СССР не гарантирует безопасность восточных границ рейха, а уж тем более при начале сосредоточения РККА у границы, чего скрыть нельзя, Гитлер тут же прекратит войну с АиФ на каких-то очень компромиссных условиях, вроде вывода вермахта из Польши с сохранением за Германией данцигского коридора, оставляя СССР единственной страной, нарушающей суверенитет и территориальную целостность Польши, которую гарантировали АиФ. Коллега, повторю для Вас: выбираем удобный момент для нападения. Для нас удобный, не для Гитлера. С учетом вводной топикстартера. Как вариант, Гитлер захватил Польшу и торчит в блокаде. Чемберлен требует вывести войска на границы 01.09.39. Заметьте, сначала вывести - потом разговоры о коридорах и прочем. Пойдет на это Гитлер? Думаю, что не пойдет. И блокада, однако. Ударит на запад весной, как в реале? Если так, то выбираем момент для нападения исходя из двух противоречивых критериев: а) рано вдарить - не ощутят, заразы, вклада, как следует, б) поздно вдарить - останемся один на один, что не айс. Вариант заключения договора с АиФ мне решительно не нравится, ибо Гитлер ставится в совершенно другие условия и, убежден, вдарил бы сначала по Франции. "Спасти Францию" через польские коридоры и препирательства с рыдзами - задача нерешимая по определению. Плюсов тута я никаких не вижу. Jugin пишет: Не получалось при политике, которая обозвала социализмом нечто невообразимое, построенное в СССРи которая к тому же, согласно сталинской теории, Теория не сталинская, а марксистская. Сталин как раз поддерживал очень верную идею "построения социализма в отдельно взятой...". Диктаторский прагматик, тск. Плохо, что внешняя политика с этой идеей никак не выстраивалась.

SVH: marat пишет: Так это они в ПМВ и без барж делали. Просто обосновать насущную целесообразность операции Торч в Африке при наличие в Абвиле живых Горта и Монти было бы затруднительно. Хотя... marat пишет: тонкая грань. А то. marat пишет: У нас что в 1941, что в 1940 г нехватка обученного комначсостава запаса. Несомненно.

Jugin: marat пишет: В эжто время еще никто не называл построенное в СССР социализмом. Ага. Кроме Сталина, ВКП(Б) и всего советского народа. Некоторым, дабы он и не забыли, об этом напоминала Конституция СССР. Глава I ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян. marat пишет: В общем, "все смешалось в доме облонских". В общем, Вы не знакомитесь с историей СССР/России из принципа? SVH пишет: Коллега, повторю для Вас: выбираем удобный момент для нападения. Дык, это я понимаю, как и полностью согласен с тем, что это просто идеальный момент, а ежели бы Гитлер вел в это время наступление во Франции, то просто сказочный. SVH пишет: Для нас удобный, не для Гитлера. С учетом вводной топикстартера. Гитлер же должен как-то реагировать на происходящее, иначе это даже не альтернатива, а просто фантазии на тему глупости Адольфа Алоизыча. SVH пишет: Чемберлен требует вывести войска на границы 01.09.39. Заметьте, сначала вывести - потом разговоры о коридорах и прочем. Пойдет на это Гитлер? Думаю, что не пойдет. И блокада, однако. Ударит на запад весной, как в реале? есть и иной вариант: власть в Германии берут военные, ибо никто, в том числе и сам Гитлер войну на 2 фронта вести не хочет и не может. И военные заключают мир на условиях границ 1.09.1939 г. Ибо сама по себе Польша немцев особо не интересовала. SVH пишет: Ударит на запад весной, как в реале? Вряд ли. Нечем бить. Оставлять 8 дивизий на востоке - это самоубийство. оставлять те же 40% от всей армии, то на Западе наступать нечем. а на востоке нечем особо обороняться. SVH пишет: Вариант заключения договора с АиФ мне решительно не нравится, ибо Гитлер ставится в совершенно другие условия и, убежден, вдарил бы сначала по Франции. Дык, он об этом и говорил. И вдарил бы. Если решил все же вдарить. SVH пишет: "Спасти Францию" через польские коридоры и препирательства с рыдзами - задача нерешимая по определению. Да и без коридоров было бы Гитлеру плохо. В лучшем для себя случае, при сохранении Польши, он бы получил удар от поляков, которые могли иметь к тому же помощь от СССР. В худшем - вместе с поляками шла бы еще советская и румынская армии. Без всяких выдуманных коридоров. А препираться с рыдзами нет никакой необходимости, достаточно реально гарантировать полякам территориальную целостность и суверенитет как во время войны, так и после. SVH пишет: Теория не сталинская, а марксистская. По Марксу социализм может победить в наиболее передовых европейских странах да еще и одновременно. Так что точно не марксистская, в лучшем случае - можно назвать развитием теории Маркса российскими ультра-левыми социал-демократами. SVH пишет: Сталин как раз поддерживал очень верную идею "построения социализма в отдельно взятой...". Что же верного в там, чтобы назвать построенный хаос социализмом? Разве что для одурманивания толпы. SVH пишет: Диктаторский прагматик, тск. И что в этом прагматического? Обозвал что-то социализмом, что вынуждало делать какие-то странные телодвижения, которые должны были поддерживать это название, вроде содержания массы нахлебников по всем миру, называвших себя "коммунистами". SVH пишет: Плохо, что внешняя политика с этой идеей никак не выстраивалась. ну вот Вы и сами себя разоблачили. Если это не выстраивалось с внешней политикой, то в чем же прагматизм?

SVH: Jugin пишет: Гитлер же должен как-то реагировать на происходящее, иначе это даже не альтернатива, а просто фантазии на тему глупости Адольфа Алоизыча. Каков же Ваш вариант, исходя из вводной? Нападает именно на Польшу в сентябре и дальше что? Jugin пишет: Ибо сама по себе Польша немцев особо не интересовала. Ага, Померания, Силезия и Данциг для них были завсегда польскими... Простите, лично я не верю в эти байки про "генералов от оппозиции". Особенно после блестящей победы в Польше(вводная). Jugin пишет: Вряд ли. Нечем бить. Оставлять 8 дивизий на востоке - это самоубийство. оставлять те же 40% от всей армии, то на Западе наступать нечем. а на востоке нечем особо обороняться. Согласен. Тупик? Jugin пишет: Дык, он об этом и говорил. И вдарил бы. Если решил все же вдарить. И тут согласен. Jugin пишет: А препираться с рыдзами нет никакой необходимости, достаточно реально гарантировать полякам территориальную целостность и суверенитет как во время войны, так и после. Отказались же рыдзы от всяких форм сотрудничества с Советами. Ну, не хочут они(с). Что обещал Гамелен Рыдзу? Ага, наступление на 15-й день. Не знаю, что обещал Рыдз Гамелену, но Думенк Ворошилову ясно сказал, чего ждут от РККА: держать свой кусок фронта. На 5-й день уже сняли на фиг Гамелена в мае. Jugin пишет: Так что точно не марксистская, в лучшем случае - можно назвать развитием теории Маркса российскими ультра-левыми социал-демократами. Давайте скажем проще и понятней - троцкистская. Jugin пишет: Что же верного в там, чтобы назвать построенный хаос социализмом? Разве что для одурманивания толпы. Дело в терминах? Jugin пишет: ну вот Вы и сами себя разоблачили. Если это не выстраивалось с внешней политикой, то в чем же прагматизм? Ну, как же, кое что ему удалось в плане прагматизма. Одна антигитлеровская коалиция чего стоит.

Jugin: SVH пишет: Каков же Ваш вариант, исходя из вводной? Нападает именно на Польшу в сентябре и дальше что? И тупик. SVH пишет: Ага, Померания, Силезия и Данциг для них были завсегда польскими... Для них эти судьба этих земель решалась в противостоянии с АиФ, т.е., на западе. И это понимали все участники событий. SVH пишет: Простите, лично я не верю в эти байки про "генералов от оппозиции". Особенно после блестящей победы в Польше(вводная). А в чем "блестящесть", которая привела бы к войне на 2 фронта? То, что слабая польская армия будет разбита, никто из генералов не сомневался, вопрос был в том, что будет потом: война с Францией, в которой Германия будет иметь преимущество, или война на 2 фронта, шансы выиграть которую у Германии нет. А генеральская оппозиция Гитлеру существовала всегда, чему доказательство июльский заговор 1944 г. SVH пишет: Согласен. Тупик? По-моему, да. Без видимого выхода из него. Точнее, выход только один - заключение мира/союза с одной из сторон, с АиФ или СССР. SVH пишет: Отказались же рыдзы от всяких форм сотрудничества с Советами. Ну, не хочут они(с). Вообще-то, не отказывались, их просто не спрашивали. И даже были готовы начать обсуждение вопроса о коридорах. SVH пишет: Что обещал Гамелен Рыдзу? Ага, наступление на 15-й день. Не знаю, что обещал Рыдз Гамелену, но Думенк Ворошилову ясно сказал, чего ждут от РККА: держать свой кусок фронта. На 5-й день уже сняли на фиг Гамелена в мае. Ну так в мае все же была принципиально иная, чем ожидаемая в сентябре 1939 г. ситуация. SVH пишет: Давайте скажем проще и понятней - троцкистская. Вообще-то, я говорил о сталинской теории построения социализма в СССР. Правда, я не вижу принципиальных различий между теорией Сталина и Троцкого, разве что Троцкий только теоретизировал, а Сталин воплощал свои идеи в жизнь. Но то, что согласно обеим "мыслителям" окончательно построить социализм в СССР без мировой революции невозможно, это факт. SVH пишет: Дело в терминах? И в них тоже. Ибо они скрывают отсутствие той принципиальной разницы, что и Сталин, и Троцкий говорили об одном и том же, с той только разницей, что Сталин называл построенное в СССР социализмом, а Троцкий нет. SVH пишет: Ну, как же, кое что ему удалось в плане прагматизма. Одна антигитлеровская коалиция чего стоит. А в чем его заслуга? Это заслуга Гитлера, что он заставил Сталина в 1941 г. вступить в антигитлеровскую коалицию, что ему предлагали сделать еще в 1939 г. без всех проблем лета 1941 г. На мой взгляд, это показатель полного отсутствия прагматизма во внешней политике: заключить договор в худшем положении, чем он мог быть заключен. А мы сами во время нашего разговора убедились в том, что нападение СССР на Германию в 1939-40 гг. были бы для СССР несравненно выгодней, чем то, что случилось в реальности.

piton83: marat пишет: В эжто время еще никто не называл построенное в СССР социализмом. Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян. Угадаете, откуда? Jugin пишет: На мой взгляд, это показатель полного отсутствия прагматизма во внешней политике Это показатель жадности, поскольку ПМР позволил Сталину пощипать соседей. Договор с АиФ сулил в лучшем случае кусок Польши. А нейтралитет вообще ничего не сулил.

Jugin: piton83 пишет: Это показатель жадности, поскольку ПМР позволил Сталину пощипать соседей. Ну так жадность и прагматизмом в политике понятия прямо противоположные, ибо прагматизм в политике - это достижение реальной цели с наименьшими затратами. А жадность - хапнуть то, что сейчас плохо лежит, не задумываясь над завтрашними потерями.

marat: Jugin пишет: Ага. Кроме Сталина, ВКП(Б) и всего советского народа. Некоторым, дабы он и не забыли, об этом напоминала Конституция СССР. Потрудитесь читать на то что отвчаете. Только в горячечном бреду построенное в 20-е годы могло показаться социализмом, тем более в конституции СССР. SVH пишет: Просто обосновать насущную целесообразность операции Торч в Африке при наличие в Абвиле живых Горта и Монти было бы затруднительно. Хотя... Торч это ноябрь 1942 г. Альтернатива - 1940 г. Два годы тянуть как нефиг делать. Jugin пишет: В общем, Вы не знакомитесь с историей СССР/России из принципа? Вы не читаете тему из каких соображений? piton83 пишет: Угадаете, откуда? Решили записаться в клуб клоунов? на секундочку - было о роспуске коминтерна в 20-е годы, сразу после решения строить социализм в одной стране или высылки Троцкого(1929 г). Теперь догадаетесь почему бубенчики сверху слышны?

Jugin: marat пишет: Потрудитесь читать на то что отвчаете. Только в горячечном бреду построенное в 20-е годы могло показаться социализмом, тем более в конституции СССР. Вы не человек, Вы - сказка! Вами можно только восхищаться и всячески оберегать от необходимого лечения. Вам так и не удалось понять написанное мною Jugin пишет: Не получалось при политике, которая обозвала социализмом нечто невообразимое, построенное в СССР, и которая к тому же, согласно сталинской теории, Осталось выяснить, что обозначает фраза "тем более в конституции СССР", с учетом того, что именно в Конституции СССР этот режим был обозван социализмом. Вы растолкуйте сие. Лично мне крайне интересно, ибо можно, судя по опыту общения с Вами, можно ожидать чего-то очень и очень оригинального.

marat: Jugin пишет: Лично мне крайне интересно, ибо можно, судя по опыту общения с Вами, можно ожидать чего-то очень и очень оригинального. Ну да, надо же выйти из положения, так облажаться на глазах у всех. ))) Jugin пишет: Вы не человек, Вы - сказка! Вами можно только восхищаться и всячески оберегать от необходимого лечения. Вам так и не удалось понять написанное мною А зачем? вы же не потрудились понять написанное и полезли шашкой махать. Так что начните с себя. Хотя да, вы все больше пишетени о чем. Jugin пишет: Осталось выяснить, что обозначает фраза "тем более в конституции СССР", с учетом того, что именно в Конституции СССР этот режим был обозван социализмом. Вы растолкуйте сие. Открываете начало дискуссии и внимательно читаете. До полного понимания лужи, в которую вы так комфортно устроились. ))

Hoax: В воскресенье подведём итоги по теме.

piton83: Jugin пишет: Ну так жадность и прагматизмом в политике понятия прямо противоположные, ибо прагматизм в политике - это достижение реальной цели с наименьшими затратами. А жадность - хапнуть то, что сейчас плохо лежит, не задумываясь над завтрашними потерями. Тоже верно. Кстати говоря, данная теория (хапнуть что плохо лежит, а дальше пофиг) вполне объясняет все действия Сталина. marat пишет: Теперь догадаетесь почему бубенчики сверху слышны? Потому что marat вышел на сцену? Верю! (почти Станиславский).

gem: Мне обидно, что Вы меня не читаете. Я не менее трех раз по косточкам все это проговаривал. Если я правильно Вас понял, пункты I, II и III необсуждаемы. Извольте. Вопросы. 1. Нет, не вторгся бы - противоречит п. III. Ибо это тащит его к Германии. У нее на все свои задумки. Реакция будущих союзников предсказуема. И заставляет заключить с фюрером кой-какие Пакты с протоколами. Неизбежно, иначе локтями будут толкаться - а Львов с Брестом и Вильно - немецкие. Далее - real с перспективой ни черта не награбить. 2. Абсурдно. Не имея тыла с востока, Гитлер не смог бы сосредоточить на западе ВСЁ, как было в реальности. Остальные вопросы после этих очевидных ответов, простите, не имеют смысла. А написать "альтернативу" - это даже анисимовы умеют. Увы, спрос растет многократно. Тренд. Засим откланяюсь. Развлекайтесь.

Hoax: gem Без понтов никак нельзя обойтись?

SVH: Jugin пишет: Вообще-то, не отказывались, их просто не спрашивали. И даже были готовы начать обсуждение вопроса о коридорах. И есть документы, сие подтверждающие? Французы из Варшавы: Мюссе, 19.08.39: Наконец, по согласованию с Беком было признано, что наша делегация в Москве может маневрировать так, как если бы перед поляками не ставилось никакого вопроса. Ноэль, 19.08.39: Для нас это,— сказал он мне,— принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потемкину. Мы не допустим, что в какой-либо форме... можно обсуждать использование части нашей территории иностранными войсками. В этом в конечном счете нет ничего нового; наша доктрина всегда была такой, и мы часто ее излагали Коллега, нельзя же всерьез считать согласием бессмертную бековскую формулировку от аж 23 августа(типа, нате подавитесь): Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов Jugin пишет: Ну так в мае все же была принципиально иная, чем ожидаемая в сентябре 1939 г. ситуация. Ну да, в сентябре у АиФ были 40 польских дивизий, а в мае стало две(или четыре). Jugin пишет: Но то, что согласно обеим "мыслителям" окончательно построить социализм в СССР без мировой революции невозможно, это факт. Коллега, давайте все же от топика не отвлекаться, а? Jugin пишет: А мы сами во время нашего разговора убедились в том, что нападение СССР на Германию в 1939-40 гг. были бы для СССР несравненно выгодней, чем то, что случилось в реальности. "Убедились мы сами" - это не точная формулировка. Странно, что Гитлер назначил дату нападения на Польшу именно 14 августа, ибо: – Россия, – заявил он, – не связана какими-либо обязательствами в отношении Запада. И ни в малейшей степени не намерена таскать для других каштаны из огня. Поэтому, есть вероятность, что отказ Сталина принять Риббентропа не изменил бы его намерения. Нету Пакта - и фиг с ним, 26 августа нападем на поляков. Авантюра? Несомненно. На мой взгляд, Гитлер мог только рассчитывать в этом случае получить мир с АиФ и кусок Польши. Ведь брякнул же Буркхарту: Все, что я предпринимаю, – заявил напрямик Гитлер, – направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза. Мне нужна Украина, чтобы нас не морили голодом, как в прошлую мировую войну АиФ могли проникнуться и замириться. Тогда проблема западного фронта не возникала. Другими словами, отклонение Сталиным Пакта изменяла ситуацию для СССР в худшую сторону, так как, увеличивало риски "замирения" АиФ с Гитлером при возникновении общей границы Германии и СССР. Если, разумеется, не применять послезнания(все равно напал).

Jugin: SVH пишет: И есть документы, сие подтверждающие? Подтверждение, что не спрашивали???? SVH пишет: Коллега, нельзя же всерьез считать согласием бессмертную бековскую формулировку от аж 23 августа(типа, нате подавитесь):  цитата: Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов А почему нельзя? С учетом того, что СССР не задает напрямую вопроса Польше и не дает полякам никаких гарантий их суверенитета то, что Польша подтверждаем возможность совместных действий на советских условиях, это, как минимум, открыта дверь для конкретных переговоров. Другое дело, что никаких реальных переговоров ни с поляками, ни с АиФ Сталин уже вести не собирался. SVH пишет: "Убедились мы сами" - это не точная формулировка. А с чем Вы не согласны? SVH пишет: Странно, что Гитлер назначил дату нападения на Польшу именно 14 августа, ибо:  цитата: – Россия, – заявил он, – не связана какими-либо обязательствами в отношении Запада. И ни в малейшей степени не намерена таскать для других каштаны из огня. С учетом того, что Гитлер был в курсе о проходивших в это время переговорах между СССР и Германией, никакой странности нет. Он понимал Сталина гораздо лучше, чем Чемберлен с Даладье, и потому знал, с какой целью ведутся переговоры. SVH пишет: Поэтому, есть вероятность, что отказ Сталина принять Риббентропа не изменил бы его намерения. Нету Пакта - и фиг с ним, 26 августа нападем на поляков. Вот только вероятность эта нулевая. И это подтверждается тем, что Гальдер не разрабатывает даже набросков для действий вермахту в этой ситуации. Все нам известные планы немцев рассчитаны на то, что после окончания войны с Польшей на востоке военные действия прекращаются. И это, естественно, не случайно. SVH пишет: Авантюра? Несомненно. На мой взгляд, Гитлер мог только рассчитывать в этом случае получить мир с АиФ и кусок Польши. Каким это образом? В чем принципиальное различие в поведении АиФ в случае подписания ПМР и неподписания?Проблема Эльзаса и Лотарингии никуда не девалась, АиФ все равно оставались бы главным противником Германии, доказательством чего служит то, что договор был подписан с СССР, а не с АиФ. SVH пишет: Ведь брякнул же Буркхарту:  цитата: Все, что я предпринимаю, – заявил напрямик Гитлер, – направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза. Мне нужна Украина, чтобы нас не морили голодом, как в прошлую мировую войну АиФ могли проникнуться и замириться. Тогда проблема западного фронта не возникала. ну да, именно так он и поступил: договорился со Сталиным, разгромил Запад, а потом напал на СССР. Кстати, как Вы полагаете, если бы Сталин в 1939 г. считал, что главную опасность для себя Гитлер видит в СССР, то стал бы Сталин заключать пакт о ненападении с Гитлером, который плевал на все подписанные договора, называя их клочками бумажки? Или предпочел бы обезопасить СССР путем договора с АиФ, не пытаясь при этом сожрать Прибалтику? SVH пишет: Другими словами, отклонение Сталиным Пакта изменяла ситуацию для СССР в худшую сторону, так как, увеличивало риски "замирения" АиФ с Гитлером при возникновении общей границы Германии и СССР. Если, разумеется, не применять послезнания(все равно напал). 5 месяцев СССР вел переговоры с АиФ о заключении военного антигитлеровского союза и это не увеличило риски замирения Германии с АиФ. А почему-то подписания этого договора, которое сразу бы изменило соотношение сил в пользу АиФ, вдруг должно было заставить АиФ зачем-то заключать мир с Гитлером))))))) И послезнание тут совершенно ни при чем, достаточно читать того же Сталина и советских дипломатов, которые однозначно считали, что существующий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ. А то, что после окончания этого конфликта возникнет конфликт между победителем и СССР - это было совершенно ясно.

newton: Jugin пишет: И послезнание тут совершенно ни при чем, достаточно читать того же Сталина и советских дипломатов, которые однозначно считали, что существующий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ. А то, что после окончания этого конфликта возникнет конфликт между победителем и СССР - это было совершенно ясно. Следовательно, идеальным действием СССР будет: одновременное заключение соглашения с Германией относительно В.Европы и соглашения с АиФ относительно З.Европы.

SVH: Jugin пишет: А почему нельзя? С учетом того, что СССР не задает напрямую вопроса Польше и не дает полякам никаких гарантий их суверенитета то, А Бек в цитате с каким Потемкиным беседовал?С Таврическим, што ли? Jugin пишет: А с чем Вы не согласны? Подумав еще раз над вводной, не нашел тупика для Гитлера. Вот смотрите. На 01.09.39 ситуация для Германии тоже чревата войной на два фронта. Гамелену надо ударить на западе сразу же 3-5 сентября. Не дожидаясь Горта и пришитости последней пуговицы на каждом мундире. Не трогая трепетных бельгийцев. Собрать авиацию в кулак и жахнуть по заводам и плотинам Рура. С задачей спасти польского союзника. Это ломает ситуацию на раз. Вот скажите, опасно это было для Гитлера? Несомненно, смертельно опасно. Так? Французы домобилизуются сами до 110 дивизий, приплывет Горт с 10 дивизиями, уломают бельгийцев(20) с голландцами(10) плюс поляки(40) - итого, Гитлер поимеет два фронта и 190 дивизий противника. Это же почти трехкратное превосходство на сентябрь! Тупик на 14 августа? Вдобавок, в Москве идут переговоры, которые могут добавить на восточный фронт еще сотни советских дивизий. Почему Гитлер не считает это проблемой вообще? Почему так уверен, что АиФ не сунутся на западе? Ибо,невзирая на все, 14 августа Гитлер отдает приказ на подготовку нападения 26.08. Нет, тупиком Гитлер это явно не считает и без учета СССР. Внятное объяснение может быть только одно: Гитлер имел договоренности с АиФ, что при движении на восток его не тронут на западе. Это и блестяще подтвердилось в сентябре. Поэтому я думаю, что по вводной тупика тоже не будет. Без Пакта Гитлер оставит на потом Гамелена и весной 40-го нападет на СССР. Недаром Молотов сказал Чуеву "Ну, да, раньше надо было." Jugin пишет: И это подтверждается тем, что Гальдер не разрабатывает даже набросков для действий вермахту в этой ситуации. Гальдер начал тачать Вайс 14 августа, когда рулил тезис: Россия не станет таскать каштаны... Пакта еще и не было, коллега. Jugin пишет: Каким это образом? В чем принципиальное различие в поведении АиФ в случае подписания ПМР и неподписания? Лично я думаю, что Гитлер нарушил Пактом какие-то договоренности с АиФ, ибо Пакт создавал новый вектор возможностей Германии - удар на западе при гарантиях отсутствия риска второго фронта. Именно этим я себе и объясняю непримиримость Чемберлена-миролюбца. Без Пакта весьма высока вероятность замирения Гитлера с АиФ с созданием дружественного рейху сателлита из Польши. Jugin пишет: Кстати, как Вы полагаете, если бы Сталин в 1939 г. считал, что главную опасность для себя Гитлер видит в СССР, то стал бы Сталин заключать пакт о ненападении с Гитлером, который плевал на все подписанные договора, называя их клочками бумажки? Или предпочел бы обезопасить СССР путем договора с АиФ, не пытаясь при этом сожрать Прибалтику? По еще свежему опыту Мюнхена "обезопасить" себя договорами с чемберленами и бонне могли только США. Им по фигу, чего будут вытворять эти стратеги. Не надо послезнания, стоит только прочитать фразу типа "каждая подписавшая сторона должна держать свою часть фронта", при этом вспомнить, что через три недели после начала французы поимели кризис на Марне. И думенкам было фиолетово, что Польша имеет нерусскую железнодорожную колею. Jugin пишет: И послезнание тут совершенно ни при чем, достаточно читать того же Сталина и советских дипломатов, которые однозначно считали, что существующий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ. А то, что после окончания этого конфликта возникнет конфликт между победителем и СССР - это было совершенно ясно. И правильно считали.Именно между Германией и АиФ. Да, и читали текст Пакта со сроком действия 10 лет.

piton83: newton пишет: Следовательно, идеальным действием СССР будет: одновременное заключение соглашения с Германией относительно В.Европы и соглашения с АиФ относительно З.Европы. Не, идеальным действием СССР будет заключение договоров со всеми странами мира, которые обязуются строить у себя социализм под руководством ВКП(б). Это был бы триумф советской дипломатии и лично Сталина. Но он, глупый, не увидел такой очевидной возможности. SVH пишет: Внятное объяснение может быть только одно: Гитлер имел договоренности с АиФ, что при движении на восток его не тронут на западе. Это и блестяще подтвердилось в сентябре. Только объявили Гитлеру войну и все. И, что характерно, даже после разгрома Франции Англия продолжала воевать. SVH пишет: Гальдер начал тачать Вайс 14 августа ???

marat: piton83 пишет: И, что характерно, даже после разгрома Франции Англия продолжала воевать. Был выбор? Ах да, капитулировать и признать завоевания Гитлера.

Jugin: SVH пишет: А Бек в цитате с каким Потемкиным беседовал?С Таврическим, што ли? А что Потемкин, который не Таврический конкретно предлагал Беку. В плане гарантий суверенитета и территориальной целостности Польши? А за 5 месяцев переговоров с АиФ времени больше чем на одну беседу у СССР не нашлось? Что является показателе заинтересованности СССР в равноправном союзе с Польшей. newton пишет: Следовательно, идеальным действием СССР будет: одновременное заключение соглашения с Германией относительно В.Европы и соглашения с АиФ относительно З.Европы. Безусловно! Вот только для этого нужно, чтобы руководители Германии и АиФ одновременно сошли с ума, что весьма сложно осуществить в 1939 г. SVH пишет: Подумав еще раз над вводной, не нашел тупика для Гитлера. Вот смотрите. На 01.09.39 ситуация для Германии тоже чревата войной на два фронта. Гамелену надо ударить на западе сразу же 3-5 сентября. Не дожидаясь Горта и пришитости последней пуговицы на каждом мундире. Не трогая трепетных бельгийцев. Собрать авиацию в кулак и жахнуть по заводам и плотинам Рура. С задачей спасти польского союзника. Это ломает ситуацию на раз. Вот скажите, опасно это было для Гитлера? Несомненно, смертельно опасно. Так? Опасно, но не смертельно. Читайте Гальдера и Тухачевского, которые точно оценили состояние французского ГШ. Вся проблема состоит только в том, будет ли разгромлена Польша за 2 недели и начнется переброска войск на Запад. С учетом подавляющего преимущества вермахта, особенно в танках и авиации этот план более чем реален. Что и показала реальность. SVH пишет: Французы домобилизуются сами до 110 дивизий, приплывет Горт с 10 дивизиями, За какой срок? За пару лет? Англичане могли перебросить 3 дивизии к октябрю, французы подтянуть к своей восточной границе 78 дивизий, ибо часть надо было оставлять против Италии. А к октябрю война с Польшей закончена и никакого 2 фронта. SVH пишет: уломают бельгийцев(20) с голландцами(10) плюс поляки(40) - итого, Гитлер поимеет два фронта и 190 дивизий противника. К этому времени польских дивизий уже нет. остается уговорить бельгийцев и голландцев, которых в реальности не удалось уговорить. В результате все те же 80 дивизий против сотни немецких. Этот вариант мог сработать только в том случае, если бы поляки смогли бы продержаться, точнее, удержать фронт месяц. Потому Гитлер и уговаривал Сталина побыстрее вводить войска в Польшу. SVH пишет: Это же почти трехкратное превосходство на сентябрь! В идеальном и совершенно невозможном положении, которое было бы возможным в том случае, если бы АиФ поняли, что Сталин не будет заключать с ними договор, а заключит его с Гитлером и начали бы мобилизацию уже 1 августа. Но они считали, что даже если договор между Аиф и СССР не заключается, а продолжаются переговоры, то Гитлер не нападет, опасаясь столкнуться с СССР. SVH пишет: Тупик на 14 августа? Вдобавок, в Москве идут переговоры, которые могут добавить на восточный фронт еще сотни советских дивизий. Почему Гитлер не считает это проблемой вообще? Потому, что он договаривается с СССР и понимает, что только союз с Германией может дать Сталину территориальные приобретения. Его абсолютная уверенность в том, что СССР не будет воевать на стороне АиФ основана на его знании и того, как продвигаются переговоры между СССР и Германией, и психологии диктатора ибо сам такой же. SVH пишет: Нет, тупиком Гитлер это явно не считает и без учета СССР. Внятное объяснение может быть только одно: Гитлер имел договоренности с АиФ, что при движении на восток его не тронут на западе. Смешно читать. С учетом того, что нам известно о переговорах, которые вел Гитлер с СССР, и ни слова о подобных с АиФ. И с учетом ясно выраженных планов действий вермахта против Польши и АиФ и полного отсутствия таковых для действий против СССР. SVH пишет: Это и блестяще подтвердилось в сентябре. Да. Согласен. Даже можно и точную дату этого подтверждения назвать - 17 сентября. SVH пишет: Поэтому я думаю, что по вводной тупика тоже не будет. Без Пакта Гитлер оставит на потом Гамелена и весной 40-го нападет на СССР. Если доживет до весны. Вы только не делайте из дипломатических документов вещи самодовлеющей. Гитлер напал на Францию в 1940 г. не потому, что был заключен ПМР, а потому, что противоречия между АиФ и Германией были более сильными, чем противоречия между СССР и Германией. И ПМР был заключен именно потому, что СССР и Германия не имели особых противоречий и могли между собой договориться, на основе всех устраивающего компромисса, а Германия с АиФ уже не могли между собой договориться. SVH пишет: Недаром Молотов сказал Чуеву "Ну, да, раньше надо было." А что? За деньги сказал? )))) Мне вот до сих пор интересно, кто это Молотов беззастенчиво врал Чуеву или Чуев врал, что это говорил ему Молотов? Или оба? SVH пишет: Гальдер начал тачать Вайс 14 августа, когда рулил тезис: Россия не станет таскать каштаны... Пакта еще и не было, коллега. План "Вайс" начал разрабатываться в апреле 1939 г. согласно директиве «О единой подготовке вооруженных сил на 1939–1940 гг.». Начало советского зондажа Германии о договоре, известного нам, относится к марту-апрелю. Действия СССР во время Судетского кризиса четко показали направление советской политики, которая во многом совпадала с политикой Германии, но явно противоречило интересам АиФ (Польша). Если бы Гитлер и не понимал этого, то у него было достаточно опытных дипломатов, которые ему это могли подсказать. SVH пишет: Лично я думаю, что Гитлер нарушил Пактом какие-то договоренности с АиФ, ибо Пакт создавал новый вектор возможностей Германии - удар на западе при гарантиях отсутствия риска второго фронта. Какие договоренности? Хоть намек на таковые есть? Нет. А то, что АиФ готовы были воевать в случае нападения Германии на СССР - это медицинский факт. Как и то, что они бы с удовольствием воспользовались бы моментом, чтобы разделаться со своим главным противником в Европе. Повторяю еще раз: главными противоречиями в этот период были противоречия между Германией и АиФ, а не Германией и СССР, о чем тот же Сталин прямо говорил. SVH пишет: Именно этим я себе и объясняю непримиримость Чемберлена-миролюбца. В связи с тем, что Чемберлен не был абсолютным монархом, его позиция отражала настроение большинства англичан, против которого он выступить не мог никак. А большинство англичан не могло знать о тайных договоренностях между Чемберленом и Гитлером, а о настроении англичан можно судить по депешам Майского. SVH пишет: По еще свежему опыту Мюнхена "обезопасить" себя договорами с чемберленами и бонне могли только США. Им по фигу, чего будут вытворять эти стратеги. Но я-то не об этом! Я о том, что все договоренности и договора выражают только цели внешней политики и заключаются только тогда, когда интересы стран, заключивших их, совпадают. В 1939 г. эти интресы - раздел Европы - совпали у СССР и Германии. Поэтому они заключили договор и придерживались его до тех пор, пока было что делить. Что-то чужое. SVH пишет: Не надо послезнания, стоит только прочитать фразу типа "каждая подписавшая сторона должна держать свою часть фронта", при этом вспомнить, что через три недели после начала французы поимели кризис на Марне. И уж тем более не надо послезнания, чтобы понимать, что имея только процентов 50 от того, что было в реальности, никакого ощутимого кризиса ни на каком участке германо-французского фронта вермахт создать был не в состоянии. SVH пишет: И думенкам было фиолетово, что Польша имеет нерусскую железнодорожную колею. Естественно, фиолетово. А Вас это удивляет? SVH пишет: И правильно считали.Именно между Германией и АиФ. Тогда чего опасаться нападения Германии на СССР? Совершенно не нужного Германии в 1939 г. SVH пишет: Да, и читали текст Пакта со сроком действия 10 лет. Да и его действие законченным уже в ноябре 1940 г. и откровенно послали его в апреле 1941 г. Но читали... Как и германские дипломаты, которые послали его в декабре 1940 г. Можно сказать, почти одновременно.

marat: Jugin пишет: А что Потемкин, который не Таврический конкретно предлагал Беку. Продать душу дьяволу. ))) Вот Англия предложила гарантии и не смогла. Jugin пишет: Что является показателе заинтересованности СССР в равноправном союзе с Польшей. Вы не о////? Равноправный договор с лимитрофом? Кому была нужна гарантия целостности и независимости - СССР что ли?

Yroslav: Hoax пишет: 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми?  Помимо того, что война началась бы с рубежей восточнее границы, сиречь ближе к промышленным регионам, можно предположить, что эвакуировать удалось бы меньше оборудования предприятий, что тоже сказалось бы на дальнейшем ходе войны. Hoax пишет:  2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)?  С таким учетом немецкие войска могли появиться в Финляндии "как бы охраняющие транзит" никилевой руды. Бывший премьер-министр В. Таннер также признал в беседе с советским полпредом Б. Е. Штейном, что в случае войны на Дальнем Востоке [26] СССР должен считаться «с повторением карельской авантюры 1922 года». Поэтому неудивительно, что японские агрессоры уделяли Финляндии большое внимание. Так, японский поверенный в делах в Финляндии отмечал во время встречи с советским полпредом Б. Е. Штейном, что японская миссия в Финляндии существовала по требованию военных кругов страны «на случай японо-советской войны{67}. http://militera.lib.ru/research/sipols1/01.htmlй "На случае" германо-советской войны Карелия становиться даже "ближе" Финляндии, и чтобы Финляндии не использовать представившийся случай? Не вижу повода не выпить отказаться от него.

SVH: piton83 пишет: Только объявили Гитлеру войну и все. И, что характерно, даже после разгрома Франции Англия продолжала воевать. Именно и все. И слили 40 польских дивизий.piton83 пишет: ??? Не читали Гальдера? Страничка от 13 августа.

Hoax: Я как доделаю обновление Милитеры, перечитаю всю ветку, и сделаю промежуточный итог. Будут ещё вопросы.

SVH: Jugin пишет: А что Потемкин, который не Таврический конкретно предлагал Беку. В плане гарантий суверенитета и территориальной целостности Польши? Чихать Бек хотел на гарантии русских. Вот решительный и действенный шаг для решения проблемы "доктрины Пилсудского": 18.08.39. Из беседы Даладье и посла США Буллита. Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. Jugin пишет: Опасно, но не смертельно. Читайте Гальдера и Тухачевского, которые точно оценили состояние французского ГШ. Вся проблема состоит только в том, будет ли разгромлена Польша за 2 недели и начнется переброска войск на Запад. С учетом подавляющего преимущества вермахта, особенно в танках и авиации этот план более чем реален. Что и показала реальность. Да, согласен, ибо это та же вечная проблема для противников Германии. Спасти союзника могут только решительные и быстрые действия. Что Францию в 1914-м, что Польшу в 39-м, что опять Францию в 40-м. Могли ли АиФ не допустить разгрома Польши? Кейтель и Йодль убеждены, что не только могли, но и были обязаны.Нацисты, что с них возьмешь... Jugin пишет: За какой срок? За пару лет? По договору с Рыдзом на 15-й день. Иначе на фига войну объявлять? Какая Италия?Читайте переписку с дуче. которому срочно нужны ГСМ, металл ... Jugin пишет: Этот вариант мог сработать только в том случае, если бы поляки смогли бы продержаться, точнее, удержать фронт месяц. Коллега, а если бы Гамелен к 3.09 сосредоточил бы на границе хотя бы 40 дивизий и 4.09. нанес авианалет, да в наступление? Ага, ролики Гейнца и люфтов пришлось бы, как минимум, рокировать в Рур и блицкриг в Польше накрывается медным тазом. Jugin пишет: В идеальном и совершенно невозможном положении, которое было бы возможным в том случае, если бы АиФ поняли, что Сталин не будет заключать с ними договор, а заключит его с Гитлером и начали бы мобилизацию уже 1 августа. Коллега, зачем Вы пишете такую чепуху? Французы и поляки провели две или три скрытых мобилизаций к 1 сентября. Горт не мог приплыть 5 сентября, потому што билетов не было? Jugin пишет: Потому, что он договаривается с СССР и понимает, что только союз с Германией может дать Сталину территориальные приобретения. Коллега, Вы уходите от вопроса: на 1.09.39 Гитлер имел проблему второго фронта или нет? Jugin пишет: Смешно читать. С учетом того, что нам известно о переговорах, которые вел Гитлер с СССР, и ни слова о подобных с АиФ. Хе-хе. Неужели не читали? Скажем, про Вильсона и Галифакса? Jugin пишет: Да. Согласен. Даже можно и точную дату этого подтверждения назвать - 17 сентября. Не, 5.09 точнее. Драп "элиты" из Варшавы . Jugin пишет: Вы только не делайте из дипломатических документов вещи самодовлеющей. Гитлер напал на Францию в 1940 г. не потому, что был заключен ПМР, а потому, что противоречия между АиФ и Германией были более сильными, чем противоречия между СССР и Германией. Ценное наблюдение. Договоры и интересы как-то связаны между собой? Jugin пишет: План "Вайс" начал разрабатываться в апреле 1939 г. согласно директиве «О единой подготовке вооруженных сил на 1939–1940 гг.». Правильно. На совещении 14.08 в Оберзальцберге Гитлер конкретизировал срок нападения 26.08, Гальдер приступил к конкретному расчету сил и средств, графикам переброски войск и пр. Что не так? Jugin пишет: Какие договоренности? Хоть намек на таковые есть? Нет. Только косвенные. 1.09.39 второй фронт у Гитлера был? Несомненно, был. Почему слили Польшу? Jugin пишет: В связи с тем, что Чемберлен не был абсолютным монархом, его позиция отражала настроение большинства англичан, против которого он выступить не мог никак. Вы же явно не глупый человек, коллега. Как можно верить в эти нелепые пропагандистские жупелы? Премьер насквозь гнилой колониальной империи отражает позицию "большинства англичан"! Офигеть! Jugin пишет: Но я-то не об этом! А я о том. Война на пороге. В 39-м это понимали все. Ключевой вопрос - при какой расстановке сил она грянет? That's question! А Вы все про прибалтики с бессарабиями. Тут можно под "протекторат" угодить, а Вы - про "плюшки"... Jugin пишет: Естественно, фиолетово. А Вас это удивляет? Да, и сильно. До ПМВ французы специально дали бабки на развитие ждсети на западе РИ, а потом закидывали Палеолога телеграммами: ну, камрады, когда же наступление. Jugin пишет: Тогда чего опасаться нападения Германии на СССР? Совершенно не нужного Германии в 1939 г. Цепочка: 1. Гитлер съел Польшу. 2. Гитлер имеет договоренности и зеленый свет по дрангу нах остен. 3. Гитлер нападет на СССР в 40-м. Jugin пишет: Да и его действие законченным уже в ноябре 1940 г. и откровенно послали его в апреле 1941 г. Простите, про кого это Вы?

Jugin: SVH пишет: Чихать Бек хотел на гарантии русских. Это сугубо Ваше мнение, основанное на чутье или можете чем-то подтвердить? А то договор, заключенный людьми из ближайшего окружения Бека в 1941 г. этому противоречит. А вот последующие, после 1 сентября 1939 г., действия СССР прямо указывают, что такие гарантии были жизненно необходимы Польше, чтобы ее не съели. Впрочем, и с гарантиями ее съели. SVH пишет: Вот решительный и действенный шаг для решения проблемы "доктрины Пилсудского": 18.08.39. Из беседы Даладье и посла США Буллита.  цитата: Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. Вот и я о том же, что нужны гарантии Польше от СССР. Правда, 18.08.1939 г. об этом можно было уже не говорить, так как Сталин заканчивал свои переговоры с Гитлером, но идея верна. SVH пишет: Да, согласен, ибо это та же вечная проблема для противников Германии. Спасти союзника могут только решительные и быстрые действия. Что Францию в 1914-м, что Польшу в 39-м, что опять Францию в 40-м. Могли ли АиФ не допустить разгрома Польши? Кейтель и Йодль убеждены, что не только могли, но и были обязаны.Нацисты, что с них возьмешь... Вряд ли Кейтель и Йодль в сентябре 1939 г. считали, что АиФ были обязаны спасти Польшу, ибо в таком случае приходится признать, что они начали войну с Польшей в полной уверенности, что война быстро закончится разгромом Германии, ибо никаким иным способом спасти Польшу было невозможно. Они были очень скрытыми антифашистами и германофобами и начали войну, чтобы поскорее ее проиграть? Что-то эта идея вызывает у меня большие сомнения. А вот уверенность немецкого генералитета в том, что французский ГШ крайне медлителен и совершенно не готов к современной войне - нет. SVH пишет: Коллега, а если бы Гамелен к 3.09 сосредоточил бы на границе хотя бы 40 дивизий и 4.09. нанес авианалет, да в наступление? Тогда он был бы не Гамеленом. Французы в период между мировыми войнами сделали все возможное, чтобы их армия стала менее боеспособной, а генералитет думал реалиями 1МВ. Это был одним из факторов, на который рассчитывал немцы. SVH пишет: По договору с Рыдзом на 15-й день. Иначе на фига войну объявлять? На 15 день армия Польши была разбита, а на 17 в Польшу вошли еще и советские войска, в результате чего немцы могли снять с Востока любое количество своих частей, и 78 французских дивизий оказались бы против 108 немецких во встречном сражении (если бы даже легко прорвали линию Зигфрида) с полным преимуществом немецкой авиации. Французы не захотели пойти на самоубийство, что очень даже понятно. SVH пишет: Коллега, зачем Вы пишете такую чепуху? Французы и поляки провели две или три скрытых мобилизаций к 1 сентября. С чепухой тут явно не ко мне. Ни Польша, ни Франция не успели провести всеобщую мобилизацию и проводили ее в условиях войны. SVH пишет: Горт не мог приплыть 5 сентября, потому што билетов не было? Ну если Вы полагаете, что это может быть единственной причиной, то полагайте. SVH пишет: Коллега, Вы уходите от вопроса: на 1.09.39 Гитлер имел проблему второго фронта или нет? Имел. Но она решалась путем быстрого разгрома Польши и медлительности французского ГШ. SVH пишет: Хе-хе. Неужели не читали? Скажем, про Вильсона и Галифакса? Не читал. Просто понятия не имею о переговорах между Германией и АиФ, которые могли привести к войне и разделу Европы. Расскажите. А если таких нет, то ограничьтесь намеком и не рассказывайте. SVH пишет: Не, 5.09 точнее. Драп "элиты" из Варшавы . Полагаете драп элиты из Москвы в Куйбышев показал, что СССР сдался? Уверены? SVH пишет: Ценное наблюдение. Договоры и интересы как-то связаны между собой? Напрямую. Договоры, как я уже говорил, показывают интересы. И в данном случае, если Германия и СССР смогли заключить договор, а Германия и АиФ нет, то это ясно показывает, чьи интересы были несовместимы и могли разрешиться только в результате войны. SVH пишет: Правильно. На совещении 14.08 в Оберзальцберге Гитлер конкретизировал срок нападения 26.08, Гальдер приступил к конкретному расчету сил и средств, графикам переброски войск и пр. Что не так? То, что операция началась готовиться не 14.08. И то, что с 14.08 началась последняя фаза подготовки этой операции. Всего лишь. SVH пишет: Только косвенные. Т.е., никаких. А то, с чем, кажется, уже согласились, что главными противоречиями были противоречия между АиФ и Польшей, уже забыто? В качестве совершенно прямых доказательств. SVH пишет: 1.09.39 второй фронт у Гитлера был? Вот 1.09.1939 г. как раз не было. Он появился как возможный вариант только 03.09. И то только как ближайшее будущее. SVH пишет: Почему слили Польшу? Потому, что не сливали. Были допущены ошибки, которые привели к поражению Польши, но не сливали. Не становитесь на сторону Козинкина, у которого разгром РККА летом 1941 г. тоже был сливом. SVH пишет: Как можно верить в эти нелепые пропагандистские жупелы? Премьер насквозь гнилой колониальной империи отражает позицию "большинства англичан"! Офигеть! А Вы не фигейте, Вы Майского почитайте, например. А рассказывать Вам, как устроена политическая система Великобритании в конце 30-х гг., в которой премьер не имел всей полноты власти, мне лень. Так что просто почитайте Майского. SVH пишет: А я о том. Война на пороге. В 39-м это понимали все. Ключевой вопрос - при какой расстановке сил она грянет? That's question! А Вы все про прибалтики с бессарабиями. Тут можно под "протекторат" угодить, а Вы - про "плюшки"... Вы это о чем? О чем-то своем? Вам нужно напоминать, что любая война имеет свои цели? И что для поляков и АиФ, которые защищают тех же поляков, нет никакой разницы, кто их съест - Сталин или Гитлер? И что воевать с Гитлером для того, чтобы Сталин съел Польшу с точки зрения АиФ полное безумие? SVH пишет: Да, и сильно. До ПМВ французы специально дали бабки на развитие ждсети на западе РИ, а потом закидывали Палеолога телеграммами: ну, камрады, когда же наступление. И что? SVH пишет: Цепочка: 1. Гитлер съел Польшу. 2. Гитлер имеет договоренности и зеленый свет по дрангу нах остен. 3. Гитлер нападет на СССР в 40-м. Вот только факт объявления войны АиФ никак не вписывается в эту цепочку. Еще ни одному даже частично вменяемому политику не приходило в голову, что объявлением войны можно подтолкнуть страну, которой объявили войну, напасть на страну, с которой та только что заключила договор о разделе сфер влияния и которые только что вместе сожрали их союзника. Всегда делали проще: не объявляли войну, а заключали договора, например, какой-нибудь Пакт Галифакса-Риббентропа. Но вот чтобы войну объявить.... Это слишком. SVH пишет: Простите, про кого это Вы? По Сталина.

SVH: Jugin пишет: Это сугубо Ваше мнение, основанное на чутье или можете чем-то подтвердить? А то договор, заключенный людьми из ближайшего окружения Бека в 1941 г. этому противоречит. Чутье не мое, Пилсудского. Слышали о его "доктрине"? Применили по людям по полной. В 41-м пришлось э-э пересматривать... Jugin пишет: Вот и я о том же, что нужны гарантии Польше от СССР. Правда, 18.08.1939 г. об этом можно было уже не говорить, так как Сталин заканчивал свои переговоры с Гитлером, но идея верна. Неверно. 18.08 переговоры еще висели и ноэли бегали по Варшаве. Вот на фига Даладье "предлагал" эффективное решение Буллиту, а не Беку? Правильно, вляпываться в войну пришлось бы сразу и по полной. Jugin пишет: Вряд ли Кейтель и Йодль в сентябре 1939 г. считали Точнее, они дали показания, что Гитлеру и Германии пришел бы полный э-э трындец в случае наступления Гамелена. Прошу заметить, по любому я имею право рассматривать проблему второго фронта Германии. То, что АиФ оказались гнилыми союзниками для поляков, это не отменяет ни в малейшей степени. Jugin пишет: Тогда он был бы не Гамеленом. Французы в период между мировыми войнами сделали все возможное, чтобы их армия стала менее боеспособной, а генералитет думал реалиями 1МВ. Даже, если бы они думали реалиями пунических войн, любому дураку было ясно, что Францию в одиночку тевтоны снесут. Единственное объяснение - это договоренности с Гитлером. Jugin пишет: На 15 день армия Польши была разбита Ага, Вы включаете опять поломатый арифмометр. Посчитайте, сколько было дивизий у запада + поляки на сентябрь. Только честно. Поймите, это результаты не военных, а политических действий. Jugin пишет: Имел. Но она решалась путем быстрого разгрома Польши и медлительности французского ГШ. Нет. Именно политическими договоренностями. Ибо разгром Польши не оставлял никаких шансов французам, отдавая их на милость Гитлеру. Арифметика, коллега. Jugin пишет: Не читал. Просто понятия не имею о переговорах между Германией и АиФ, которые могли привести к войне и разделу Европы. Расскажите. А о каких имеете? Набираете в гугле Вильсон, Дирксен, Вольтат и читаете, на любой вкус доки... Jugin пишет: Потому, что не сливали. Были допущены ошибки, которые привели к поражению Польши, но не сливали. Да? А со стороны смотрится, как наглый слив. А "ошибки" привели к сливу и Франции. Jugin пишет: А Вы не фигейте, Вы Майского почитайте, например. Верного ленинца-сталинца? Jugin пишет: Вы это о чем? О чем-то своем? Вам нужно напоминать, что любая война имеет свои цели? Лет двадцать назад Германию "принуждал к миру" весь остальной земной шар. Четыре года! Какие на фиг цели может преследовать вменяемый политик в войне с этим монстром?! Только - не вляпаться в эту войну. Jugin пишет: Вот только факт объявления войны АиФ никак не вписывается в эту цепочку. Еще ни одному даже частично вменяемому политику не приходило в голову, что объявлением войны можно подтолкнуть страну, которой объявили войну, напасть на страну, с которой та только что заключила договор о разделе сфер влияния и которые только что вместе сожрали их союзника. Почему же. На Острове объявили блокаду. И войну до полного посинения. Гитлер не стал оккупировать Англию, посему, получил толчок к получению ресурсов для войны. Дальше рассказывать?

Jugin: SVH пишет: Чутье не мое, Пилсудского. Слышали о его "доктрине"? Нет. Расскажите в реалиях 1939 г. С ссылками на поляков. А если таковой нет, то не рассказывайте. SVH пишет: Применили по людям по полной. В 41-м пришлось э-э пересматривать... Ой как интересно! Жду рассказа о том, как это происходило в 1939 г. и что именно изменили в 1941 г. SVH пишет: Неверно. 18.08 переговоры еще висели и ноэли бегали по Варшаве. Ноэли бегали по Варшаве не только 18.08, но и позже и не только по Варшаве. Но какое это имеет отношение к тому, что Сталин 18.08 уже взял курс на подписание договора с Гитлером? Правильно, никакого. SVH пишет: Вот на фига Даладье "предлагал" эффективное решение Буллиту, а не Беку? А на фига? Скажите, а вы не могли бы говорить не "тонкими" намеками, а несколько конкретней. И не в виде сплошных вопросов, а в виде утвердительных, повествовательных в простонародье, предложений. Дескать, Даладье то-то и то-то предлагал Беку потому, что ... ну и Ваше видение мира. С ссылкой на этот мир. А то догадываться, что Вы имеете в виду, а потом выяснять, что на самом деле имелось в виду другое, мне как-то уж очень влом. SVH пишет: Точнее, они дали показания, что Гитлеру и Германии пришел бы полный э-э трындец в случае наступления Гамелена. Ну дык в этом никто и не сомневался. Сомневались, и вполне обоснованно в том, что Гамелен успеет начать массированное наступление до разгрома Польши. О чем и шла все время речь, а потому непонятно, зачем это еще раз подчеркивать. SVH пишет: Прошу заметить, по любому я имею право рассматривать проблему второго фронта Германии. Вы имеете право не только на это. Вы его только выражайте в понятной форме. SVH пишет: То, что АиФ оказались гнилыми союзниками для поляков, это не отменяет ни в малейшей степени. А еще больше не отменяет то, что это Ваше мнение, с которым сами поляки не согласны. SVH пишет: Даже, если бы они думали реалиями пунических войн, любому дураку было ясно, что Францию в одиночку тевтоны снесут. Единственное объяснение - это договоренности с Гитлером. Не единственное. Совсем не единственное. Можно еще договориться с Англией, Польшей и даже с СССР, что французы попытались сделать дважды. А с Германией можно договариваться только в Компьене, что французы дважды и сделали. И оба разу неудачно. SVH пишет: Ага, Вы включаете опять поломатый арифмометр. Посчитайте, сколько было дивизий у запада + поляки на сентябрь. Только честно. 118 не полностью мобилизованных и не сосредоточенных дивизий, которые они могли отправить против Германии. И что? SVH пишет: Поймите, это результаты не военных, а политических действий. Да кто же спорит с тем, что война - это продолжение политики только другими средствами. И посему нужно учитывать и внутриполитическое положение Франции, в том числе и роль компартии, которая по приказу из Москвы стала бороться против войны с Германией. И это тоже ухудшало боеспособность французской армии и решительность французского правительства. SVH пишет: А о каких имеете? О тех, что происходили. SVH пишет: Набираете в гугле Вильсон, Дирксен, Вольтат и читаете, на любой вкус доки... Выходит, что не было. Что и требовалось доказать. SVH пишет: Да? А со стороны смотрится, как наглый слив. Как много у Вас общего с Козинкиным! SVH пишет: А "ошибки" привели к сливу и Франции. Безусловно. Как и к сливу РККА летом 1941 г., в Вашей терминологии, и сливу Германии с Италией во 2МВ. SVH пишет: Верного ленинца-сталинца? И даже бывшего члена Комуча. SVH пишет: Лет двадцать назад Германию "принуждал к миру" весь остальной земной шар. Четыре года! Какие на фиг цели может преследовать вменяемый политик в войне с этим монстром?! Только - не вляпаться в эту войну. А невмяняемые сумели при этом отобрать у монстра Эльзас и Лотарингию, колонии в Африке и Азии, Восточную Пруссию, Силезию и даже кусками Померанию. Что-то у невменяемых все получалось лучше, чем у монстра. Хотя воевать вторично вменямые не хотели. Правда, нашлись невменямые, вроде Черчилля, которые монстрв и превратили в ноль. SVH пишет: Только - не вляпаться в эту войну. Вы сторонник политик умиротворения? SVH пишет: Почему же. На Острове объявили блокаду. И войну до полного посинения. Гитлер не стал оккупировать Англию, посему, получил толчок к получению ресурсов для войны. Дальше рассказывать? Да. Только для начала все же расскажите, что было до этого. Гитлер пошел на Восток, с которым он только что заключил мир? Или все же на Запад, который объявил ему войну? Вразрез со всем Вашими теориями, которых он, видимо, не знал.

piton83: SVH пишет: Именно и все. И слили 40 польских дивизий. Зачем объявляли войну? Цель какая? SVH пишет: Не читали Гальдера? Страничка от 13 августа. Не понял. Вайс начали разрабатывать весной 1939 года. SVH пишет: Единственное объяснение - это договоренности с Гитлером. Напоминает Козинкина.

Yroslav: Jugin пишет:  Ноэли бегали по Варшаве не только 18.08, но и позже и не только по Варшаве. Но какое это имеет отношение к тому, что Сталин 18.08 уже взял курс на подписание договора с Гитлером? Правильно, никакого.  Неправильно. Имеет самое прямое отношение - надо было бегать раньше. И Польше тоже, аж с мая месяца. 10 мая 1939 г. Имел часовой разговор с Беком 111 Получил некоторую информацию о состоянии польско-германских отношений. Путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил. Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. Подробнее информирую о разговоре по приезде. Потемкин

craft: Yroslav пишет: Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала Как бы видится, что за "рюмкой" была предпринята попытка выйти на откровенность. Собеседник в рамках "я тебя тоже уважаю" оказал внимание значимости РККА. Со словами "Какого ж еще тебе надо???" наш человек покинул встречу. Детали по прибытии...

Yroslav: craft пишет: Как бы видится, что за "рюмкой" была предпринята попытка выйти на откровенность.  В смысле, что беседа носила неофициальный характер поэтому предложение сделанное Польше не считается? Или, что польская сторона после "рюмки" вышла из пике только 18.08, к тому времени когда Сталин уже взял трезвый курс? 

craft: Yroslav пишет: В смысле, что беседа носила неофициальный характер поэтому предложение сделанное Польше не считается? Именно - Потемкин "подвел" оппонента к требуемому заключению ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ и "По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека". Т.е. даже больше - Потемкин НИГДЕ не говорит, что его кто-то просил ТАК провести И ТАК закончить разговор. Это был ЛИЧНЫЙ треп (игра) Потемкина.

Jugin: Yroslav пишет: Неправильно. Имеет самое прямое отношение - надо было бегать раньше. И Польше тоже, аж с мая месяца. Да хоть с января и по всей Польше с запада на восток и с юга на север. Ибо его беготня никак не отменяла тот простой факт, что заключать равноправный договор ни с Польшей, ни с АиФ Сталин не собирался. Так что ничего, кроме укрепления собственного здоровья Ноэль не выбегал бы. craft пишет: Это был ЛИЧНЫЙ треп (игра) Потемкина. Ну это вряд ли. Скорее это был намек, чтобы Польша обратилась за помощью к СССР, который, как и в 1920, а потом в 1939 и 44-45 гг. с удовольствием бы помог. Правда, от Польше бы ничего не осталось, что, к глубочайшему изумлению некоторых, не вызвало у поляков радостных чувств.

Yroslav: craft пишет: Это был ЛИЧНЫЙ треп (игра) Потемкина.  Jugin пишет: Ибо его беготня никак не отменяла тот простой факт, что заключать равноправный договор ни с Польшей, ни с АиФ Сталин не собирался. Хехе. Отличные аргументы, господа :)) "Да, искусство история в большом долгу!"

Jugin: Yroslav пишет: Хехе. Отличные аргументы, господа :)) "Да, искусство история в большом долгу!" Yroslav пишет: Не столько отличный, сколько банальный. Вы просто повторяйте в моменты сомнений "23 августа... 23 августа... 23 августа". Дабы не забыть, что произошло в реальности. Не думая, что подписанный в этот день договор был подписан случайно.

Yroslav: Повторять "23 августа... 23 августа... 23 августа"!? Нет, спасибо, у Вас свои методы, у меня свои, я лучше традиционно документики почитаю. Хотя, коллега craft любой документ "укатает", судя по "Это был ЛИЧНЫЙ треп Потемкина" :))

Jugin: Yroslav пишет: Повторять "23 августа... 23 августа... 23 августа"!? Нет, спасибо, у Вас свои методы, у меня свои, я лучше традиционно документики почитаю. Yroslav пишет: Оба-на! По-Вашему 23 августа был подписан нетрадиционный документ? Тоже версия псевдореальности.

newton: Jugin пишет: Безусловно! Вот только для этого нужно, чтобы руководители Германии и АиФ одновременно сошли с ума, что весьма сложно осуществить в 1939 г. Ответил здесь.

Yroslav: Jugin пишет:  Оба-на! По-Вашему 23 августа был подписан нетрадиционный документ? Тоже версия псевдореальности.  Воспользуйтесь своим предложением, повторяйте: "Метод, метод, метод....."

SVH: Jugin пишет: Нет. Расскажите в реалиях 1939 г. С ссылками на поляков. А если таковой нет, то не рассказывайте. Что так? Доки 39-го Ищете по слову Бек. И начинаете понимать мучения французов: Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию. Jugin пишет: Ой как интересно! Жду рассказа о том, как это происходило в 1939 г. и что именно изменили в 1941 г. Не они, беки, изменили. Изменил вермахт. Пилсудский забыл разъяснить в догме, что делать полякам в случае: а) иностранный сапог топчет Польшу, б) поляки против, как и положено. А они, гады, все равно топчут. Jugin пишет: Ноэли бегали по Варшаве не только 18.08, но и позже и не только по Варшаве. Но какое это имеет отношение к тому, что Сталин 18.08 уже взял курс на подписание договора с Гитлером? Правильно, никакого. Ага, Сталин вел переговоры аж с 17 апреля, а ноэли все бегали. Jugin пишет: Скажите, а вы не могли бы говорить не "тонкими" намеками, а несколько конкретней. Коллега, я не говорю намеками, я Вам привожу цитаты даладьёв ихними же словами. Как это на фига? Даладье и Бонне захотели к вагону в Компьене? Им 40 польских дивизий лишние? Почитайте про сражение Волынской кавалерийской бригады с 4-й панцердивизией. Ведь вломили поляки фрицам и очень не слабо. Простите, но решительно любому дураку ясно, что решение слить поляков было принято задолго до московских переговоров. Это без намеков? Jugin пишет: Ну дык в этом никто и не сомневался. Сомневались, и вполне обоснованно в том, что Гамелен успеет начать массированное наступление до разгрома Польши. Какие основания для сомнений? Пуговицы недопришиты? А подавляющее превосходство ВВС Франции + RAF над люфтами 3 сентября тоже будем опровергать? Или нет? Jugin пишет: 118 не полностью мобилизованных и не сосредоточенных дивизий, которые они могли отправить против Германии. И что? Надо же. Думенк оказывается нагло врал про 110 французских дивизий. Ладно. Дивизий 70 Гамелен мог выставить против 30 дивизий Лееба? Почему не вломил? Как это можно объяснить? Только политическим решением. 6 сентября нахальные поляки предложили АиФ, страшно сказать, "напасть на фрицев": 1) Провести против территории Германии операцию военно-воздушных сил союзников, которая в результате энергичных бомбардировок военных объектов убедила бы население в том, что союзники ведут войну активно, и вызвала бы панику в центрах. 2) Прорвать хотя бы в двух пунктах линию Зигфрида с целью ликвидации мифа о ее неприступности... 3) Провести хотя бы небольшой морской десант на германское побережье По силам: До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). Jugin пишет: Выходит, что не было. Что и требовалось доказать. Выходит, коллега, не искали и Вам это неинтересно. Jugin пишет: Как много у Вас общего с Козинкиным! А кто это? В смысле, это такой Ваш аргумент? Jugin пишет: А невмяняемые сумели при этом отобрать у монстра Эльзас и Лотарингию, колонии в Африке и Азии, Восточную Пруссию, Силезию и даже кусками Померанию. Что-то у невменяемых все получалось лучше, чем у монстра. Хотя воевать вторично вменямые не хотели. Правда, нашлись невменямые, вроде Черчилля, которые монстрв и превратили в ноль. Интересная в Вашей голове картина ВМВ. 1. Сдать Польшу. 2. Сдать Францию. 3. Получить Эльзас и прочее. Кто же разгромил монстра? Черчилль што ле?! Jugin пишет: Вы сторонник политик умиротворения? Хе-хе. Я сторонник "нереализованной" внешней политики СССР, направленной на нейтралитет. Отдельно взяли и строим. Не отвлекаемся на испании, финляндии и китаи. Jugin пишет: Да. Только для начала все же расскажите, что было до этого. Гитлер пошел на Восток, с которым он только что заключил мир? Пошел, вестимо. Причина - блокада. Нет причины - может быть и не пошел бы.

piton83: SVH пишет: А подавляющее превосходство ВВС Франции + RAF над люфтами 3 сентября тоже будем опровергать? Это послезнание. SVH пишет: Дивизий 70 Гамелен мог выставить против 30 дивизий Лееба? Почему не вломил? Как это можно объяснить? Только политическим решением. Потому что Лееб ему не докладывал сколько у него дивизий.

Jugin: Yroslav пишет: Воспользуйтесь своим предложением, повторяйте: "Метод, метод, метод....." И после этого реальные документы станут виртуальными? Или ПМР окажется неаключенным?))))))) SVH пишет: Что так? А так проще определить, где болтовня, а где реальность. SVH пишет: Ищете по слову Бек. И начинаете понимать мучения французов:  цитата: Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию. А... Вы об этом. Ну так: 1. Поляки имели весьма обоснованное опасение, что иностранные войска, а таковыми могут быть только армии СССР или Германии, если уж зайдут на территорию Польши, то уже не выйдут. И как показало будущее, они были совершенно правы в своих опасениях. 2. Но их уговорили и они готовы были начать разговор о коридорах. 3. Отсутствие советских войск на территории Польши давало возможность СССР не терять своих солдат, пока проклятые империалисты режут друг друга. 4. Самое главное. Коридоры - это совершенно выдуманный предлог как и в августе 1939 г., когда Сталин уже заканчивал договариваться с Гитлером и проблема коридоров была лишь предлогом, чтобы в нужное время эти переговоры прекратить. Ибо все остальные союзники как-то легко обходились без всех этих коридоров в коалиционной войне. SVH пишет: Не они, беки, изменили. Изменил вермахт. Для Сталина, который перестал требовать коридоры и отказался от ПМР? Тоже верно. SVH пишет: Ага, Сталин вел переговоры аж с 17 апреля, а ноэли все бегали. Да как-то о коридорах Сталин стал вспоминать только тогда, когда нужно было их закончить, ибо с Гитлером договорились. Вот и стал Сталин бредить. SVH пишет: Коллега, я не говорю намеками, я Вам привожу цитаты даладьёв ихними же словами. Как это на фига? Даладье и Бонне захотели к вагону в Компьене? Им 40 польских дивизий лишние? Почитайте про сражение Волынской кавалерийской бригады с 4-й панцердивизией. Ведь вломили поляки фрицам и очень не слабо. Простите, но решительно любому дураку ясно, что решение слить поляков было принято задолго до московских переговоров. Это без намеков? Это без намеков. Просить подтверждений, что слили до войны, которую к тому же непонятно с какой целью начали, я не буду, ибо, как понимаю, это сугубо Ваше ИМХО. Вы только скажите: а войну обязательно объявлять, чтобы Польшу слить? Без оной никак? SVH пишет: Какие основания для сомнений? А что мешает почитать Гальдера, который посчитал, что серьезное давление на наши пограничные позиции может начаться примерно на 15-й день. SVH пишет: А подавляющее превосходство ВВС Франции + RAF над люфтами 3 сентября тоже будем опровергать? Или нет? Ну покажите это преимущество. Качественное - абсолютное у Германии, у французов нет ни одного современного самолета, англичане имели 480 бомбардировщиков в первом эшелоне и примерно столько же истребителей, большую часть из которых составляли "Харрикейны", значительно уступавшие Ме-109. Немцы имели порядка 2,5 тысяч боевых самолетов, из которых часть была брошена против Польши и могла быть быстро, особенно истребители, так как польская авиация была быстро разгромлена, переброшена на Запад. В чем же подавляющее преимущество? SVH пишет: По силам: Не по силам. Кроме частичной мобилизации нужно было еще сосредоточить эти войска в нужные районы и подтянуть тяжелую артиллерию для прорыва немецких УРов. SVH пишет: Надо же. Думенк оказывается нагло врал про 110 французских дивизий. Ладно. Дивизий 70 Гамелен мог выставить против 30 дивизий Лееба? Почему не вломил? Как это можно объяснить? Неготовностью. Объяснять тем, что французы сошли с ума и вдруг решили, что Гитлер нападет на СССР, с которым только что заключил ПМР и с которым у него нет принципиальных разногласий, а вот от французов, которые ему только что объявили войну, мобилизуют армию и с которыми у него перманентный конфликт с 1933 г. в том числе и из-за Эльзаса и Лотарингии, ждать удара в тыл ему не следует, не получается. И у меня не хватает нахальства считать, что подобное безумие было возможно, и последующие факты полностью протииворечат этой странной идее. SVH пишет: 6 сентября нахальные поляки предложили АиФ, страшно сказать, "напасть на фрицев":  цитата: 1) Провести против территории Германии операцию военно-воздушных сил союзников, которая в результате энергичных бомбардировок военных объектов убедила бы население в том, что союзники ведут войну активно, и вызвала бы панику в центрах. 2) Прорвать хотя бы в двух пунктах линию Зигфрида с целью ликвидации мифа о ее неприступности... 3) Провести хотя бы небольшой морской десант на германское побережье Поляков вполне можно понять. Но 5 сентября французы были просто неготовы к таким действиям. SVH пишет: Интересная в Вашей голове картина ВМВ. 1. Сдать Польшу. 2. Сдать Францию. 3. Получить Эльзас и прочее. Кто же разгромил монстра? Черчилль што ле?! А неужто Черчилль проиграл? А какая в Вашей голове картина? 1. Сдать ЗФ. 2. Сдать войска под Киевом. 3. Сдать армии под Вязьмой. 4. Получить Украину. Кто же разгромил монстра? SVH пишет: Пошел, вестимо. Причина - блокада. Нет причины - может быть и не пошел бы. А блокада образовалась сама собой? Или все же АиФ что-то для этого делали и на что-то при этом рассчитывали?

Yroslav: Jugin пишет:И после этого реальные документы станут виртуальными? Или ПМР окажется неаключенным?)))))))  Не знаю. Попробуйте, это же Ваш метод. )))))

Yroslav: Jugin пишет: 4. Самое главное. Коридоры - это совершенно выдуманный предлог как и в августе 1939 г., когда Сталин уже заканчивал договариваться с Гитлером и проблема коридоров была лишь предлогом, чтобы в нужное время эти переговоры прекратить. Ибо все остальные союзники как-то легко обходились без всех этих коридоров в коалиционной войне.  Ой, легко. Ну, а кто им доктор!? Бельгия не хотела обращаться за помощью к союзникам до тех пор, пока она сама не оказалась атакованной. Поэтому военная инициатива находилась у Гитлера. 10 мая он нанес свой удар. 1 -я группа армий, имевшая в центре англичан, вместо того чтобы стоять за своими укреплениями, ринулась вперед в Бельгию с напрасной, ибо она являлась запоздалой, спасительной миссией. В мире не найдется другой границы, которая была бы предметом столь пристального внимания стратегов и изучалась бы так тщательно, как проходящая через Бельгию и Голландию граница между Францией и Германией. Каждая пядь этого района, все расположенные здесь холмы и прорезывающие его водные пути - все это столетиями каждый раз изучалось в свете последней военной кампании всеми генералами и во всех военных академиях Западной Европы. В тот период существовало две линии, на которые союзники могли выдвинуться, если бы Германия вторглась в Бельгию и они решили бы прийти последней на помощь, или которые они могли бы занять по приглашению Бельгии на основе тщательно разработанного, тайного и рассчитанного на внезапность плана. Первую линию можно назвать линией Шельды. Расположена она была на [217] сравнительно близком расстоянии от французской границы, и выход к ней не представлял сколько-нибудь серьезной опасности. На худой конец, не вредно было бы занять эту линию в качестве «ложного фронта». В лучшем же случае этот фронт можно было укрепить в зависимости от хода событий. Вторая линия представляла гораздо больший интерес. Она пролегала вдоль Мааса, через Живе, Динан, Намюр и Лувен и кончалась в Антверпене. Если бы союзники захватили эту многообещающую позицию и удержали ее в ожесточенных боях, немецкий удар справа наткнулся бы на мощную преграду. Если бы германская армия оказалась слабее союзных, выход на эту линию послужил бы великолепной прелюдией к захвату Рура - сердца немецкой военной промышленности.Но поскольку возможность наступления через Бельгию без согласия бельгийцев исключалась по соображениям международной морали, оставался только один путь для наступления: от франко-германской границы. 

Jugin: Yroslav пишет: Ой, легко. Ну, а кто им доктор!? И каким боком к нежеланию Бельгии воевать мифические коридоры? Правильно - никаким. А зачем приведено сравнение? Чтобы как-то оправдать действия Сталина в августе 1939 г., которые на самом деле ни от каких коридоров совершенно не зависели.

Yroslav: Jugin пишет:  И каким боком к нежеланию Бельгии воевать мифические коридоры? Правильно - никаким. А зачем приведено сравнение? Чтобы как-то оправдать действия Сталина в августе 1939 г., которые на самом деле ни от каких коридоров совершенно не зависели. Сравнение приведено чтобы в идеале получить именно такой ответ как Ваш - "ниочем". Сравнение удалось :)

Jugin: Yroslav пишет: Сравнение приведено чтобы в идеале получить именно такой ответ как Ваш - "ниочем". Сравнение удалось :) Какая глыбокая мысля! Прям восхищаюсь! У Вас и в даль Приводить для сравнения несравнимые вещи, чтобы получить от меня ответ, что Ваше сравнение ни о чем, может только выдающаяся личность, не боящаяся радостного смеха окружающих. А Вы попробуйте в следующий раз опускать 2 шага - свое сравнение и мой ответ - и сразу пишите: можно смеяться. И всем понятно, и мне меньше проблем с попытками понять, зачем на этот раз Вы опять что-то написали. И воцарится мир и благодать в человецех.

Yroslav: Ой, сколько слов то. Особенно занимательно: - "всем понятно". Вам явно требуется релакс, "Козленок, который считал до десяти" http://mults.info/mults/?id=140

SVH: piton83 пишет: Это послезнание. Потому что Лееб ему не докладывал сколько у него дивизий. Нет. Это элементарная разведка. Поляки и французы знали о силах, которые Гитлер развернул на востоке и западе. На западе оставалось только прикрытие, ибо главный удар - по Польше.

SVH: Jugin пишет: А так проще определить, где болтовня, а где реальность. Право слово, по ссылке десяток документов, релевантных вопросу. Чего бы, коллега, и не почитать? Jugin пишет: А... Вы об этом. Ну так: Экий Вы упрямец, коллега. Я же Вам привел даладьёвскую цитату/решение - ввести коалиционный контингент + супергарантии гарантий от Сталина. Вопрос плевый. Было бы желание беков и чемберленов. Скажете, было желание? Кстати, откуда эти фантазии, что "их уговорили и они были готовы начать переговоры"? Если можете подтвердить фактами, мировая общественность содрогнется от удовольствия. Или обоснуйте не простыми словесами, что коридоры являются большевицкой засадой, а рулит совершенно дебильный тезис Думенка "каждая сторона держит свою часть фронта". Jugin пишет: Для Сталина, который перестал требовать коридоры и отказался от ПМР? Тоже верно. И разгромил Гитлера.Ага.И вернул Польшу полякам.Еще раз ага. Jugin пишет: Да как-то о коридорах Сталин стал вспоминать только тогда, когда нужно было их закончить, ибо с Гитлером договорились. Вот и стал Сталин бредить. Зачем же перевирать исторические факты? Обще, тск, известные. Не было у нас общей границы с фрицами в 39-м, а речь в Москве пошла о том "чтобы повоевать". Как воевать без соприкосновения с противником? Может, расскажете? Jugin пишет: Вы только скажите: а войну обязательно объявлять, чтобы Польшу слить? Без оной никак? Не, никак. 1. Дали гарантии - иначе полная потеря "имперского лица". 2. Война - блокада - толчок на СССР. Jugin пишет: А что мешает почитать Гальдера, который посчитал, что И ошибся.Ибо никакого давления Гамелен не собирался оказывать ни на 15-й, ни на 32-й. Удар нанесли 39 тоннами листовок. Фрицев от этого даже не пронесло, что обидно. Jugin пишет: Ну покажите это преимущество. 1. По дивизиям: Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%)— на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны. Гамелен имеет 72 дивизии. Вопросы есть? Про разведку: Тем не менее польская разведка в целом верно установила численность развертываемых на границе германских группировок. Так, в группе армий «Север» имелось 20,5 дивизий, а поляки считали, что их [207] 20—22 дивизии, в группе армий «Юг» из 32 2/3 дивизий польская разведка установила 28 соединений. Вопросы есть? 2. ВВС. Фрицы/поляки - 2231/463 боевых самолета. Кстати, Таким образом, за два дня не удалось уничтожить польскую авиацию. Немногочисленная и слабая, она продолжала сражаться, хотя и не имела надежд на успех. Так.Люфты. Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя АиФ имели 2 421 боевых самолета. Густавы и штуки как вундервафли не хочу даже обсуждать. Почитайте пару страниц из Мельтюхова, право слово. Jugin пишет: Не по силам. Ага, и не готовы. Коллега, это все - послевоенное вранье, плавно перешедшее в пропаганду "холодной войны". Jugin пишет: А неужто Черчилль проиграл? А какая в Вашей голове картина? 1. Сдать ЗФ. 2. Сдать войска под Киевом. 3. Сдать армии под Вязьмой. 4. Получить Украину. Кто же разгромил монстра? Коллега, чем скорее Вы откажитесь от дурацких штампов холодной войны, тем интересней с Вами будет разговаривать.Пока - не очень. Jugin пишет: А блокада образовалась сама собой? Или все же АиФ что-то для этого делали и на что-то при этом рассчитывали? Скажете, что рассчитывали победить Гитлера блокадой?

Jugin: SVH пишет: Право слово, по ссылке десяток документов, релевантных вопросу. Чего бы, коллега, и не почитать? Может, потому, что весь массив документов не подтверждает сказанное Вами и потому требуется конкретизация. А отсутствие такой конкретизации подчеркивает, что весь массив документов не подтверждает сказанное Вами. SVH пишет: Экий Вы упрямец, коллега. Я же Вам привел даладьёвскую цитату/решение - ввести коалиционный контингент + супергарантии гарантий от Сталина. Вопрос плевый. Было бы желание беков и чемберленов. Скажете, было желание? Я скажу еще раз: было желание остаться независимыми и сохранить территориальную целостность, что было невозможно без гарантий со стороны СССР. И я конечно извиняюсь, но вынужден напомнить, что все произошло именно так, как предсказывал Пилсудский: иностранные войска, которые оказались на польской территории так и не ушли, пока продолжали существовать государства, которым принадлежали эти войска. Так что Пилсудский был абсолютно прав, как и поляки, которые испытывали ужас от одной мысли, что Красна Армия вновь войдет без всяких гарантий со стороны на территорию Польши. SVH пишет: Кстати, откуда эти фантазии, что "их уговорили и они были готовы начать переговоры"? Если можете подтвердить фактами, мировая общественность содрогнется от удовольствия. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 23 августа 1939 г. .... Давая нам в конечном счете согласие , министр счел должным повторить, что польскому правительству тем не менее по-прежнему претит ввод русских войск на его территорию. SVH пишет: Или обоснуйте не простыми словесами, что коридоры являются большевицкой засадой, Без проблем. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом {{** Беседа проходила с 20 час. до 21 час. 40 мин.}} 15 августа 1939 г. .... Шуленбург спрашивает, можно ли пункты приведенного т. Молотовым «плана» принять за основу дальнейших переговоров. Тов. Молотов отмечает, что теперь надо разговаривать в более конкретных формах. О каких коридорах для войны с Германией можно говорить, если 15 августа СССР и Германия перешли к стадии конкретных положений будущего ПМР, который войну с Германией как-то не рассматривал. SVH пишет: а рулит совершенно дебильный тезис Думенка "каждая сторона держит свою часть фронта". Дебильность Думенка заключалась в другом: он почему-то считал, что Сталин действительно собирается заключать союз с АиФ и не увидел, что его тупо разводят. SVH пишет: И разгромил Гитлера.Ага.И вернул Польшу полякам.Еще раз ага. И разгромил Гитлера вместе с Черчиллем и Рузвельтом. И не вернул Польшу полякам. SVH пишет: Зачем же перевирать исторические факты? Обще, тск, известные. Не было у нас общей границы с фрицами в 39-м, а речь в Москве пошла о том "чтобы повоевать". Как воевать без соприкосновения с противником? ну так и не перевирайте, ибо они известны. Факты, что СССР вел переговоры с Германией о разделе Европы и что 15 августа они вышли на конечную стадию, а значит, воевать с Германией Сталин не собирался. А воевать без соприкосновения с противником, когда союзник берет на себя право умирать вполне возможно и очень выгодно, если не верите, то посмотрите, как воевали США до высадки в Нормандии. И о том, что для того, чтобы воевать вместе с поляками на территории Польши, нужно договариваться с поляками, а не с Думенком, я уже устал повторять. SVH пишет: Не, никак. 1. Дали гарантии - иначе полная потеря "имперского лица". 2. Война - блокада - толчок на СССР. А для упрощения ситуации просто заключить договор с Гитлером никак? А что такое "полная потеря имперского лица" в категориях международной политики и в ситуации 1939 г. Это больше или меньше 40 польских дивизий? SVH пишет: И ошибся.Ибо никакого давления Гамелен не собирался оказывать ни на 15-й, ни на 32-й. И не ошибся. Раньше 15 дня французы не могли оказать давление, а позже было бессмысленно. Именно на этом строилась вся польская кампания вермахта. SVH пишет: 1. По дивизиям:  цитата: Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%)— на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны. Гамелен имеет 72 дивизии. Вопросы есть? Есть. Французские 72 дивизии (не 110, как Вы писали ранее) стояли против 46 немецких, прикрытых УРами и имеющими у себя в резерве еще 57 дивизий, которые числа с 20 уже могли начать перебрасываться на Запад в случае прорыва французов в Германию. В результате французы получили бы встречное сражение в условиях подавляющего преимущества немцев. Их удар имел смысл только в том случае, если бы Польша продолжала полноценно воевать, что было окончательно похерено 17 сентября вводом РККА, которая могла бы в случае необходимости добивать поляков вместо ушедших на запад немцев. SVH пишет: Вопросы есть? Есть. Как при помощи 72 дивизий можно разгромить 1-3, если это не дивизии РККА? SVH пишет: 2. ВВС. Фрицы/поляки - 2231/463 боевых самолета. Кстати,  цитата: Таким образом, за два дня не удалось уничтожить польскую авиацию. Немногочисленная и слабая, она продолжала сражаться, хотя и не имела надежд на успех. Ага. Польская авиация сражалась неделю. При этом самый быстрый польский истребитель не мог догнать немецкие бомбардировщики. Но в любом случае уже с 7 сентября люфтваффе могли перебросить почти всю свою истребительную авиацию на Запад. SVH пишет: АиФ имели 2 421 боевых самолета. Густавы и штуки как вундервафли не хочу даже обсуждать. Каких и где самолетов? Английские базировались в Англии и не все даже могли достигать Германии, особенно с учетом того, что Бельгия их не пропускала. Это уже минус 900. Лучший на начало войны французский истребитель MS.405 отставал от Эмиля почти на 100 км, Д-510 еще больше. Не зря его выпуск прекратили в 1940 г. Бомбардировщиков было около 250, в том числе небоеготовых. И то из всех было 573 самолеты, включая резерв. Кроме них были еще 97 самолетов «Кертисс» Н.75С1 в первой линии. Плюс энное количество находящихся в резерве самолетов устаревших марок, из которых только Д-510 мог догнать немецкие бомбардировщики, о бое с Ме-109 речь даже не идет. Так что численное преимущество на бумаге в реальности свелось с существенному преимуществу люфтваффе над авиацией союзников. SVH пишет: Коллега, это все - послевоенное вранье, плавно перешедшее в пропаганду "холодной войны". Пропаганда времен холодной войны - это намеренный слив Польши и натравливание Германии на СССР, безумие которой проявляется в том, что никто и никогда никого на кого-то не натравливал, объявляя войну. SVH пишет: Коллега, чем скорее Вы откажитесь от дурацких штампов холодной войны, тем интересней с Вами будет разговаривать.Пока - не очень. Если бы Вы знали, какие муки приходится мне терпеть, когда я читаю Вашу советскую пропаганду, основанную только на классовом чутье, то Вам стало бы меня жаль. SVH пишет: Скажете, что рассчитывали победить Гитлера блокадой? 1. Ну так в 1МВ именно так и победили. 2. Они пытались истощить Германию, кстати, в этом преуспели, даже помощь СССР не спасала, пока найдут выход из стратегического тупика. 3. Простейшим выходом из него они видели германское наступление через Бельгию, которое должны было быть разгромлено, после чего соотношение сил поменяется в пользу АиФ.

Yroslav: Удар нанесли 39 тоннами листовок. Фрицев от этого даже не пронесло, что обидно. Россыпью. Кинули бы пачкой могли бы когонить зашибить, а это уже война.. :)

newton: Jugin пишет: И о том, что для того, чтобы воевать вместе с поляками на территории Польши, нужно договариваться с поляками, а не с Думенком, я уже устал повторять. Как известно, переговоры с Польшей АиФ добровольно взяли на себя: мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос: Вот результат: Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны.

SVH: Jugin пишет: Может, потому, что весь массив документов не подтверждает сказанное Вами и потому требуется конкретизация. Коллега, будь так добры, напомните, что массив должен не подтвердить. Jugin пишет: Так что Пилсудский был абсолютно прав, как и поляки, которые испытывали ужас от одной мысли, что Красна Армия вновь войдет без всяких гарантий со стороны на территорию Польши. Ну, так и чем Вас не устраивает конструктивная идея Даладье? Лично мне она не нравится только тем, что этот э-э премьер изложил ее только Буллиту, каковому оная была явно до лампочки. Подумайте, Сталин не мог предложить в принципе аналога. Всего две французские дивизии в бассейне Варты - и, полная гарантия, история пошла бы совсем другим путем. Jugin пишет: О каких коридорах для войны с Германией можно говорить, если 15 августа СССР и Германия перешли к стадии конкретных положений будущего ПМР, который войну с Германией как-то не рассматривал. Плохо. Не можете привести никаких доказательств, кроме "Сталин-бяка", поэтому, как и ожидалось, общественность не вздрогнет от удовольствия. Ваше утверждение типа "поляков уговорили и они были готовы начать переговоры" ничем подтвердить не можете. Что неудивительно, ибо не соответствует действительности. Jugin пишет: Дебильность Думенка заключалась в другом: он почему-то считал, что Сталин действительно собирается заключать союз с АиФ и не увидел, что его тупо разводят. Даладье,Наджиар,Бонне, Сиидс, Черчилль, Галифакс, Чемберлен - все дебилы. Ибо есть куча документов, в которых есть их признания в совершенно правильной постановки военных вопросов русскими.Тупые, чё... Например: Телеграмма Бонне Наджиару 16 августа. Jugin пишет: И разгромил Гитлера вместе с Черчиллем и Рузвельтом. И не вернул Польшу полякам. Две фразы как два штампа холодной войны.Фи! Любому правильному пацану из Алабамы известно, что Спаатс и Айк раздолбали плохих парней Гитлера и Сталина. Yroslav пишет: А воевать без соприкосновения с противником, когда союзник берет на себя право умирать вполне возможно и очень выгодно, если не верите, то посмотрите, как воевали США до высадки в Нормандии. Об чем спич? Ясен пень, выгодно.До поры. Только это выгодно еще и противнику. Это называется, крушить врагов по одиночке. Три года выносишь мозг союзнику торчами и нехваткой танкодесантных барж. Потом высаживаешься в Нормандии. Это искусство, коллега. Правда, был шанс, что союзника могут вынести за Урал, но, это же его проблемы,да? Договариваться с поляками - это правильно, это нужно. Вы, правда, вспомните, что те же поляки годик назад провели Волынские военные маневры в плане подготовки э-э к мюнхенским учениям. Не пойму, чем Вам не нравится простое и эффективное решение имени Даладье? Jugin пишет: А для упрощения ситуации просто заключить договор с Гитлером никак? А что такое "полная потеря имперского лица" в категориях международной политики и в ситуации 1939 г. Это больше или меньше 40 польских дивизий? Да успокойтесь, искали "компромисс" в поте лица. Ну, чтоб не "посылать французского крестьянина умирать за поляков". Кстати, искренне считаю, что АиФ поляков здорово недооценили. Надавить на западе в первую неделю и наладить логистику через СССР. Ведь верно, что Гитлер не был готов в сентябре к длительной войне. Jugin пишет: И не ошибся. Раньше 15 дня французы не могли оказать давление, а позже было бессмысленно. Именно на этом строилась вся польская кампания вермахта. Почему не могли? Вот объясните, честно не понимаю Вашего утверждения. Могли только 9 дивизий топтаться на Саар? Jugin пишет: Их удар имел смысл только в том случае, если бы Польша продолжала полноценно воевать, что было окончательно похерено 17 сентября вводом РККА, которая могла бы в случае необходимости добивать поляков вместо ушедших на запад немцев. Ага, уже 46 дивизий у Лееба, неприступный Зигфрид и прочая, простите, ахинея. Пжта, дайте себе труд, почитайте по ссылке Мельтюхова, там есть цитаты "ихних" правильных историков. Какой ввод РККА, если бы война полыхала бы вовсю и поляки "держали бы свою часть фронта"? Какая переброска фрицев на запад? Россия не стала бы таскать каштаны из огня для фюрера. На фиг он сдался? Jugin пишет: Есть. Как при помощи 72 дивизий можно разгромить 1-3, если это не дивизии РККА? Видимо, описка, следует читать 31 дивизию? Сформулируйте тогда, сколько нужно дивизий франков для этого? Прошу учесть при этом, что средний рост арийского зольдата не три метра, а 165 см с каской. И в его могучих ручонках не бластер, а знакомый французам по прошлой войне маузер К98. Jugin пишет: Ага. Польская авиация сражалась неделю. При этом самый быстрый польский истребитель не мог догнать немецкие бомбардировщики. Но в любом случае уже с 7 сентября люфтваффе могли перебросить почти всю свою истребительную авиацию на Запад. И успешно сражалась. И сбивали, и догоняли. Вы путаете штуку(310 км/час) и СУ-34. Польский Р-24 летал 430 км/час. Ну, не так все было(с)... Да, и бардака в управлении люфтами хватало. Jugin пишет: Каких и где самолетов? Английские базировались в Англии и не все даже могли достигать Германии, особенно с учетом того, что Бельгия их не пропускала. Аэродромов во Франции было мало? Зачем Рафу летать из Англии? Особенно бессмысленно сравнивать скорости истребителей. Согласитесь, что главная задача ВВС - это уничтожение л/с и объектов противника, а вовсе не гоняться друг за другом. Наглядный пример. "Суордфиш". Скорость 222 км/час. Атака на линкоры в Таранто. Три линкора потопло. Истребитель Fiat CR.42 "Falco" разгонялся до 440 км/час. И что? Jugin пишет: Пропаганда времен холодной войны - это намеренный слив Польши и натравливание Германии на СССР, безумие которой проявляется в том, что никто и никогда никого на кого-то не натравливал, объявляя войну. Почему безумие? Очень даже логичное объяснение, которое, кстати, позволяет не пользоваться другими действительно безумными объяснениями, типа "все политики - дебилы". Jugin пишет: Если бы Вы знали, какие муки приходится мне терпеть, когда я читаю Вашу советскую пропаганду, основанную только на классовом чутье, то Вам стало бы меня жаль. Какой гад Вас мучил?! И зачем Вы это читали? Jugin пишет: 1. Ну так в 1МВ именно так и победили. Ну да, разумеется, без России.

piton83: SVH пишет: Любому правильному пацану из Алабамы известно, что Спаатс и Айк раздолбали плохих парней Гитлера и Сталина. Вы когда пишете такое чего хотите добиться?

Jugin: newton пишет: Как известно, переговоры с Польшей АиФ добровольно взяли на себя: мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос: Как известно, переговоры с Польшей АиФ вынужденно взяли на себя, потому как Сталин не хотел напрямую вести переговоры с Польшей. И именно по той причине, что собирался съесть Польшу, чего поляки и опасались.

Jugin: SVH пишет: Коллега, будь так добры, напомните, что массив должен не подтвердить. Уже запамятовали? Печально. напоминаю. Массив должен подтвердить, что АиФ вели переговоры с Гитлером, аналогичные ПМР, т.е., о разделе Европы или о совместных действиях против третьих стран, в данном случае против СССР. SVH пишет: Ну, так и чем Вас не устраивает конструктивная идея Даладье? Например, тем, что Даладье не мог дать гарантии за Сталина. SVH пишет: Всего две французские дивизии в бассейне Варты - и, полная гарантия, история пошла бы совсем другим путем. Это только в безумии версии, что Польшу сдавали, можно подумать, что 2 французские дивизии могли удержать Гитлера. Впрочем, если держаться этой версии, то что мешало сдать и эти 2 дивизии? SVH пишет: Плохо. Не можете привести никаких доказательств, кроме "Сталин-бяка", поэтому, как и ожидалось, общественность не вздрогнет от удовольствия. Вы уверены, что Ваш эмоциональный возглас хоть как-то меняет тот простой факт, что Сталин вел переговоры с Гитлером о разделе Польши тогда, когда требовал коридоры для защиты Польши от Гитлера? Зря так думаете. SVH пишет: Ваше утверждение типа "поляков уговорили и они были готовы начать переговоры" ничем подтвердить не можете. Что неудивительно, ибо не соответствует действительности. Хотите сказать, что процитированный документ не читали? Ну верю... SVH пишет: Даладье,Наджиар,Бонне, Сиидс, Черчилль, Галифакс, Чемберлен - все дебилы. Ибо есть куча документов, в которых есть их признания в совершенно правильной постановки военных вопросов русскими.Тупые, чё... Например: Телеграмма Бонне Наджиару 16 августа. Ну не дебилы, просто лохи. И телеграмма эта очень о многом говорит, с учетом того, что 15 августа Молотов начал говорить с Шулленбургом конкретно о Пакте о ненападении. SVH пишет: Две фразы как два штампа холодной войны.Фи! Любому правильному пацану из Алабамы известно, что Спаатс и Айк раздолбали плохих парней Гитлера и Сталина. Вы знаете, Ваши эмоции меня совершенно не интересуют. Вы скажите внятно, что в данном случае Вы имеете в виду: что Черчилль и Рузвельт не воевали с Гитлером? Или что что-то сказать хочется, но не получается. А потом продолжим, ибо мне интересно говорить об истории, а не заниматься Вашим психоанализом.

newton: Jugin пишет: Как известно, переговоры с Польшей АиФ вынужденно взяли на себя, потому как Сталин не хотел напрямую вести переговоры с Польшей. И именно по той причине, что собирался съесть Польшу, чего поляки и опасались. "Потому как" - ваши домыслы, а на деле: ... поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии.

SVH: piton83 пишет: Вы когда пишете такое чего хотите добиться? А для иллюстрации подходов к изучению истории. Согласитесь, коллега, штампами легко объяснить необъяснимое.

Jugin: newton пишет: "Потому как" - ваши домыслы, а на деле: ... поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Смешно. Сами пишете о причине, но при этом эту причину видеть не желаете принципиально. А ведь ничего не мешало СССР начать переговоры с Польшей о союзе. С гарантиями ее независимости и территориальной целостности, что и беспокоило поляков. SVH пишет: А для иллюстрации подходов к изучению истории. Согласитесь, коллега, штампами легко объяснить необъяснимое. Ну вот Вас и просят отказаться от штампов. И от фраз, которые кроме эмоций не выражают ничего.

newton: Jugin пишет: А ведь ничего не мешало СССР начать переговоры с Польшей о союзе. Ничто не мешало и Польше. Кто должен быть инициатором? Очевидно - тот, кого данная проблема коснется первой.

SVH: Jugin пишет: Уже запамятовали? Печально. напоминаю. Массив должен подтвердить, что АиФ вели переговоры с Гитлером, аналогичные ПМР, т.е., о разделе Европы или о совместных действиях против третьих стран, в данном случае против СССР. Ага. Начните с [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_(1939)]Лондонские переговоры в июне-августе 1939 года.[/url] Далее по ссылкам. Майского можете не читать, ибо он сильно для Вас аллергенный. Дирксен, Паркер, Ньютон. По "массиву". Советую изучение вопроса начать с Записка Дирксена от 21 июля. Jugin пишет: Например, тем, что Даладье не мог дать гарантии за Сталина. Фи, коллега, перечитайте текст беседы с Буллитом. Даладье ясно говорит: Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. А пара французских дивизий - чем не гарантия? Jugin пишет: Это только в безумии версии, что Польшу сдавали, можно подумать, что 2 французские дивизии могли удержать Гитлера. Впрочем, если держаться этой версии, то что мешало сдать и эти 2 дивизии? Вермахт удержать - нет. Остановить Гитлера - легко. Доказательство - стоп-приказ 25 августа. Договор Рачинского-Галифакса. Бумажка - а какой эффект! Коллега, такие факты - противные, но упрямые. Ведь именно по факту Польшу сдали. С героями Вестерплатте. Оборона Jugin пишет: Вы уверены, что Ваш эмоциональный возглас хоть как-то меняет тот простой факт, что Сталин вел переговоры с Гитлером о разделе Польши тогда, когда требовал коридоры для защиты Польши от Гитлера? Зря так думаете. Совершенно уверен, ибо это чушь. ПМР - это целиком и полностью продукт чемберленов, даладьев и беков. Выхода не оставили. Jugin пишет: Хотите сказать, что процитированный документ не читали? Ну верю... Где же там согласие на переговоры с Советами? "Не исключено, што..." - это согласие? Jugin пишет: Ну не дебилы, просто лохи. Децкое рассуждение. Это волчары еще те, лет по 20-40 опыта работы. Jugin пишет: Вы скажите внятно, что в данном случае Вы имеете в виду: что Черчилль и Рузвельт не воевали с Гитлером? Внятно скажу: если бы также воевал СССР(ну, имел бы такую возможность), то с фрицами война продолжалась бы еще и по сей день.

Jugin: SVH пишет: Ага. Начните Начал. Закончил. Давно и не раз. Ничего не нашел. Вы тоже. И именно поэтому ограничились опять чисто эмоциональным всхлипом вместо аргумента или ссылки. Казалось ведь ничего не стоит сказать: такой-то тогла-то во время таких-то переговоров предложил то-то. А у Вас все не получается и не получается. SVH пишет: А пара французских дивизий - чем не гарантия? А чем гарантия? Тем, что Гитлер не напал бы, поверив, что АиФ будет воевать? Так он и напал, поверив, что АиФ будет воевать. SVH пишет: Вермахт удержать - нет. Остановить Гитлера - легко. Доказательство - стоп-приказ 25 августа. Договор Рачинского-Галифакса. Бумажка - а какой эффект! А какой? Война не началась? Или Гитлер отложил на несколько дней наступление, дав возможность своим кораблям спрятаться в порты? SVH пишет: Коллега, такие факты - противные, но упрямые. Ведь именно по факту Польшу сдали. С героями Вестерплатте. Вы бы перестали говорить лозунгами времен холодной войны и вспомнили бы незабвенного Клаузевица с его высказыванием о войне. И сказали: какую же цель могла достичь сдача Польши, с учетом того, что противоречия между АиФ и Германией были главной проблемой в Европе, начиная с Версаля, а вот противоречий между СССР и Германией не было, что подтверждалось еще раз заключением ПМР. Кстати, а Гитлер знал, зачем ему сдают Польшу? Или должен был догадаться по факту объявления войны? Дескать, раз мы объявляем тебе войну, то ты должен напасть на СССР, с которым только что подписал договор о ненападении. SVH пишет: Совершенно уверен, ибо это чушь. ПМР - это целиком и полностью продукт чемберленов, даладьев и беков. Выхода не оставили. Расскажете, как именно беки и чемберлена вынудили Сталина сожрать пол-Польши? Вот что-то мне подсказывает, что не расскажете. SVH пишет: Где же там согласие на переговоры с Советами? "Не исключено, што..." - это согласие? Согласие на предложение союзников о переговорах это и есть согласие на переговоры. А Вы что думали? SVH пишет: Децкое рассуждение. Это волчары еще те, лет по 20-40 опыта работы. Эти волчары раз за разом прокалывались с Гитлером и точно так же прокололись со Сталиным. Ибо они исходили из прагматического интереса стран, по которому Германии невыгодно воевать со всем миром, а СССР невыгодно позволить Германии разбить АиФ, а потом воевать с Германией один на один. На чем и были пойманы. SVH пишет: Внятно скажу: если бы также воевал СССР(ну, имел бы такую возможность), то с фрицами война продолжалась бы еще и по сей день. Понятно, что Вы не в курсе, каковы были темпы наступления союзников в Нормандии и ГЕрмании, о том, что Германия была в значительной степени выбомблена к 1945 г. Но Вы хотя бы в курсе, что существовал ленд-лиз, который позволял не отзывать солдат с фронта для производства той де тушенки

newton: Jugin пишет: Ибо они исходили из прагматического интереса стран, по которому Германии невыгодно воевать со всем миром, а СССР невыгодно позволить Германии разбить АиФ, а потом воевать с Германией один на один. Яркий, незамутненный поток сознания: "они исходили", "со всем миром", "разбить АиФ", "один на один". Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий Слились в протяжный вой…

piton83: SVH пишет: Нет. Это элементарная разведка. Поляки и французы знали о силах, которые Гитлер развернул на востоке и западе. На западе оставалось только прикрытие, ибо главный удар - по Польше. Пруф или не было

SVH: Jugin пишет: Начал. Закончил. Давно и не раз. Ничего не нашел. И имена Вильсон, Вольтат, Хадсон, Галифакс так и остались Вам незнакомы? Жалеющий всхлип с моей стороны... Jugin пишет: А чем гарантия? Тем, что Гитлер не напал бы, поверив, что АиФ будет воевать? Так он и напал, поверив, что АиФ будет воевать. А чем объясните тогда стоп-приказ 25 августа? Горячие арийские парни уже чего-то подорвали у поляков... Вы плохо знаете предвоенный период. Гитлеру можно приписывать все, что угодно, но только не планирование мировой войны в 39-м. Не готов-с. Jugin пишет: Кстати, а Гитлер знал, зачем ему сдают Польшу? Или должен был догадаться по факту объявления войны? Конечно, знал. Гитлер - Чиано: Франция и Англия, заявил он, несомненно, предпримут театральные жесты против Германии, но не пойдут на войну. Они и не пошли. Поляки быстро убедились, что их подло бросили. Зато Гитлера вывели на "правильный" восточный фронт. Jugin пишет: Расскажете, как именно беки и чемберлена вынудили Сталина сожрать пол-Польши? Легко и приятно говорить правду. Как? Вариант 1. Чемберлены подписывают договор на основе предложения СССР от 17 апреля. Ломая через колено своих сателлитов Польшу и Румынию - коридоры нужны для войны, выбивая из Москвы супергарантии и размещая коалиционный контингент(можно авиадивизию типа "Нормандия-Неман"). Вариант 2. Беки сами преисполняются виной за оттяпанные земли Украины и Белоруссии и предлагают их вернуть в обмен на лубов и дружба. Ага, из Березы выпускают узников-коммунистов. Jugin пишет: Согласие на предложение союзников о переговорах это и есть согласие на переговоры. А Вы что думали? Коллега, моя толерантность(попросту - терпеж) лопнула. Вы читать умеете? Jugin пишет: Эти волчары раз за разом прокалывались с Гитлером и точно так же прокололись со Сталиным. Даст ист фантастише. Есть два объяснения. 1. Мировую бойню запалили АиФ и Гитлер. Осознанно и целенаправленно. Простое. Логичное. 2. Мировую бойню запалили Гитлер и Сталин. Целая толпища чемберленов(с кучей ихних аналитиков) прокалывались,прокалывались и прокололись. Тоже простая. Но нелогичная. Простите, но, на мой взгляд, еще и дурацкая. Jugin пишет: Понятно, что Вы не в курсе, каковы были темпы наступления союзников в Нормандии и ГЕрмании, Чепуха, коллега, право слово. ГА "Центр" наши расколошматили в 44-м. Так Айк и Монти с ней и не познакомились. К счастью для них.

Jugin: newton пишет: Яркий, незамутненный поток сознания: "они исходили", "со всем миром", "разбить АиФ", "один на один". Я понимаю, что Вам сложно понять, что международная политика сложней, чем ссора детей в песочнице, но не понимаю, зачем Вам нужно это так явно демонстрировать. SVH пишет: И имена Вильсон, Вольтат, Хадсон, Галифакс так и остались Вам незнакомы? Жалеющий всхлип с моей стороны... А нужно-то было всего лишь сказать, что и когда предлагали англичане Гитлеру. И тогда бы жалеющий всхлип не стал бы очередным доказательством того, что сказать Вам по сути нчего. SVH пишет: А чем объясните тогда стоп-приказ 25 августа? Опять????? С первого раза было что-то неясно? Ну ладно... Гитлеру требовалось время, чтобы немецкие корабли укрылись в гаванях. SVH пишет: Гитлеру можно приписывать все, что угодно, но только не планирование мировой войны в 39-м. Не готов-с. А он и не планировал. Он планировал быстрый разгром Польши, потом Франции, после чего и должен был, по его мнению, наступить мир и благодать. С Англией он считал можно договориться, а о войне с СССР и США даже не думал. 2 кратковременные кампании и 1000 лет рейха. SVH пишет: Конечно, знал. И? Что он планировал на этот случай? Войну с СССР? Или он полагал, что АиФ ему сдают Польшу, чтобы поляки не потом не мешали АиФ воевать с Гитлером? SVH пишет: Они и не пошли. Поляки быстро убедились, что их подло бросили. Зато Гитлера вывели на "правильный" восточный фронт. Ага, числа 20 сентября. И на этом правильном фронте было 8 дивизий. SVH пишет: Легко и приятно говорить правду. Как? Вариант 1. Чемберлены подписывают договор на основе предложения СССР от 17 апреля. Ломая через колено своих сателлитов Польшу и Румынию - коридоры нужны для войны, выбивая из Москвы супергарантии и размещая коалиционный контингент(можно авиадивизию типа "Нормандия-Неман"). Вы это о чем? О чем-то своем, личном? А нужно о требованиях СССР, по которым СССР НЕ ТРЕБОВАЛ НИКАКИХ КОРИДОРОВ, а требовал его формулировку "косвенной агрессии", по которой он мог сожрать Прибалтику. Требование коридовро появилось только тогда, когда стало ясно. что АиФ не подарят Прибалтику Сталину, а значит, как глупо считал Сталин, лучше договориться с Гитлером. Так что ничего от переламывания беков не зависело. Все проблемы до приехда технической делегации в Москву заключались только в определении косвенной агрессии. SVH пишет: Вариант 2. Беки сами преисполняются виной за оттяпанные земли Украины и Белоруссии и предлагают их вернуть в обмен на лубов и дружба. Ага, из Березы выпускают узников-коммунистов. Дык, тогда дешевле коридор в Данциг немцам отдать. Гораздо дешевле. Но вопрос-то был о другом, не о том, что могли сделать чемберлены, чтобы заключить союз со Сталиным, а о том, как они заставили Сталина есть Польшу, что он мог и не делать. SVH пишет: Коллега, моя толерантность(попросту - терпеж) лопнула. Вы читать умеете? Я - да. А вот насчет Вас у меня все больше и больше сомнений. Иначе Вы бы не просили меня повторить то, о чем я писал, отвечали бы на поставленный вопрос, а не на то, что Вас захотелось и наконец-то ответили, что же все-таки предлагали всякие там вольтаты Гитлеру. Что у Вас никак не получается. SVH пишет: Даст ист фантастише. Есть два объяснения. 1. Мировую бойню запалили АиФ и Гитлер. Осознанно и целенаправленно. Простое. Логичное. 2. Мировую бойню запалили Гитлер и Сталин. Целая толпища чемберленов(с кучей ихних аналитиков) прокалывались,прокалывались и прокололись. Тоже простая. Но нелогичная. Простите, но, на мой взгляд, еще и дурацкая. То, что на Ваш взгляд, это понятно. Но это уже характеризует не версию, а Вас. Ибо совершенно понятно, что версальская система была выгодна АиФ и невыгодна Германии и СССР, которые и боролись против этой системы. И так же човершенно ясно, что это Германия и СССР выдвигали территориальные претензии к другим странам, а АиФ устраивал статус кво, который они и пытались сохранить. Так что начинайте копаться в себе. SVH пишет: Чепуха, коллега, право слово. ГА "Центр" наши расколошматили в 44-м. Так Айк и Монти с ней и не познакомились. К счастью для них. Ну так расколотили группу "Центр" в 1944 г. именно потому, что Айк и Монти колотили и расколотили в о Франции крупнейшую на тот момент немецкую танковую группировку, состоящую из отборных частей СС. И 3/4 немецкой истребительной авиации. К счастью для Жукова и Рокоссовского.

newton: Jugin пишет: Я понимаю, что Вам сложно понять, что международная политика сложней, чем ссора детей в песочнице, но не понимаю, зачем Вам нужно это так явно демонстрировать. Это кто вам сказал, что сложней? Добавьте в песочницу свои "они исходили", "один на один", "ему требовалось", "он планировал", "должен был, по его мнению", "глупо считал" etc. - получите точно вашу модель. Есть мнение, что интеллект самого развитого государства равен уровню начитанного подростка.

Jugin: newton пишет: Это кто вам сказал, что сложней? Не Вы. Сказала история дипломатии. newton пишет: Есть мнение, что интеллект самого развитого государства равен уровню начитанного подростка. А еще есть мнение, что на такие глупости обращать внимания не стоит. Хотя бы по той причине, что государство интеллекта не имеет, ибо к существам одушевленным не относится, а интеллект имеет правящая элита, которая зачем-то для принятия решений использует систему МИДа с тысячами служащих, систему политической и военной разведки, систему торговых, культурных и прочих отношений, без которых начитанный подросток в своих действиях легко обходится. Впрочем, если Вы полагаете, что вся эта система не нужна, то полагайте.

SVH: Jugin пишет: А нужно-то было всего лишь сказать, что и когда предлагали англичане Гитлеру. Это мне сказать? Может, Вам все же стоит и самому что-нибудь почитать? К примеру, Беседа Вольтата с Вильсоном 24 июля 1939 года. Обратите внимание: Сэр Хорас придерживается мнения, что переговоры следует проводить тайно 69) . Пока переговоры должны проходить только между Англией и Германией; Францию и Италию следует привлечь лишь позднее. Славно, да? А как же э-э другие переговоры с Москвой? Jugin пишет: Опять????? С первого раза было что-то неясно? Ну ладно... Гитлеру требовалось время, чтобы немецкие корабли укрылись в гаванях. Указивку начала войны 26.08.39 Гитлер отдал 14 августа. Гарантии полякам Чемберлен дал в марте. За две недели не успели "укрыться"? Фи! Jugin пишет: А он и не планировал. Он планировал быстрый разгром Польши, потом Франции, после чего и должен был, по его мнению, наступить мир и благодать. С Англией он считал можно договориться, а о войне с СССР и США даже не думал. 2 кратковременные кампании и 1000 лет рейха. Шо, и Гитлер - тоже идиот?! Приведите хоть один документ, где написано, что Гитлер до 3.09.39 планировал "разгромить Францию". Jugin пишет: И? Что он планировал на этот случай? Войну с СССР? Или он полагал, что АиФ ему сдают Польшу, чтобы поляки не потом не мешали АиФ воевать с Гитлером? Сдают поляков и Гитлер имеет общую границу с СССР. Блокада как толчок на восток. Вполне логично. Jugin пишет: Ага, числа 20 сентября. И на этом правильном фронте было 8 дивизий. Нет, "элитные" поляки убедились, что их подло бросили уже 5 сентября, когда потекали из Варшавы. Jugin пишет: Вы это о чем? О чем-то своем, личном? С Вами трудно спорить. Вы берете свои фразы из собственной головы, не давая себе ни малейшего труда подкрепить их хоть какими-то документами. Вас не смущает простой и неоспоримый факт, что Ворошилов на свой "военный" вопрос и сугубо по делу: как будем воевать, союзнички? Получил ответ в особо извращенной форме; каждая сторона держит свой участок фронта. При чем здесь прибалты, которых непременно надо сожрать? Jugin пишет: Дык, тогда дешевле коридор в Данциг немцам отдать. Гораздо дешевле. Да, если иметь уверенность, что немцы забудут Померанию и Силезию. Кардинально решить проблему могли только чемберлены: ввод пары дивизий(одну на Варту, вторую на Буг). Jugin пишет: Так что начинайте копаться в себе. Уже. Покопался и своего участия в разжигании мировой бойни не обнаружил. Вот участия Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена и прочих с Темзы - хоть отбавляй. Jugin пишет: Ну так расколотили группу "Центр" в 1944 г. именно потому, что Айк и Монти колотили и расколотили в о Франции крупнейшую на тот момент немецкую танковую группировку, состоящую из отборных частей СС. И 3/4 немецкой истребительной авиации. К счастью для Жукова и Рокоссовского. Ничего, что Красная Армия: В ходе зимне-весенней кампании 1944 г. нашими войсками было уничтожено 30 дивизий и шесть бригад противника, 142 дивизии и одна бригада лишились половины личного состава. Германия потеряла более 1 млн. человек, 20 000 орудий, 8400 танков и штурмовых орудий, около 5000 самолетов. Да, коллега, по фигу, где были эти истребители. У нас и союзников их было на порядок больше.

Jugin: SVH пишет: Это мне сказать? Совершенно верно. А то очередная попытка промолчать не только подчеркивает, что сказать нечего, но и просто вызывает смех. SVH пишет: Может, Вам все же стоит и самому что-нибудь почитать? К примеру, Беседа Вольтата с Вильсоном 24 июля 1939 года. А то, что я столь настойчиво прошу, чтобы Вы все же сказали, о чем шли переговоры, не наводит Вас на мысль, что сия беседа мне вполне знакома. А Вас то ли нет, а потому Вы никак не желаете сказать о ее теме, то ли речь там идет совсем не о том, о чем Вам бы хотелось. Хотя возможны оба варианта... SVH пишет: Обратите внимание:  цитата: Сэр Хорас придерживается мнения, что переговоры следует проводить тайно 69) . Пока переговоры должны проходить только между Англией и Германией; Францию и Италию следует привлечь лишь позднее. Славно, да? А как же э-э другие переговоры с Москвой? А как? Чем конкретно эти переговоры противоречили переговорам с Москвой? Только конкретно. Неужто снова промолчите или станете делать очередные "тонкие" намеки, доказывая, что всерьез с Вами говорить не стоит? SVH пишет: Указивку начала войны 26.08.39 Гитлер отдал 14 августа. Гарантии полякам Чемберлен дал в марте. За две недели не успели "укрыться"? Фи! Уже запамятовали, что произошло 25 августа? Что и вызвало решение от 26 августа. Напрягитесь, плз. Или посмотрите в нете. SVH пишет: Шо, и Гитлер - тоже идиот?! Безусловно. А Вы полагаете, что политик, который привел страну к страшному разгрому в войне, которую сам же и затеял, гений? Ну тогда у нас явно разные понятия о гениальности и идиотизме. SVH пишет: Приведите хоть один документ, где написано, что Гитлер до 3.09.39 планировал "разгромить Францию". Вы меня разочаровываете. Гальдер. 22 августа 1939 года (вторник) ... Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение. 1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос. ... «Столкновение, которое нельзя с уверенностью отложить на 4–5 лет, пусть лучше произойдет теперь». «Необходимо применение вооруженной силы прежде, чем произойдет последнее крупное столкновение с Западом. Нужно испытать инструмент войны!» «Желательно не генеральное решение вопроса, а разрешение отдельных задач. Это правильный путь не только в политическом, но и в военном отношении». О том, что главными противоречиями в Европе были противоречия между Германией и Францией, я даже стесняюсь напоминать, дабы опять не ставить Вас в неудобное положение. SVH пишет: Сдают поляков и Гитлер имеет общую границу с СССР. Блокада как толчок на восток. Вполне логично. Круто! Устроить блокаду, чтобы заставить воевать со страной, которая эту блокаду не допускает, т.е., своими же ручками установить себе полную блокаду может и при этом искренне верить, что англо-французы не захотят навсегда решить проблему Эльзаса и Лотарингии путем марша на Берлин, который охранять смогут 8 дивизий, действительно можт только гений. В Вашем понимании. Которому лечение в клинике Кащенко так и не помогло. Но Ваша уверенность в том, что воюют не с теми, кто устанавливает блокаду, а с теми, кто не дает не установить, радует своей новизной и оригинальностью. SVH пишет: С Вами трудно спорить. Вы берете свои фразы из собственной головы, не давая себе ни малейшего труда подкрепить их хоть какими-то документами. Вас не смущает простой и неоспоримый факт, что Ворошилов на свой "военный" вопрос и сугубо по делу: как будем воевать, союзнички? Абсолютно не смущает, ибо этот вопрос задавался тогда, когда воевать против германии Ворошилов не собирался. А вот более выгодного для СССР варианта, чем предлагали союзники, придумать было невозможно. Вот и пришлось Ворошилову стараться бредить, чтобы иметь возможность сорвать переговоры. SVH пишет: Получил ответ в особо извращенной форме; каждая сторона держит свой участок фронта. При чем здесь прибалты, которых непременно надо сожрать? Я же не виноват, что Вы не в курсе переговоров, а потому не понимаете, что речь идет о политических переговорах между СССР и АиФ, которые шли с апреля и которые зашли в тупик именно из-за вопроса о косвенной агрессии, т.е., возможности СССР сожрать Прибалтику. А не о переговорах с военными экспертами, которые приехали в Москву обсуждать, как могут взаимодействовать, например, флота СССР и Англии. SVH пишет: Да, если иметь уверенность, что немцы забудут Померанию и Силезию. Дык, сие есть вопрос будущего, да еще и возможного. А Вы предлагаете отдать пол-Польши сразу и не как возможность, а как реальность. Было бы крайне удивительно, если бы поляки на такое согласились. SVH пишет: Кардинально решить проблему могли только чемберлены: ввод пары дивизий(одну на Варту, вторую на Буг). И Гитлер бы испугался этих 2 дивизий и отказался бы от Данцига, Эльзаса и Лотарингии, перевооружения армии, всей своих внешнеполитических целей и застрелился бы? Вот что-то у меня нет уверенности, что 2 дивизии могли бы предотвратить мировую войну. SVH пишет: Уже. Покопался и своего участия в разжигании мировой бойни не обнаружил. Вот участия Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена и прочих с Темзы - хоть отбавляй. Ну так расскажите, как именно они разжигали. Например, Болдуин и Ллойд Джордж. Спорим, что ничего конкретно говорить не будете? SVH пишет: Ничего, что Красная Армия:  цитата: В ходе зимне-весенней кампании 1944 г. нашими войсками было уничтожено 30 дивизий и шесть бригад противника, 142 дивизии и одна бригада лишились половины личного состава. Германия потеряла более 1 млн. человек, 20 000 орудий, 8400 танков и штурмовых орудий, около 5000 самолетов. Ничего. С учетом того, что это советские данные. Особенно забавно смотрятся потери 5 000 самолетов только во время зимне-весенней кампании, когда по немецким данным общие потери за 1944 г. на Восточном фронте составляли около 2600 самолетов. SVH пишет: Да, коллега, по фигу, где были эти истребители. У нас и союзников их было на порядок больше. Смотря для кого по фигу. Для союзников, которые их и уничтожали и погибали сами? Или для нас, благодаря чему наши летчики могли набраться опыта и выжить?

newton: Jugin пишет: Не Вы. Сказала история дипломатии. Интересно. Раз вы с ней каким-то загадочным образом общаетесь (загадочным - "хотя бы по той причине, что государство история дипломатии интеллекта не имеет, ибо к существам одушевленным не относится,") - поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?

Jugin: newton пишет: Интересно. Раз вы с ней каким-то загадочным образом общаетесь (загадочным - "хотя бы по той причине, что государство история дипломатии интеллекта не имеет, ибо к существам одушевленным не относится,") Оба-на! Вы еще не познакомились с таким изобретением человечества, с которым можно активно общаться и которое может очень много рассказать, как письменность? Как я Вам завидую... Как много у Вас еще впереди... newton пишет: поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией? А зачем неразумным такие сложности? Ведь все равно не поверят. Их принципа. Не поверят разумным, которые прекрасно знают, что войну начала Германия. Или наоборот - яинамреГ. Как я понимаю, с возможными данными от МИДа, военной и прочих разведок, необходимых начитанному подростку для принятия решений, показывающих его интеллектуальный уровень, покончено? Ищите что-то еще, что сможет продемонстрировать Ваши незаурядные интеллектуальные способности? Советую, специально ля Вас: в следующем предложении начните выяснять, что с моей точки зрения является разумным и неразумным. А когда мне надоест над вами потешаться, сможете громко объявить себя победителем. Вам же это доставит радость, не правда ли?

newton: Jugin пишет: Не поверят разумным, которые прекрасно знают, что войну начала Германия. Вас понял - войну против АиФ начала Германия. А ссылочкой на документик порадуете - как "активно общающийся с неодушевленной письменностью (историей дипломатии)"?

Jugin: newton пишет: Вас понял - войну против АиФ начала Германия. А ссылочкой на документик порадуете - как "активно общающийся с неодушевленной письменностью (историей дипломатии)"? А попробуйте без документика. наберите в гугле 1 сентября 1939 г., узнайте, что произошло в тот день. После чего поинтересуйтесь, какие отношения были между Польшей и АиФ и как должны были реагировать ее союзники на нападение Германии. поверьте, Вы узнаете много нового и интересного. И главное! Прекратите передергивать, и тогда вопрос о том, кто начал 2МВ, о чем и шла речь с самого начала, не превратится в несуществующую войну между АиФ и Германией. Как это только что произошло у Вас. При этом ссылочка на одушевленное и неодушевленное Вам даже не понадобится. А то, что Вы не общаетесь с неодушевленной историей дипломатии, но при этом выдвигаете дипломатические версии характеризует исключительно Вас и Ваши версии.

newton: Jugin пишет: ... несуществующую войну между АиФ и Германией. "От оно чё, Михалыч!" О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух ...

Jugin: newton пишет: "От оно чё, Михалыч!" О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух ... Я рад, что Вы наконец-то узнали, что была такая 2 мировая война, в которой принимали участие и такие страны как Германия, Англия и Франция. Осталось только узнать, что никакой войны, в которой воевали бы только АиФ и Германия, в 20, впрочем, как и во всех других веках, не было.

Hoax: Приятно читать вашу дискуссию, Jugin и Newton.

Hoax: Вот что значит вежливый спор неглупых людей.

Jugin: Hoax пишет: Вот что значит вежливый спор неглупых людей. А все потому, что это не спор, а обмен комплиментами. О самой-то истории, тем более военной, коей и посвящен весь сайт, давно уже нет ни слова.

newton: Jugin пишет: Я рад, что Вы наконец-то узнали, что была такая 2 мировая война, в которой принимали участие и такие страны как Германия, Англия и Франция. Это понятно. Но вопрос был о другой войне (как составной части ВМВ), повторюсь: "кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?" На что вы ответили, цитирую: "войну начала Германия. Или наоборот - яинамреГ". Вы, простите, на мой вопрос отвечали (о войне именно между АиФ и Германией) или на свою трактовку моего конкретного вопроса?

Jugin: newton пишет: Это понятно. Я рад, просто счастлив. newton пишет: Но вопрос был о другой войне (как составной части ВМВ), повторюсь: "кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?" Это не вопрос, это набор слов, складывающихся в полную бессмысленность, ибо не существовало никакой войны АиФ с Германией вне 2МВ, которую можно вычленить из 2МВ. newton пишет: На что вы ответили, цитирую: "войну начала Германия. Или наоборот - яинамреГ". Вы, простите, на мой вопрос отвечали (о войне именно между АиФ и Германией) или на свою трактовку моего конкретного вопроса? Ну если Вы не поняли, то объясню самыми простыми словами. Верхом идиотизма является постановка вопроса о войне именно между АиФ и Германией, ибо она не происходила сама по себе и действия АиФ были только ответом на действия Германии. Просто в следующий раз, когда решите задать очередной безумный вопрос, попробуйте все же слегка подумать: как выглядит этот вопрос и как выглядите Вы, когда его задаете. Я же не буду это оценивать дабы не употреблять еще раз слово "идиотизм".

newton: Jugin пишет: Верхом идиотизма является постановка вопроса о войне именно между АиФ и Германией, ибо она не происходила сама по себе и действия АиФ были только ответом на действия Германии. Опять же, это понятно: сам вопрос, по вашему мнению, некорректен. Но в чем именно его некорректность - ведь вопрос логически не абсурдный, а вполне конкретный: кто начал конкретную войну между конкретными АиФ и конкретной Германией? Или у вас элементарно язык не поворачивается ответить конкретно?

Jugin: newton пишет: Опять же, это понятно: сам вопрос, по вашему мнению, некорректен. Но в чем именно его некорректность - ведь вопрос логически не абсурдный, а вполне конкретный: кто начал конкретную войну между конкретными АиФ и конкретной Германией? Или у вас элементарно язык не поворачивается ответить конкретно? Уже просто интересно: с какого раза Вы поймете это: Jugin пишет: ибо она не происходила сама по себе и действия АиФ были только ответом на действия Германии. Неужели это так сложно? Может, кто попробует объяснить еще более простыми словами?

newton: Неужели это так сложно? Может, кто попробует объяснить еще более простыми словами? Да, может кто-то попробует - раз у ув. Jugin не хватает "еще более простых слов"? А то мне, как неофиту, непонятно - кто же все-таки начал конкретную войну (дипломатически - объявил, физически - пересек границу, начал вооруженную борьбу) между АиФ и Германией?

Jugin: newton пишет: А то мне, как неофиту, непонятно - кто же все-таки начал конкретную войну (дипломатически - объявил, физически - пересек границу, начал вооруженную борьбу) между АиФ и Германией? А заодно объяснит, как вопрос о том, кто же начал войну, заданный невтоном newton Пост N: 2091 поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией? С учетом того, что неразумный уже знает, что никакой другой войны, кроме 2МВ в 1939 г. не началось, то объяснит, как вопрос о реальной 2МВ превратился у невтона в вопрос о виртуальной войне АиФ и Германии? Хотя, полагаю, что сие объяснить, не используя такие слова как "передерг", "глупость" и им подобные, невозможно.

Hoax: Jugin пишет: А все потому, что это не спор, а обмен комплиментами. О самой-то истории, тем более военной, коей и посвящен весь сайт, давно уже нет ни слова. А кто же виноват? Вы и виноваты. Пишите об истории, о военной, вот всё и наладится.

SVH: Jugin пишет: А то, что я столь настойчиво прошу, чтобы Вы все же сказали, о чем шли переговоры, не наводит Вас на мысль, что сия беседа мне вполне знакома. Дас ист зер гут, что знакома. Тогда я не пойму, чего Вы от меня требовали. Факт тайных переговоров за спиной союзника Франции - доказан? Jugin пишет: А как? Чем конкретно эти переговоры противоречили переговорам с Москвой? Только конкретно. Неужто снова промолчите или станете делать очередные "тонкие" намеки, доказывая, что всерьез с Вами говорить не стоит? Во-первых, это ответ на Вашу реплику типа "Москва вела переговоры с АиФ и Берлином одновременно". Лондону, значить, можно, а Москве - фи? Причем, в июле контакты Шнурре и Шулленбурга нельзя назвать "настоящими" переговорами, так, зондаж. Это, чё, Астахов поляков расчленял в июле? Во-вторых, вчитайтесь в текст беседы. Немец озвучивает проблему: По моему мнению, сказал я, атмосфера в отношениях между Берлином и Лондоном значительно ухудшилась. Во всей политике Англии, в том числе и в ее переговорах с Россией, находит выражение ее стремление объединить все силы против Германии. ... Говорят, что лорд Галифакс снова провозгласил теорию равновесия сил в качестве основы английской внешней политики. Именно этот пункт еще больше затруднит поиски выхода из нынешней ситуации, поскольку Англия в результате взятых на себя обязательств уже не может свободно принимать решения во всех возможных случаях. Сэр успокаивает нациста: Галифакс старался выразить готовность к сотрудничеству и к политике мирного изменения нынешнего положения, постольку поскольку Германия желает таких изменений и если в ходе переговоров с Англией можно достичь какого-то единого мнения в этом вопросе. Зацените эту фразу в отношении союзных поляков, от которых Гитлер чего-то желает. А вот это: Как полагают англичане, не следует допускать, чтобы о переговорах узнали те лица, которые в принципе враждебно относятся к установлению взаимопонимания. В данной ситуации речь может идти не о политическом маневре, а об осуществлении одной из самых крупных политических комбинаций, о которых вообще только можно подумать. Про ково это он? А это что: 1. Совместное германо-английское заявление о том, что обе страны не будут прибегать к нападению с применением силы как к средству международной политики К чему Вильсон присовокупляет: Сэр Хорас придерживается при этом мнения, что такое заявление сделало бы беспредметными гарантии Англии по отношению к Польше и Румынии, так как, сделав такое заявление, Германия уже не совершила бы нападения на эти государства, а поэтому эти государства не могли бы уже больше считать, что Германия угрожает их национальному существованию. Ага, поляки сами первые нападают в Гляйвице и у Гитлера развязаны руки, Англия - в стороне. Жаль, что остались без расшифровки "военные вопросы" типа: 1) Соглашение о военно-морском флоте. 2) Соглашение о военно-воздушных силах. 3) Соглашение о сухопутных силах. Ага, самое время вспомнить говорильню про косвенную агрессию... Jugin пишет: Уже запамятовали, что произошло 25 августа? Что и вызвало решение от 26 августа. Напрягитесь, плз. Или посмотрите в нете. На "неукрытых" пароходах настаивать бум? Или все-таки не хотел мировой войны и не готовился? Jugin пишет: Безусловно. А Вы полагаете, что политик, который привел страну к страшному разгрому в войне, которую сам же и затеял, гений? Ну тогда у нас явно разные понятия о гениальности и идиотизме. Коллега, сильно похоже, что Вы близки к совершению коренного переворота в истории. Умники мучаются в поисках доков, факторов, мотиваций и прочего. А простое и логическое объяснение оказывается на поверхности. Как Вам, диссер на тему: "Идиотизм как системный фактор мировой политики"? Jugin пишет: О том, что главными противоречиями в Европе были противоречия между Германией и Францией, я даже стесняюсь напоминать, дабы опять не ставить Вас в неудобное положение. Ага, и Франция была единственным гарантом Версаля. И цитата женераля из августа - это основы плана Гельб. Коллега, Вы себя ставите в положение советского историка, которому надо было доказать, что Гитлер спал и видел нападение на СССР.Когда видел?С 23-го года. Jugin пишет: Но Ваша уверенность в том, что воюют не с теми, кто устанавливает блокаду, а с теми, кто не дает не установить, радует своей новизной и оригинальностью. Что Вам, коллега, Кащенко? Вы со своей теорией "исторического идиотизма" куда, как круче. Блокаду и войну объявила Англия. Уже за ней Франция(Даладье не хотел, но куды же он денется?). Идиот Гитлер, в полном соответствие с Вашей теорией, действительно не поперся завоевывать Остров(по примеру его же любимых викингов), который держал его в блокаде, а двинулся на страну, которая ему аккуратно поставляла зерно, нефть, руду и даже свиную щетину. Рискну предположить, что лорды поднаторели в предсказании поведения идиотов, начиная с Наполеона? Jugin пишет: Абсолютно не смущает, ибо этот вопрос задавался тогда, когда воевать против германии Ворошилов не собирался. А вот более выгодного для СССР варианта, чем предлагали союзники, придумать было невозможно. Чего же Вы за Клима Ефремыча от такое заворачиваете? Как это не собирался, когда с пролетарской и, не побоюсь этого слова, большевицкой прямотой вопросил: как воевать будем? С кем это воевать?С марсианами, што ли? С военной точки зрения, это не то, что выгодный вариант, а простое смертоубийство. За такую идею "стоять на своей части фронта" Жоффр и Фош просто пристрелили бы Думенка и Гамелена заодно. Jugin пишет: Дык, сие есть вопрос будущего, да еще и возможного. А Вы предлагаете отдать пол-Польши сразу и не как возможность, а как реальность. Было бы крайне удивительно, если бы поляки на такое согласились. Вы не поверите, но в 20-м они были готовы на это согласиться. Перед "чудом на Висле". И это, коллега, вовсе "не пол-Польши". Это земли Украины и Белоруссии. Заметьте, это не только моя точка зрения, но и лорда Керзона, если что. Каковой лорд, наверное, офигел от пассажа Пилсудского: Замкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретённой независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор. Jugin пишет: И Гитлер бы испугался этих 2 дивизий и отказался бы от Данцига, Эльзаса и Лотарингии, перевооружения армии, всей своих внешнеполитических целей и застрелился бы? Вот что-то у меня нет уверенности, что 2 дивизии могли бы предотвратить мировую войну. Понимаете, это решительное действие.Скажем, для середины августа - самое то. Как говорится, прочь сомнения. Это - мировая война с двумя мировыми державами. Готов был Гитлер к такой войне? Нет, конечно. От планов бы он не отказался, но войны в 39-м не было бы однозначно. Редер писал про 44-й год, как завершение программы строительства флота, без которого воевать с Англией нацисты не видели смысла, как и Тирпиц. Jugin пишет: Ну так расскажите, как именно они разжигали. Например, Болдуин и Ллойд Джордж. Спорим, что ничего конкретно говорить не будете? Легко. 1. Болдуин. 1935 год. Гитлер кажет зубки и вводит зольдатиков в Рейнскую область. Иодль: Мы находились в положении игрока, который поставил на карту все. Германская армия в тот момент достигла своей максимальной слабости, ибо 100 тыс. человек рейхсвера были рассыпаны в качестве инструкторов по множеству мелких подразделений и больше не представляли собой организованной силы 2. Ллойд Джордж. 1920 год. Версальская клетка для Германии. Перемирие на 20 лет по Фошу. Клемансо и Фош борются за Рейнскую зону под контролем Франции в "шаговой" доступности от Рура. Ллойд Джордж блокирует это решение. Клетка вышла хлипкая, без крепкого замка. Ллойд Джорджу следовало бы выбрать без всякой демагогии, или клетку городить с крепкими запорами, или "мир без аннексий и контрибуций". Jugin пишет: Ничего. С учетом того, что это советские данные. Может, у немцев - это за другой период? Все равно - не хило. Jugin пишет: Смотря для кого по фигу. Для союзников, которые их и уничтожали и погибали сами? Или для нас, благодаря чему наши летчики могли набраться опыта и выжить? Для результатов 10-ти сталинских ударов - по фигу. Наши ребята уже набрались опыта ан масс и без орлов РАФа или Спаатса. Возьмите январь-февраль 44-го. Корсунь-Шевченковская операция. Наши 2-я и 5-я воздушные армии имели даже меньше самолетов, чем люфты, однако, обеспечили полную воздушную блокаду котла. И качественные бомбежки илов и ПО-2 танков противника.

Jugin: SVH пишет: Дас ист зер гут, что знакома. Тогда я не пойму, чего Вы от меня требовали. Факт тайных переговоров за спиной союзника Франции - доказан? Повторяю еще раз очень и очень медленно: я хочу, чтобы Вы сказали внятно о тех предложениях, которые поступили от Англии Германии, о решении проблем между Англией и Германией за счет третьих стран, как это было в ПМР. А факт тайных переговоров не доказан по причине отсутствия тайн. Ибо ничего того, чо нужно было бы скрывать от французов, англичане не говорили. SVH пишет: Во-первых, это ответ на Вашу реплику типа "Москва вела переговоры с АиФ и Берлином одновременно". Лондону, значить, можно, а Москве - фи? Опять мимо. Москва вела одновременно переговоры с АиФ и Германией с совершенно различными целями, которые противоречили один другому. Англия вела переговоры с Германией и СССР с целью остановить Гитлера, в первом случае при помощи дипломатии, во втором военными средствами в случае немецкого нападения. Разницу чувствуете? Разницу в том, что англичане не предлагали Гитлеру совместно сожрать кого-нибудь, о защите которого они одновременно договаривались. Оба договора, Англии с Германией и Англии с СССР могли существовать одновременно, а вот ПМР и военный союз с АиФ - нет. SVH пишет: Причем, в июле контакты Шнурре и Шулленбурга нельзя назвать "настоящими" переговорами, так, зондаж. Это, чё, Астахов поляков расчленял в июле? Конечно. Ибо Астахов, а точнее, Сталин, прекрасно знал, что речь идет о готовящемся нападении Германии на Польшу, а потому все разговоры о советско-германском взаимодействии или улучшении отношений подразумевают то, чем Гитлер готов поделиться при будущем нападении на Польшу. SVH пишет: Про ково это он? например, про Черчилля, которому вполне по силам сорвать переговоры. SVH пишет: А это что:  цитата: 1. Совместное германо-английское заявление о том, что обе страны не будут прибегать к нападению с применением силы как к средству международной политики А это обозначает, что Германия отказывается от нападения на Польшу. О чем и сказано совершенно прямо.SVH пишет: К чему Вильсон присовокупляет:  цитата: Сэр Хорас придерживается при этом мнения, что такое заявление сделало бы беспредметными гарантии Англии по отношению к Польше и Румынии, так как, сделав такое заявление, Германия уже не совершила бы нападения на эти государства, а поэтому эти государства не могли бы уже больше считать, что Германия угрожает их национальному существованию. Вот и указана цель: Германия отказывается от нападения на Польшу или Румынию. Что в этом случае противоречит польским или румынским интересам? Чем это противоречит договоренностям с СССР? Ответ совершенно ясен: ничем. SVH пишет: Ага, поляки сами первые нападают в Гляйвице и у Гитлера развязаны руки, Англия - в стороне. А можно без выдуманного бреда? Ни один человек в мире летом 1939 г. не считал и не мог считать, что поляки нападут сами, а потому все эти россказни о том, что, если Гитлер скажет, что на него напали первыми, то в это кто-то поверит, оставьте для кого-нибудь другого. SVH пишет: На "неукрытых" пароходах настаивать бум? Или все-таки не хотел мировой войны и не готовился? Обязательно будем. И мировой войны одновременно не хотел, надеясь, ограничиться войной с Польшей, а потом с АиФ. Кратковременной и победоносной. SVH пишет: Ага, самое время вспомнить говорильню про косвенную агрессию... Ну так вспоминайте и скажите ясно, что же значит Ваша фраза. Ясно и конкретно. SVH пишет: Коллега, сильно похоже, что Вы близки к совершению коренного переворота в истории. Умники мучаются в поисках доков, факторов, мотиваций и прочего. А какой док может быть сильнее того факта, что разгром и чуть ли не тотальное уничтожение Германии является доказательством "ума" гитлеровской политики? Лично я даже представить себе не могу лучшего доказательства. А Вы можете? Если да - представьте. А нет - значит, я прав и Вы со мной согласны и спорите только из принципа. SVH пишет: Ага, и Франция была единственным гарантом Версаля. Что сказать-то хотели? Что Франция не была гарантом Версаля? Ну так скажите, не стесняйтесь. А то этот очередной намек наводит на мысль, что очень хочется возразить, но нечем. SVH пишет: Коллега, Вы себя ставите в положение советского историка, которому надо было доказать, что Гитлер спал и видел нападение на СССР.Когда видел?С 23-го года. Что значит сей пассаж? Вы не в курсе, что Франция после 1МВ оккупировала часть Германии и вела себя там как в колонии? Не знаете, что Гитлер пришел к власти в том числе на территориальных претензиях к Франции, которые он, как бы кому-то ни показалось странным, и осуществил? Вы не могли бы все же говорить конкретно и по теме, без странных прыжков совсем в сторону? Дабы наша беседа не теряла связности. А то проблемы советских историков никак не относятся в взаимоотношениям Германии и Франции между 2 мировыми войнами, даже если Вы думаете иначе. SVH пишет: Что Вам, коллега, Кащенко? Честно говоря, ничего. Но то, что вы и сами начинаете понимать, где должны быть носителями сей странной идеи, не может не радовать. SVH пишет: Блокаду и войну объявила Англия. Уже за ней Франция(Даладье не хотел, но куды же он денется?). Идиот Гитлер, в полном соответствие с Вашей теорией, действительно не поперся завоевывать Остров(по примеру его же любимых викингов), который держал его в блокаде, а двинулся на страну, которая ему аккуратно поставляла зерно, нефть, руду и даже свиную щетину. Рискну предположить, что лорды поднаторели в предсказании поведения идиотов, начиная с Наполеона? А я рискну предположить, судя по данному тексту, что Вы не в курсе, что Германия все же поперлась воевать с теми, кто установил блокаду и, Вы здесь будете очень удивлены, вторглась во Францию и разбила ее. И даже очень хотела бы попереться в Англию, но тут англичанка им нагадила. И война с СССР случилась почти через 2 года после попытки АиФ установить блокаду совсем уже в других условиях, когда и блокады-то Германии уже и не было. SVH пишет: Чего же Вы за Клима Ефремыча от такое заворачиваете? Как это не собирался, когда с пролетарской и, не побоюсь этого слова, большевицкой прямотой вопросил: как воевать будем? С кем это воевать?С марсианами, што ли? Пролетарский вопрос Клим Ефремовича никак не подтверждает его большевицкое желание воевать с Гитлером, только его большевицкую привычку всем врать. Если не верите, то скажите: какой вариант в записке Сталина Ворошилову показывает, при каких условиях Сталин был готов заключать союз с АиФ. Чтобы именно так и было написано, пусть и не дословно: "и тогда мы заключаем союз". Писать, как не заключаем, не нужно, ибо вся записка только об этом. SVH пишет: Вы не поверите, но в 20-м они были готовы на это согласиться. Перед "чудом на Висле". А на что они были готовы в 1612 г. Даже царя в Россию прислать, которого, правда, сами русские и позвали. Скажите, у Вас не получается писать именно о данной конкретной ситуации потому, что ничего сказать не можете? Или это что-то, связанное с детскими комплексами? SVH пишет: Понимаете, это решительное действие.Скажем, для середины августа - самое то. Если начавшаяся мобилизация и ясное заявление о том, что готовы воевать в случае немецкого нападения на Польшу является менее решительным, чем посылка непонятно зачем 2 дивизии, то что-такое "решительно" я, наверное, не знаю. Скажите, а в Вашей схеме, если Польшу сливают, то слить 2 дивизии постесняются? SVH пишет: Это - мировая война с двумя мировыми державами. Готов был Гитлер к такой войне? Нет, конечно. От планов бы он не отказался, но войны в 39-м не было бы однозначно Правда, Гитлер делал и говорил несколько иначе, что подтверждает и процитированный Гальдер, но разве это важно для Вашей версии. Кстати, а Гитлер 23 августа заключал ПМР, отдавал Сталину половину Польши потому, что понимал, что слабый вермахт самостоятельно не справится с могучим Войском Польским без помощи РККА? Или потому, что ему нужен был дружественный нейтралитет Сталина накануне столкновения с АиФ? Попробуйте собраться с силами и ответить однозначно, не вспоминая при этом ни 1920 г., ни советских историков, ни даже Марка Порция Катона-старшего. SVH пишет: Редер писал про 44-й год, как завершение программы строительства флота, без которого воевать с Англией нацисты не видели смысла, как и Тирпиц. Ну так они и в 1939 г. не видели смысла воевать и были очень не против мира. А вот воевать с Францией они хотели обязательно. А с Англией просто заодно. SVH пишет: Легко. 1. Болдуин. 1935 год. Гитлер кажет зубки и вводит зольдатиков в Рейнскую область. И? Что разожгли? SVH пишет: 2. Ллойд Джордж. 1920 год. Версальская клетка для Германии. Перемирие на 20 лет по Фошу. Клемансо и Фош борются за Рейнскую зону под контролем Франции в "шаговой" доступности от Рура. Ллойд Джордж блокирует это решение. Клетка вышла хлипкая, без крепкого замка. Ллойд Джорджу следовало бы выбрать без всякой демагогии, или клетку городить с крепкими запорами, или "мир без аннексий и контрибуций". В 1920 г. Ллойд Джордж заключал Версаль, чтобы разжечь мировую войну? Вы знаете, это ну очень, ну очень, ну очень убедительно.... Ну просто нет слов как убедительно... Правда, убеждает несколько в ином., но не будем о грустном. SVH пишет: Может, у немцев - это за другой период? Все равно - не хило. У немцев за тот же период. И не хило. Вот только союзники за этот период сбили раза в 4 больше, потери лютваффе на Восточном фронте в этот период составляли 21-26,6% от общих потерь. SVH пишет: Для результатов 10-ти сталинских ударов - по фигу. Ага, отсутствие 3/4 люфтваффе - это по фигу. И танковые армии СС на западе тоже по фигу. Очень убедительно. SVH пишет: Возьмите январь-февраль 44-го. Корсунь-Шевченковская операция. Наши 2-я и 5-я воздушные армии имели даже меньше самолетов, чем люфты, однако, обеспечили полную воздушную блокаду котла. Давайте. Берем. Давайте немецкие данные о количестве люфтов в районе Корсунь-Шевченковский. Для сравнения только скажу, что истребителей на Восточном фронте на 6.06.1944 г. было 550, из них боеспособных 282. В ПВО Германии в это время было 1179, из которых 656 боеспособные. Так что ждем данных. Правда, честно признаюсь, не верю, что дождусь.

Yroslav: Jugin пишет:  Повторяю еще раз очень и очень медленно: я хочу, чтобы Вы сказали внятно о тех предложениях, которые поступили от Англии Германии, о решении проблем между Англией и Германией за счет третьих стран, как это было в ПМР... Вот внятно "сфера интересов" 515. Письмо посла Германии в Великобритании Г. Дирксена статс- секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру 1 августа 1939 ........... Термин «сфера интересов» в смысле разграничения расширенных пространств {{* В оригинале: «Grossraume».}} важнейших держав был употреблен также сэром Хорасом Вильсоном в беседе с г-ном штаатсратом Вольтатом {{** См. док. 489, 499.}}....... Jugin пишет:  Оба договора, Англии с Германией и Англии с СССР могли существовать одновременно, а вот ПМР и военный союз с АиФ - нет.  Что Вы говорите!? А "Г-н Роден Бакстон набросал" другой "план" Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов. Под разграничением сфер интересов он понимает, с одной стороны, невмешательство Других держав в эти сферы интересов и, с другой стороны, действенное признание законного права за благоприятствуемой великой державой препятствовать государствам, расположенным в сфере ее интересов, вести враждебную ей политику. Конкретно это означало бы: 1) Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи; 2) Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, предоставленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Далее, Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в Юго-Восточной Европе; 3) Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом. Странным образом г-н Роден Бакстон в этой связи упомянул и о том, что чешско-советский договор остался без применения. Как это возможно существование двух соглашений если АиФ отдают восточную Европу в сферу интересов Германии!? Ну Вы прям "Ньютон в Зазеркалье".

Jugin: Yroslav пишет: Вот внятно "сфера интересов" Вот внятно что "сфера интересов"? Хвастаетесь, что знаете это сложное словосочетание? Или может ясно сказать все же, что конкретно обсуждалось во время этих переговоров? Yroslav пишет: Что Вы говорите!? А "Г-н Роден Бакстон набросал" другой "план" Это какой Роден Бакстон? Тот, кто не принадлежит к правительственной партии и его внешнеполитические идеи противоположны идеям большинства лейбористской партии? Вы уверены, что дергание одного из третьестепенных политиков, который вдруг решил хоть как-то выдвинуться, имеет хоть какое-то отношение к реальной политики английского кабинета? Если уверены, то скажите, какое именно. Конкретно. И как его идеи были воплощены в жизнь, с учетом того, что Гитлер как раз и мечтал, чтобы Англия не вмешивалась в дела Восточной и Юго-Восточной Европы. Только конкретно. Спорим, не станете ничего конкретно говорить?

Yroslav: Jugin пишет:   Вот внятно что "сфера интересов"? Хвастаетесь, что знаете это сложное словосочетание? Или может ясно сказать все же, что конкретно обсуждалось во время этих переговоров?  Нет, просто показываю чего Вы не знаете. Jugin пишет:    Это какой Роден Бакстон? Тот, кто не принадлежит к правительственной партии и его внешнеполитические идеи противоположны идеям большинства лейбористской партии? Вы уверены, что дергание одного из третьестепенных политиков, который вдруг решил хоть как-то выдвинуться, имеет хоть какое-то отношение к реальной политики английского кабинета?... Конечно, именно тот! 515. Письмо поела Германии в Великобритании Г. Дирксена статс- секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру 1 августа 1939 г. При сем направляю копию записи советника посольства Кордта о его беседе с лейбористским политиком Чарльзом Роденом Бак-стоном, имевшей место в прошлую субботу. Хотя г-н Роден Бакстон и не принадлежит к правительственной партии и его внешнеполитические идеи противоположны идеям большинства лейбористской партии, я все же считаю, что его высказывания представляют некоторый интерес 142. Термин «сфера интересов» в смысле разграничения расширенных пространств {{* В оригинале: «Grossraume».}} важнейших держав был употреблен также сэром Хорасом Вильсоном в беседе с г-ном штаатсратом Вольтатом {{** См. док. 489, 499.}}. Заслуживает внимания, далее, тот факт что Чемберлен, подобно Бакстону, выступая вчера в палате общин с особым ударением упомянул об англо-французском соглашении 1904 г. и англо-русском договоре 1907 г., но, конечно, в иной связи: премьер-министр указал на то, что понадобилось девять месяцев переговоров в 1904 г. и пятнадцать месяцев в 1907 г., для того чтобы прийти к успешному результату. Чемберлен хотел этим ослабить упрек в чрезмерном затягивании переговоров с Советским правительством. фон Дирксен Который "заслуживает внимания", который подобно Чемберлену выступавшему в палате общин "с особым ударением", но "конечно в другой связи".... Который просто так, ага, посс... с Кордтом потрендеть зашел в нужное время по тому же делу. Звиняйте, МИДу Германии виднее, кто и что заслуживает внимания. Но, Вы правильно с английской позиции Чемберлена подсказываете. Кто такой Бакстон, он даже не в правительственной партии. Кому же еще поручить вести тайные переговоры. Все правильно.

newton: Jugin пишет: никакой другой войны, кроме 2МВ в 1939 г. не началось, Вот так вот. Как я понимаю - для вас, как "активно общающегося с неодушевленной историей дипломатии", события 1939-45 слились в единый фон "2МВ". Т.е. получается, что вы явно "переобщались". Yroslav пишет: Ну Вы прям "Ньютон в Зазеркалье". Спасибо.

Jugin: Yroslav пишет: Нет, просто показываю чего Вы не знаете. Показываете, что я не знаю, что Вы показываете? Это верно. Я и сейчас не знаю, что Вы показываете, хотя догадываюсь. Yroslav пишет: Конечно, именно тот! Ну вот и славно! Выяснили, что какой-то сумасшедший нес какую-то чушь, которую не поддерживало не только правительство, но даже и оппозиция. Yroslav пишет: Но, Вы правильно с английской позиции Чемберлена подсказываете. Кто такой Бакстон, он даже не в правительственной партии. Кому же еще поручить вести тайные переговоры. Все правильно. Уж точно Бакстону никто не поручал проводить тайные переговоры. Доказательством чего является тот простой факт, что они не были продолжены и никак не повлияли на позицию английского правительства. Абсолютно никак. В отличие от переговоров, которые вел Астахов. newton пишет: Вот так вот. Как я понимаю - для вас, как "активно общающегося с неодушевленной историей дипломатии", события 1939-45 слились в единый фон "2МВ". Т.е. получается, что вы явно "переобщались". Это точно, я ничтоже сумняшеся и сейчас считаю, что в 1939-45 гг. было нечто единое, под названием 2МВ, со своими этапами. А Вы, как я понял, в силу отказа от общения с историей считаете иначе и наличие такого чуда как 2МВ отрицаете. Имеете полное право продолжать радовать народ оригинальным взглядом на мир, незамутненным излишним знанием.

Yroslav: Jugin пишет:  Показываете, что я не знаю, что Вы показываете? Это верно. Я и сейчас не знаю, что Вы показываете, хотя догадываюсь.  !? "Спиши слова". Jugin пишет:  Ну вот и славно! Выяснили, что какой-то сумасшедший нес какую-то чушь, которую не поддерживало не только правительство, но даже и оппозиция.  Во, правильно! Вот именно такой и должна быть откатная реплика Чемберлена в случае если, что не так. Jugin пишет:  Уж точно Бакстону никто не поручал проводить тайные переговоры. Доказательством чего является тот простой факт, что они не были продолжены и никак не повлияли на позицию английского правительства. Абсолютно никак. В отличие от переговоров, которые вел Астахов.   О как! "— Нет, значит, и не было!—грубовато ответил Остап".  Однако, "тот простой факт, что они не были продолжены" доказывает, что они были начаты. Но не доказывает, что Бакстону не поручалось вести тайные переговоры. Любой школьник Вам скажет, что участников на Олимпиаде всегда больше чем призеров. Не так ли, "товарищ Бендер"?

newton: Jugin пишет: Это точно, я ничтоже сумняшеся и сейчас считаю, что в 1939-45 гг. было нечто единое, под названием 2МВ, со своими этапами. А, все-таки "с этапами". Но на рассмотрение самих этих "этапов", их генезиса - у вас табу (выборочное), "не хотите общаться". Понятно.

SVH: Jugin пишет: А факт тайных переговоров не доказан по причине отсутствия тайн. Ибо ничего того, чо нужно было бы скрывать от французов, англичане не говорили. Дирксен, от 24 июля: В настоящее время разрабатывается обширная экономическая программа на основе политического умиротворения, которая посредством широко охватывающей формулы должна обеспечить принцип ненападения и разграничения сфер политических интересов; в эту программу будут включены следующие вопросы: колонии, сырье, сферы экономических интересов, договоренность о сотрудничестве на рынках третьих стран. Немец видит главную проблему в: Для сторонников этих планов наиболее головоломным является вопрос, как приступить к осуществлению этих переговоров. Общественное мнение настолько возбуждено, а поджигатели войны и интриганы настолько взяли сейчас верх, что опубликование сообщения о подобных планах ведения переговоров с Германией было бы немедленно взято под смертоносный огонь Черчиллем или другими подстрекателями, которые тотчас же выступили бы с лозунгом: «Долой второй Мюнхен» или «Долой возврат к политике умиротворения». Вы, коллега, тоже считаете Черчилля "поджигателем войны"? Jugin пишет: Опять мимо. Москва вела одновременно переговоры с АиФ и Германией с совершенно различными целями, которые противоречили один другому. Англия вела переговоры с Германией и СССР с целью остановить Гитлера, в первом случае при помощи дипломатии, во втором военными средствами в случае немецкого нападения. Разницу чувствуете? С 17 апреля 39-го Москва начала переговоры с АиФ с четкого и конкретного предложения. И вовсе "неодновременно с Германией". Прочитайте это предложение еше раз и найдите фразу типа "хочем съесть прибалтов с поляками". Коллега, чушь это все.Несусветная. Jugin пишет: Конечно. Ибо Астахов, а точнее, Сталин, прекрасно знал, что речь идет о готовящемся нападении Германии на Польшу, а потому все разговоры о советско-германском взаимодействии или улучшении отношений подразумевают то, чем Гитлер готов поделиться при будущем нападении на Польшу. Откуда Вы вычитали такую бяку? Сами придумали? Jugin пишет: А можно без выдуманного бреда? Ни один человек в мире летом 1939 г. не считал и не мог считать, что поляки нападут сами, а потому все эти россказни о том, что, если Гитлер скажет, что на него напали первыми, то в это кто-то поверит, оставьте для кого-нибудь другого. А зачем Науокс этот цирк в Гляйвице устраивал? Jugin пишет: Что значит сей пассаж? Вы не в курсе, что Франция после 1МВ оккупировала часть Германии и вела себя там как в колонии? Это значит, что летом 39-го конкретных планов войны с Францией не было.И только. Jugin пишет: И даже очень хотела бы попереться в Англию, но тут англичанка им нагадила. И война с СССР случилась почти через 2 года после попытки АиФ установить блокаду совсем уже в других условиях, когда и блокады-то Германии уже и не было. Это Вы на что намекаете? Это исторический реваншизм, што ли? Гитлер вовсю торговал с Фордом и GM по схеме "торговля с врагом"? Как это так - блокады не было? Jugin пишет: Если не верите, то скажите: какой вариант в записке Сталина Ворошилову показывает, при каких условиях Сталин был готов заключать союз с АиФ. Да любой, при одном условии: Франция и Англия должны потребовать от Польши развертывания и выставления на фронт не менее 40 пехотных дивизий с соответствующей артиллерией против Восточной Пруссии и в Познани для удара по Восточной Пруссии и Померании. В то же время Польша обязана обеспечить маневр наших войск на территории северо-востока Польши предоставлением нам железных дорог и подвижного состава для подвоза боевого снабжения и продовольствия. Jugin пишет: Скажите, у Вас не получается писать именно о данной конкретной ситуации потому, что ничего сказать не можете? Или это что-то, связанное с детскими комплексами? Нет, дело в том, что Вы необъективно оцениваете исторические реалии. Скажем так, Вы более душевно относитесь к полякам, чем лорд Керзон, но менее, чем Збигнев Бжезинский. Jugin пишет: Скажите, а в Вашей схеме, если Польшу сливают, то слить 2 дивизии постесняются? А Вы почитайте еще раз Гальдера за август. Тревожно ему было, однако. Две дивизии, если начнется, ничего, конечно, не решат. Но остановить ПЕРЕД - остановит. А после - две дивизии будут драться, а РАФ будет кидаться пипифаксом в нацистов? Это - вряд ли. Самое же главное - это убедительная гарантия от союзников, что "поляки не потеряют душу от большевиков". Jugin пишет: Или потому, что ему нужен был дружественный нейтралитет Сталина накануне столкновения с АиФ? Дополнительная страховка на случай действительного объявления войны ему от АиФ и второго фронта от Сталина. Гитлер: Противником, кроме самой Польши, может быть только Англия, в чьем фарватере идет и Франция. Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. Разговоры о затяжной войне, к которой якобы стремится Англия, отвергаются фюрером. Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну. Jugin пишет: Ну так они и в 1939 г. не видели смысла воевать и были очень не против мира. А вот воевать с Францией они хотели обязательно. А с Англией просто заодно. См. выше. Jugin пишет: И? Что разожгли? Конечно.Вы не знали? Jugin пишет: В 1920 г. Ллойд Джордж заключал Версаль, чтобы разжечь мировую войну? Точнее, заложил вместе с Клемансо гарантии следующей мировой войны. Я бы старика не обвинял, если бы он сделал одно из двух: блокировал бы полное нагибание Германии, либо помог Фошу соорудить прочную клетку для нагибаемой. Ну, кто же так нагибает? Jugin пишет: Ага, отсутствие 3/4 люфтваффе - это по фигу. И танковые армии СС на западе тоже по фигу. Очень убедительно. Да, по фигу. Не решает. Про какие танковые армии СС Вы все время говорите? Это летом 44-го?!Супротив Айка и героического Монти? Офигеть! Jugin пишет: Давайте. Берем. Давайте немецкие данные о количестве люфтов в районе Корсунь-Шевченковский. Не дам. Ибо Но дело в том, что документы 6-го отдела сохранились не полностью, поскольку архив люфтваффе был большей частью уничтожен самими немцами. Более либо менее полные данные сохранились по декабрь 1943 года, частично до декабря 1944 года, и отрывочно за 1945 год. Оставшаяся часть документов была большей частью вывезена в США, и только в 1970-х годах возвращена в военный архив ФРГ. 6-й отдел квартирмейстера люфтов, если что. Возвращена, полагаю, для научно обоснованной обработки всякими гройлерами.

Jugin: SVH пишет: Вы, коллега, тоже считаете Черчилля "поджигателем войны"? Я считаю, что Вы, коллега, все же должны собраться силами и внятно сказать: о чем пытались договориться англичане. Внятно и ясно. Но у Вас пока никак не получается. И Ваше затянувшееся молчание ясно говорит почему. SVH пишет: С 17 апреля 39-го Москва начала переговоры с АиФ с четкого и конкретного предложения. И вовсе "неодновременно с Германией". Ну не с четкого и совсем не конкретного. И при этом именно одновременно. Цитирую самого себя. 17 апреля произошел еще одно событие: 17 апреля, т.е., в тот же день, когда Литвинов передал Сидсу советские предложения о военном антигерманском союзе, советский полпред в Берлине Мерекалов на встрече с Вайцзеккером заявил, по словам Вайцзеккера,что идеологические разногласия не повлияли на русско-итальянские отношения, и они не должны стать, камнем преткновения в отношении Германии тоже. Советская Россия не использовала настоящее время трения между Германией и западными демократиями против нас, и не она желает этого. Не существует для России никакой причины, почему она не должна жить с нами в нормальном положении. И от нормальных, отношения могут становиться все лучше и лучше». Так что честнейший Сталин одновременно предложил АиФ заключить военный союз против Германии и сказал Германии, что для СССР нет причин для противодействия Германии. SVH пишет: Прочитайте это предложение еше раз и найдите фразу типа "хочем съесть прибалтов с поляками". Коллега, чушь это все.Несусветная. Чушью несусветной является желание увидеть эту глупую фразу во время дипломатических переговоров, даже при заключении ПМР такого никто не писал, спрятавшись за фразу о "сферах влияния". Но никто, и в первую очередь, АиФ не сомневался, что именно хочет Сталин, требуя принятия формулировки статьи о косвенной агрессии в своей версии. Впрочем, если Вы с этим не согласны, то покажите ясно, как именно предлагающаяся формулировка союзников не позволяла бороться с Гитлером. Спорим, не покажете и даже пробовать не будете? SVH пишет: Откуда Вы вычитали такую бяку? Сами придумали? Да как-то никто и не сомневался, что Гитлер готовит нападение на Польшу, англичане даже гарантии им в марте дали. Или Вы полагаете, что Сталин, услышав о гарантиях Польше сидел и думал: а с какого рожна это Чемберлен дает полякам гарантии? Может, боится, что на поляков нападет Гондурас? Скажите, а почему Вы не желаете почитать по теме? Из принципа? SVH пишет: А зачем Науокс этот цирк в Гляйвице устраивал? Спросите у него. А заодно вспомните, что весь этот цирк в Гляйвице не обманул никого. Как и цирк в Майниле. SVH пишет: Нет, дело в том, что Вы необъективно оцениваете исторические реалии. Скажем так, Вы более душевно относитесь к полякам, чем лорд Керзон, но менее, чем Збигнев Бжезинский. А как мое отношение к полякам меняет тот факт, что ситуация в 1939 г. несколько отличалась от ситуации в 1920 г.? Никак. А зачем Вы это написали? А потому, что ничего внятного написать нельзя. Это ничего, что я за Вас ответил, а то мне показалось, что Вы можете постесняться. SVH пишет: А Вы почитайте еще раз Гальдера за август. Тревожно ему было, однако. Две дивизии, если начнется, ничего, конечно, не решат. Но остановить ПЕРЕД - остановит. А после - две дивизии будут драться, а РАФ будет кидаться пипифаксом в нацистов? Это - вряд ли. Самое же главное - это убедительная гарантия от союзников, что "поляки не потеряют душу от большевиков". Пардон, но это бред. Когда 2 страны начинают войну за своего союзника, то расположение 2 дивизий ничего изменить не могут. Если бы решили слить, то и 2 дивизии слили бы. Если же решили воевать, то 2 дивизии не меняют совершенно ничего. SVH пишет: Дополнительная страховка на случай действительного объявления войны ему от АиФ и второго фронта от Сталина. Т.е., воевать с АиФ не собирался, а вот пол-Польши отдать непонятно за что был всегда готов. А Вас не смущает, что события развивались именно так, как было сказано еще в августе 1939 г.: быстрая война на востоке, а потом перенесение удара на запад. И без всяких, даже самых минимальных раздумий по поводу позиции СССР, против которого можно было оставлять 8 дивизий? Вас не удивляет, что реальность ни на йоту не совпадает с выдуманными идеями, которые Вы упорно отстаиваете? SVH пишет: Точнее, заложил вместе с Клемансо гарантии следующей мировой войны. Так как: разжигал или заложил? Все же слово "разжигал" в данном контексте предусматривает осознанное желание начать новую войну. SVH пишет: Да, по фигу. Не решает. Ясно. Того, что без господства в воздухе во 2МВ победить было нельзя, Вы еще не знаете. SVH пишет: Про какие танковые армии СС Вы все время говорите? Это летом 44-го?!Супротив Айка и героического Монти? Офигеть! Хотите сказать, что не в курсе, что большинство танковых дивизий СС были на Западе? Ну верю, что не знаете. SVH пишет: Не дам. Как я и думал. Но не зная численности люфтов говорить о том, что их было больше, чем сталинских соколов, это, честно скажу, очень сильно. SVH пишет: 6-й отдел квартирмейстера люфтов, если что. 6-й отдел квартирмейстера люфтов, если что пишет, что в январе 1944 г. на восточном фронте было потеряно 472 самолета, а в феврале - 477. Так что продолжайте утверждать, что люфтов было больше, не зная, сколько их было. Это всегдла производит сильное впечатление. Кстати, Вы как-то не стали отвечать, какой вариант в записке Сталина Ворошилову показывает, при каких условиях Сталин был готов заключать союз с АиФ. Это потому, что такого варианта не было, а честно ответить Вам что-то не позволило? Ибо честный ответ делает поведение Ворошилова на переговорах просто примитивной клоунадой. Это кстати не вопрос, это утверждение.

Jugin: newton пишет: А, все-таки "с этапами". Но на рассмотрение самих этих "этапов", их генезиса - у вас табу (выборочное), "не хотите общаться". Понятно. Скажите, выдумывать за меня Вам доставляет удовольствие? Могу тогда посоветовать: откройте новую тему и пишите там все, что угодно, все, что Вам взбредет в голову, заявляя, что это где-то там говорил я. Дабы не отвлекать меня на очередное опровержение. А в данном случае оно заключается в том, что первый этап 2МВ начался 1 сентября нападением Германии на Польшу, о чем я и говорил, отвечая на вопрос, кто начал войну.

newton: Jugin пишет: А в данном случае оно заключается в том, что первый этап 2МВ начался 1 сентября нападением Германии на Польшу, о чем я и говорил, отвечая на вопрос, кто начал войну. Непонятно (да и, по большому счету, неинтересно) кому именно вы отвечали - я, например, такой вопрос не задавал. Мой вопрос был несколько иным, цитирую: кто же все-таки начал конкретную войну (дипломатически - объявил, физически - пересек границу, начал вооруженную борьбу) между АиФ и Германией? В ответ от вас пошли "ужимки и прыжки", цитирую: - никакой другой войны, кроме 2МВ в 1939 г. не началось, - было нечто единое, под названием 2МВ, со своими этапами. - первый этап 2МВ начался 1 сентября нападением Германии на Польшу, А вопрос-то мой для "общающегося с историей дипломатии" элементарный: были государства АиФ, было государство Германия. Была ли между этими государствами война в 1939 г. - и если была, то кто ее начал и каким образом?

Jugin: newton пишет: Непонятно (да и, по большому счету, неинтересно) кому именно вы отвечали - я, например, такой вопрос не задавал. Мой вопрос был несколько иным, цитирую: кто же все-таки начал конкретную войну (дипломатически - объявил, физически - пересек границу, начал вооруженную борьбу) между АиФ и Германией? newton Пост N: 2091 поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией? А теперь поведайте, о какой войне Вы говорите: о 2 мировой? Или в это время были еще какие-то войны, которые остались пока нами незамеченными? newton пишет: А вопрос-то мой для "общающегося с историей дипломатии" элементарный: были государства АиФ, было государство Германия. Была ли между этими государствами война в 1939 г. - и если была, то кто ее начал и каким образом? Полный бред начался. Вы не знаете, как началась 2МВ? Или пытаетесь этим вопросом что-то очень важное сказать, но никак не получается? Ну скажите же, наконец-то свою мысль. А если мысли нет, то, безусловно, не говорите.

piton83: SVH пишет: Не дам. Данных нет, но люфтов было меньше. SVH пишет: А зачем Науокс этот цирк в Гляйвице устраивал? Непонятно. Может на случай будущей победы рассказывать патриотам нацистского государства что это поляки сами напали и спровоцировали.

marat: Jugin пишет: Уж точно Бакстону никто не поручал проводить тайные переговоры. Доказательством чего является тот простой факт, что они не были продолжены и никак не повлияли на позицию английского правительства. Абсолютно никак. В отличие от переговоров, которые вел Астахов. Неудача переговоров не является доказательством отсутствия намерений договориться. Jugin пишет: Пардон, но это бред. Когда 2 страны начинают войну за своего союзника, то расположение 2 дивизий ничего изменить не могут. Если бы решили слить, то и 2 дивизии слили бы. Если же решили воевать, то 2 дивизии не меняют совершенно ничего. Во время войны не могут. Но перед войной ясно показывают намерения сторон.

newton: Jugin пишет: Или пытаетесь этим вопросом что-то очень важное сказать, но никак не получается? Ну скажите же, наконец-то свою мысль. У меня не мысль, а вопрос к вам, "активно общающемуся с неодушевленной историей дипломатии": Находились ли в 1939 г. государства АиФ и Германия в состоянии войны? И если находились, то кто из них начал войну на дипломатическом уровне (объявил) и на военном (ВС пересекли границу, вступили в вооруженную борьбу)?

Jugin: newton пишет: У меня не мысль, а вопрос к вам, "активно общающемуся с неодушевленной историей дипломатии": Находились ли в 1939 г. государства АиФ и Германия в состоянии войны? И если находились, то кто из них начал войну на дипломатическом уровне (объявил) и на военном (ВС пересекли границу, вступили в вооруженную борьбу)? Хотите сказать, что Вы не в курсе и жаждете получить хоть какую-то информацию? ну почитайте для начала хоть это. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_мировая_война Потом ответьте на заданные вопросы. Если понадобиться получить еще немного знаний, пойдите в школу. Потом возвращайтесь и начните говорить по существу. Да.... Вопросы вроде "сколько будет 2х2?" и столь же выскоинтеллектуальные, пожалуйста, задавайте кому-нибудь другом, кто любит просвещать малограмотных.

SVH: Jugin пишет: Я считаю, что Вы, коллега, все же должны собраться силами и внятно сказать: о чем пытались договориться англичане. Внятно и ясно. Но у Вас пока никак не получается. И Ваше затянувшееся молчание ясно говорит почему. 1. Попробуйте выкинуть из своей головы штампы холодной войны и дурацкие двойные стандарты. Ну, на пару минут. 2. Внимательно перечитайте беседу сэра и герра еще раз. 3. Сразу увидите сговор сэров с геррами за спинами союзников: а) по разделу сфер влияния, б) под прикрытием "неприменения силы". Контрольный выстрел(для проверки). 1. Закачиваете обратно в свою голову штампы и двойные стандарты. 2. Перечитываете беседу. Должен быть следующий эффект: вопрос ко мне типа "Но у Вас пока никак не получается. И Ваше затянувшееся молчание ясно говорит почему.". Jugin пишет: Так что честнейший Сталин одновременно предложил АиФ заключить военный союз против Германии и сказал Германии, что для СССР нет причин для противодействия Германии. Сталин такой ерунды не предлагал ни Англии, ни Германии. а) АиФ было предложено заключить сугубо оборонительный договор против агрессии, б) Германии Мерекалов предложил нормализовать отношения(и только). в) любому без штампов и двойных стандартов очевидно, что а) не противоречит б). Jugin пишет: Впрочем, если Вы с этим не согласны, то покажите ясно, как именно предлагающаяся формулировка союзников не позволяла бороться с Гитлером. Спорим, не покажете и даже пробовать не будете? Легко. Привожу пример. Румыны просят ввести к ним 11-ю полевую армию. Сами. Бумага к фюреру есть(копии в Лондон и Москву). Формула АиФ "как не исключающие (или как включающие) акцию, принятую государством, о котором идет речь, под угрозой силы со стороны другой державы и имеющую последствием потерю его независимости или его нейтралитета." сей случай не "покрывает". Причем, в бумаге решительно ничего не мешает румынам объявить себя "эвентуальными нейтралами". Ибо нейтралитет страна объявляет по отношению к войне между кем-то. Сравните с формулой Молотова: "жертва" "соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы" произвести действие "которое влечет за собой использование территории и сил этого государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон" и Вам все станет ясно. Jugin пишет: Может, боится, что на поляков нападет Гондурас? Скажите, а почему Вы не желаете почитать по теме? Из принципа? Почитал. Еще раз почитал. Про намерения Сталина "съесть и оттяпать" нигде не написано. В документах. Вы ведь про это? Jugin пишет: Спросите у него. А заодно вспомните, что весь этот цирк в Гляйвице не обманул никого. Как и цирк в Майниле. Я и так знаю. Не договорились сэры с геррами. Jugin пишет: А как мое отношение к полякам меняет тот факт, что ситуация в 1939 г. несколько отличалась от ситуации в 1920 г.? Никак. Да, никак, если проигнорировать вопрос границ. Вопрос Москвы(и лорда Керзона) к полякам был в 1920? С чего Вы взяли, что его уже не было в 39-м? Jugin пишет: Если бы решили слить, то и 2 дивизии слили бы. Если же решили воевать, то 2 дивизии не меняют совершенно ничего. Ага, а, если решили слить заранее, то и дивизии на фига вводить. Начинаете, коллега, понимать ситуацию. До войны - это не военный шаг, а чисто политический. Jugin пишет: Вас не удивляет, что реальность ни на йоту не совпадает с выдуманными идеями, которые Вы упорно отстаиваете? Реальность как раз полностью совпадает. 1. АиФ действительно не собирались воевать с Гитлером и не воевали до апреля 40-го. 2. Гитлер после Польши предложил им мир и дружбу, на что АиФ ответили неадекватно своему положению. 3. Сталин не напал с востока. И что же я выдумал? Jugin пишет: Так как: разжигал или заложил? Все же слово "разжигал" в данном контексте предусматривает осознанное желание начать новую войну. Для 50-ти миллионов убитых есть разница? Jugin пишет: Ясно. Того, что без господства в воздухе во 2МВ победить было нельзя, Вы еще не знаете. Вы, видимо, не в курсе, что наши завоевали господство в воздухе уже после Кубанского сражения весной 1943-го? Jugin пишет: Хотите сказать, что не в курсе, что большинство танковых дивизий СС были на Западе? Ну верю, что не знаете. Летом 44-го?! Jugin пишет: Как я и думал. Но не зная численности люфтов говорить о том, что их было больше, чем сталинских соколов, это, честно скажу, очень сильно. В примере говорилось про котел под Корсунью, на этот участок люфты перебросили более 1000 самолетов по нашим данным. Наши не перебросили и оказались в меньшинстве, что не помешало уничтожить только более 200 "матушек-Ю". Jugin пишет: Ибо честный ответ делает поведение Ворошилова на переговорах просто примитивной клоунадой. Это кстати не вопрос, это утверждение. Да? А я считаю клоунадой при решении серьезнейшего вопроса деяния чемберленов и даладьев. Лады?

Jugin: SVH пишет: 1. Попробуйте выкинуть из своей головы штампы холодной войны и дурацкие двойные стандарты. Ну, на пару минут. 2. Внимательно перечитайте беседу сэра и герра еще раз. 3. Сразу увидите сговор сэров с геррами за спинами союзников: а) по разделу сфер влияния, б) под прикрытием "неприменения силы". Ну так выкиньте штампы холодной войны и прочитайте, о чем идет речь. И там ясно сказано, что первым условием является отказ Германии от нападения на Польшу, т.е., предотвращение войны, после чего идет ряд экономических и политических уступок со стороны Англии. Ни о каком разделе сфер влияний, сопоставимых с ПМР, нет даже намека. Отрешитесь от советской пропаганды и прочитайте то, что там написано. SVH пишет: Должен быть следующий эффект: вопрос ко мне типа "Но у Вас пока никак не получается. И Ваше затянувшееся молчание ясно говорит почему.". если Вы думаете, что таким дешевым способом можете опять избежать ясного ответа, то сильно ошибаетесь, меня демагогия мало волнует, выработан иммунитет. Посему вполне спокойно могу повторить, что Вы так и не дали конкретный ответ. Что тоже является ответом. SVH пишет: Сталин такой ерунды не предлагал ни Англии, ни Германии. а) АиФ было предложено заключить сугубо оборонительный договор против агрессии, Оба-на! Оборонительный договор, в котором предусмотрены совместные военные действия, - это не военный союз? Это что-то новенькое в практике дипломатии.))))) SVH пишет: б) Германии Мерекалов предложил нормализовать отношения(и только). в) любому без штампов и двойных стандартов очевидно, что а) не противоречит б). Любому человеку, который свободен от советской пропаганды и хоть немного знаком с событиями весны-лета 1939 г., понятно, что Мерекалов предлагает улучшение отношения в условиях готовящегося нападения Германии на Польшу, которую Сталин, согласно предложениям, выдвинутым АиФ, обещает защищать военным путем, т.е., воюя с Германией. Как можно улучшить отношения со страной, с которой собираются одновременно воевать, пока еще не придумал никто. SVH пишет: Легко. Привожу пример. Румыны просят ввести к ним 11-ю полевую армию. Даже не фэнтэзи, а бред. Румыния в 1939 г. связана с Францией военным союзом и готова присоединиться к союзу АиФ и СССР, если тот будет заключен. А договор между СССР и АиФ включал в себя гарантии Румынии. Вы от реальности попробуйте не отрываться. SVH пишет: и Вам все станет ясно. Нет, мне неясно. Ясно только то, что под эту формулировку может попасть все, что угодно, любое действие любого государства, куда Сталин захочет вводить войска. Но я просил ведь другое: показать, почему эта формулировка позволяет воевать с Германией, а эта действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета. нет. SVH пишет: Почитал. Еще раз почитал. Про намерения Сталина "съесть и оттяпать" нигде не написано. В документах. Вы ведь про это? Нет, я про другое. Про то, что он съел и оттяпал. И что англичане советскую формулировку косвенной агрессии именно так и понимали - как желание съесть и оттяпать. И обратите внимание, они оказались правы: Сталин съел и оттяпал. SVH пишет: Да, никак, если проигнорировать вопрос границ. Вопрос Москвы(и лорда Керзона) к полякам был в 1920? С чего Вы взяли, что его уже не было в 39-м? Например, потому, что СССР признал польские границы и даже подписал с Польшей договор о ненападении в 1932 г. SVH пишет: Ага, а, если решили слить заранее, то и дивизии на фига вводить. Начинаете, коллега, понимать ситуацию. До войны - это не военный шаг, а чисто политический. Политическим шагом до войны является система договоров и союзов, но не размещение 2 дивизий неизвестно где и непонятно зачем. Вы все же попробуйте забыть про советскую пропаганду. SVH пишет: Я и так знаю. Не договорились сэры с геррами. И не могли. Ибо противоречия между АиФ и Германией были слишком сильны, чтобы договориться. Вы все же запомните, что войны начинаются не потому, что настроение у гитлеров и чемберленов было не то, что нужно, а потому, что существуют политические противоречия, которые не могут быть разрешены мирным путем. И забудьте о советской пропаганде, ибо она не только лживая, но и очень глупая. SVH пишет: Реальность как раз полностью совпадает. 1. АиФ действительно не собирались воевать с Гитлером и не воевали до апреля 40-го. Вообще-то, воевали, просто не достаточно активно. КАК И ГЕРМАНИЯ!!!!!!! Что только подчеркивает, что стороны, особенно АиФ находились в стратегическом тупике, из которого они искали выход. Германия нашла выход в плане Манштейна, АиФ его не нашли. Или Вы полагаете, что АиФ должны были в численном меньшинстве и с огромным преимуществом Германии в авиации ломануться штурмовать немецкие УРы? SVH пишет: Для 50-ти миллионов убитых есть разница? Да им все равно. Но мы-то ведь живы и говорим не о противоречиях, которые заложил Версаль. а о конкретной политики, которая привела в 2МВ. А проблемы, связанные с Версалем были разрешены уже к нач. 1939 г. SVH пишет: 2. Гитлер после Польши предложил им мир и дружбу, на что АиФ ответили неадекватно своему положению. Абсолютно адекватно ответили. В рамках политики, которая началась еще в марте 1939 г. SVH пишет: 3. Сталин не напал с востока. А то, что речь шла о нападении Гитлера, которого якобы подталкивали на Восток, ничего? SVH пишет: И что же я выдумал? Что АиФ подталкивали Гитлера на Восток. Они, наверное, были бы счастливы, если бы такое произошло, но прекрасно понимали, что сие невозможно, а политика - это искусство возможного, а потому бредом они не маялись. SVH пишет: Вы, видимо, не в курсе, что наши завоевали господство в воздухе уже после Кубанского сражения весной 1943-го? Не в курсе. Лостаточно посмотреть на действия советской и германской авиации во время курской битвы, чтобы понять, что кубанское сражение не сыграло никакой особой роли в воздушной войне. SVH пишет: Летом 44-го?! Летом 1944 г. Ну ладно, маленький ликбез. На Западе были: 1-я танковая дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер», 2-я танковая дивизия «Дас Рейх», 9-я танковая дивизия «Гоенштауфен», 10-я танковая дивизия «Фрундсберг», 12-я танковая дивизия «Гитлерюгенд». Итого: 5 дивизий из существовавших 7. Полицейскую дивизию СС я не считаю. SVH пишет: В примере говорилось про котел под Корсунью, на этот участок люфты перебросили более 1000 самолетов по нашим данным. А не надо по нашим данным. И не надо численность советских частей по немецким. Ибо по советским данным вермахт к сентябрю 1941 г. был уничтожен раза 2. Так что численность немцев давайте по немецким данным, а советских по советским. SVH пишет: Наши не перебросили и оказались в меньшинстве, что не помешало уничтожить только более 200 "матушек-Ю". Очень правдоподобная история. Ссылочку на данные немцев можно? SVH пишет: Да? А я считаю клоунадой при решении серьезнейшего вопроса деяния чемберленов и даладьев. Лады? Считайте. Разница только в том, что чемберлена и особенно даладье выворачивались наизнанку, чтобы заключить договор с СССР, даже при этом ставя в определенную позу поляков, а Сталин заключил ПМР, по которому разделил Польшу с Гитлером, против которого Ворошилов якобы хотел воевать.

newton: Jugin пишет: ну почитайте для начала хоть это. Спасибо. По приведенной вами ссылке прочитал: "3 сентября 1939 г. Великобритания и Франция объявили войну Третьему Рейху" (таблица). До этого вы же написали, цитирую: "... несуществующую войну между АиФ и Германией". Вопрос: какому Jugin-у верить - была ли война между АиФ и Германией, объявленная АиФ (1) или ее не было (2)?

Jugin: newton пишет: Спасибо. По приведенной вами ссылке прочитал: "3 сентября 1939 г. Великобритания и Франция объявили войну Третьему Рейху" (таблица). До этого вы же написали, цитирую: "... несуществующую войну между АиФ и Германией". Вопрос: какому Jugin-у верить - была ли война между АиФ и Германией, объявленная АиФ (1) или ее не было (2)? Точно только одно: не верьте newton -у, который не понимает разницы между войной между Аиф и 2МВ, в рамках которой АиФ воевали с Германией. Впрочем, он даже это побоялся сказать, ограничившись бесконечными "тонкими" вопросами.

marat: SVH пишет: Летом 44-го?! Хитрая формулировка - не всех танковых дивизий, а непременно танковых дивизий СС. Летом 1944 г. Ну ладно, маленький ликбез. На Западе были: 1-я танковая дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер», 2-я танковая дивизия «Дас Рейх», 9-я танковая дивизия «Гоенштауфен», 10-я танковая дивизия «Фрундсберг», 12-я танковая дивизия «Гитлерюгенд». Итого: 5 дивизий из существовавших 7. Полицейскую дивизию СС я не считаю.

Yroslav: Jugin пишет:  Любому человеку, который свободен от советской пропаганды и хоть немного знаком с событиями весны-лета 1939 г., понятно, что Мерекалов предлагает улучшение отношения в условиях готовящегося нападения Германии на Польшу, которую Сталин, согласно предложениям, выдвинутым АиФ, обещает защищать военным путем, т.е., воюя с Германией. Как можно улучшить отношения со страной, с которой собираются одновременно воевать, пока еще не придумал никто.  Вообще то любому, кто знаком с событиями весны-лета 1939 г. больше чем немного, известно, что "предложение" Меркалова "нормализовать отношения" на самом деле не инициатива Меркалова. Это к слову. А по остальному; надо быть редким ослом, чтобы еще не договорившись с одной стороной (АиФ), уже отвергать предложения другой (Германии). И даже если не "отвергать", а не поддерживать и не искать другие возможности. Вам, как декларированному знатоку дипломатии, странно гонять такие упреки в сторону СССР.

Yroslav: marat пишет: Хитрая формулировка - не всех танковых дивизий, а непременно танковых дивизий СС.  Это считают лучшие танковые дивизии Германии. А на запад их отправили, чтобы лучшее окончательно на восточном фронте не порвали. Чего гробить элиту. Может с Англией и США мир заключить удастся, ну или, в крайнем случае, сдаваться СС лучше западным союзникам.

Jugin: Yroslav пишет: Вообще то любому, кто знаком с событиями весны-лета 1939 г. больше чем немного, известно, что "предложение" Меркалова "нормализовать отношения" на самом деле не инициатива Меркалова. Это к слову. Вы, наверное, единственный человек в мире, кому потребовалось такое уточнение. Yroslav пишет: А по остальному; надо быть редким ослом, чтобы еще не договорившись с одной стороной (АиФ), уже отвергать предложения другой (Германии). И даже если не "отвергать", а не поддерживать и не искать другие возможности. Вам, как декларированному знатоку дипломатии, странно гонять такие упреки в сторону СССР. А еще большим ослов нужно быть, чтобы не захотеть увидеть разницу между улучшениями отношений между странами и советскими предложениями АиФ и Германии, преследующими взаимноисключающие цели. И для этого не нужно даже быть знакомым с историей дипломатии.

Yroslav: Jugin пишет:  Вы, наверное, единственный человек в мире, кому потребовалось такое уточнение.  Ошибаетесь, иначе откуда я это знаю. Но Вам то это ни к чему, реальность не Ваша стезя. Jugin пишет: А еще большим ослов нужно быть, чтобы не захотеть увидеть разницу между улучшениями отношений между странами и советскими предложениями АиФ и Германии, преследующими взаимноисключающие цели. И для этого не нужно даже быть знакомым с историей дипломатии. Ну, большего осла, чем считающего, что если АиФ и Германия преследуют взаимоисключающие цели, то СССР должен тут же примкнуть к какой то одной стороне, не выяснив условий "примыкания", трудно найти. Извините, за повтор.

newton: Jugin пишет: не понимает разницы между войной между Аиф и 2МВ, в рамках которой АиФ воевали с Германией. А, так все-таки воевали АиФ с Германией. Ну, слава богу, а то я уж заволновался. Но недопонял, кто же все-таки начал войну Аиф с Германией - АиФ или Германия? Иль вы без "рамок 2МВ" этот вопрос не рассматривали - мол, "незачем", и без СССР, США etc. война в начале сентября 1939 г. уже стала "2МВ"?

Jugin: newton пишет: А, так все-таки воевали АиФ с Германией. Ну, слава богу, а то я уж заволновался. Но недопонял, кто же все-таки начал войну Аиф с Германией - АиФ или Германия? Иль вы без "рамок 2МВ" этот вопрос не рассматривали - мол, "незачем", и без СССР, США etc. война в начале сентября 1939 г. уже стала "2МВ"? Не рассматривал. По причине полного идиотизма такого рассмотрения. Так что можете рассматривать это сами сколько Вам захочется. Кстати, конечно стала. За счет английских доминионов, например, Канада уже 10 сентября объявила войну Германии, и французских и английских колоний. Вы, как я понял, пока еще не в курсе этих событий?

newton: Jugin пишет: Не рассматривал. По причине полного идиотизма такого рассмотрения. Понятно, спасибо - наконец-то для себя я прояснил смысл вашего выражения "Сказала история дипломатии".

Jugin: newton пишет: Понятно, спасибо - наконец-то для себя я прояснил смысл вашего выражения "Сказала история дипломатии". Уже хоть какой-то плюс от нашей беседы. Жаль только, что история дипломатия до сих пор не сказала Вам, что мир существует в комплексе, основным из которых, начиная с 1 сентября 1939 г., была мировая война.

SVH: Jugin пишет: если Вы думаете, что таким дешевым способом можете опять избежать ясного ответа, то сильно ошибаетесь, меня демагогия мало волнует, выработан иммунитет. Ясно, штампы установлены "на неизвлекаемость". Jugin пишет: Оба-на! Оборонительный договор, в котором предусмотрены совместные военные действия, - это не военный союз? Это что-то новенькое в практике дипломатии. Совершенно обычная практика. Со всеми партнерами страна поддерживает нормальные отношения(что и предложил Мерекалов геррам), а на случай агрессии может заключать любые договоры(с сэрами). Что здесь новенького? Можно и покруче пример. Англия поддерживает совершенно нормальные отношения с Россией и натравливает на нее Японию. Николай не считает это нормальным и ведет переговоры с Вилли в Бьорке, имея союзный договор с Францией. Jugin пишет: Как можно улучшить отношения со страной, с которой собираются одновременно воевать, пока еще не придумал никто. 1. Спросить страну: Вы, герр, случаем, не агрессор? 2. Получить ответ: Нихт, товарисч! 3. И вперед. Jugin пишет: Даже не фэнтэзи, а бред. Румыния в 1939 г. связана с Францией военным союзом Вот это точно Ваши чистые фантазии. Румыния имела в 39-м: а) договор о дружбе от 1926 г. с Францией, ни разу не военный(почитайте его текст), б) гарантии от Англии и Франции, которых ни разу не просила и в июле 40-го от них отказались сами. в) в декабре 40-го по просьбе Антонеску ввели немецкие войска. Какой же, коллега, это бред? Jugin пишет: Но я просил ведь другое: показать, почему эта формулировка позволяет воевать с Германией, а эта Объективно отвечу: позволяют воевать обе. Но! Формулировка АиФ "не включает механизм договора" в уже приведенном Вам примере: а) фашист Антонеску устанавливает диктатуру и просит Гитлера защитить его от болгар, венгров и большевиков, б) Гитлер чутко откликается и вводит войска против нашего южного фронта. Это уже не казус белли для договора! Заметьте, фиг с ними, с войсками, но Гитлер получает очень нехилый подарочек - Плоешти! Jugin пишет: Нет, я про другое. Про то, что он съел и оттяпал. И что англичане советскую формулировку косвенной агрессии именно так и понимали - как желание съесть и оттяпать. И обратите внимание, они оказались правы: Сталин съел и оттяпал. АиФ могли легко предотвратить даже возможность таких действий: дали совместно с Москвой гарантию Литве и подкрепили оную посылкой дивизии/батальона/роты. И предупредили бы местных царьков: рыпнитесь в сторону Гитлера, введем еще и кавалерийскую Самарскую дивизию имени Английского пролетариата. Jugin пишет: Например, потому, что СССР признал польские границы и даже подписал с Польшей договор о ненападении в 1932 г. Признал в 20-м ввиду полной невозможности не признать. Вопрос, однако, остался. Вот, к примеру, румынцы в 20-м оттяпали от болгар кусок Добруджи, а от венгров - Трансильванию. И что? А то, что в 40-м пришлось отдать назад.И это правильно, ибо - чужое не надо хапать. Конечно же, это - не про поляков. Им можно, да? Jugin пишет: Политическим шагом до войны является система договоров и союзов, но не размещение 2 дивизий неизвестно где и непонятно зачем. Коллега, Вы себя искренне считаете более грамотным политиком, чем Даладье(см. евойную биографию)? Кто в Европе верил бумажкам после Мюнхена? Jugin пишет: И не могли. Ибо противоречия между АиФ и Германией были слишком сильны, чтобы договориться. Ага, в Мюнхене они были слабее. Объясните внятно, почему чехов можно было сдать(40 дивизий и очень развитая промышленность), а за поляков(40 дивизий и сельское хозяйство) надо объявлять войну? Jugin пишет: Или Вы полагаете, что АиФ должны были в численном меньшинстве и с огромным преимуществом Германии в авиации ломануться штурмовать немецкие УРы? Зачем же в меньшинстве? Если в сентябре ломануться, то: а) имеется налицо распыление тевтонов на два фронта, б) налицо безусловное количественное превосходство коалиции над вермахтом. Да, хоть бы провели операцию по захвату портов Норвегии и блокированию потока шведской руды. Вы до сих пор не поняли, что лорды, по сути, играли в поддавки с Гитлером? 1. В 38-м сдали 40 дивизий чехов. 2. В 39-м сдали 40 дивизий поляков. 3. В 40-м сдали: а) 30 дивизий бельгийцев и голландцев, б) 110 дивизий французов. Jugin пишет: А проблемы, связанные с Версалем были разрешены уже к нач. 1939 г. Кто Вам это сказал? Померания и Силезия у поляков? Эльзас и Лотарингия у французов? Колониальный вопрос? Нет, коллега, как хотите, или крепкая клетка для тевтонов(как умолял Фош) или "мир без аннексий и контрибуций". Как Вы думаете, есть связь между "миролюбивой политикой Меркель" и Рейнской армией? Jugin пишет: Абсолютно адекватно ответили. В рамках политики, которая началась еще в марте 1939 г. Чем же думали "адекватно" защищать Францию? С учетом, как Вы пишете, "огромного преимущества Германии в авиации"? Jugin пишет: А то, что речь шла о нападении Гитлера, которого якобы подталкивали на Восток, ничего? Ничего, в рамках теории "сливания". И Франции тоже. У лордов все получилось, не так ли? Jugin пишет: Что АиФ подталкивали Гитлера на Восток. Они, наверное, были бы счастливы, если бы такое произошло, но прекрасно понимали, что сие невозможно, а политика - это искусство возможного, а потому бредом они не маялись. А почему все так чудесно получилось?В порядке бреда? Jugin пишет: Не в курсе. Лостаточно посмотреть на действия советской и германской авиации во время курской битвы, Неужели господства не было? Ну, Сан Саныч и очковтиратель! Коллега, Вы просто неверно понимаете это самое "господство в воздухе". Вот, к примеру, никем не оспаривается, что люфты 1.01.45-го взяли и нанесли удар по аэродромам противника, уничтожив свыше 200 самолетов. А зверские налеты на Кельн и Дрезден отбить не смогли, ибо господство - у Спаатса. В 43-м люфты не смогли разбомбить Курск, как Сталинград. Наши отбились. Jugin пишет: Летом 1944 г. Ну ладно, маленький ликбез. Уже прогресс. Не "танковые армии СС", а дивизии. Теплее. Идем дальше. Давайте не поленимся и поглядим, что же это за дивизии, скажем, на примере Лейбштандарта, который, признаем(сквозь зубы) дважды здорово потрепал знаменитую 3-ю танковую армию самого товарища Рыбалко и разок вломил и 1-ой Катукова. И увидим, что боеготовность сей дивизии к июню 44-го была аховая. Ибо Лейбштандарт только 7 апреля 44-го выбрался из котла вместе с Хубе в весьма плачевном состоянии. А именно, имея 90% безвозвратных потерь личного состава истинных арийцев(эсэсманы-добровольцы с жестким отбором). В Бельгии дивизию начали собирать заново. Танки дали по личному указанию Гитлера. Вот эсэсманов-добровольцев не дали, ибо кончились арийцы по 175 см без каски. Ага, дали 2000 гитлерюгендов-пацанов и сброд из резерва. Ага, горючки для обучения пацанов(см. Дитрих Нолль Приключения Вернера Хольта) толком не было. Ага, в смысле типа "час наезда". Как Вам такая дивизия? За пару месяцев можно сколотить из "салабонов" грозную танковую дивизию СС? Jugin пишет: А не надо по нашим данным. Ладно, так и быть, приводите немецкие. Над Корсунью. Jugin пишет: Считайте. Разница только в том, что чемберлена и особенно даладье выворачивались наизнанку, чтобы заключить договор с СССР Наизнанку, коллега, это, пожалуй, сильно сказано. Как в Мюнхен - так зачастили, вот в Москву...

Jugin: SVH пишет: Ясно, штампы установлены "на неизвлекаемость". Ну так ведь никто не мешает Вам их выбросить. Особенно с учетом того, что они противоречат фактам. SVH пишет: Совершенно обычная практика. Нужно опять возвращать к тому, на что я отвечал? А я отвечал на то, что СССР предлагал как раз военный союз с АиФ, что вызвало у Вас категорическое возражение. Ну а теперь Вы прыгнули в сторону. SVH пишет: Со всеми партнерами страна поддерживает нормальные отношения(что и предложил Мерекалов геррам), а на случай агрессии может заключать любые договоры(с сэрами). Что здесь новенького? Можно и покруче пример. Чушь, простите, что мягко сказано. Ибо речь шла не о поддержании нормальных отношений с Германией, а об улучшении отношений с Германией в условиях нарастающего кризиса в связи с данцигским коридором и с угрозой войны в результате этого кризиса. И в этом случае СССР предлагает АиФ воевать с Германией, защищая Польшу, одновременно предлагая Германии улучшить отношения, что автоматически обозначает поддержку Германии в этом кризисе. SVH пишет: Англия поддерживает совершенно нормальные отношения с Россией и натравливает на нее Японию. Николай не считает это нормальным и ведет переговоры с Вилли в Бьорке, имея союзный договор с Францией. 1. Никаких нормальных отношений с Россией у Англии накануне русско-японской войны не было, было острейшее соперничество, в котором Англия использовала и русско-японские противоречия. Так что абсолютно мимо. Николай ведет переговоры в Бьорке, которые не поддерживаются его же правительством. И не накануне начала войны. Хотя некоторое сходство и есть, но есть и разница: переговоры в Бьорке не привели ни к чему, а переговоры с Гитлером привели к ПМР. SVH пишет: 1. Спросить страну: Вы, герр, случаем, не агрессор? 2. Получить ответ: Нихт, товарисч! 3. И вперед. И что значит сей спич? SVH пишет: Вот это точно Ваши чистые фантазии. Румыния имела в 39-м: а) договор о дружбе от 1926 г. с Францией, ни разу не военный(почитайте его текст), Именно военный, как и польско-румынский. SVH пишет: б) гарантии от Англии и Франции, которых ни разу не просила и в июле 40-го от них отказались сами. Это ничего, что мы говорим о 39 г.? И не о том, что просили румыны и почему они что-то не попросили, а о том, что в реальном 1939 г. Румыния ориентировалась на АиФ, почему и давались гарантии, и предложить расположить на своей территории части вермахта могла только в выдуманном мире? SVH пишет: в) в декабре 40-го по просьбе Антонеску ввели немецкие войска. В декабре 1940 г. без всяких просьб немецкие войска были в Париже. А советские зимовали в Бессарабии и Буковине. И это весьма сильно отличается от ситуации 1939 г. Или Вам все едино? SVH пишет: Какой же, коллега, это бред? Шизофренический.))))) SVH пишет: Объективно отвечу: позволяют воевать обе. Вот и славно. Вывод: требования Сталина не были связаны с борьбой с Гитлером. SVH пишет: Формулировка АиФ "не включает механизм договора" в уже приведенном Вам примере: а) фашист Антонеску устанавливает диктатуру и просит Гитлера защитить его от болгар, венгров и большевиков, б) Гитлер чутко откликается и вводит войска против нашего южного фронта. Это уже не казус белли для договора! Вы забыли еще сказать, что делает Дарт Ведер, и как марсиане съедают живьем почему-то Геринга и Трумэна. Вы не в курсе, что Румыния готова была присоединиться к союзу АиФ и СССР? А с Антонеску король расправился весьма просто? Или просто так несете что-то, не имеющее никакого отношения к реальности? Исключительно из идеологических соображений?

piton83: SVH пишет: В 43-м люфты не смогли разбомбить Курск, как Сталинград. Скажите, зачем в 43 году немцам бомбить Курск как Сталинград? Они налетели на Горький и разбомбили ГАЗ. SVH пишет: Уже прогресс. Не "танковые армии СС", а дивизии. Теплее. Идем дальше. Идем сюда http://fat-yankey.livejournal.com/95635.html и видим что половина немецких танков не на восточном фронте. Мелочь, правда?

marat: piton83 пишет: Скажите, зачем в 43 году немцам бомбить Курск как Сталинград? Погуглите прежде чем задавать подобные вопросы.

marat: piton83 пишет: Идем сюда http://fat-yankey.livejournal.com/95635.html и видим что половина немецких танков не на восточном фронте. Мелочь, правда? Читаем и думаем, думаем и читаем: Давайте не поленимся и поглядим, что же это за дивизии, скажем, на примере Лейбштандарта, который, признаем(сквозь зубы) дважды здорово потрепал знаменитую 3-ю танковую армию самого товарища Рыбалко и разок вломил и 1-ой Катукова. И увидим, что боеготовность сей дивизии к июню 44-го была аховая. Ибо Лейбштандарт только 7 апреля 44-го выбрался из котла вместе с Хубе в весьма плачевном состоянии. А именно, имея 90% безвозвратных потерь личного состава истинных арийцев(эсэсманы-добровольцы с жестким отбором). В Бельгии дивизию начали собирать заново. Танки дали по личному указанию Гитлера. Вот эсэсманов-добровольцев не дали, ибо кончились арийцы по 175 см без каски. Ага, дали 2000 гитлерюгендов-пацанов и сброд из резерва. Ага, горючки для обучения пацанов(см. Дитрих Нолль Приключения Вернера Хольта) толком не было. Ага, в смысле типа "час наезда". Как Вам такая дивизия? За пару месяцев можно сколотить из "салабонов" грозную танковую дивизию СС?

SVH: Jugin пишет: И в этом случае СССР предлагает АиФ воевать с Германией, защищая Польшу, одновременно предлагая Германии улучшить отношения, что автоматически обозначает поддержку Германии в этом кризисе. Jugin пишет: 1. Никаких нормальных отношений с Россией у Англии накануне русско-японской войны не было, было острейшее соперничество Jugin пишет: И что значит сей спич? Вы смешали все понятия в одну кучу, типа сало с вишневым вареньем и полили сверху мазутом.Фу! На простейшем бытовом уровне разъясняю. 1)Вы поддерживаете нормальные отношения с Василием Петровичем, т.е., здороваетесь по утрам и даже занимаете ему бабки до получки. 2)Тоже самое делает сэр Горас из соседнего подъезда, который, скажем, здоровается с Вами и занимает Вам до получки. 3)Жена Василия Петровича на неделю отъезжает к дочке, а он слетает с катушек ввиду успешного и неоднократного проведения эксперимента типа "можно ли напиться на 100 рублей". 4)Вследствие обстоятельств п. 3) при встрече с "отпускником" отгребаете сначала Вы, а потом и сэр Горас. 5)Жена Василия Петровича, к счастью, возвращается и агрессор каяццо. 6)Вы и сэр Горас вспоминаете, что Петрович, в принципе, хороший мужик и дважды чинил Вам и сэру краны и унитазы. Посему Вы оба принимаете решение "нормализовать отношения с Петровичем". 7)Потом Вы грустно осматриваете повреждения на своем фейсе и принимаете твердое решение на будущее: а)с Петровичем здоровкаться и до получки занимать, б)при признаках "косвенной агрессии"(типа евойная жена опять уехала) сговориться с сэром Горасом и отметелить Петровича вдвоем, ежели впадет в "неадекват". Так понятнее? Jugin пишет: Именно военный, как и польско-румынский. Ага, обе стороны обязуются немедленно консультироваться о необходимых действиях, если возникнет угроза их законным национальным интересам и порядку, установленному договорами, которые подписали обе стороны Буквально недавно Гаха испытал на себе, чего стоят такие бумаги, хотя у него были договоры посильнее. Jugin пишет: Это ничего, что мы говорим о 39 г.? И не о том, что просили румыны и почему они что-то не попросили, а о том, что в реальном 1939 г. Румыния ориентировалась на АиФ, почему и давались гарантии, и предложить расположить на своей территории части вермахта могла только в выдуманном мире? Договоры, по Вашему, заключаются на один год?На месяц? Это король "ориентировался на АиФ", в отличие от Антонеску. Неделя на фашистский переворот и Ганзен в Плоешти. Чего спорить против очевидного? Jugin пишет: В декабре 1940 г. без всяких просьб немецкие войска были в Париже. Почему же без просьбы? Даладье об этом сам попросил 3.09.39. Jugin пишет: Шизофренический.))))) Сильный аргумент. Jugin пишет: Вот и славно. Вывод: требования Сталина не были связаны с борьбой с Гитлером. Галиматья. Воевать - да. Вопрос - как воевать? Так, как лорды воевали, слив все дивизии союзников - это не по-сталински. Jugin пишет: Вы не в курсе, что Румыния готова была присоединиться к союзу АиФ и СССР? А с Антонеску король расправился весьма просто? Или просто так несете что-то, не имеющее никакого отношения к реальности? Исключительно из идеологических соображений? Ну-ка, расскажите, как король "расправился с Антонеску". Сдается, что про румынских фашистов Вы ничего не читали.

newton: Jugin пишет: Жаль только, что история дипломатия до сих пор не сказала Вам, что мир существует в комплексе, основным из которых, начиная с 1 сентября 1939 г., была мировая война. Да-да, вас понял: "мировая война - комплекс комплекса, в котором существует мир". А война АиФ с Германией, начатая АиФ - входит в комплекс комплекса, соответственно. Я ничего не перепутал?

Jugin: SVH пишет: Так понятнее? Нет. Давайте-ка ближе к международным отношениям. SVH пишет: Буквально недавно Гаха испытал на себе, чего стоят такие бумаги, хотя у него были договоры посильнее. Чехословакия решила сопротивляться Германии и обратилась за помощью к АиФ? Или все было как-то иначе? А потому Ваше предложение не имеет смысла. SVH пишет: Договоры, по Вашему, заключаются на один год?На месяц? Могут и на год, могут и на 2, как ПМР, могут и на месяц, все зависит от конкретной ситуации. newton пишет: Это король "ориентировался на АиФ", в отличие от Антонеску. Неделя на фашистский переворот и Ганзен в Плоешти. Чего спорить против очевидного? Да я не спорю, я уже смеюсь. Ибо очевидным для 1939 г. было то, что Румыния панически боялась, что у нее отберут Трансиольванию, на которую претендовала Венгрия. А гарантом неделимости Румынии была Франция. А потому любое румынское правительство было бы союзником Франции, пока та может защитить Румынию. Мне даже как-то неудобно объяснять эти азбучные истины. Посему фантазии на тему, что румыны вдруг сами отдадут Трансильванию и перейдут на сторону Гитлера, чего они НЕ ДЕЛАЛИ при все давлении Германии в 1939 г., являются просто смешными. newton пишет: Почему же без просьбы? Даладье об этом сам попросил 3.09.39. У Вас своеобразный взгляд на мир. Излишне своеобразный. SVH пишет: Сильный аргумент. Что Вы! Это не аргумент, это констатация. Фантастический бред как раз и является признаком шизофрении. SVH пишет: Галиматья. Воевать - да. Вопрос - как воевать? Так, как лорды воевали, слив все дивизии союзников - это не по-сталински. По-сталински - это в одиночку, слив свою же армию у границы. В Вашей терминологии. Потеряв больше любой другой страны в Европе. SVH пишет: Ну-ка, расскажите, как король "расправился с Антонеску". Сдается, что про румынских фашистов Вы ничего не читали. Легко сместил с должности. Что показывает уровень поддержки Антонеску в Румынии до советского вторжения. Для того, чтобы Антонеску пришел к власти, понадобилось советский захват Бессарабии и Буковины и венгерский Трансильвании. А в 1939 г. как-то без этого обходились. newton пишет: Да-да, вас понял: "мировая война - комплекс комплекса, в котором существует мир". А война АиФ с Германией, начатая АиФ - входит в комплекс комплекса, соответственно. Я ничего не перепутал? Эту фразу нужно понимать так, что Вы наконец-то узнали, что в сентябре 1939 г. началась 2МВ? И это знание вызвало у Вас такие эмоции, которые выразились в очередной сугубо эмоциональной, т.е., бессмысленной, фразе? Ну что же, могу только поздравить Вас с очередным прорывом в изучении истории.

SVH: Jugin пишет: Нет. Давайте-ка ближе к международным отношениям. Предлагаю пошуршать страницами старых газет: Известия 11.05.1939 г. По моему, все четко объясняется.Нет? Jugin пишет: Чехословакия решила сопротивляться Германии и обратилась за помощью к АиФ? Или все было как-то иначе? А потому Ваше предложение не имеет смысла. Вам, видимо, неизвестна чешская точка зрения? Прискорбно. Из беседы Масарика с Галифаксом 12.03.38: Масарик. Я абсолютно не верю заверениям Берлина. Он будет соблюдать их до тех пор, пока ему это выгодно, и ни минутой дольше. Галифакс. К сожалению, я согласен с Вами. Однако у меня есть основания полагать, что в обозримом будущем Берлину невыгодно нападать на вас. Заверяю Вас, что наши симпатии на вашей стороне, но сегодня я не могу дать Вам никаких твердых обещаний. Масарик. Я о них не просил, зная, что Вы их дать мне не можете, но настало время, когда вы должны каким-нибудь жестом показать, что вы на нашей стороне и признаете, что в течение 20 лет мы полностью соблюдаем все свои финансовые, политические и моральные обязательства. У меня, как и у всего нашего народа, сложилось впечатление, что вы всегда поддерживали Генлейна, был ли он прав или не прав, и мы это тяжело переживаем. Сегодня вы, может быть, поймете, что уступки Генлейну не изменят политики Берлина, которая направлена на достижение того же, что и накануне 1914 г.: Берлин — Багдад через Вену — Прагу — Бухарест и т. д. Если он захватит ЧСР, вы окажетесь в очень трудном положении, а многие государственные деятели у вас еще не сознают этого. Галифакс. За последние дни я очень многому научился, но не хочу полностью отказаться от всякой надежды на то, что когда-нибудь у нас с Германией все же состоится разговор. Масарик. Когда она овладеет Европой, тогда — да, а до этого с ней можно говорить лишь военным языком. Для Вас это новость, как и для лукавого Галифакса? Jugin пишет: Могут и на год, могут и на 2, как ПМР, могут и на месяц, все зависит от конкретной ситуации. Ну, и какая же была ситуация по договору с АиФ? Jugin пишет: Да я не спорю, я уже смеюсь. Ибо очевидным для 1939 г. было то, что Румыния панически боялась, что у нее отберут Трансиольванию, на которую претендовала Венгрия. Ага, а болгары вернут Добруджу. Только что на глазах румын у чехов АиФ оттяпала и подарила Гитлеру Судеты, а затем и остальное. А почему Венский арбитраж все же отобрал и Трансильванию, и Южную Добруджу? Может, надо было румынцам раньше к Гитлеру переметнуться? И что?Вам смешно? Jugin пишет: У Вас своеобразный взгляд на мир. Излишне своеобразный. Вам так кажется.Просто я не сторонник Вашей теории "полного идиотизма политиков". Jugin пишет: По-сталински - это в одиночку, слив свою же армию у границы. В Вашей терминологии. Потеряв больше любой другой страны в Европе. Чушь пишете, а Ваша клава эту ахинею терпит. Особенно на фоне "блестящих успехов" АиФ, которые слили миллионы здоровых мужиков в Чехословакии,Польше, Бельгии,Голландии, Греции, Норвегии, Дании и Франции. Jugin пишет: Легко сместил с должности. Что показывает уровень поддержки Антонеску в Румынии до советского вторжения. Для того, чтобы Антонеску пришел к власти, понадобилось советский захват Бессарабии и Буковины и венгерский Трансильвании. А в 1939 г. как-то без этого обходились. Ага, Сталин-бяка как универсальный растворитель разъяснитель. А разгром Франции - это не главный фактор? И что мешало румынам понять: а) политика АиФ ведет к сливу всего и вся в Европе, б) коллектор слива - Германия. И вовремя присоединиться.

Jugin: SVH пишет: Предлагаю пошуршать страницами старых газет: Известия 11.05.1939 г. По моему, все четко объясняется.Нет? Нет. 1. С каких это пор цели внешней политики указываются в пропагандистской статье? Особенно в насквозь лживой. 2. Если в дальнейшем Вы хотите выразить какую-то мысль, то выражайте ее, а ссылку на что-то используйте только как подтверждение Вашей мысли. Итак? что именно Вы хотели сказать? SVH пишет: Вам, видимо, неизвестна чешская точка зрения? Прискорбно Мне как раз известна. А Вам явно нет. Судя из последующей цитаты. SVH пишет: Из беседы Масарика с Галифаксом 12.03.38: Ну и скажите кратко о чешской точки зрения на сопротивлении, о чем и шла речь выше, из процитированного Вами отрывка. SVH пишет: Для Вас это новость, как и для лукавого Галифакса? Нет, для меня уже давно не новость, что, когда просишь говорить об одном - о том собиралась ли Чехословакия сопротивляться - в ответ говорят совсем о другом - о том, что уничтожение Чехословакии будет невыгодно АиФ. Так что прошу Вас напрячься и говорить именно о том, о чем и говорили, без странных прыжков в сторону. SVH пишет: Ну, и какая же была ситуация по договору с АиФ? У кого и по какому договору с АиФ? Вы все же говорите ясней, а то я не успеваю уследить за легкостью мыслей Вашей чрезвычайной. SVH пишет: Ага, а болгары вернут Добруджу. Только что на глазах румын у чехов АиФ оттяпала и подарила Гитлеру Судеты, а затем и остальное. А почему Венский арбитраж все же отобрал и Трансильванию, и Южную Добруджу? Может, надо было румынцам раньше к Гитлеру переметнуться? И что?Вам смешно? Уже не смешно, а дико смешно. Ваш набор слов должен что обозначать: что в совершенно конкретных условиях 1939 г. румыны вдруг решат отдать Трансильванию, и для этого вдруг пригласят вермахт на свою территорию, кстати, в этом случае они перестают быть нейтральной страной и становятся воюющей на стороне Германии со всеми последствиями? Или можно считать просто набором слов, которые Вы написали потому, что аргументированно возразить нечем. И соответственно, сталинское требование формулировки косвенной агрессии к борьбе с Гитлером отношения не имеет? SVH пишет: Вам так кажется.Просто я не сторонник Вашей теории "полного идиотизма политиков". Вы сторонник полной дебилизации политиков? Ведь только в таком случае объявляют войну, чтобы подтолкнуть страну, которой объявили войну, напасть на страну, с которой только что заключили выгодный договор. А то, что политики, как правило, не отличаются особым умом и талантом, это факт. SVH пишет: Чушь пишете, а Ваша клава эту ахинею терпит. Чушью является, с Вашей точки зрения, то, что 22 июня СССР оказался один на один с коалицией ряда европейских стран? Вы уверены, что это чушь, а не реальность? SVH пишет: Ага, Сталин-бяка как универсальный растворитель разъяснитель. А разгром Франции - это не главный фактор? Вам сколько раз нужно повторять, что разгром Франции - это главный фактор, чтобы Вы поняли написанное? А Сталин этим воспользовался, как и венгры. SVH пишет: И что мешало румынам понять: а) политика АиФ ведет к сливу всего и вся в Европе, б) коллектор слива - Германия. И вовремя присоединиться. Да любому человеку не сложно понять, что на нереальную чушь внимания обращать не стоит. Потому только в советской пропаганде действия АиФ могут характеризоваться сливом. И то только для того, чтобы оправдать ПМР и страшный тупизм Сталина, результатом которого стали неимоверные потери СССР во время 2МВ.

Yroslav: Jugin пишет: 1. С каких это пор цели внешней политики указываются в пропагандистской статье? Особенно в насквозь лживой.  А германскому послу не западло читать советские газеты, да еще и отсылать их в Берлин. И материалы сьездов ВКПб, тоже. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ .. Сегодняшняя большая и бросающаяся в глаза статья в "Известиях" о нашей скандинавской кампании (уже посланная Вам телеграфом) кажется одним глубоким вздохом облегчения.  Jugin пишет: Потому только в советской пропаганде действия АиФ могут характеризоваться сливом. И то только для того, чтобы оправдать ПМР и страшный тупизм Сталина, результатом которого стали неимоверные потери СССР во время 2МВ. ! "Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал». "

Jugin: Yroslav пишет: А германскому послу не западло читать советские газеты, да еще и отсылать их в Берлин. И материалы сьездов ВКПб, тоже. Yroslav пишет: ! "Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал». Скажите, Вы написали эти 2 ничего не говорящие по теме фразы для того, чтобы показать, что Вам сказать нечего, но очень хочется? Или просто инстинктивно, увидели клаву и по ней немного постучали?

Yroslav: Скажите, Вы написали эти 2 ничего не говорящие по теме фразы для того, чтобы показать, что Вам сказать нечего, но очень хочется? Или просто инстинктивно, увидели клаву и по ней немного постучали?  Нет, все осознанно. Увидел Ваши ничего не говорящие по теме и противоречащие здравому смыслу фразы и решил обратить на них внимание и отметить этот момент. Вы продолжайте, я же Вам, надеюсь, не мешаю писать всякую чушь.

SVH: Jugin пишет: 1. С каких это пор цели внешней политики указываются в пропагандистской статье? Особенно в насквозь лживой. 2. Если в дальнейшем Вы хотите выразить какую-то мысль, то выражайте ее, а ссылку на что-то используйте только как подтверждение Вашей мысли. Итак? что именно Вы хотели сказать? 1. А чего, спрашивается, их скрывать? Миру - мир. Я одобряю, а Вы? Простите, коллега, мне кажется сильно ущербной Ваша точка зрения на историческую картину. Ибо она - сугубо антисоветская. Отсюда и вытекает Ваше "фирменное" объяснения всего и вся: а) Сталин - бяка, б) чемберлены - полные идиоты. 50 млн. убитых случилось, посему, по причинам пп а) и б). Скушно, коллега, и дальше от действительности, чем Герцен со своим лондонским Колоколом от рюсс мюжикофф. Jugin пишет: Мне как раз известна. А Вам явно нет. Судя из последующей цитаты. Во, я еще не понял, как Вы свое понимание оцениваете.Это полезная реплика. Jugin пишет: Ну и скажите кратко о чешской точки зрения на сопротивлении, о чем и шла речь выше, из процитированного Вами отрывка. Дайте себе труд дочитать эту беседу до конца и действительно все поймете: Галифакс. ... И еще один вопрос. Я с большим интересом прочитал интервью Бенеша 22) и заявление Годжи 23). Если бы немцы спровоцировали у вас беспорядки и затем направили к вам одну дивизию «для наведения порядка», если бы у них был примерно такой план, что бы вы делали? Масарик. Стреляли бы. Вот скажите, как можно "неправильно" понять чешскую точку зрения? Если АиФ объявляют о своей поддержке чехов, то чехи готовы стрелять. Где Вы тут плутаете, не пойму? Jugin пишет: У кого и по какому договору с АиФ? Это прикол? С Москвой, если опять заплутали. Jugin пишет: Уже не смешно, а дико смешно. Ваш набор слов должен что обозначать: что в совершенно конкретных условиях 1939 г. румыны вдруг решат отдать Трансильванию, и для этого вдруг пригласят вермахт на свою территорию, кстати, в этом случае они перестают быть нейтральной страной и становятся воюющей на стороне Германии со всеми последствиями? Что характерно, так и случилось. Перестали быть нейтралами и воевали на стороне Гитлера. Эту крайне фиговую "эвентуальность" и обязаны были предусматривать в Москве. Это же совершенно очевидно, коллега. Jugin пишет: Вы сторонник полной дебилизации политиков? Вот только не надо перевалить авторство Вашей концепции на меня. Jugin пишет: Чушью является, с Вашей точки зрения, то, что 22 июня СССР оказался один на один с коалицией ряда европейских стран? Вы уверены, что это чушь, а не реальность? При грамотном и объективном анализе факта "СССР воевал в одиночку с Гитлером, захватившем все ресурсы Европы" задаете вопросы типа: - это факт? - можно ли было это предотвратить, когда и кто, - кому это было выгодно? - и т.д. Сразу поймете, что на антисоветизме ответы получаются крайне неубедительные.По децки. Jugin пишет: А Сталин этим воспользовался, как и венгры. О! Теперь Вам понятно, зачем Молотов применил правильную формулировку "косвенной агрессии"? Jugin пишет: Потому только в советской пропаганде действия АиФ могут характеризоваться сливом. И то только для того, чтобы оправдать ПМР и страшный тупизм Сталина, результатом которого стали неимоверные потери СССР во время 2МВ. Что характерно, наши предки, включая поляков, не додумались до мощного термина "слив", а называли вещи своими именами: предательством. Что еще более характерно, Рыдз и Мосцицкий не читали, думается, советских газет ни до обеда, ни после своего драпа из Варшавы 6 сентября, а искренне считали Англию и Францию предателями. А начали поляки 3 сентября бодро: "Когда 3 сентября 1939 года радио сообщило, что Англия и Франция вступили в войну против Германии, на польских улицах толпа просто обезумела, люди беспорядочно кричали, обнимались, бросались на шею", — вспоминал Езеф Малгаржевский, диктор польского радио. Около британского посольства в Варшаве собрались тысячи людей. Пели гимн Польши и скандировали: "Да здравствует Англия!". О как!

Jugin: SVH пишет: 1. А чего, спрашивается, их скрывать? Миру - мир. Я одобряю, а Вы? С того, что целью внешней политики Сталина никак не были миру -мир. И о таких целях даже и не говорится в статье. Я это заметил. А Вы нет? SVH пишет: Простите, коллега, мне кажется сильно ущербной Ваша точка зрения на историческую картину. Ибо она - сугубо антисоветская. А крестится нужно, если Вам что-то кажется. А моя точка зрения на историческую картину даже совпадает с точкой зрения самого товарища Сталина, который не скрывал, что нарастающий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ, и что внешнеполитической целью СССР является максимальный выигрыш, который как мы видим из дальнейших событий, выражается в территориальных приобретений, от того, чью сторону СССР поддержит. В Вашем же точки зрения на историческую картину непонятные цели СССР приводят к совершенно случайным и необъяснимым действиям СССР и абсолютно безумным, необъяснимым действиям всех остальных участников конфликта. Чего стоит одна идея, что АиФ пытались толкнуть тайно Гитлера напасть на СССР, зная, что основной конфликт между самими АиФ и Германией, да еще и объявив ему войну. SVH пишет: Отсюда и вытекает Ваше "фирменное" объяснения всего и вся: а) Сталин - бяка, б) чемберлены - полные идиоты. 50 млн. убитых случилось, посему, по причинам пп а) и б). Я же не виноват, что международные проблемы послеверсальской Европы Вы воспринимаете только на уровне "бяка" и "полный идиот". Это явно не моя проблема, особенно с учетом того, что я все время говорю о целях внешней политики и о способах ее достижения. SVH пишет: Во, я еще не понял, как Вы свое понимание оцениваете.Это полезная реплика. Безусловно! Она должна была подтолкнуть Вас начать говорить по-существу, с аргументами более серьезными, чем то, что я, по Вашему почему-то очень важному мнению, чего-то не понимаю. SVH пишет: Дайте себе труд дочитать эту беседу до конца и действительно все поймете: М-да... Вы так и не поняли, что я сказал? Это печально... Попробуйте еще раз прочитать и понять хотя бы то, что я не говорю об одной немецкой дивизии, а о готовности/неготовности Чехословакии начать полномасштабную войну с Германией и о требовании в этом случае оказать военную помощь со стороны АиФ. После чего сможете оценить правильность Вашей цитаты. SVH пишет: Это прикол? С Москвой, если опять заплутали. Это не прикол, это тщетная попытка понять сказанное Вами. Так о каком договоре Москвы с АиФ Вы говорите? Который может сколько-то длиться? SVH пишет: Вот скажите, как можно "неправильно" понять чешскую точку зрения? Если АиФ объявляют о своей поддержке чехов, то чехи готовы стрелять. Где Вы тут плутаете, не пойму? Вот скажите, как можно понять обсуждение, что будут делать чехи, если немцы спровоцируют беспорядки и пошлют одну дивизию, как официальное заявление чехов, что они готовы воевать с Германией и требуют от союзников оказать им помощь? Даже представить не могу, как нужно стараться, чтобы это спутать. SVH пишет: Что характерно, так и случилось. Перестали быть нейтралами и воевали на стороне Гитлера. В совершенно иной, принципиально отличной от 1939 г. ситуации. Впрочем, если Вы не видите разницу между разными историческими моментами, то начинайте говорить о том, что Социалистическая Республика Румыния, конечно, бы поддержала бы СССР, как и другие члены соцлагеря)))))) SVH пишет: Вот только не надо перевалить авторство Вашей концепции на меня. Да Вы успешно с этим справляетесь без меня. И существенно обгоняете в этом. Если я считаю, что, в основном, политики - это не слишком умные люди, которые занялись политикой потому, что не смогли ничего добиться в других областях жизни, то Вы же считаете их клиническими идиотами, которые объявляют войну, чтобы подтолкнуть к нападению на того, кто поддерживает того, кому объявляют войну. Которые не в состоянии, даже приблизительно оценить сложившуюся ситуацию и которые действуют по загадочным и никому, в том числе и им самим, не понятным мотивам. SVH пишет: ри грамотном и объективном анализе факта "СССР воевал в одиночку с Гитлером, захватившем все ресурсы Европы" задаете вопросы типа: - это факт? - можно ли было это предотвратить, когда и кто, - кому это было выгодно? - и т.д. Сразу поймете, что на антисоветизме ответы получаются крайне неубедительные. А если к этому добавить "цели внешней политик и способы их достижения", то то, что Вы называете "антисоветскими ответами" будут единственно правильными. А вот ответы, по которым руководители АиФ не знали, что, если объявляешь войну, то придется воевать и считали, что Гитлер сделает все возможное, чтобы попасть в полную блокаду, напав на СССР, неожиданно вдруг забыв, что основной конфликт у него с Францией, назвать детским нельзя, даже дети до такого не додумаются, слишком уж глупо. Так что начинать отвечать необходимо с другого, чего вы (не только Вы, но и все сторонники сталинской версии истории) делать всегда отказываетесь: какие были внешнеполитические цели СССР, Германии и АиФ и как они их добивались. И чего добились. SVH пишет: Что характерно, наши предки, включая поляков, не додумались до мощного термина "слив", а называли вещи своими именами: предательством. Что еще более характерно, Рыдз и Мосцицкий не читали, думается, советских газет ни до обеда, ни после своего драпа из Варшавы 6 сентября, а искренне считали Англию и Францию предателями. И как показатель презрения к предателям, они в Лондоне, а не в сверхдружественной Москве, организовали правительство, вместе с англичанами дрались в Норвегии, в Британии, в Африке, Италии и Франции. Вы действительно считаете, что именно так ведут себя с предателями?

craft: Jugin пишет: Вы действительно считаете, что именно так ведут себя с предателями? Интересно, а КАК иначе? Естественно - ТОЛЬКО ТАК. Бо, объявив предателями тех, на кого они делали ставку - КТО ОНИ САМИ будут? Лохами? Мы, от вашего имени, доверились предателям. У вас нет иного пути кроме как продолжать верить нам.... Кто бы, после ТАКОГО заявления, встал бы за ТО правительство? Jugin пишет: организовали правительство Интересуюсь термином "организовали". Это не то правительство, которое сбежало?

Jugin: craft пишет: Интересно, а КАК иначе? Естественно - ТОЛЬКО ТАК. И примеры того, что ТОЛЬКО ТАК приведете? Естественно, если не приведет, то это и будет доказательством, что сия версия не есть правда. craft пишет: Интересуюсь термином "организовали". 1. Учредить (учреждать), основать (основывать) путем привлечения общественных сил, предпринять сообща, коллективом. Организовать кассу взаимопомощи. Организовать курсы. Читайте словарь Ушакова, он сеет разумное, доброе, вечное. craft пишет: Это не то правительство, которое сбежало? Нет, это новое, хотя оно и являлось преемником сбежавшего. А Вы совсем не в курсе?

Yroslav: Jugin пишет:  нарастающий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ, и что внешнеполитической целью СССР является максимальный выигрыш, который как мы видим из дальнейших событий, выражается в территориальных приобретений, от того, чью сторону СССР поддержит. Тут нескладушечки получаются. Не от того чью сторону поддержит СССР, а кто удовлетворит интересы СССР. Об этом ясно говориться послом Франции Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю 25 августа 1939 г. Согласен с изложенным в Вашей телеграмме № 24. Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово. Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, которое не исключено и возможно.Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи. Гитлер не колеблясь решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным, несмотря на все то, что он говорил или делал против СССР, и на основе реальных фактов давних отношений между двумя странами повел разговор с новой Россией как держава с державой, отбрасывая, таким образом, Польшу на ее место, столь уязвимое между объединенными немцами и русскими. Из чего видно, что дело не в "инициативе" СССР, а в "безинициативности" АиФ и Польши, что делает для СССР "максимальный выигрыш в территориальных приобретениях" химерой на веревочке в руках АиФ. Вы же транслируете позднюю пропагандистскую позицию Многочисленные западные, а также — с недавних пор — русские, прибалтийские, польские и другие интерпретаторы образа действий Советского правительства в описываемой ситуации исходят — сознательно или неосознанно — из этой позиции: они критикуют действия Советского правительства летом 1939 г., в действительности ориентируясь при этом не в последнюю очередь на послевоенные реальности. Чему подтверждение якобы аргумент: "как мы видим из дальнейших событий".

Jugin: Yroslav пишет: Тут нескладушечки получаются. Не от того чью сторону поддержит СССР, а кто удовлетворит интересы СССР. Об этом ясно говориться послом Франции Я рад, что Вы повторили мою мысль своими словами. Что внешнеполитической целью СССР являлись территориальные приобретения, и от того, кто больше предложит, ту сторону СССР и примет. А всякие там чудаки пишут о том, что внешнеполитические цели СССР менялись от того, как лучше бы воевать с Гитлером. Yroslav пишет: Из чего видно, что дело не в "инициативе" СССР, а в "безинициативности" АиФ и Польши, что делает для СССР "максимальный выигрыш в территориальных приобретениях" химерой на веревочке в руках АиФ. Вы же транслируете позднюю пропагандистскую позицию Вам опять что-то почудилось. Я только и говорю, что СССР требовал для себя в случае союза с АиФ Прибалтику, как минимум, что и выразилось в дискуссии о косвенной агрессии. А АиФ не считал нужным отдавать чужие территории. Как приятно слышать подтверждение того, что я говорил. Yroslav пишет: Чему подтверждение якобы аргумент: "как мы видим из дальнейших событий". ??? Скажите, а какие же тогда события могут объяснить происходящее? Предыдущие? Лично я до сих пор уверен, что, если я пошел в магазин и купил хлеб, или Сталин захватил часть Польши, то я в какой-то момент планировал свой поход в магазин и покупку хлеба, а Сталин планировал захватить часть Польши. Или всю. Это уже не столь важно. А Вы как полагаете?

Yroslav: Jugin пишет:  Я рад, что Вы повторили мою мысль своими словами. Что внешнеполитической целью СССР являлись территориальные приобретения, и от того, кто больше предложит, ту сторону СССР и примет. А всякие там чудаки пишут о том, что внешнеполитические цели СССР менялись от того, как лучше бы воевать с Гитлером.  Что за фантазии!? Радость без причины требует пристального внимания. Jugin пишет:  Вам опять что-то почудилось. Я только и говорю, что СССР требовал для себя в случае союза с АиФ Прибалтику, как минимум, что и выразилось в дискуссии о косвенной агрессии. А АиФ не считал нужным отдавать чужие территории. Как приятно слышать подтверждение того, что я говорил.  Да, говорить "СССР требовал для себя в случае союза с АиФ Прибалтику" - не мешки тоскать. Аргументов нет - решили приятным самоудовлетворением заняться, как видно. Jugin пишет:  ??? Скажите, а какие же тогда события могут объяснить происходящее? Предыдущие? Лично я до сих пор уверен, что, если я пошел в магазин и купил хлеб, или Сталин захватил часть Польши, то я в какой-то момент планировал свой поход в магазин и покупку хлеба, а Сталин планировал захватить часть Польши. Или всю. Это уже не столь важно. А Вы как полагаете?  Ну, судя по написанному Вами выше, покупка Вами хлеба не означает планирования его покупки. Может Вы пошли в аптеку, забыли куда шли и купили хлеб в булочной. По Вашему Франция планировала сдать Париж немцам в 1940 г, если они там оказались в то время? Гитлер вот планировал, и Варшаву занять планировал, а что планировал Сталин может быть известно только из документов, а таких планов и внешнеполитических целей о которых Вы рассказываете там не наблюдается.

SVH: Jugin пишет: С того, что целью внешней политики Сталина никак не были миру -мир. Сталин - бяка. Ага? Jugin пишет: А моя точка зрения на историческую картину даже совпадает с точкой зрения самого товарища Сталина Уточним - с выдуманной Вами сталинской точкой зрения. Объективно, коллега, рассматривать историческую картину надо с учетом всех известных нам фактов. Берете точку отсчета с 1933 года. И ведете набор фактов до 45-го с разносом в две колонки: действия АиФ и действия СССР. На очередной факт агрессии Германии, Италии и Японии заносите действия АиФ и СССР. Заранее ясно, в колонке "СССР" Вам придется заносить требования СССР "принять все меры к агрессору, включая экономические и военные". Ясно также, в колонку "АиФ" Вам придется заносить всякую каку. Как результат, мир скатывался step by step к войне. Также очевидно, что нелицемерное принятие АиФ предложений СССР по агрессору это скатывание к войне мгновенно остановило БЫ. Потренируйтесь на 36-м годе. Jugin пишет: Я же не виноват, что международные проблемы послеверсальской Европы Вы воспринимаете только на уровне "бяка" и "полный идиот". Простите, коллега, но, это именно Ваша интерпретация приводимых мной документов навела меня на мысль, что это Ваша любимая и проверенная метода изучения истории. Прошу заметить, что чемберленов я никогда не называл идиотами, так как, у меня иная точка зрения, объясняющая их деяния. Jugin пишет: После чего сможете оценить правильность Вашей цитаты. Цитата - не моя. Как можно так извратить смысл ответа Масарика Галифаксу? Ведь простая цепочка: АиФ гарантирую поддержку чехам, чехи стреляют. Jugin пишет: Это не прикол, это тщетная попытка понять сказанное Вами. Так о каком договоре Москвы с АиФ Вы говорите? А сколько(терпеливо) их было в 39-м? Jugin пишет: как официальное заявление чехов, что они готовы воевать с Германией и требуют от союзников оказать им помощь? К стене, коллега, приперли? Сказать больше нечего? Какого же рожна Вам от Масарика надобно? Стрелять он собрался, не понимаете? Jugin пишет: В совершенно иной, принципиально отличной от 1939 г. ситуации. Ну, так докажите, что Антонеску не мог отмочить в 39-м того же, что и в 40-м. На мой взгляд, Ваше непонимание этой проблемы лежит в постулате "Гитлер ничего не сделает при заключении договора АиФ с СССР". Борьба за слом Версаля Гитлером будет продолжена и варианты усиления своего влияния немцы будут рассчитывать и претворять в жизнь. Кстати, особенно с Румынией(нефть). Дяди в Москве смотрели дальше и глубже, чем Вы это пытаетесь сделать. Jugin пишет: Да Вы успешно с этим справляетесь без меня. Вовсе нет. Я не ищу простых шаблонных объяснений. Ни "советских", ни "западных". И не надо мне приписывать Ваши же воззрения. Найдите хоть одну мою реплику с эпитетом типа "Чемберлен - идиот". Это объяснения - сугубо из Вашего арсенала. Jugin пишет: Так что начинать отвечать необходимо с другого, чего вы (не только Вы, но и все сторонники сталинской версии истории) делать всегда отказываетесь: какие были внешнеполитические цели СССР, Германии и АиФ и как они их добивались. И чего добились. Вы, видимо, совершенно не знакомы с методиками анализа. Чего анализа?Да, чего угодно. Хоть истории. Вместо анализа Вы предпочитаете навешивать ярлыки(сталинисты усе, кто не согласен с Вашими, простите, шаблонными "разъяснениями"). Jugin пишет: И как показатель презрения к предателям, они в Лондоне, а не в сверхдружественной Москве, организовали правительство, вместе с англичанами дрались в Норвегии, в Британии, в Африке, Италии и Франции. Вы действительно считаете, что именно так ведут себя с предателями? "Они" - это кто? Где оказались Мосцицкий, Рыдз,Бек и Славой-Складковский? Те, кто получал "гарантии" чемберленов?

newton: SVH пишет: Дяди в Москве смотрели дальше и глубже, чем Вы это пытаетесь сделать. Согласен с вами, коллега. Ошибка не стратегическая, а тактическая - параллельно с ПМР по В.Европе не заключили договор с АиФ по З.Европе.

Jugin: SVH пишет: Сталин - бяка. Ага?

Jugin: SVH пишет: Сталин - бяка. Ага? У Вас очень своеобразный взгляд на цели внешней политики. SVH пишет: Уточним - с выдуманной Вами сталинской точкой зрения. Полагаете, что в процитированном Вами отрывке слова о том, что основной конфликт существует между АиФ и Германией, а не между СССР и Германией, принадлежат мне, а не Сталину, коллективному Сталину? Ваши взгляды становятся все оригинальней и оригинальней. SVH пишет: Объективно, коллега, рассматривать историческую картину надо с учетом всех известных нам фактов. Берете точку отсчета с 1933 года. И ведете набор фактов до 45-го с разносом в две колонки: действия АиФ и действия СССР. На очередной факт агрессии Германии, Италии и Японии заносите действия АиФ и СССР. И кто Вам мешает это сделать? Тогда и увидите, что СССР не предпринимает никаких мер по предотвращению очередных фактов агрессии. Да попробуйте хоть раз выполнить свои же предложения. SVH пишет: Заранее ясно, в колонке "СССР" Вам придется заносить требования СССР "принять все меры к агрессору, включая экономические и военные". Ага, и ограничиться только этим, т.е.. болтовней, при помощи которой СССР пытался спровоцировать войну между АиФ и Германией. И только было 2 реальных действия. 1. Ультиматум почему-то Польше. 2. ПМР. SVH пишет: Простите, коллега, но, это именно Ваша интерпретация приводимых мной документов навела меня на мысль, что это Ваша любимая и проверенная метода изучения истории. А Вы попробуйте подавить глупые мысли и начать читать то, что написано, а не то, что Вам хотелось бы, чтобы было написано. Рискните, коллега. А то, когда говорится о внешнеполитических целях, видеть только бяку и не бяку несколько странно. SVH пишет: Прошу заметить, что чемберленов я никогда не называл идиотами, так как, у меня иная точка зрения, объясняющая их деяния. Ваша точка зрения делает их клиническими идиотами, которые искренне считают, что объявление войны есть предложение напасть на третью страну. И при этом полагают, что главной задачей Гитлера в 1939г. было повоевать на 2 фронта. Так что Вы их так не называете, Вы их такими показываете. SVH пишет: К стене, коллега, приперли? Сказать больше нечего? ??? Да я только об этом и говорю: чехи не стали сопротивляться и не потребовали от АиФ выполнения их обязательств. кстати, после того, как поняли, что СССР точно воевать с Германией за чехов не собирается. SVH пишет: Ну, так докажите, что Антонеску не мог отмочить в 39-м того же, что и в 40-м. Если Вы не поняли, что проблема была не в Антонеску, а в Трансильвании, Бессарабии и Буковине, то вряд ли Вам можно что-то доказать. Впрочем, скажите, какие доказательства Вас убедят. SVH пишет: На мой взгляд, Ваше непонимание этой проблемы лежит в постулате "Гитлер ничего не сделает при заключении договора АиФ с СССР". Борьба за слом Версаля Гитлером будет продолжена и варианты усиления своего влияния немцы будут рассчитывать и претворять в жизнь. Кстати, особенно с Румынией(нефть). 1. Слом Версаля в 1939 г. произошел. 2. Все попытки Германии усилить свое влияние мирным путем антигитлеровская коалиция легко бы пресекла, как это было и с Румынией в том же 1939 г. 3. В военном продолжении развития событий заинтересован Гитлер, в том числе и по причинам наступающего финансового краха, а вот в мирном АиФ. Так что недопущение войны играло против Гитлера, а потому усилиться он вряд ли смог бы. Не было за счет чего. SVH пишет: Вовсе нет. Я не ищу простых шаблонных объяснений. Ни "советских", ни "западных". И не надо мне приписывать Ваши же воззрения. Найдите хоть одну мою реплику с эпитетом типа "Чемберлен - идиот". Вообще-то, это именно Ваша реплика. Я говорю о допущенных ошибках и причинах, их вызвавших. А вот у Вас бяки и идиоты, при этом в Вашем изображении чемберлены не просто идиоты, а клинические. Кстати, когда при разговоре о международных отношениях идет старательное избегание слов "цели внешней политики страны", то вряд ли можно говорить о попытках что-то найти. SVH пишет: Вы, видимо, совершенно не знакомы с методиками анализа. Чего анализа?Да, чего угодно. Хоть истории. Как я понимаю, этот ответ должен обозначать, что о внешнеполитических целях участников событий Вы говорить отказываетесь то ли потому, что не знаете, что это такое,то ли потому, что понимаете, что эти цели полностью противоречат Вашим удивительным идеям. Что ж, я принимаю Ваше признание. SVH пишет: "Они" - это кто? Они - это польское правительство, в том числе и находящееся на территории Польши. А Вы что подумали? SVH пишет: А сколько(терпеливо) их было в 39-м? Ни одного. Поэтому мне страшно интересно, о чем Вы говорите. SVH пишет: Дяди в Москве смотрели дальше и глубже, чем Вы это пытаетесь сделать. Ага. В Вашей версии дяди в Москве стремились повоевать в одиночку с Германией плюс ее союзники? Целью было нанести максимальный ущерб СССР? Что-то мне подсказывает, что то ли дяди в Москве думали как-то иначе, то Вы пишете, стараясь при этом совсем не думать. Скажете, как было на самом деле? Jugin пишет: Согласен с вами, коллега. Ошибка не стратегическая, а тактическая - параллельно с ПМР по В.Европе не заключили договор с АиФ по З.Европе. Скажите, Вы не могли бы ограничить свои странные фантазии темами, где о них говорят?

marat: Jugin пишет: Jugin пишет:  цитата: Согласен с вами, коллега. Ошибка не стратегическая, а тактическая - параллельно с ПМР по В.Европе не заключили договор с АиФ по З.Европе. Скажите, Вы не могли бы ограничить свои странные фантазии темами, где о них говорят? Прям по Фрейду. ))))

Yroslav: Jugin пишет:  Да я только об этом и говорю: чехи не стали сопротивляться и не потребовали от АиФ выполнения их обязательств. "Вам, предводитель, пора лечиться электричеством." с

Jugin: Yroslav пишет: Jugin пишет:   цитата: Да я только об этом и говорю: чехи не стали сопротивляться и не потребовали от АиФ выполнения их обязательств. "Вам, предводитель, пора лечиться электричеством." с Спасибо: 0  Ясно. В Вашей реальности чехи устроили войнушку в 1938 г. Галлопередол уже не помогает?

craft: Jugin пишет: И примеры того, что ТОЛЬКО ТАК приведете? Нет, не приведу. Jugin пишет: Естественно, если не приведет, то это и будет доказательством, что сия версия не есть правда. А это и не версия. Это практика. Доказательства не требует... Jugin пишет: 1. Учредить (учреждать), основать (основывать) путем привлечения общественных сил, предпринять сообща, коллективом. Организовать кассу взаимопомощи. Организовать курсы. Читайте словарь Ушакова, он сеет разумное, доброе, вечное. Ну да. Организовать кассу взаимопомощи/курсы/Терийокское правительство. Jugin пишет: Нет, это новое, хотя оно и являлось преемником сбежавшего. А Вы совсем не в курсе? В курсе чего именно? В отсутствии в том случае процедуры передачи власти?

Jugin: craft пишет: Нет, не приведу. Я так и думал. Но все равно смешно, когда все происходит только так, но примеров, что происходит ТОЛЬКО ТАК не существует в природе. craft пишет: А это и не версия. Это практика. Доказательства не требует... А Вы уверены, что то, чего не существует, называется практикой? А то я слышал, что все совсем наоборот.)))))craft пишет: Ну да. Организовать кассу взаимопомощи/курсы/Терийокское правительство. Ну да. А что Вы сейчас сказать хотели? Что рады, что узнали, что обозначает слово "учредить"? Ну я рад за Вас. А по теме ничего сказать не желаете? craft пишет: В курсе чего именно? В отсутствии в том случае процедуры передачи власти? А Вы расскажете, какова должна быть процедура передачи власти при условии отсутствия государства, в котором эта власть должна функционировать? Можно даже на примере Виши и де Голля. Хотя можно и без примеров. Очень, ну просто очень интересно. Кстати, польское правительство в изгнании было создано на основании распоряжения президента Польши согласно статье 13 польской Конституции. Так что оно было легитимным даже с точки зрения законодательства Польши.

craft: Jugin пишет: А Вы расскажете, какова должна быть процедура передачи власти при условии отсутствия государства Да нет такой процедуры. Jugin пишет: в котором эта власть должна функционировать? Можно даже на примере Виши и де Голля. Хотя можно и без примеров. Очень, ну просто очень интересно. Лондонское правительство функционирует на территории Польши во время оккупации? И легитимно для территории Польши? Вишистское же - функционирует на своей. И легитимно для своей территории... Ну, никаких параллелей...

Jugin: craft пишет: Да нет такой процедуры. А зачем Вы о ней тогда заговорили? Как очередной аргумент, что делают ТОЛЬКО ТАК, но как именно пока никому не известно. craft пишет: Лондонское правительство функционирует на территории Польши во время оккупации? И легитимно для территории Польши? Действовало. И юридические проблемы легитимности мало кого волновали, ибо легитимным правительство становится тогда, когда его таковым признает большинство населения. И во время 2МВ это было единственное польское правительство, которое имело массовую поддержку как в самой Польше, так и в польской диаспоре. Но речь все же шла не об этом. А о том, что к предателям за помощью, не обращаются и за предателей не умирают. Тезис о ТОЛЬКО ТАК, как я понял снят по причине несоответствия с существующей реальностью. craft пишет: Вишистское же - функционирует на своей. И легитимно для своей территории... Ну, никаких параллелей... А деголлевское правительство легитимно или нет? Во время существования Виши. Англичане считали, что легитимно. Американцы, что нет, а легитимно правительство Виши. А СССР поступил еще мудрее: правительство Виши было легитимно тогда, когда с Германией дружили, и тут же перестало быть легитимным, когда с Германией стали воевать. Так что вопрос легитимности лучше не поднимать, тем более, что речь шла о другом: о процедуре передачи власти, о которой, как только что выяснили, Вы выяснили, Вы заговорили по недоразумению. Но главное другое: вопрос о предательстве АиФ по отношению к Польше снят, по причине отсутствия предательства в годы 2МВ.

craft: Jugin пишет: ибо легитимным правительство становится тогда, когда его таковым признает большинство населения Если так велит реальность - да. В других случаях - по результатам выборов. Jugin пишет: как только что выяснили, Вы выяснили, Вы заговорили по недоразумению. Но главное другое: вопрос о предательстве АиФ по отношению к Польше снят, по причине отсутствия предательства в годы 2МВ. Собственно, лично я говорил совершенно конкретно - Польша была предана своими партнерами. А именно - АиФ. СССР НЕ был участником НИКАКИХ договоров С Польшей. По крайней мере - действующих. Оспорьте, если у Вас есть еще вопросы.

Jugin: craft пишет: Если так велит реальность - да. В других случаях - по результатам выборов. Вот и славно! С польским правительством разобрались. craft пишет: Собственно, лично я говорил совершенно конкретно - Польша была предана своими партнерами. А именно - АиФ. СССР НЕ был участником НИКАКИХ договоров С Польшей. По крайней мере - действующих. Оспорьте, если у Вас есть еще вопросы. Да никаких вопросов нет, ибо: 1. то, что АиФ не предавали Польшу, да и сами поляки не считали, что их предали, подтверждаете Вы сами, когда показали, что к предателям правительство не бежит и за предателей не воюет. 2. Не знать, что СССР был в 1939 г. участником договора о ненападении с Польшей, который он нарушил практически по всем пунктам, несколько странно. 3. Интересно, а почему Вы заговорили о СССР? Только для того, чтобы сказать, что СССР не предал польские надежды, а попросту совершил агрессию? Так в этом никто не сомневается. Кроме, конечно, особо избранных. 4. И постарайтесь запомнить на будущее: бремя доказательств, в данном случае то, что АиФ предал Польшу, лежит на том, кто выдвигает версию. И его отказ доказывать свои идеи говорит о том, что версия однозначно фальшивая. Так что можете начинать доказывать. Если хотите.

piton83: craft пишет: СССР НЕ был участником НИКАКИХ договоров С Польшей. По крайней мере - действующих. А как же Польско-советский договор о ненападении?

marat: piton83 пишет: А как же Польско-советский договор о ненападении? В связи с тем что польское государство обанкротилось... В связи с тем, что если Польша выступит против ЧСР, то СССР будет считать советско-польский договор недействительным...

piton83: marat пишет: В связи с тем что польское государство обанкротилось... Хорошая формулировка. Вот такое государство, как СССР, тоже обнакротилось и прекратило свое существование. Получается другим странам можно было забить на все договоры с СССР, можно было бы пощипать страны бывшего СССР? marat пишет: В связи с тем, что если Польша выступит против ЧСР, то СССР будет считать советско-польский договор недействительным... Так СССР выполнил свою угрозу или нет?

Hoax: piton83 пишет: Получается другим странам можно было забить на все договоры с СССР, можно было бы пощипать страны бывшего СССР? На договоры с СССР и "забили". Россия была признана продолжательницей СССР, с ней подписали новые договоры, или подтвердили подписанные с СССР (в т.ч. участие вместо СССР в различных организациях и договорах). И республики б. СССР пощипали и пытаются щипать -- разве нет? На них оказывалось и оказывается постоянное давление со стороны США и Европы.

piton83: Hoax пишет: На договоры с СССР и "забили". Россия была признана продолжательницей СССР, с ней подписали новые договоры, или подтвердили подписанные с СССР (в т.ч. участие вместо СССР в различных организациях и договорах). Мой вопрос был немного в другом. СССР прекратил существование. Причем не в результате внешней агрессии, а по внутренним причинам. Значит ли это, что со стороны соседей СССР было бы вполне нормально ввести на территорию СССР войска и поделить его территорию между собой? Государства же нет, договоры не действительны. Hoax пишет: И республики б. СССР пощипали и пытаются щипать -- разве нет? НАТО ввело туда войска? Нет. Может какие-то территории были присоединены к соседям бывшего СССР? Тоже нет. Ничего близкого к разделу Польши в 1939 году нет.

Yroslav: piton83 пишет: НАТО ввело туда войска? Нет. Может какие-то территории были присоединены к соседям бывшего СССР? Тоже нет. Ничего близкого к разделу Польши в 1939 году нет. А зачем так далеко от 1939 года ходить. Там есть пример рейалий того времени ближе - Бессарабия, которую отщипнула Румыния с поддержки АиФ в ситуации нестабильности в России. И ничего прошло в мировом сообществе. Чего уж там Польша, лучше России что ли. Не говоря уж о том, что и Польша взяла земли на хапок в войне.

piton83: Yroslav пишет: Там есть пример рейалий того времени ближе - Бессарабия, которую отщипнула Румыния с поддержки АиФ в ситуации нестабильности в России. И то верно. РИ прекратила существование, договоры недействительны. Стало быть можно отхватить кусочек. Правильно я понял?

Yroslav: piton83 пишет:  И то верно. РИ прекратила существование, договоры недействительны. Стало быть можно отхватить кусочек. Правильно я понял? Конечно, как всегда неправильно.

piton83: Yroslav пишет: Конечно, как всегда неправильно. А как? Польша прекратила существование, можно объявить договор недействительным и оттяпать половину территории. РИ прекратила существование, оттяпать кусочек нельзя. СССР прекратил существование, забивать на договору нельзя, отхватывать куски тоже нельзя. Так получается или не так?

marat: piton83 пишет: Вот такое государство, как СССР, тоже обнакротилось и прекратило свое существование. Получается другим странам можно было забить на все договоры с СССР, можно было бы пощипать страны бывшего СССР? Так и было. РФ заново подтверждало договора СССР с другими странами. Вы не в курсе? piton83 пишет: Так СССР выполнил свою угрозу или нет? А как вы считаете? В свете 17.09.1939 г. ))) piton83 пишет: Мой вопрос был немного в другом. СССР прекратил существование. Причем не в результате внешней агрессии, а по внутренним причинам. Значит ли это, что со стороны соседей СССР было бы вполне нормально ввести на территорию СССР войска и поделить его территорию между собой? Государства же нет, договоры не действительны. Написанное мной ранее Камилю Або, похоже, тоже к вам относится. "Вам рано участвовать в обсуждении столь сложных процессов". Если бы могли, то ввели. Но не срослось. А у СССР 17.09.1939 г срослось. piton83 пишет: НАТО ввело туда войска? Нет. Может какие-то территории были присоединены к соседям бывшего СССР? Тоже нет. Ничего близкого к разделу Польши в 1939 году нет. Вообще-то бывшая советская Прибалтика член НАТО и имеет некоторые контингенты стран НАТО. Рано, рано вам еще сюда. )))) piton83 пишет: А как? Ну так - если здоровье позволяет, то можно.

piton83: marat пишет: Так и было. Т.е. можно было бы отхватить кой-каких территорий. Правильно я понял? marat пишет: Написанное мной ранее Камилю Або, похоже, тоже к вам относится. "Вам рано участвовать в обсуждении столь сложных процессов". Ну до Вас, который считает, что "Нельзя доказать отсутствие/незнание" мне, действительно, далеко. marat пишет: А как вы считаете? Нет. СССР использовал другой повод.

marat: piton83 пишет: Т.е. можно было бы отхватить кой-каких территорий. Правильно я понял? Вообще-то это вы тут что-то утверждаете и мне странно читать как вы у меня спрашиваете правильно ли вы себя поняли. ))) piton83 пишет: "Нельзя доказать отсутствие/незнание" мне, действительно, далеко Разве вам удалось доказать отсутствие? piton83 пишет: Нет. СССР использовал другой повод. А при чем здесь повод? Считал ли СССР действующим договор о ненападении с Польшей? Да или нет.

Yroslav: А как?  Польша прекратила существование, можно объявить договор недействительным и оттяпать половину территории. РИ прекратила существование, оттяпать кусочек нельзя. СССР прекратил существование, забивать на договору нельзя, отхватывать куски тоже нельзя. Так получается или не так? А может так. РИ прекратила существование, можно объявить договор недействительным и оттяпать кусочек территории. Польша прекратила сушествование, оттяпать кусочек нельзя. Так тоже, вроде, получается?

piton83: marat пишет: Разве вам удалось доказать отсутствие? Зачем мне доказывать отсутствие? Я говорил о том, что возможность такого доказывания вполне себе существует. Скажите, пожалуйста, дорогой и уважаемый marat, Вы лично способны доказать отсутствие буквы ять в современном русском алфавите или неспособны? Или упростим задачу. Вы лично можете доказать отсутствие в числе 72 (семьдесят два) цифры 8 (восемь)? Можете или нет? Или это за гранью Ваших возможностей? marat пишет: Да или нет. Вот это выбор! Да или нет! marat пишет: Вообще-то это вы тут что-то утверждаете и мне странно читать как вы у меня спрашиваете правильно ли вы себя поняли. ))) Вообще-то я задаю Вам вопрос. Но отсутствие ответа уже ответ.

piton83: Yroslav пишет: Так тоже, вроде, получается? У человека с уровнем развития тупого гопника середины 90-х годов получается именно так. Если он с польской стороны. А Вы на вопрос-то можете ответить или нет? Как по-Вашему-то?

Yroslav: piton пишет:У человека с уровнем развития тупого гопника середины 90-х годов получается именно так. Если он с польской стороны. А Вы на вопрос-то можете ответить или нет? Как по-Вашему-то? Так я у Вас уточняю с какой стороны будем бить яйцо. Вроде и так получается и с другой стороны тоже. Осталось опрелелиться с какой. Как по Вашему то?

piton83: Yroslav пишет: Так я у Вас уточняю с какой стороны будем бить яйцо. Вроде и так получается и с другой стороны тоже. Осталось опрелелиться с какой. Как по Вашему то? А Вы не могли бы выразить свою мысль яснее, без метафор про битье яиц? А еще лучше ответили бы на мой вопрос.

Yroslav: piton83 пишет: А Вы не могли бы выразить свою мысль яснее, без метафор про битье яиц? А еще лучше ответили бы на мой вопрос. Не, без метафор скучно, но можно. Да у Вас и вопроса то никакого нет, Вы все время спрашиваете - Правильно я понял? Так получается? Все время предлагаете проверять и ковыряться в Ваших измышлизмах. Это галеры, а не разговор.

marat: piton83 пишет: Зачем мне доказывать отсутствие? Я говорил о том, что возможность такого доказывания вполне себе существует. Проиллюстрируйте. Дабы мог потренироваться на кошках. )) piton83 пишет: Скажите, пожалуйста, дорогой и уважаемый marat, Вы лично способны доказать отсутствие буквы ять в современном русском алфавите или неспособны? Доказать отсутствие я не берусь. Потому как выходят книги аутентичные дореволюционным. Если вы будете утверждать что это не русский язык - снимаю шляпу. piton83 пишет: Вы лично можете доказать отсутствие в числе 72 (семьдесят два) цифры 8 (восемь)? Можете или нет? Или это за гранью Ваших возможностей? Естественно не могу. Число 72 содержит 68+4. ))) piton83 пишет: Вообще-то я задаю Вам вопрос. Но отсутствие ответа уже ответ. Странный вопрос- правильно ли вы утверждаете, что правильно себя поняли.

SVH: Jugin пишет: 4. И постарайтесь запомнить на будущее: бремя доказательств, в данном случае то, что АиФ предал Польшу, лежит на том, кто выдвигает версию. И его отказ доказывать свои идеи говорит о том, что версия однозначно фальшивая. Так что можете начинать доказывать. Если хотите. Что тут доказывать, коллега? Что такого из обязательств было выполнено Англией: В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь Для поляков остро необходимо было сбрасывать листовки над Германией?

Jugin: SVH пишет: Что тут доказывать, коллега? Правильность своей мысли. Что Вы не делаете, коллега, принципиально. SVH пишет: Что такого из обязательств было выполнено Англией:  цитата: В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь Для поляков остро необходимо было сбрасывать листовки над Германией? Для поляков остро необходимо было продержаться до начала французского наступления на Западе. И не менее остро необходимо было, чтобы СССР соблюдал свои обязательства. И уж точно никто в Польше не считал, что Англия своими 3 дивизиями остановит вермахт. А потому поялки, от Сикорского до Андерса вместе с англичанами воевали с Гитлером. В том числе и тогда, когда Сталин поляков стрелял в Катыни.

craft: >> А Вы расскажете, какова должна быть процедура передачи власти при условии отсутствия государства Да нет такой процедуры. Вы сами упомянули "при условии отсутствия государства". Jugin пишет: делают ТОЛЬКО ТАК, но как именно пока никому не известно. "при условии отсутствия государства" можно делать ЧТО УГОДНО, КАК УГОДНО, ГДЕ УГОДНО и КОМУ УГОДНО. Jugin пишет: 2. Не знать, что СССР был в 1939 г. участником договора о ненападении с Польшей, который он нарушил практически по всем пунктам, несколько странно. СССР формальности соблюл - договор денонсирован ПЕРЕД вводом войск. Jugin пишет: бремя доказательств, в данном случае то, что АиФ предал Польшу, лежит на том, кто выдвигает версию А что доказывать? "Англо-польский военный альянс" (с) Вики Нет, я согласен, что этот альянс был заключен "под давлением обстоятельств". Что АиФ реально НИЧЕМ не могли помочь Польше настолько быстро. Т.е. по сути - тот альянс оказался ничтожным: АиФ предложили договор, ничем не подтвержденный со своей стороны. В гражданском праве это попадает под категорию "мошенничество". В международном же... Хорошо. Пусть это не предательство. Такая вот странная категория договоров, где стороны заранее знают, что гарант это никакой не гарант...

Jugin: craft пишет: Вы сами упомянули "при условии отсутствия государства". И? Что Вы имеете против правительств в изгнании Голландии, Греции и т.д., которые находились в Лондоне? Или все вопросы только к полякам из принципа? craft пишет: "при условии отсутствия государства" можно делать ЧТО УГОДНО, КАК УГОДНО, ГДЕ УГОДНО и КОМУ УГОДНО. Вы запамятовали, что речь шла совсем о другом? О том, считали ли поляки, что их предали англичане? Если забыли, то напомню, если нет, то становится интересным, зачем Вы это написали. craft пишет: СССР формальности соблюл - договор денонсирован ПЕРЕД вводом войск. Не соблюл. 1. Денонсация договора в одностороннем порядке договором не предусмотрена. 2. Договор был нарушен уже 23 августа, когда секретные протоколы прямо противоречили статьям договора. craft пишет: А что доказывать? "Англо-польский военный альянс" (с) Вики Нет, я согласен, что этот альянс был заключен "под давлением обстоятельств". Так все договора и союзы заключаются "под давлением обстоятельств". Иначе зачем их заключать? craft пишет: Что АиФ реально НИЧЕМ не могли помочь Польше настолько быстро. Не смогли и не захотели - это принципиальная разница. craft пишет: Т.е. по сути - тот альянс оказался ничтожным: АиФ предложили договор, ничем не подтвержденный со своей стороны. По сути и гарантии Голландии, Бельгии, помощь Греции, Норвегии, да и Франции оказались ничтожными, ибо Англия не смогла помочь своим союзникам победить. Но вот ничем не подтвержденным его можно назвать только при огромном желании сказать гадость про Англию. Ибо он был подтвержден вступлением в войну на стороне Польши. craft пишет: В гражданском праве это попадает под категорию "мошенничество". Сие есть неправда. craft пишет: Такая вот странная категория договоров, где стороны заранее знают, что гарант это никакой не гарант... Очередная чепуха. То, что АиФ не успели помочь полякам, никак не говорит о том, что они не хотели этого сделать. А самым смешным является то, что, если бы АиФ не стали заключать союз с Польшей, то вы бы все стали бы их обвинять в том, что они кинули поляков. Скажите, а Вам не приходило в голову, что АиФ с огромной радостью бы помогли Польше, если бы успели/смогли, потому как наличие польской армии и польского государства было в интересах АиФ? А вот отсутствие - наоборот.

piton83: Yroslav пишет: Да у Вас и вопроса то никакого нет, Вы все время спрашиваете - Правильно я понял? Так если Вы не хотите внятно выразить свою мысль. Приходится переспрашивать и уточнять. marat пишет: Доказать отсутствие я не берусь. Действительно, задача сложная. Есть алфавит из 33 букв. Буквы ять среди 33 букв нет. Как же понять, входит буква ять в алфавит или нет? Непосильная задача! marat пишет: Потому как выходят книги аутентичные дореволюционным. Аргумент! Спрашивают про современный алфавит, marat говорит про книги, аутентичные дореволюционным. marat пишет: Если вы будете утверждать что это не русский язык - снимаю шляпу. Буду утверждать что это не современный алфавит. marat пишет: Естественно не могу. Число 72 содержит 68+4. ))) Упростим еще. С числами Вам сложно. Сможете доказать отсутствие буквы "в" в слове "луг"? Или для Вас и это тяжело?

piton83: craft пишет: СССР формальности соблюл - договор денонсирован ПЕРЕД вводом войск. Где же он его денонсировал?

craft: piton83 пишет: Где же он его денонсировал? Здесь?

craft: Jugin пишет: И? Что Вы имеете против правительств в изгнании Голландии, Греции и т.д., которые находились в Лондоне? Ничего. Jugin пишет: считали ли поляки, что их предали англичане? Естественно - нет. Иначе бы они отказали в доверии собственному правительству. Я об этом сказал выше. Но Вы не прочитали. Специально для Вас цитирую: "Бо, объявив предателями тех, на кого они делали ставку - КТО ОНИ САМИ будут? Лохами? Мы, от вашего имени, доверились предателям. У вас нет иного пути кроме как продолжать верить нам.... Кто бы, после ТАКОГО заявления, встал бы за ТО правительство? " Jugin пишет: Не соблюл. 1. Денонсация договора в одностороннем порядке договором не предусмотрена. 2. Договор был нарушен уже 23 августа, когда секретные протоколы прямо противоречили статьям договора. Соблюл. 1. Денонсация договора в одностороннем порядке вызвана исчезновением другой стороны. 2. См. выше. Jugin пишет: ибо Англия не смогла помочь своим союзникам победить Союзники? Вот это ДА... Победить? Круто... ИМХО там было - оказать помощь. Включая военную. Никаких союзов, никакой победы. Jugin пишет: Сие есть неправда. Что именно? Jugin пишет: А самым смешным является то, что, если бы АиФ не стали заключать союз с Польшей, то вы бы все стали бы их обвинять в том, что они кинули поляков. Бесконечный хохот 1. Мюнхен инициирован АиФ 2. Самым смешным является то, что от Мюнхена выиграли Германия и (барабанная дробь) Польша. 3. Кидалово Чехословакии не считово... 4. Не менее смешным - результатом гипотетического соглашения АиФ-СССР стало бы нахождение войск СССР на территории Польши. Не кидалово ли Польши? И почему "все"? Вы читали ссылку? Это отсрочило нападение на Польшу на 3 дня. Т.е. ВООБЩЕ ни о чем... Было бы, не было бы... Т.е. АиФ "отдали" Польшу не просто Гитлеру, а Гитлеру-Сталину. Помните, как Британия "освободила" "свою" Индию? Она их поделила на Индию, Пакистан и Бирму. Если не мы - пускай они меж собой дерутся... Та же схема...

Jugin: craft пишет: Естественно - нет. Иначе бы они отказали в доверии собственному правительству. Я об этом сказал выше. Но Вы не прочитали. Специально для Вас цитирую: "Бо, объявив предателями тех, на кого они делали ставку - КТО ОНИ САМИ будут? Лохами? Мы, от вашего имени, доверились предателям. У вас нет иного пути кроме как продолжать верить нам.... Кто бы, после ТАКОГО заявления, встал бы за ТО правительство? " )))) Если бы они отказали лондонскому правительству в доверии, то они бы просто перестали бы выполнять распоряжение этого правительства, распоряжения, кстати, опасные для жизни. И совершенно ничего им не мешало отказать в этом доверии, тем более что претенденты были. И доверяют не потому, что правительство заявляет, что нужно верить ему. А верили, в том числе 400 000 аковцев, которые были в Польше накануне советского вступления в Польшу, польскому лондонскому правительству и английскому правительству, совершенно не считая, что их предали. craft пишет: Союзники? Вот это ДА... Победить? Круто... ИМХО там было - оказать помощь. Включая военную. Оказали не просто помощь, а в войну вступили, чтобы помочь. И даже во время краткосрочной польской кампании 40% вермахта были на Западе. И почти весь флот. Так что, как минимум, 40% немецких сил было отвлечено. А то, что Вы не знаеет, что не каждый союз достигает победы, то это не моя проблема. craft пишет: Соблюл. Не соблюл. Уже 23 августа. Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. А что там о "сферах влияния" сказано в ПМР? Так что неприкрытое нарушение советско-польского договора было уже 23 августа. И продолжилось 1 сентября, когда Польское государство вполне себе существовало. Ибо в договоре указано: Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта. И денонсировать его в одностороннем порядке перед нападением нельзя. Ибо сказано: Статья 7 Договор заключается на три года с тем, что, поскольку одна из договаривающихся сторон не денонсирует его за шесть месяцев до истечения срока, срок действия Договора считается автоматически продленным на следующий двухлетний период Чего, естественно, в 1939 г. сделано не было. craft пишет: 1. Денонсация договора в одностороннем порядке вызвана исчезновением другой стороны. Сие есть советский бред, а значит, очень и очень глупый и противоречащий даже собственным заявлениям бред. 17 сентября продолжало существовать польское государство, имеющее правительство, члены которого выезжали за границу Польши, оставив при этом в самой Польше своих представителей, польская армия, которая даже в столице воевала еще до 28 сентября, польская администрация в неоккупированной части Польши и т.д., и т.п. Более того, советские герои даже гордились своими победами в польской войне. craft пишет: Бесконечный хохот 1. Мюнхен инициирован АиФ 2. Самым смешным является то, что от Мюнхена выиграли Германия и (барабанная дробь) Польша. 3. Кидалово Чехословакии не считово... Посмеялись? Можно ждать, что начнется аргументированный разговор? Или все ограничится бесконечным хохотом? craft пишет: 4. Не менее смешным - результатом гипотетического соглашения АиФ-СССР стало бы нахождение войск СССР на территории Польши. Не кидалово ли Польши? Если такое нахождение будет с согласия Польши, то никакого кидалова. craft пишет: Т.е. АиФ "отдали" Польшу не просто Гитлеру, а Гитлеру-Сталину. А зачем? Мечтали укрепить положение противника, ослабив свое? Более глупую версию, что АиФ считали, что Гитлер вдруг нападет на СССР в условиях войны с АиФ, начав войну на 2 фронта, которую он всеми силами пытался избежать, не выдвигайте. Именно потому, что она слишком глупая. К тому же я потребую доказательств, что либо руководители АиФ вдруг спятили, либо что есть документы, подтверждающие, что они так думали. И на этой ноте любой спор по данным вопросам мгновенно затихает. И оппонент куда-то исчезает в той или иной форме. craft пишет: Помните, как Британия "освободила" "свою" Индию? Она их поделила на Индию, Пакистан и Бирму. Если не мы - пускай они меж собой дерутся... Я даже знаю, что Бирма никак в состав индийского государства, и даже индийских государств, не входила, а потому поделить Индию на Индию, Пакистан и Бирму им было весьма сложно. Кстати, а зачем? Боялись, что объединенная Индия нападет на Британию? Кстати, Вы что-ни будь слышали о Мусульманской лиге? Или все ограничивается плохо запомненными лекциями пьяненького лектора из общества "Знания"?

Jugin: craft пишет: Естественно - нет. Иначе бы они отказали в доверии собственному правительству. Я об этом сказал выше. Но Вы не прочитали. Специально для Вас цитирую: "Бо, объявив предателями тех, на кого они делали ставку - КТО ОНИ САМИ будут? Лохами? Мы, от вашего имени, доверились предателям. У вас нет иного пути кроме как продолжать верить нам.... Кто бы, после ТАКОГО заявления, встал бы за ТО правительство? " )))) Если бы они отказали лондонскому правительству в доверии, то они бы просто перестали бы выполнять распоряжение этого правительства, распоряжения, кстати, опасные для жизни. И совершенно ничего им не мешало отказать в этом доверии, тем более что претенденты были. И доверяют не потому, что правительство заявляет, что нужно верить ему. А верили, в том числе 400 000 аковцев, которые были в Польше накануне советского вступления в Польшу, польскому лондонскому правительству и английскому правительству, совершенно не считая, что их предали. craft пишет: Союзники? Вот это ДА... Победить? Круто... ИМХО там было - оказать помощь. Включая военную. Оказали не просто помощь, а в войну вступили, чтобы помочь. И даже во время краткосрочной польской кампании 40% вермахта были на Западе. И почти весь флот. Так что, как минимум, 40% немецких сил было отвлечено. А то, что Вы не знаеет, что не каждый союз достигает победы, то это не моя проблема. craft пишет: Соблюл. Не соблюл. Уже 23 августа. Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. А что там о "сферах влияния" сказано в ПМР? Так что неприкрытое нарушение советско-польского договора было уже 23 августа. И продолжилось 1 сентября, когда Польское государство вполне себе существовало. Ибо в договоре указано: Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта. И денонсировать его в одностороннем порядке перед нападением нельзя. Ибо сказано: Статья 7 Договор заключается на три года с тем, что, поскольку одна из договаривающихся сторон не денонсирует его за шесть месяцев до истечения срока, срок действия Договора считается автоматически продленным на следующий двухлетний период Чего, естественно, в 1939 г. сделано не было. craft пишет: 1. Денонсация договора в одностороннем порядке вызвана исчезновением другой стороны. Сие есть советский бред, а значит, очень и очень глупый и противоречащий даже собственным заявлениям бред. 17 сентября продолжало существовать польское государство, имеющее правительство, члены которого выезжали за границу Польши, оставив при этом в самой Польше своих представителей, польская армия, которая даже в столице воевала еще до 28 сентября, польская администрация в неоккупированной части Польши и т.д., и т.п. Более того, советские герои даже гордились своими победами в польской войне. craft пишет: Бесконечный хохот 1. Мюнхен инициирован АиФ 2. Самым смешным является то, что от Мюнхена выиграли Германия и (барабанная дробь) Польша. 3. Кидалово Чехословакии не считово... Посмеялись? Можно ждать, что начнется аргументированный разговор? Или все ограничится бесконечным хохотом? craft пишет: 4. Не менее смешным - результатом гипотетического соглашения АиФ-СССР стало бы нахождение войск СССР на территории Польши. Не кидалово ли Польши? Если такое нахождение будет с согласия Польши, то никакого кидалова. craft пишет: Т.е. АиФ "отдали" Польшу не просто Гитлеру, а Гитлеру-Сталину. А зачем? Мечтали укрепить положение противника, ослабив свое? Более глупую версию, что АиФ считали, что Гитлер вдруг нападет на СССР в условиях войны с АиФ, начав войну на 2 фронта, которую он всеми силами пытался избежать, не выдвигайте. Именно потому, что она слишком глупая. К тому же я потребую доказательств, что либо руководители АиФ вдруг спятили, либо что есть документы, подтверждающие, что они так думали. И на этой ноте любой спор по данным вопросам мгновенно затихает. И оппонент куда-то исчезает в той или иной форме. craft пишет: Помните, как Британия "освободила" "свою" Индию? Она их поделила на Индию, Пакистан и Бирму. Если не мы - пускай они меж собой дерутся... Я даже знаю, что Бирма никак в состав индийского государства, и даже индийских государств, не входила, а потому поделить Индию на Индию, Пакистан и Бирму им было весьма сложно. Кстати, а зачем? Боялись, что объединенная Индия нападет на Британию? Кстати, Вы что-ни будь слышали о Мусульманской лиге? Или все ограничивается плохо запомненными лекциями пьяненького лектора из общества "Знания"?

SVH: Jugin пишет: Для поляков остро необходимо было продержаться до начала французского наступления на Западе. И не менее остро необходимо было, чтобы СССР соблюдал свои обязательства. И уж точно никто в Польше не считал, что Англия своими 3 дивизиями остановит вермахт. А потому поялки, от Сикорского до Андерса вместе с англичанами воевали с Гитлером. В том числе и тогда, когда Сталин поляков стрелял в Катыни. Коллега, это опять перевод разговора в плоскость "Чемберден, Галифакс, Рачинский, Бек, Рыдз и Мосцицкий были полными идиотами, а также объявившие войну Гитлеру Даладье и Гамелен были, несомненно, идиотами в квадрате." Ага, тактика Лондона - предательство всех союзников в Европе как путь к Победе.Хе! Потом, правда, сто лет надо впаривать пиплу тезис типа поляки неправильно понимали фразу "всю необходимую от неё поддержку и помощь". И развивать дурацкую байку, что "АиФ ничем не могли помочь бедной Польше". Ну, никак нельзя было РАФу в 39-м с аэродромов рядом с Руром операцию "Большая порка" ,как в 43-м с аэродромов на Острове. Вот такое вот, как живописал Шпеер: 17 мая 1943 года всего 19 британских бомбардировщиков попытались разрушить гидроэлектростанции в Руре и тем самым парализовать всю нашу военную промышленность. Среди ночи я получил очень тревожное сообщение: разрушена самая большая плотина — плотина на реке Мёне, и водохранилище опустело. О трех остальных плотинах никаких сведений не было. На рассвете при подлете к городу Верль мы увидели жуткую картину разрушений. Электростанцию у подножия разбомбленной плотины словно стерло с лица земли вместе с ее огромными турбинами. Вода, хлынувшая из водохранилища, затопила долину Рура.

Jugin: SVH пишет: Коллега, это опять перевод разговора в плоскость "Чемберден, Галифакс, Рачинский, Бек, Рыдз и Мосцицкий были полными идиотами, а также объявившие войну Гитлеру Даладье и Гамелен были, несомненно, идиотами в квадрате." Ага, тактика Лондона - предательство всех союзников в Европе как путь к Победе.Хе! Коллега, я, конечно, понимаю, что, когда Вам сказать нечего Вы начинаете говорить бессмысленную чушь. Но я не понимаю, зачем Вам надо выглядеть человеком, который может нести только бессмысленную чушь... SVH пишет: И развивать дурацкую байку, что "АиФ ничем не могли помочь бедной Польше". Повторить еще раз? Что АиФ оттянули на себя 40% вермахта и почти весь флот. SVH пишет: Ну, никак нельзя было РАФу в 39-м с аэродромов рядом с Руром операцию "Большая порка" ,как в 43-м с аэродромов на Острове. Вы будете удивлены, но Англия не находится возле Рура, поэтому, чтобы бомбить с аэродромов рядом с Руром туда нужно перебросить самолеты на аэродромы рядом с Руром. Кстати, Вас не удивляет, что и немцы не бомбили Ковентри и Лондон, как это делали гораздо раньше, чем англичане бомбили гидроэлектростанцию в Руре? Не появляется мысль, что это было как-то оправдано не только гадостью англичанки?

marat: piton83 пишет: Действительно, задача сложная. Есть алфавит из 33 букв. Буквы ять среди 33 букв нет. Как же понять, входит буква ять в алфавит или нет? Непосильная задача! А в книгах есть. Вот такая вот проблема. ))) piton83 пишет: Аргумент! Спрашивают про современный алфавит, marat говорит про книги, аутентичные дореволюционным. Где? Речь о русском алфавите. ))) piton83 пишет: Буду утверждать что это не современный алфавит. Т.е. в русском буква ять таки есть. piton83 пишет: Сможете доказать отсутствие буквы "в" в слове "луг"? ))))) Доказывайте.

SVH: Jugin пишет: Коллега, я, конечно, понимаю, что, когда Вам сказать нечего Вы начинаете говорить бессмысленную чушь. Но я не понимаю, зачем Вам надо выглядеть человеком, который может нести только бессмысленную чушь... Вы просто не хотите снять очечки с лэйблом "Cold war", поэтому: а) Вам сказать по существу решительно нечего, б) остается включать в категорию "чемберлены - полные идиоты" очередных собеседников. Сдвиньте очечки на лоб и попытайтесь внятно и по существу ответить на простой вопрос: что ожидали поляки от мировой державы(с которой не хотел ссориться даже Гитлер), которая им(полякам) 25 августа пообещала оказать "всю необходимую от неё поддержку и помощь"? Jugin пишет: Повторить еще раз? Что АиФ оттянули на себя 40% вермахта и почти весь флот. Вот это - действительно бессмысленная чушь. Даже от могучей Российской империи требовалось-то оттянуть на себя только пару корпусов Притвица. Ваш аргумент не пляшет даже в слегка продвинутом детском садике. Могучий Рыдз должен был принять на грудь удар 57 германских дивизий со 100% танков вермахта. И продержаться... Смешно. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но Англия не находится возле Рура, поэтому, чтобы бомбить с аэродромов рядом с Руром туда нужно перебросить самолеты на аэродромы рядом с Руром. Кстати, Вас не удивляет, что и немцы не бомбили Ковентри и Лондон, как это делали гораздо раньше, чем англичане бомбили гидроэлектростанцию в Руре? Не появляется мысль, что это было как-то оправдано не только гадостью англичанки? 1. Нужно перебросить РАФ на аэродромы Реймса, Вердена и Меца - какие проблемы? 2. Меня не удивляет, что французы и англичане не бомбили ни плотины Рура, ни заводы Дуйсбурга, хотя имели возможности и должны были это делать по договорам с Польшей, т.е., оказывать "всю необходимую от них поддержку и помощь". Ибо - предали своего союзника. Ибо тута возникает жуткая аберрация образа "англичанки" в Ваших очечках: то РАФ - совсем дохлый по сравнению с небольшой частью люфтов в 39-м, то РАФ - могучий и непобедимый в сравнении со всеми люфтами сразу в "битве за Англию" в 40-м.

SVH: Jugin пишет: А зачем? Мечтали укрепить положение противника, ослабив свое? Более глупую версию, что АиФ считали, что Гитлер вдруг нападет на СССР в условиях войны с АиФ, начав войну на 2 фронта, которую он всеми силами пытался избежать, не выдвигайте. Именно потому, что она слишком глупая. К тому же я потребую доказательств, что либо руководители АиФ вдруг спятили, либо что есть документы, подтверждающие, что они так думали. И на этой ноте любой спор по данным вопросам мгновенно затихает. И оппонент куда-то исчезает в той или иной форме. Крайне глупой является как раз Ваша версия событий. 1. Сдали Чехословакию(40 дивизий+промышленность вооружений,как в Англии, + золотой запас). 2. Сдали Польшу(35-40 дивизий+сельское хозяйство+промышленность Верхней Силезии). 3. Сдали Францию и Бенилюкс(дивизий эдак 200+промышленность Западной Европы). 4. Гитлер выкатился к Бугу 22.06.41, имея ресурсы п.п. 1,2,3. Получилось! Простите, коллега, если Вы считаете, что это все было не по плану(глядя из Лондона), то справку надо потребовать от Вас, ибо вменяемость чемберленов никаких сомнений не вызывает.

piton83: SVH пишет: Ну, никак нельзя было РАФу в 39-м с аэродромов рядом с Руром операцию "Большая порка" ,как в 43-м с аэродромов на Острове. Вот такое вот, как живописал Шпеер: Не стыдно? marat пишет: А в книгах есть. Вот такая вот проблема. ))) Для Вас проблема. Это точно marat пишет: Где? Речь о русском алфавите. ))) piton83 пишет: Скажите, пожалуйста, дорогой и уважаемый marat, Вы лично способны доказать отсутствие буквы ять в современном русском алфавите или неспособны? У Вас еще и с глазами проблема? Печаль marat пишет: Т.е. в русском буква ять таки есть. Не пойму у Вас проблема со зрением или с пониманием? А может и с тем и с другим? Написал же русским языком про современный русский алфавит marat пишет: ))))) Доказывайте. Вы уже неспособны определить есть в слове буква или ее нету?

piton83: SVH пишет: Сдали Францию и Бенилюкс(дивизий эдак 200+промышленность Западной Европы). Французы тоже сами себя сдали? SVH пишет: Простите, коллега, если Вы считаете, что это все было не по плану(глядя из Лондона), то справку надо потребовать от Вас, ибо вменяемость чемберленов никаких сомнений не вызывает. Чемберлен ушел в отставку 10 мая и это тоже часть хитрого плана. Сдать французов, поставить Черчилля и воевать еще 5 лет. Хитрый план! Непонятно только, какой профит. SVH пишет: Простите, коллега, если Вы считаете, что это все было не по плану(глядя из Лондона), то справку надо потребовать от Вас, ибо вменяемость чемберленов никаких сомнений не вызывает. Сталин тоже специально слил армию у границ, чтобы отойти до Москвы и Ленинграда? Как считаете?

piton83: SVH пишет: Даже от могучей Российской империи требовалось-то оттянуть на себя только пару корпусов Притвица. Не стыдно писать такое? SVH пишет: остается включать в категорию "чемберлены - полные идиоты" очередных собеседников. А в чем план чемберленов состоял? Ежели у них все шло по плану.

marat: piton83 пишет: Для Вас проблема. Это точно Ну я вам в другой теме ответил, чтоб не мучать, напишу и здесь: вы подменяете доказательство отсутствия одного на доказательство наличия другого. Типа отсутствие "ять" через наличие 33 букв алфавита. piton83 пишет: Вы уже неспособны определить есть в слове буква или ее нету? См. выше - вы доказываете наличие, а не отсутствие. )))

newton: piton83 пишет: Вы уже неспособны определить есть в слове буква или ее нету? Она хранится в секретном архиве - как и договор Великобритании с СССР о его нападении на Германию летом 1941 г.

Yroslav: piton пишет: Так если Вы не хотите внятно выразить свою мысль. Приходится переспрашивать и уточнять.  Есть два варианта: или я невнятно выржаю свою мысль или Вы... бестолковый. Поскольку Вы не только мне задаете "уточняющие" вопросы, то, видимо, не один я не могу внятно выразить мысль или Вы все таки бестолковый. Будут уточняющие вопросы по написаному?

Jugin: SVH пишет: Крайне глупой является как раз Ваша версия событий. 1. Сдали Чехословакию(40 дивизий+промышленность вооружений,как в Англии, + золотой запас). Это об СССР, который отказался даже сказать чехам будет ли он выполнять свои обязательства? SVH пишет: 2. Сдали Польшу(35-40 дивизий+сельское хозяйство+промышленность Верхней Силезии). 3. Сдали Францию и Бенилюкс(дивизий эдак 200+промышленность Западной Европы). Как же, как же. Еще сами и пострелялись и в немецкие лагеря и тюрьмы отправились. Лишь бы насолить СССР. SVH пишет: 4. Гитлер выкатился к Бугу 22.06.41, имея ресурсы п.п. 1,2,3. Получилось! А к Кавказу выкатился, имея ресурсы Украины, Белоруссии и большей части европейской России, которую ему слили из принципа. Дабы не отставать от АиФ.)))) Вы уверены, что набор бреда хоть что-то доказывает? SVH пишет: Вы просто не хотите снять очечки с лэйблом "Cold war", поэтому: а) Вам сказать по существу решительно нечего, б) остается включать в категорию "чемберлены - полные идиоты" очередных собеседников. Как приятно выдумать за собеседника чушь, а потом героически ее, свою выдумку, и изобличать. SVH пишет: что ожидали поляки от мировой державы(с которой не хотел ссориться даже Гитлер), которая им(полякам) 25 августа пообещала оказать "всю необходимую от неё поддержку и помощь"? Что они, мировая держава, вступит в войну, отвлечет германский флот на себя и поможет французам нанести удар на западе, пока поляки будут воевать на востоке. А если не успеют, то помогут им восстановить польское государство после победы. Но еще больше надеялись на то, что Гитлер не рискнет начинать войну с антигилеровской коалицией. Но помощь Сталина позволила Гитлеру начать войну. А вот без помощи Англии никаких шансов у Польши в войне не было никаких. Или Вы полагаете, что поляки верили, что 3 английских дивизии уничтожат вермахт? SVH пишет: Вот это - действительно бессмысленная чушь. Даже от могучей Российской империи требовалось-то оттянуть на себя только пару корпусов Притвица. Ваш аргумент не пляшет даже в слегка продвинутом детском садике. То, что Вы написали, это даже не чушь, это полный бред. Российская армия оттягивала большую часть австро-венгерской армии и несколько больше, чем пара корпусов Притвица. SVH пишет: Могучий Рыдз должен был принять на грудь удар 57 германских дивизий со 100% танков вермахта. И продержаться... Смешно. Ну смейтесь, если Вы не можете ничего прочитать о том, как именно считали в Париже и Варшаве может начаться война, в частности, сколько времени уйдет на развертывание и приграничное сражение. А вот к блицкригу они, действительно, не были готовы. А чем Вас не устраивают планы АиФ и Польши? Тем, что они разваливают идиотскую конструкции о том, что АиФ ждали нападения Гитлера на СССР? Ну так это уж точно не моя вина. SVH пишет: 1. Нужно перебросить РАФ на аэродромы Реймса, Вердена и Меца - какие проблемы? Ну так узнайте, какие именно проблемы бывают в переброске частей одной страны в другую, а потом пишите. SVH пишет: 2. Меня не удивляет, что французы и англичане не бомбили ни плотины Рура, ни заводы Дуйсбурга, хотя имели возможности и должны были это делать по договорам с Польшей, т.е., оказывать "всю необходимую от них поддержку и помощь". А Вы в курсе, что союзники имели всего 480 относительно современных английских бомбардировщиков, интенсивно использовать которые англичане не могли без преимущества в воздухе? И что первые месяцы войны ОБЕ стороны избегали крупных налетов по причине накапливания ресурсов? Судя по всему - нет. SVH пишет: Ибо тута возникает жуткая аберрация образа "англичанки" в Ваших очечках: то РАФ - совсем дохлый по сравнению с небольшой частью люфтов в 39-м, то РАФ - могучий и непобедимый в сравнении со всеми люфтами сразу в "битве за Англию" в 40-м. Я же не виноват, что Вы не видите разницы ни между сентябрем 1939 г. и возможностями англичан завоевать господство в воздухе над Германией и между осенью 1940 г. с боями над Англией и возле Англии. Ни между силами РАФ в сентябре 1939 г. и в конце 1940 г. Тут я точно не могу ничем помочь.

SVH: piton83 пишет: Не стыдно писать такое? А что не так? См. распределение войск противников на 1 августа 1914 г. Робко замечу, коллега, может Вам "освежить знания" в ПМВ и далее...

SVH: piton83 пишет: А в чем план чемберленов состоял? Ежели у них все шло по плану. Вы это зачем планами империалистов интересуетесь?

SVH: Jugin пишет: Это об СССР, который отказался даже сказать чехам будет ли он выполнять свои обязательства? И Вам(робко) не мешало бы освежить знания. 1. Вот Вам пример, когда Польша послала на фиг Францию, что никем не может быть оспорено. Бонне: 4. Какова будет позиция Польши в случае, если Франция, выполняя свои обязательства, вместе с Лондоном поддержит Чехословакию, на которую нападет Германия? Лукасевич: Г-н Бек изучал вопрос и он, Лукасевич, может только повторить, что франко-польский пакт 31) не предусматривает в этом плане никакого обязательства Польши по отношению к Франции. Польша имеет обязательства по отношению к Франции только на случай, если последняя подвергнется нападению. В рассматриваемой выше гипотезе агрессором оказалась бы Франция: отсюда возникнет совершенно новая ситуация, на которую никогда не делалось договорной ссылки во франко-польских отношениях. Поэтому Польша обязана официально зарезервировать свою позицию по этому вопросу; она не может брать никаких обязательств или давать какие-нибудь обещания Почему это я про Польшу? Ага, опять, блин, нужны коридоры для РККА и не иначе. Уточняем позицию "коридоровладельца": Бонне: 5. Какова позиция Польши по отношению к СССР? Ставя этот вопрос, г-н Боннэ должным образом обосновал все, что могло бы оправдать налаживание сотрудничества с СССР на благо Чехословакии; касаясь критики, которую вызывает иногда в Польше франко-русский пакт 18), министр отметил, что Франция нуждается в этой необходимой поддержке со стороны русских, тем более что ей придется учитывать пассивность Польши. Он добавил, что польское правительство не должно терять из виду тот факт, что русское сырье может понадобиться Франции даже при выполнении задачи по оказанию помощи самой Польше. Лукасевич: ...что поляки считают русских врагами, что, если потребуется, они будут силой противостоять любому проникновению русских на их территорию и даже любому пролету русских самолетов. Про позицию румын почитайте сами, ладно? 2. Реакция СССР. Александровский, 19 сентября: Бенеш просит правительство СССР дать как можно быстрее ответ на следующие вопросы: 1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь. Фирлингер, 20 сентября: Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь 41), если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. Действия Франции характеризуют здесь как открытое предательство. Это мнение разделяет подавляющая часть дипломатического корпуса. Потемкин сообщает, что в Лондоне наибольшим трусом проявил себя Боннэ, который ссылался на недостаток авиации и нежелание СССР помочь нам. 3. Чехам и французам прекрасно известно, в отличие от Вас, коллега, кто кого предал. Генерал Фоше, 22 сентября: В Чехословакии исстари существовали глубокие и трогательные чувства любви и восхищения по отношению к Франции. Я достаточно хорошо знаю эту страну, чтобы делать такое утверждение, основываясь па совсем иных категориях, нежели поступки, относимые к обычной вежливости. Теперь на смену таким чувствам приходят гнев и презрение: мы совершили акт предательства, и отягчающим обстоятельством при этом является то, что мы попытались скрыть предательство. «В один прекрасный день вы, возможно, станете свидетелем того, как против вас будут использованы пушки заводов «Шкоды» и чехословацкие солдаты», — сказал мне один мой давний друг. Французских офицеров больше не приветствуют, и, чтобы избежать возможных инцидентов, персонал французской миссии выходит на улицу только в гражданском. Один из офицеров явился в миссию и вернул свой орден Почетного легиона и свой военный крест. Вне сомнения, за ним последуют другие *. Jugin пишет: Как же, как же. Еще сами и пострелялись и в немецкие лагеря и тюрьмы отправились. Лишь бы насолить СССР. Вы совсем запутались. Протягиваю руку помощи(не отталкивайте): это чемберлены сдавали рыдзов и мосцицких, а не наоборот. Jugin пишет: А к Кавказу выкатился, имея ресурсы Украины, Белоруссии и большей части европейской России, которую ему слили из принципа. Дабы не отставать от АиФ.)))) Эта галиматья на Вашей совести. Jugin пишет: А вот без помощи Англии никаких шансов у Польши в войне не было никаких. Или Вы полагаете, что поляки верили, что 3 английских дивизии уничтожат вермахт? Конечно, верили, даже не сомневайтесь. Не три дивизии, а триста тысяч Горта, RAF и Royal Navy. Плюс 110 дивизий славных пуалю. 3 сентября толпы поляков распевали Марсельезу.С энтузиазмом. Битый генерал Н. Форман убежден: ...если бы пришли в движение эти силы, имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию Jugin пишет: То, что Вы написали, это даже не чушь, это полный бред. Российская армия оттягивала большую часть австро-венгерской армии и несколько больше, чем пара корпусов Притвица. Ну, хоть это для Вас не новость. Так что должен быть взять на грудь Рыдз и э-э "продержаться"? Jugin пишет: А чем Вас не устраивают планы АиФ и Польши? Тем, что они разваливают идиотскую конструкции о том, что АиФ ждали нападения Гитлера на СССР? Ну так это уж точно не моя вина. См. выше мнение стреляного вояки Н. Формана. Я его(мнение) полностью разделяю. Так как, в планы АиФ явно не входил разгром Германии.Это меня решительно не устраивает, как и большинство поляков. См. выше мнение стреляного вояки Н. Формана. Jugin пишет: Ну так узнайте, какие именно проблемы бывают в переброске частей одной страны в другую, а потом пишите. Узнал.Никаких. Jugin пишет: И что первые месяцы войны ОБЕ стороны избегали крупных налетов по причине накапливания ресурсов? Судя по всему - нет. Это мантра такая? Это немцы избегали? А Варшаву кто долбил? Вот, в самом деле, не стыдно писать такую чушь? Париж сообщил Варшаве 7 сентября: ...завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте Вот, скажите, сколько можно врать на эту тему? Jugin пишет: Ни между силами РАФ в сентябре 1939 г. и в конце 1940 г. Тут я точно не могу ничем помочь. Увы, я Вам тоже. Это, простите, исключительно Ваша воля верить во всякую чушь.

Jugin: SVH пишет: И Вам(робко) не мешало бы освежить знания. (Не робко) А Вам начать читать не только советскую пропаганду, но и документы. Например, эти: Полпред СССР в Чехословакии С.С. Александровский. "Заметки о событиях в конце сентября и начале октября 1938 г." ... 27 сентября Бенеш говорил уже вполне серьезно о неизбежности войны, и его тон в отношении вопроса о нашей помощи был уже иной… Я ясно чувствовал, что Бенеш с большим нервным напряжением и крайне серьезно хочет услышать от нас - как и когда мы окажем помощь… У меня нет и не было сомнений в том, что Бенеш вплоть до получения сообщения о конференции в Мюнхене не намеревался капитулировать, и в этом смысле не обманывал ни себя, ни свой народ, ни нас… (л. 166) Уже совсем воплем отчаяния звучал телефонный звонок Бенеша утром в половине десятого 30 сентября… Этот исторический день нуждается в особом освещении. По техническим причинам я смогу вернуться к нему лишь со следующей почтой. Ответа, как известно, он не получил. А вот что о советской позиции чехи сами говорят. Отчет о беседе Фирлингера с Александровским в Москве, 17 февраля 1940 г. "…Фирлингер сказал, что в деле чехо-словацких настроений перед осенними событиями и Мюнхеном катастрофически крупную роль сыграло то, как были приняты в Москве начальник чехо-словацкой военной авиации генерал Файфр и, особенно, начальник артиллерии ген. Нетик. Они якобы были в отчаянии, особенно Нетик, ибо ни разу не почувствовали хоть какое-нибудь желание начать подготовку, проработку вопросов хотя бы на теоретический случай оказания помощи Чехо-Словакии совместно с Францией. Файфр "навязывался" с подобными разговорами, но его только слушали. Нетик был полностью разочарован, особенно, после разговора с т. Шапошниковым, и уехал в убеждении, что СССР не имеет намерения оказать помощь ни при каких условиях..." АВП РФ, ф. 0138, оп. 20, п.130, д.1, л. 35-36 Так что сбрасывайте коммунистические шоры с глаз и начинайте изучать реальную историю, а не выдуманную сталинской пропагандой. SVH пишет: Почему это я про Польшу? Наверное, чтобы оправдать советское невмешательство в Судетский кризис. SVH пишет: Ага, опять, блин, нужны коридоры для РККА и не иначе. Уточняем позицию "коридоровладельца": Вообще-то, была еще и Румыния. И сами чехи никогда не считали отсутствие общих границ препятствием для получения помощи. SVH пишет: 3. Чехам и французам прекрасно известно, в отличие от Вас, коллега, кто кого предал. Конечно, известно, они об этом прямо и говорили, как я показал выше. Но самое смешное заключается в том, что после 20 сентября было продолжение. 28-го Бенеш попросил прямой советской помощи в случае войны. Фирлингер телеграфировал из Москвы в 16:10, что "просьба Президента о немедленной авиационной поддержке передана". Фирлингер выразил надежду, что ответ будет благоприятным. Бенеш решил попросить Кремль во второй раз об односторонней поддержке, хотя бы в воздухе. И только почти через полтора суток СССР "срочно" ответил. …Приблизительно в 22:00 29 сентября Бенеш получил сообщение от Фирлингера, который писал, что согласно ответу Потемкина, если Гитлер нападёт на Чехословакию, "процедура в Женеве может быть короткой, как только будут найдены державы, готовые противостоять агрессору". Себя СССР в качестве таких держав даже в качестве такой даже на конференцию Лиги Наций не предлагал. Так учитесь, учитесь и еще раз учитесь, как завещал вам В.И.Ленин. SVH пишет: Вы совсем запутались. Протягиваю руку помощи(не отталкивайте): это чемберлены сдавали рыдзов и мосцицких, а не наоборот. Вы опять все спутали: чемберлены и чемберленов сдавали, вместе с даладье, которые сдавали даладье. Ведь это по Вашей логике все поражения союзников были просто сливом и сдачей. Так что не останавливайтесь на мелочах, делайте все объемней. SVH пишет: Эта галиматья на Вашей совести. Как приятно слышать, что поражение не есть обязательный слив от человека, который сливом считает поражение. Так что определитесь: либо все слив, либо возможно поражение поляков и без слива. SVH пишет: Конечно, верили, даже не сомневайтесь. Не три дивизии, а триста тысяч Горта, RAF и Royal Navy. Расскажите же наконец-то о 300 тыс. Горта на 1 сентября 1939 г. И о возможностях английской авиации на то же число. И особенно подробно расскажите, как Royal Navy вместо погони за "Адмиралом Шпее" будет прорываться к Берлину. Полагаю, всем это очень понравится. SVH пишет: Плюс 110 дивизий славных пуалю. А почему не миллион дивизий. Для лучшей цифири... ъSVH пишет: Битый генерал Н. Форман убежден: Я и сейчас убежден, что, если бы французы активней готовились к войне и более решительно наступали, то они бы могли победить. Но это никак не меняет тот факт, что французские генералы мыслили категориями 1МВ, с относительно неспешным развертыванием войск, они даже защищая Францию не смогли изменить свои взгляды. Так что возвращайтесь из счастливой Аркадии на грешную землю, в которой ни бельгийцы, ни голландцы, несмотря на все убеждения Н.Формана воевать не хотели. SVH пишет: Так что должен быть взять на грудь Рыдз и э-э "продержаться"? Вы задаете глупые вопросы по какой причине? Умные в голову не приходят? SVH пишет: См. выше мнение стреляного вояки Н. Формана. Я его(мнение) полностью разделяю. Как много у нас общего.)))) Но вот одна мелочь, которую Вы почему-то не замечаете: ...если бы пришли в движение эти силы, имевшие чудовищное превосходство А они не пришли, что весьма точно предугадал битый немецкий вояка Гальдер. SVH пишет: Это мантра такая? Это немцы избегали? А Варшаву кто долбил? Вот, в самом деле, не стыдно писать такую чушь? Вообще-то, речь шла о западном фронте. Или ВЫ уже запамятовали? SVH пишет: Вот, скажите, сколько можно врать на эту тему? Да я сам Вам удивляюсь. Что Вам мешает узнать причину подобного поведения союзников? SVH пишет: Увы, я Вам тоже. Это, простите, исключительно Ваша воля верить во всякую чушь. Сформулировать в цифрах то, что Вы называете "чушью" сможете? Или все как всегда?

piton83: SVH пишет: А что не так? См. распределение войск противников на 1 августа 1914 г. Робко замечу, коллега, может Вам "освежить знания" в ПМВ и далее... Давайте освежим. Я вот как-то помню что помимо Германии была еще такая Австро-Венгрия. Причем, когда Германия в 1938-1939 годах захватила часть бывшей Австро-Венгрии, то про это говорили как дико адское усиление немцев. Заводы шкода и все такое прочее. А когда эта самая Аавтро-Венгрия воевала против РИ, то настрой резко меняется - ну это же отсталая страна, ну что такого! Смотрим на соотношение сил. Против РИ у немцев 1 АК, 1 резервный АК, 17 АК, 20 АК, еще 3 дивизии и 2 бригады. Так же Вы забыли про австрийцев. У которых было более 30 дивизий.

piton83: SVH пишет: Вы это зачем планами империалистов интересуетесь? Неужели совсем нечего ответить?

piton83: SVH пишет: Так как, в планы АиФ явно не входил разгром Германии. В планы АиФ входила оккупация Франции и еще 5 лет войны. А также слом колониальной системы. Хитрый план, чО

newton: Jugin цитирует: Бенеш решил попросить Кремль во второй раз об односторонней поддержке, ... как только будут найдены державы, готовые противостоять агрессору Напомнило: Поскольку не был решен главный вопрос - о транзите войск через Швецию и Норвегию - "союзники были не в состоянии выполнить свои обещания".

craft: Jugin пишет: Если бы они отказали лондонскому правительству в доверии, то они бы просто перестали бы выполнять распоряжение этого правительства Вы опять невнимательно читаете - они бы отказали в доверии тому правительству, которое имели ДО его (правительства) бегства. Но то (беглое) правительство сочло правильным не обвинять в своем поражении своих внешних партнеров. Что логично в той ситуации. Jugin пишет: Договор заключается на три года с тем, что, поскольку одна из договаривающихся сторон не денонсирует его за шесть месяцев до истечения срока, срок действия Договора считается автоматически продленным на следующий двухлетний период Не хватает только слова "каждый" - "на каждый следующий". Без этого - извините - только на 5 (пять = 3+2) лет с момента заключения. 32+3+2=37. Jugin пишет: Сие есть советский бред, а значит, очень и очень глупый и противоречащий даже собственным заявлениям бред. Да. Противоречащий. В том, что было сделано заявление о денонсации в случае Чехословакии и денонсации от 17.09.39. Уже после истечения срока действия... Давайте обжалуем. Потребуем применения к ответственным лицам мер административного наказания... Jugin пишет: Если такое нахождение будет с согласия Польши, то никакого кидалова. Казалось бы - СССР за. Все прочие - против. Один из всех прочих (Польша) восстает - НЕТ Я ХОЧУ чтобы СССР ввел ко мне войска. Хотите об этом поговорить? Я даже знаю, что Бирма никак в состав индийского государства, и даже индийских государств, не входила click here

Jugin: craft пишет: Вы опять невнимательно читаете - они бы отказали в доверии тому правительству, которое имели ДО его (правительства) бегства. Вы это о чем сейчас? О том, что могло бы быть ,если бы .... да еще по Вашему мнению, которое опирается только на Ваше мнение... Попробуйте все же быть ближе к реальности. craft пишет: Но то (беглое) правительство сочло правильным не обвинять в своем поражении своих внешних партнеров. Что логично в той ситуации. Дык, мы как-то не о позиции правительства говорим, мы о поляках, которых в случае несогласия с мнением лондонского правительства никто бы не заставил воевать и умирать под руководством этого лондонского правительства. И это самый весомый аргумент в пользу того, что поляки англичан не считали предателями. craft пишет: Не хватает только слова "каждый" - "на каждый следующий". Без этого - извините - только на 5 (пять = 3+2) лет с момента заключения. 32+3+2=37. Вы это опять о чем? О чем-то своем, о своей реальности, в которой действие Договора закончилось в 37 г.? Ну так выгужден Вас опять огорчить: Ваша реальность не совпадает с реальной, в которой Договор действовал в 1939 г., что было подтверждено обеими сторонами в 1938 г. после чехословацкого кризиса. craft пишет: Казалось бы - СССР за. Все прочие - против. Один из всех прочих (Польша) восстает - НЕТ Я ХОЧУ чтобы СССР ввел ко мне войска. Хотите об этом поговорить? О чем об этом? И что, когда и кому казалось? Вы попробуйте говорить на русском языке, плз. craft пишет: click here Кликнул. Еще раз уточнил, что Бирма не входила в состав Индии. И что общее название британских колоний на Индостанском полуострове никак не является той самой Индией, которую разделил, кстати, не по своей воли англичане. Так что отделять Бирму от Индии, в состав которой Бирма никогда не входила, из принципа англичанам было не нужно.

Jugin: craft пишет: Вы опять невнимательно читаете - они бы отказали в доверии тому правительству, которое имели ДО его (правительства) бегства. Вы это о чем сейчас? О том, что могло бы быть ,если бы .... да еще по Вашему мнению, которое опирается только на Ваше мнение... Попробуйте все же быть ближе к реальности. craft пишет: Но то (беглое) правительство сочло правильным не обвинять в своем поражении своих внешних партнеров. Что логично в той ситуации. Дык, мы как-то не о позиции правительства говорим, мы о поляках, которых в случае несогласия с мнением лондонского правительства никто бы не заставил воевать и умирать под руководством этого лондонского правительства. И это самый весомый аргумент в пользу того, что поляки англичан не считали предателями. craft пишет: Не хватает только слова "каждый" - "на каждый следующий". Без этого - извините - только на 5 (пять = 3+2) лет с момента заключения. 32+3+2=37. Вы это опять о чем? О чем-то своем, о своей реальности, в которой действие Договора закончилось в 37 г.? Ну так выгужден Вас опять огорчить: Ваша реальность не совпадает с реальной, в которой Договор действовал в 1939 г., что было подтверждено обеими сторонами в 1938 г. после чехословацкого кризиса. craft пишет: Казалось бы - СССР за. Все прочие - против. Один из всех прочих (Польша) восстает - НЕТ Я ХОЧУ чтобы СССР ввел ко мне войска. Хотите об этом поговорить? О чем об этом? И что, когда и кому казалось? Вы попробуйте говорить на русском языке, плз. craft пишет: click here Кликнул. Еще раз уточнил, что Бирма не входила в состав Индии. И что общее название британских колоний на Индостанском полуострове никак не является той самой Индией, которую разделил, кстати, не по своей воли англичане. Так что отделять Бирму от Индии, в состав которой Бирма никогда не входила, из принципа англичанам было не нужно.

marat: Jugin пишет: Кликнул. Еще раз уточнил, что Бирма не входила в состав Индии. И что общее название британских колоний на Индостанском полуострове никак не является той самой Индией, которую разделил, кстати, не по своей воли англичане. Так что отделять Бирму от Индии, в состав которой Бирма никогда не входила, из принципа англичанам было не нужно. Не надо с Jugin спорить. Это как с шулером садится играть в карты. ))

Jugin: marat пишет: Не надо с Jugin спорить. Это как с шулером садится играть в карты. )) Был бы марат знающим, он бы написал, что Бирма тогда-то входила в состав Индии до британского захвата. Был бы марат думающим, он бы посмотрел, что даже из состава Британской Индии Бирма была выведена тогда, когда вопрос о независимости Индии еще и не стоял. А был бы марат умным, он не стал бы писать, лишь бы отметиться. Но так как марат есть марат, то он просто обязан был хоть что-то написать.

marat: Jugin пишет: Был бы марат знающим, он бы написал, что Бирма тогда-то входила в состав Индии до британского захвата. Был бы марат думающим, он бы посмотрел, что даже из состава Британской Индии Бирма была выведена тогда, когда вопрос о независимости Индии еще и не стоял. А был бы марат умным, он не стал бы писать, лишь бы отметиться. Но так как марат есть марат, то он просто обязан был хоть что-то написать. Бла-бла-бла. Есть карта - Бирма входит в состав Индийских владений Великобритании. "Будучи вначале административно включенной в Британскую Индию (английский верховный комиссар Бирмы подчинялся вице-королю Индии), Бирма вскоре стала приобретать для англичан самостоятельное значение." Шли бы вы лесом, в картах хоть канделябром можно душу отвести.

Jugin: marat пишет: Бла-бла-бла. Есть карта - Бирма входит в состав Индийских владений Великобритании. "Будучи вначале административно включенной в Британскую Индию (английский верховный комиссар Бирмы подчинялся вице-королю Индии), Бирма вскоре стала приобретать для англичан самостоятельное значение." Шли бы вы лесом, в картах хоть канделябром можно душу отвести. А еще была Британская Восточная Африка. Или Восточно-Африканский протекторат. А еще была Британская западная Африка, даже со своим западноафриканским фунтом. Для вас, вас, малочитающих, тоже страны такие большие, которые англичане несправедливо из принципа поделили. Скажите, если не получается ни читать, ни думать, зачем писать?

gem: SVH пишет: Ну, никак нельзя было РАФу в 39-м с аэродромов рядом с Руром операцию "Большая порка" ,как в 43-м с аэродромов на Острове. Наряд сил, ТТХ бомберов, чем прикрывать, возможность ночной бомбардировки. Я не слишком много прошу? В двух экземплярах: для 09.1939 и 04.1943, 3 с половиной года спустя. Пожалуйста. SVH пишет: Это мантра такая? Это немцы избегали? А Варшаву кто долбил? А Лондон - не долбили. Год. Это мантра? SVH пишет: Даже от могучей Российской империи требовалось-то оттянуть на себя только пару корпусов Притвица. Ваш аргумент не пляшет даже в слегка продвинутом детском садике. Наглая ложь. Вы прекрасно знаете об А-В армии. Надоело. Одни и те же пакости семь лет подряд, только на моей памяти: 1. АиФ бросили поляков...... И войну объявили - для конспирации. 2. СССР - душка, пактов о ненападении не нарушал..... Все, что мог на западной границе. По определению агрессии. 3. Правительство бежало (ложь, 17-го было в Польше - причем ИЗВЕСТНАЯ, СТО РАЗ ПОКАЗАННАЯ ЛОЖЬ). Но не это главное: изгнанное внешним врагом правительство законно. Что подтвердил холуй Молотов, подписывая соглашение с ним. .....4,5,6,7.... Это они по поводу Крыма раздухарились. Им кажется, что вот-вот...

marat: Jugin пишет: Скажите, если не получается ни читать, ни думать, зачем писать? Вот и задумайтесь, что вы тут делаете?

SVH: Jugin пишет: Так что сбрасывайте коммунистические шоры с глаз и начинайте изучать реальную историю, а не выдуманную сталинской пропагандой. Договорились, я - сталинские шоры, Вы - очки западной пропаганды.Сбрасываем. Смотрим документы Чехословацкий кризис Отмечаем "узловые" точки, подтвержденные документами. 1. 18 мая 1938 года. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией. 2. 31 августа 1938 года. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии генерал Я.Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией. и РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии» Без очков и шор становится объективно бесспорным: а) СССР мог оказать военную помощь только авиацией и ВДВ без тяжелого вооружения, б) СССР мог использовать воздушные коридоры только над Румынией, в) логистика снабжения БАО авиачастей оставалась под большим вопросом(по воздуху?). Тем не менее, СССР гарантировал оказание этой помощи даже в этих условиях. Ставим точку с запятой на 31.08.38. Поехали дальше. 1. 19.09.38. Чехи получают знаменитую ноту АиФ с ультиматумом сдать Судетску волость. Тем же днем Бенеш вопрошает Москву: 1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту? 2. В случае нападения Чехословакия немедленно обратится в Совет Лиги наций с просьбой привести в действие статьи 16 и 17. Поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей? 2. 20.09.38. Москва отвечает "Ага" на оба вопроса. Воодушевленный ответом Бенеш отвергает наглую капитулянтскую ноту и предлагает для разрешения вопроса применить договор об арбитраже между Чехословакией и Германией от 16 октября 1926 г.. 3. 21.09.38. Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, потребовали от него немедленной капитуляции перед Германией. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что "если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". Ага.Крестовый поход против СССР? Нет, на это пойтить благородные чехи не моги. Вот оно: Днем кабинет министров под председательством М.Годжи принял решение о капитуляции. Подводим промежуточный итог. 21 сентября 1938 года под грубым нажимом АиФ чехи капитулировали, при этом: а) имели согласие СССР на оказание военной помощи авиацией, б) в практическом плане при агрессии Германии имели в числе противников еще и Польшу. Согласны, что главное событие кризиса(капитуляция чехов) произошло 21 сентября? Кивните, если согласны. Ибо, если так, то мы оба признаем все остальные события до 30 сентября просто "танцами с бубном", не иначе, включая приведенный Вами плач Фирлингера. Отметим только, что 21 сентября СССР предпринял решительные практические шаги по подготовке военных мероприятий по оказанию помощи чехам: Москва. Народный комиссар обороны марш.К.Ворошилов направил по прямому проводу Военному совету Киевского особого военного округа директиву, в которой требовалось начать выдвижение к государственной границе крупных группировок войск: Житомирской армейской группы, включавшей 8-й и 15-й стрелковые корпуса (7, 44, 45, 46, 60, 81 и 87-я стрелковые дивизии) и 2-й кавалерийский корпус (3, 5, 14-я кавалерийские дивизии), - в район гг.Новоград-Волынский, Шепетовка; Винницкой армейской группы в составе 17-го стрелкового корпуса (72, 96, 97-я стрелковые дивизии), 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), двух отдельных танковых бригад и 4-го кавалерийского корпуса (9, 32, 34-я кавалерийские дивизии) - в район юго-западнее г.Троекуров. Продолжим обсуждение? Jugin пишет: Вообще-то, была еще и Румыния. И сами чехи никогда не считали отсутствие общих границ препятствием для получения помощи. Практическую помощь СССР мог оказать только через Румынию и Польшу. Вам это неизвестно? Чехи про это знали. Вы, похоже, нет. Jugin пишет: Конечно, известно, они об этом прямо и говорили, как я показал выше. Но самое смешное заключается в том, что после 20 сентября было продолжение. Да, танцы с бубнами после капитуляции 21 сентября. И это было вовсе не смешно. Вовсе это совершеннейшая чепуха, ибо всем гахам в Европе было ясно: а) чехов слили Англия и Франция, б) сопротивление агрессии и предательству приведет к войне против: 1. Германии, 2. Польши, при мутной позиции АиФ(то ли они просто "отвернутся от чехов", то ли "не смогут остаться в стороне", если СССР объявит войну агрессорам). Jugin пишет: Расскажите же наконец-то о 300 тыс. Горта на 1 сентября 1939 г. И о возможностях английской авиации на то же число. И особенно подробно расскажите, как Royal Navy вместо погони за "Адмиралом Шпее" будет прорываться к Берлину. Полагаю, всем это очень понравится. Законным является другой вопрос. Почему уже к 1.09 этих гортовцев не было в Абвиле? Перманентная нехватка танкодесантных барж? Рассказать, что должно было быть на борту этих еропланов вместо листовок: 3/4 Sep 1939 - 10 Whitley bombers of Nos. 51 and 58 Sqns carry out the first RAF raid over Germany, dropping some 6 million leaflets over Hamburg, Bremen and the Ruhr. Поляки просили высадить десант на балтийском побережье. Во где прорыв к Берлину! Jugin пишет: А почему не миллион дивизий. Для лучшей цифири... 92 дивизии собрали же? Jugin пишет: Так что возвращайтесь из счастливой Аркадии на грешную землю, в которой ни бельгийцы, ни голландцы, несмотря на все убеждения Н.Формана воевать не хотели. Ага, и французы не хотели, и англичане тоже... На фига войну объявляли, как по Вашему? Коллега, никому не удастся оспорить очевидный факт: противники Германии превосходили нацистов по всем параметрам: численность населения, вооруженных сил, еропланов, артиллерийских орудий и прочего... И все не хотели воевать... Jugin пишет: А они не пришли, что весьма точно предугадал битый немецкий вояка Гальдер. Вот и объясните без применения Вашей "теории политического идиотизма", почему не пришли? Без очков и шор, пжста. Jugin пишет: Вообще-то, речь шла о западном фронте. Или ВЫ уже запамятовали? На котором АиФ бились листовками с марсианами, пока лилась польская кровь? Jugin пишет: Да я сам Вам удивляюсь. Что Вам мешает узнать причину подобного поведения союзников? Да, раскройте мне глаза на столь для Вас очевидные причины столь паскудного поведения этих "союзников". Можно начать с чехов. Jugin пишет: Сформулировать в цифрах то, что Вы называете "чушью" сможете? Или все как всегда? Странное требование! Как можно явную чушь "оцифровать"?

SVH: piton83 пишет: В планы АиФ входила оккупация Франции и еще 5 лет войны. А также слом колониальной системы. Хитрый план, чО Из "АиФ" выкиньте две последние буковки и поймете, чей это был план. Ясен пень, что документов на эту тему нету. Но никто не может мне запретить построить свою картину с какой-то логической увязкой предвоенных событий. Не нужна сильная Франция ни на континенте, ни как колониальная империя(почетное второе место)? Выращивается Германия и блокируются все потенциальные действия Парижа, которые мешают "восстановлению нормального европейского государства"(Рейнская область под управлением Франции, удержание оккупационных войск АиФ и США, кары Гитлеру за планомерное нарушение Версаля и Локарно и т.д.). Холодная реалистичная политика, чё там еще.

Jugin: SVH пишет: Отмечаем "узловые" точки, подтвержденные документами. 1. 18 мая 1938 года.  цитата: Польский посол в Париже Лукасевич, С этим никто и не спорил. SVH пишет: 2. 31 августа 1938 года.  цитата: По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии генерал Я.Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией. А вот тут уже включились сталинские шоры, которые Вы обещали снять. Вот что говорят сами чехи об этом в пересказе Потемкина. Отчет о встрече первого заместителя наркома иностранных дел СССР В.П. Потемкина с послом Чехословакии в Москве Фирлингером, 9 сентября 1938 г. 3. Начальник ВВС Чехословакии Файфр, прибывший в СССР в экстренном порядке для обсуждения некоторых практических вопросов, уехал обратно, якобы, разочарованным. По заявлению Фирлингера разговор Файфра с т. Шапошниковым носил формальный характер и не дал ничего конкретного. Фирлингер утверждает, что приведенные им факты истолкованы в Праге как доказательство нашего нежелания оказать Чехословакии какую бы то ни было практическую поддержку в переживаемый ею критический момент. Чехам все видней, что им обещали в реальности. SVH пишет: ез очков и шор становится объективно бесспорным: а) СССР мог оказать военную помощь только авиацией и ВДВ без тяжелого вооружения, б) СССР мог использовать воздушные коридоры только над Румынией, в) логистика снабжения БАО авиачастей оставалась под большим вопросом(по воздуху?). Тем не менее, СССР гарантировал оказание этой помощи даже в этих условиях. Ставим точку с запятой на 31.08.38. Не ставим. Ибо все не так. 1. СССР мог оказать помощь авиацией и ВДВ даже без дальнейших согласований с румынами. 2. СССР мог договариваться с румынами о прохождении частей РККА через ее территорию. Но не делал этого. 3. СССР не сделал ничего реального, по мнению чехов, что показывало бы готовность оказать помощь Чехословакии. Все ограничивалось болтовней. SVH пишет: Согласны, что главное событие кризиса(капитуляция чехов) произошло 21 сентября? Кивните, если согласны. Не согласен. Полпред СССР в Чехословакии С.С. Александровский. Когда я был у Бенеша 25 сентября, его помещение представляло собой полностью военный лагерь… Признаюсь, что в то время у меня было очень тяжелое чувство, потому что я ничего не мог сказать Бенешу, особенно в ответ на его практические вопросы. Он спрашивал у меня, сколько тысяч бойцов может бросить в Чехословакию воздушный десант Красной Армии, какое военное снаряжение привезет такой десант, сколько и чего потребуется из технических средств для того, чтобы такой десант мог начать боевые действия… Вечером 26 сентября, уже после речи Гитлера, Бенеш находился не только в бодром, но прямо в веселом настроении. Весь его тон был прямо боевой… Вечером 26 сентября Бенеш был готов воевать, рассчитывая на помощь СССР. SVH пишет: Ибо, если так, то мы оба признаем все остальные события до 30 сентября просто "танцами с бубном", не иначе, включая приведенный Вами плач Фирлингера. А в связи с тем, что это не так, а все решилось в последние дни, когда стало ясно, что СССР помогать не собирается, то все танцы с бубнами, которые были всего лишь пропагандистским фоном для решения совсем уж иных советскиъ проблем, можно во внимание не принимать. SVH пишет: Отметим только, что 21 сентября СССР предпринял решительные практические шаги по подготовке военных мероприятий по оказанию помощи чехам: Правда? Или это было движение для запугивания Польши, которой Сталин предъявил ультиматум. Повторю еще раз: не Германии, которая и спровоцировала судетский кризис, а Польше, которая в нем играла роль шакала на подхвате. Так что никакого отношения к чехам эти "решительные меры" попросту не имели, просто была голубая мечта порвать Польшу, пока АиФ будет разбираться с Германией. А когда выяснилось, что война между АиФ и Германией так и не началась, так с ультиматумом и заткнулись. Но причем тут чехи?)))))) Отвечу дальше позже.

SVH: gem пишет: Наряд сил, ТТХ бомберов, чем прикрывать, возможность ночной бомбардировки. Я не слишком много прошу? В двух экземплярах: для 09.1939 и 04.1943, 3 с половиной года спустя. Пожалуйста. Пжста. RAF- Timeline Заменяем 6 млн. листовок на хотя бы 50 тонн бомб и бомбим Гамбург, Бремен и Рур. Не надо супербомб из Порки Просто надо побомбить, когда штуки бомбят Варшаву. gem пишет: А Лондон - не долбили. Год. Это мантра? Не. Это гнилая политика чемберленов. Кстати, а могли долбить Лондон без выхода на побережье? Фронтовыми бомберами и мессерами в прикрытии? gem пишет: Наглая ложь. Вы прекрасно знаете об А-В армии. Надоело. Надоело читать Ваше вранье. Любому дитю известно, что АиФ брали на грудь Мольтке, а РИ - Притвица и АВ. gem пишет: 1. АиФ бросили поляков...... И войну объявили - для конспирации. Ибо нету других логичных объяснений. Ваша голова, коллега, набита штампами cold war.До отказа. Скушно.

piton83: SVH пишет: Холодная реалистичная политика, чё там еще. Так чей план-то был? И в чем состоял? Неужели в том, чтобы воевать 5 лет с Германией и потерять колонии? Ничего не понимаю. SVH пишет: Заменяем 6 млн. листовок на хотя бы 50 тонн бомб и бомбим Гамбург, Бремен и Рур ИМХО эффект от 50 тонн бомб будет немногим сильнее, чем от 6 млн. листовок. SVH пишет: Любому дитю известно, что АиФ брали на грудь Мольтке, а РИ - Притвица и АВ. А к чему тогда рассказ про два корпуса? Или Вы считаете что 800 тысяч русских солдат это против двух немецких корпусов?

newton: SVH пишет: б) сопротивление агрессии и предательству приведет к войне против: 1. Германии, 2. Польши, при мутной позиции АиФ(то ли они просто "отвернутся от чехов", то ли "не смогут остаться в стороне", если СССР объявит войну агрессорам). Именно так: "мутная позиция" А. (и Ф.). Причем как здесь, так и при гипотетических действиях СССР в 1939 и 1941 гг. Все просто - без согласования конкретных целей с одной из сторон капиталистического окружения СССР не действовал. Из принципа.

SVH: Jugin пишет: Чехам все видней, что им обещали в реальности. 700 истребителей - это мало? Сравните с тем, что АиФ предлагали полякам в сентябре 39-го. Jugin пишет: 2. СССР мог договариваться с румынами о прохождении частей РККА через ее территорию. Но не делал этого. 3. СССР не сделал ничего реального, по мнению чехов, что показывало бы готовность оказать помощь Чехословакии. Все ограничивалось болтовней. Коллега, простите, но у Вас смутнейшее представление о тогдашних реалиях. Вы всерьез считаете, что СССР должен был вступить в войну с Германией и Польшей для оказания чехам помощи?В одиночку? Литвинов-Александровскому, 2 сентября: Я напомнил Пайяру, что Франция обязана помогать Чехословакии независимо от нашей помощи, в то время как наша помощь обусловлена французской, и что поэтому мы имеем большее право интересоваться помощью Франции. К этому я добавил, что при условии оказания помощи Францией мы исполнены решимости выполнить все наши обязательства по советско-чехословацкому пакту, используя все доступные нам для этого пути. Если Польша и Румыния чинят теперь затруднения, то их поведение, в особенности Румынии, может быть иным, если Лига наций вынесет решение об агрессии. Это и предусматривается советско-чехословацким пактом. Во всяком случае, такое решение Лиги облегчит наши действия. Ввиду того что аппарат Лиги наций может быть пущен в ход очень медленно, было бы, по нашему мнению, необходимым теперь же предпринять необходимые меры, на что в случае наличия угрозы войны дает право ст. 11 36) Устава Лиги. На высказанное Пайяром сомнение в возможности единогласного решения я сказал, что даже решение большинства будет иметь огромное моральное значение, в особенности если с большинством стала бы согласна и сама Румыния. Простая и прозрачная позиция СССР понятна любому объективно настроенному человеку. Либо Франция договаривается со своими союзниками Румынией и Польшей(ни фига не хочет), либо СССР включается через Лигу Наций, где, ясен пень, вопрос может и не решиться. Так как: Далее oн[Литвинов - Пайяру] упомянул, исключая априорное толкование, о возможности насильственного прохода советских войск, в нарушение женевских решений, через территорию Польши и Румынии. По его мнению, следовало принять все меры, чтобы совет Лиги наций был немедленно уведомлен и женевский механизм смог сработать в момент совершения агрессии. Совершенно исключая из своих расчетов добрую волю Польши, он, наоборот, считает, что рекомендации в пользу Чехословакии, даже если они и будут поддержаны простым большинством членов совета [Лиги наций], могли бы оказать положительное психологическое воздействие на окончательную позицию Румынии, которая обеспокоена активностью гитлеризма. И СССР готов начать конкретные действия: Что касается определения конкретной помощи, мы считаем для этого необходимым созвать совещание представителей советской, французской и чехословацкой армий. Трудно представить себе общую защиту Чехословакии тремя государствами без предварительного обсуждения практических мер их военными экспертами. Мы готовы участвовать в таком совещании. Jugin пишет: Вечером 26 сентября Бенеш был готов воевать, рассчитывая на помощь СССР. Нота ЧСР правительствам АиФ от 21 сентября: Вынужденное обстоятельствами, уступая исключительно настойчивым уговорам и сделав выводы из заявления французского и английского правительств от 21 сентября 1938 г., в котором оба правительства выразили свою точку зрения по вопросу об оказании помощи Чехословакии в случае, если бы она отказалась принять франко-английские предложения и, таким образом, подверглась бы нападению Германии, правительство Чехословакии, находясь в таком положении, с горечью принимает французские и английские предложения, предполагая, что оба правительства сделают все, чтобы при осуществлении названных предложений были обеспечены жизненные интересы чехословацкого государства. Оно с прискорбием подчеркивает, что эти предложения были выработаны без предварительного запроса чехословацкого правительства. Снимите очки с лейблом "Cold War" и сразу увидите: а) предательство чехов АиФ, б) полную капитуляцию чехов 21 сентября. Как собирался воевать Бенеш 26 сентября, если он сдался 21-го? Использовать СССР в качестве страшилки перед Мюнхеном - это понятно. Воевать - нет. Jugin пишет: А в связи с тем, что это не так, а все решилось в последние дни, когда стало ясно, что СССР помогать не собирается, то все танцы с бубнами, которые были всего лишь пропагандистским фоном для решения совсем уж иных советскиъ проблем, можно во внимание не принимать. См. выше ответ на вопрос "когда состоялась капитуляция чехов?". Jugin пишет: Правда? Или это было движение для запугивания Польши, которой Сталин предъявил ультиматум. Правда. Это демонстрация готовности оказать помощь. Но, Вы же не думаете, что СССР полез бы напролом через Польшу и Румынию?

SVH: piton83 пишет: Так чей план-то был? И в чем состоял? Неужели в том, чтобы воевать 5 лет с Германией и потерять колонии? Ничего не понимаю. Вспомните "традиционную политику Англии - не допускать гегемонии одной державы в Европе" и все поймете. Не скажу, что был единый план, но четко отслеживается стержневая политика в этом направлении. Да, воевать 5 лет и потерять всего 300 тыс. человек в мировой бойне до 50 млн. 1. Франция - даже не гегемонишка. 2. Германия повержена. СССР вышел недостаточно побитым - надо дальше работать. И с чего Вы взяли, что Англия потеряла все колонии? Да, в колониях сменилась государственная атрибутика. Думаете, что собственность в Бомбее тоже была потеряна? piton83 пишет: ИМХО эффект от 50 тонн бомб будет немногим сильнее, чем от 6 млн. листовок. Почему же? С аэродрома Меца - на Дуйсбург - да по заводам 2 вылета в день. piton83 пишет: А к чему тогда рассказ про два корпуса? Или Вы считаете что 800 тысяч русских солдат это против двух немецких корпусов? Почитайте историю военного планирования, начиная с Обручева. По сути, от нас и требовалось только связать корпуса Притвица, не допустив их переброски во Францию, и бороть АВ. Это уже грохот сапог гренадеров Клуга вызвал истеричные вопли о помощи. Вот я и сопоставил задачи 1914 года великой Российской Империи и задачи поляков Рыдза в 39-м, коему помощь должна была поступить на 15-й день.

Jugin: SVH пишет: Законным является другой вопрос. Почему уже к 1.09 этих гортовцев не было в Абвиле? Может, потому, что наивные англичане верили, что Сталин всерьез ведет с ними переговоры о создании антигитлеровской коалиции, а Гитлер не начнет войны, если СССР будет союзником АиФ? Они же не могли представить, что Сталин был просто мелким шулером. SVH пишет: Поляки просили высадить десант на балтийском побережье. Во где прорыв к Берлину! Ага! Всеми тремя английскими дивизиями! SVH пишет: 92 дивизии собрали же? Дайте расклад по этим дивизиям. Главное -сколько из них могли выставить против Германии. SVH пишет: Ага, и французы не хотели, и англичане тоже... На фига войну объявляли, как по Вашему? От безысходности. Возможности выбора закончились. Вот если бы они хотели направить Гитлера на восток, тогда бы точно войну не начинали. Кстати, о том, кто что хотел. Гитлер тоже, начиная войну совершенно не собирался ввязываться в мировую войну. А Сталин, подписывая ПМР, в ВОв. Так что либо удивляйтесь всем, либо пересматривайте свои взгляды на то, что могут желать и к чему это может привести. SVH пишет: Коллега, никому не удастся оспорить очевидный факт: противники Германии превосходили нацистов по всем параметрам: численность населения, вооруженных сил, еропланов, артиллерийских орудий и прочего... И все не хотели воевать... Ну так наберите слово "пацифизм" и почитайте о том, что с ним было в 20-30-е гг. 20 в. И о внутреннем положении Франции и ее экономике. А также об армии, еропланах и танковых дивизиях. О последнем можно даже у Гальдера, который был не только весьма осведомленным человеком, но и очень заинтересованным в успешном исходе событий. Узнаете много нового и интересного, в том числе и об армии и еропланах. SVH пишет: Вот и объясните без применения Вашей "теории политического идиотизма", почему не пришли? Без очков и шор, пжста. А Вы все же прочитайте Гальдера, который оценивал угрозу французского удара как профессиональный военный. И поверьте ему на слово. Можно еще почитать и Тухачевского, который за несколько лет до этого тоже весьма точно оценил уровень французского генералитета. Или покажите сами, что могли, но не захотели. С цифирью. SVH пишет: На котором АиФ бились листовками с марсианами, пока лилась польская кровь? Точно. На котором и Германия билась с марсианами вплоть до мая 1940 г. Полагаете, это было случайностью? SVH пишет: Да, раскройте мне глаза на столь для Вас очевидные причины столь паскудного поведения этих "союзников". Можно начать с чехов. Чехи в 1939 г. все еще воевали с Германией? Лично для меня это открытие. А если Вы о Судетском кризисе, то расскажите, как чехи могли воевать с Германией с учетом военного и экономического потенциала Чехословакии и Германии и с учетом судетских немцев и словаков, которые явно не усиливали возможности чехов к сопротивлению. Массовое самоубийство - это не всегда лучший выход для небольшого народа. SVH пишет: Странное требование! Как можно явную чушь "оцифровать"? Когда идет речь о силами РАФ в сентябре 1939 г. и в конце 1940 г., то назвать это чушью можно либо в очень нетрезвом виде, либо подтвердив, цифрами, что никакой разницы не было, а значит написана чушь. А если подтвердить не получается, то вынужден буду констатировать, что чушь написали именно Вы. Причем совершенно бессмысленную. SVH пишет: 700 истребителей - это мало? Сравните с тем, что АиФ предлагали полякам в сентябре 39-го. Обещать можно было любое количество, особенно когда выполнять свое обещание, как это поняли чехи, СССР не собирался. А АиФ в сентябре 1939 г. выполнил свои обещания. SVH пишет: Коллега, простите, но у Вас смутнейшее представление о тогдашних реалиях. Вы всерьез считаете, что СССР должен был вступить в войну с Германией и Польшей для оказания чехам помощи?В одиночку? Я полагаю, что Вы сейчас подтвердили мое утверждение, что СССР не собирался помогать чехам, сами по себе чехи их не интересовали. Так что во всем дальнейшем споре, когда Вы начнете спорить с собой и утверждать иное, я буду ссылаться на Вас. SVH пишет: Простая и прозрачная позиция СССР понятна любому объективно настроенному человеку. Либо Франция договаривается со своими союзниками Румынией и Польшей(ни фига не хочет), либо СССР включается через Лигу Наций, где, ясен пень, вопрос может и не решиться. Другими словами СССР не собирался оказывать помощь чехам, о которой те его просили, ибо: SVH пишет: Вы всерьез считаете, что СССР должен был вступить в войну с Германией и Польшей для оказания чехам помощи?В одиночку? SVH пишет: И СССР готов начать конкретные действия: Но при этом в одиночку он помогать чехам не собирался, что и сказал SVH О чем я все время и говорю, утверждая, что в судетском кризисе СССР надеялся урвать кусок Польши, пока АиФ будут воевать с Германией. SVH пишет: Снимите очки с лейблом "Cold War" и сразу увидите: а) предательство чехов АиФ, б) полную капитуляцию чехов 21 сентября. Как собирался воевать Бенеш 26 сентября, если он сдался 21-го? Да сдуру надеялся на Сталина, цитату о чем я уже привел. И так как Вы ее даже не попытались чем-то опровергнуть, то придется считать аксиомой то, что 26 сентября Бенеш еще готов был воевать. А вот с тем, что АиФ предал чехов, я никогда и не спорил. Это ведь Вы спорите, что СССР был готов помочь, что, как выясняется, не есть правда. SVH пишет: См. выше ответ на вопрос "когда состоялась капитуляция чехов?". Когда у меня выбор между советским полпредом и Вами, то я увы, в данном случае поверю его словам, а не Вашей вере. SVH пишет: Правда. Подтвердите. И расскажите, как ультиматум Польше должен был остановить Германию. Спорим, Вы не станете делать ни того,ни другого. SVH пишет: Это демонстрация готовности оказать помощь. Помощь против кого? Полагаете, что Гитлер, услышав про ультиматум Польше, насмерть бы перепугался и ушел из Судет? SVH пишет: Но, Вы же не думаете, что СССР полез бы напролом через Польшу и Румынию? Даже мысли такой нет, ибо я абсолютно уверен в том, что Сталин решал совсем другие задачи, совершенно не связанные со свободой чехов, судетами и прочими ненужными ему вещами. SVH пишет: С аэродрома Меца - на Дуйсбург - да по заводам 2 вылета в день. А кто прикрывать их будет от Ме-109? А что потом делать, когда с аэродромов Дуйсбурга начнут бомбить заводы Меца? У французов на 3 сентября нет ни одного современного истребителя.

newton: Jugin пишет: Но при этом в одиночку он помогать чехам не собирался, что и сказал SVH О чем я все время и говорю, утверждая, что в судетском кризисе СССР надеялся урвать кусок Польши, пока АиФ будут воевать с Германией. Конечно, надеялся (но, в отличие от Германии, другими методами) - как и в 1939 г., и далее - что по итогам ВМВ получилось еще в большем объеме. А А. (и Ф.), выходит, во внешней политике "ссали против ветра - пытались преодолеть непреодолимые трудности".

SVH: Jugin пишет: Может, потому, что наивные англичане верили, что Сталин всерьез ведет с ними переговоры о создании антигитлеровской коалиции, а Гитлер не начнет войны, если СССР будет союзником АиФ? Они же не могли представить, что Сталин был просто мелким шулером. Нет, 23.08.39 уже не могли верить. До 03.09.39 англичане по договору Галифакс-Рачинский от 25.08. обязаны были подготовить реальную помощь. Хотя бы: а) перебазировать авиацию на ТВД, б) начать интенсивную подготовку боеспособных соединений и их перевозку на ТВД. Ограничились пустой болтовней и листовками. Jugin пишет: Ага! Всеми тремя английскими дивизиями! Да, поляки еще не поняли, кто их союзник. Зато им предложили купить винтовки в третьих странах. Jugin пишет: Дайте расклад по этим дивизиям. Главное -сколько из них могли выставить против Германии. Не буду давать, в принципе. Ключевое слово в Вашем ответе "могли".А были "обязаны".По договору с поляками.Как нормальные союзники, а не предатели. Думенк хвастался 8-ью ждрокадами на востоке Франции. На 03.09. Гамелен обязан был сосредоточить для наступления на Саар столько дивизий, сколько сочтет нужным. Для чего? Чтобы 4-го немцы начали срочную переброску войск из Польши и не успели смять поляков. Jugin пишет: От безысходности. Возможности выбора закончились. Вот если бы они хотели направить Гитлера на восток, тогда бы точно войну не начинали. Не объявлять войну - это ли не выбор? Другого выбора для нормальных стран действительно не было. А вот подставить союзную Польшу под удар почти всего вермахта, ограничившись болтовней, это был крайне плохой выбор. Согласитесь, особенно для французов. Jugin пишет: Ну так наберите слово "пацифизм" и почитайте о том, что с ним было в 20-30-е гг. Так давайте честно и скажем: эти "пацифисты" объявили войну Гитлеру при условиях: а) полной собственной неготовности к войне, б) полном нежелании воевать, но: в) имея все необходимые ресурсы для активного сопротивления и даже нанесения поражения Германии. Это называется "подстава", если глядеть из Варшавы.Не так ли? Jugin пишет: Или покажите сами, что могли, но не захотели. С цифирью. 33 дивизии Лееба против 92 дивизий Гамелена. На шажок в Саар Гамелен "употребил" всего 9 дивизий. Чего тут доказывать? Сможете доказать, что и на авиаудар по Руру АиФ тоже были не способны? Типа бомболюки были приспособлены только для выброса листовок? Jugin пишет: Точно. На котором и Германия билась с марсианами вплоть до мая 1940 г. Полагаете, это было случайностью? Нет, это было холодным продуманным предательством. Сначала - поляков, потом - французов. Империя - превыше всего.Что не так? Jugin пишет: А если Вы о Судетском кризисе, то расскажите, как чехи могли воевать с Германией с учетом военного и экономического потенциала Чехословакии и Германии и с учетом судетских немцев и словаков, которые явно не усиливали возможности чехов к сопротивлению. Массовое самоубийство - это не всегда лучший выход для небольшого народа. Не только воевать, но и победить. В союзе с Францией, Польшей, Румынией и СССР. Дивизии считать бум? Jugin пишет: Когда идет речь о силами РАФ в сентябре 1939 г. и в конце 1940 г., то назвать это чушью можно либо в очень нетрезвом виде, либо подтвердив, цифрами, что никакой разницы не было, а значит написана чушь. На 01.09.39 в РАФе: В состав Истребительного командования входили: 11-я истребительная группа (18 эскадрилий), 12-я истребительная группа (10 эскадрилий), 13-я истребительная группа (7 эскадрилий), на вооружении которых состояло около 700 самолетов. Бомбардировочное командование включало в себя 2-ю бомбардировочную группу (7 эскадрилий), 3-ю бомбардировочную группу (8 эскадрилий), 4-ю бомбардировочную группу (6 эскадрилий), 5-ю бомбардировочную группу (8 эскадрилий), на вооружении которых было около 480 самолетов. На 1.08.40 Даудинг имел 700 самолетов. И чё?Битву за Англию и кто выиграл? Может, еще и с 45-м годом сравните? Jugin пишет: Обещать можно было любое количество, особенно когда выполнять свое обещание, как это поняли чехи, СССР не собирался. А АиФ в сентябре 1939 г. выполнил свои обещания. Два предложения - две глупости. 1. Приведите хоть одно подтверждение этому "не собирался". Ибо чех уехал из Москвы с бумагой, в которой было написано "дадим 700 истребителей". Почему не собирался?! 21 сентября кто капитулировал?СССР? 2. АиФ так выполнили "свои обещания", что от Польши остался протекторат Великого рейха. Jugin пишет: Я полагаю, что Вы сейчас подтвердили мое утверждение, что СССР не собирался помогать чехам, сами по себе чехи их не интересовали. Даже ради Коминтерна Москва не собиралась воевать с остальным миром. Да и хотя бы в конфигурации СССР+чехи vs Германия+Польша+Румыния(+ АиФ в тылу). По моему, это очень правильно. По моему, Вы упорно переиначиваете всем известные договоры ЧСР-Франция и Франция-СССР, в которых четко прописаны условия вступления в войну СССР на стороне чехов. Именно так(с Францией) или через ЛН, и не иначе. Jugin пишет: Но при этом в одиночку он помогать чехам не собирался, что и сказал SVH О чем я все время и говорю, утверждая, что в судетском кризисе СССР надеялся урвать кусок Польши, пока АиФ будут воевать с Германией. Да, более того, СССР не имел и физических возможностей оказать именно реальную помощь чехам, не объявив войны Польше(или Румынии), ибо не имел общей границы ни с Германией, ни с ЧСР. Странно, что взрослому человеку приходится объяснять такие простые вещи. Jugin пишет: Это ведь Вы спорите, что СССР был готов помочь, что, как выясняется, не есть правда. Я всего лишь повторяю очевидное и всем известное: СССР готов был оказать помощь ЧСР на определенных договорами условиях. Что доказано кучей документов. Боевитость Бенеша 26.09.38 или позже выглядет обычной дипломатической игрой перед Мюнхеном, не более того. О том, что еще 21.09 они приняли позорные условия АиФ, было уже всем известно. Jugin пишет: Когда у меня выбор между советским полпредом и Вами, то я увы, в данном случае поверю его словам, а не Вашей вере. Ужос! Вы решили примерить сталинские шоры?! Учтите лучше оценку ситуации генерала Фоше от 21 сентября: Действия Франции и Великобритании в Праге вызвали в стране, и в частности в военных кругах, решительное возмущение, которое еще более усилилось, когда стало известно о принятии чехословацким правительством ультиматума. Генеральный инспектор и начальник Генерального штаба выразили мне свои чувства в ясных, хотя и умеренных выражениях, поскольку они знают, какую боль я испытываю вместе с ними. Другие офицеры обратились ко мне письменно или, не сговариваясь, пришли непосредственно встретиться со мной. Главным виновником в глазах всех остается Франция: ведь она — союзная держава. Предложение о гарантии новых границ расценивается с суровой иронией. Ну, скажите, мог нормальный французский генерал без крайней необходимости написать такое своему министру: В Чехословакии исстари существовали глубокие и трогательные чувства любви и восхищения по отношению к Франции. Я достаточно хорошо знаю эту страну, чтобы делать такое утверждение, основываясь па совсем иных категориях, нежели поступки, относимые к обычной вежливости. Теперь на смену таким чувствам приходят гнев и презрение: мы совершили акт предательства, и отягчающим обстоятельством при этом является то, что мы попытались скрыть предательство. М-да, и по сей день находятся простаки, которые верят в байку "СССР предал чехов".Хе! Jugin пишет: Подтвердите. И расскажите, как ультиматум Польше должен был остановить Германию. Спорим, Вы не станете делать ни того,ни другого. Конечно, не стану. Ибо нота Польше от 23 сентября, а капитуляция чехов состоялась 21-го. Jugin пишет: Помощь против кого? Полагаете, что Гитлер, услышав про ультиматум Польше, насмерть бы перепугался и ушел из Судет? Если вспомните Мюнхен, то поймете, ибо Польша там упоминалась в виде решения проблемы нацменьшинств, в числе Венгрии, но АиФ не разрешали ей что-либо оттяпывать. Гитлер был не против. Это было предостережение Беку не лезть в Тешин. Не считаете, что потом это Беку аукнулось и поделом? Jugin пишет: Даже мысли такой нет, ибо я абсолютно уверен в том, что Сталин решал совсем другие задачи, совершенно не связанные со свободой чехов, судетами и прочими ненужными ему вещами. А я абсолютно уверен в Вашем праве на такие фантазии, совершенно не подкрепленные фактами и документами. Jugin пишет: А кто прикрывать их будет от Ме-109? Ну, хотя бы 500 харрикейнов и 360 спитфайров РАФа на 01.09.39. Чем это, интересно, поляки посшибали за пару недель 285 самолетов люфтов?

piton83: SVH пишет: Вспомните "традиционную политику Англии - не допускать гегемонии одной державы в Европе" и все поймете. В итоге в мире осталось две сверхдержавы - СССР и США. В этом план состоял? SVH пишет: Почему же? С аэродрома Меца - на Дуйсбург - да по заводам 2 вылета в день. Сравните это с налетами на Германию в 1943-1944 годах. SVH пишет: Почитайте историю военного планирования, начиная с Обручева. По сути, от нас и требовалось только связать корпуса Притвица, не допустив их переброски во Францию, и бороть АВ. Стесняюсь спросить, Вы сами-то что прочитали, прежде чем давать такие советы? "Если Франция подвергнется нападению со стороны Германии или Италии, поддержанной Германией, Россия употребит все войска, какими она может располагать, для нападения на Германию." Действующие армии, которые должны быть употреблены против Германии, будут со стороны Франции равняться 1 300 000 человек, со стороны России – от 700 000 до 800 000 человек. Эти войска будут полностью и со всей быстротой введены в дело, так чтобы Германии пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе 700-800 тысяч человек это для связывания корпусов Притвица, это Вы серьезно, это не шутка?

piton83: SVH пишет: На 1.08.40 Даудинг имел 700 самолетов. И чё?Битву за Англию и кто выиграл? Не видите разницы между "защищаться от бомбардировок на своей территории" и "прикрывать бомбардировщики на чужой территории"?

Jugin: SVH пишет: Нет, 23.08.39 уже не могли верить. До 03.09.39 англичане по договору Галифакс-Рачинский от 25.08. обязаны были подготовить реальную помощь. Хотя бы: а) перебазировать авиацию на ТВД, б) начать интенсивную подготовку боеспособных соединений и их перевозку на ТВД. Ограничились пустой болтовней и листовками. Идея, что можно за 10 дней перебазировать авиацию во Францию, хороша, но к реальности не имеет никакого отношения. Хотя звучит очень оптимистично. SVH пишет: Да, поляки еще не поняли, кто их союзник. Зато им предложили купить винтовки в третьих странах. Эта фраза должна была означать, что Вы согласны с тем, что Англия никак не могла спасти Польшу своими 3 дивизиями? Или не должна ничего обозначать, а является только криком души? SVH пишет: Не буду давать, в принципе. Да кто бы сомневался)))) Ведь цифирь как-то совсем противоречит Вашим идеям, посему Вы ее тщательно избегаете. SVH пишет: Ключевое слово в Вашем ответе "могли".А были "обязаны".По договору с поляками.Как нормальные союзники, а не предатели. Чудите? Это опять крик души или можете процитировать договор, по которому англичане были обязаны сосредоточить такое-то количество дивизий? Если не можете, то попробуйте в дальнейшем удерживать крик души в душе, не вынося ее на бумагу. А то становится невообразимо скучно. SVH пишет: Так давайте честно и скажем: эти "пацифисты" объявили войну Гитлеру при условиях: а) полной собственной неготовности к войне, б) полном нежелании воевать, но: в) имея все необходимые ресурсы для активного сопротивления и даже нанесения поражения Германии. Это называется "подстава", если глядеть из Варшавы.Не так ли? Не так. Это называется "готовность начать войну даже в неблагоприятных для себя условиях". Подстава - это когда обещаешь заключить союз с одним, а заключаешь с его врагом. Или когда бьешь в спину того, кого пару недель до этого обещал защищать. И даже обижался, что тот не давал защищать себя всеми силами))))) SVH пишет: 33 дивизии Лееба против 92 дивизий Гамелена. Откройте М-Г, затем Мельтюхова. Узнайте, сколько было немецких дивизий против скольких французских. И давите свой очередной крик души в зародыше. SVH пишет: Чего тут доказывать? Например, что французы могли начать наступление числа 7. Или что они могли разбить все 108 немецких дивизий, в том числе и переброшенных из Польши после польского разгрома. SVH пишет: Сможете доказать, что и на авиаудар по Руру АиФ тоже были не способны? Типа бомболюки были приспособлены только для выброса листовок? Способны-то были, вопрос стоял ведь в другом: чего бы они добились этой бомбардировкой и какой ценой. Сколько бы осталось у англичан самолетов после встречи с мессерами. SVH пишет: Нет, это было холодным продуманным предательством. Сначала - поляков, потом - французов. Империя - превыше всего.Что не так? Выглядит даже не смешно. А цель-то какая? С учетом того, что Гитлер очень не хотел воевать с Англией, а потому она могла заключить мир или даже не начинать войну без всех этих проблем. ))))))))) Вы все же свои крики души времен советской пропаганды как-то сдерживайте. Честное слово, спорить с бессмысленными лозунгами крайне неинтересно. SVH пишет: Не только воевать, но и победить. В союзе с Францией, Польшей, Румынией и СССР. Дивизии считать бум? Считайте. начните с того, сколько советских дивизий стало бы воевать с поляками, ибо ничего другого Сталин не желал. SVH пишет: На 01.09.39 в РАФе:  цитата: В состав Истребительного командования входили: 11-я истребительная группа (18 эскадрилий), 12-я истребительная группа (10 эскадрилий), 13-я истребительная группа (7 эскадрилий), на вооружении которых состояло около 700 самолетов. Бомбардировочное командование включало в себя 2-ю бомбардировочную группу (7 эскадрилий), 3-ю бомбардировочную группу (8 эскадрилий), 4-ю бомбардировочную группу (6 эскадрилий), 5-ю бомбардировочную группу (8 эскадрилий), на вооружении которых было около 480 самолетов. Из них, правда, современных истребителей было чуть более 500. Для сравнения немцы имели около 4500 боевых самолетов, из которых 1800 были задействованы против Польши. Сколько бы прожили английские самолеты при таком соотношении? SVH пишет: На 1.08.40 Даудинг имел 700 самолетов. Против, примерно, 2,5 тыс немецких самолетов, из которых "штуки" и почти все Ме-109 не могли нормально работать над островом. Разницу чувствуете. О таких мелочах как аэродромная система и радиолокационная система Англии я уже и не говорю. SVH пишет: Даже ради Коминтерна Москва не собиралась воевать с остальным миром. Красиво звучит! Настоящий крик души. Особенно с учетом того, что Коминтерн был для Сталина чем-то средним между идеологическим отделом ЦК и недобитыми пока еще деятелями из разведывательного управления. Но идея, что Сталин мог задумываться над тем, что может воевать из-за такой мелочи, впечатляет. SVH пишет: Ужос! Вы решили примерить сталинские шоры?! Учтите лучше оценку ситуации генерала Фоше от 21 сентября: Чем описание Александровского того, что он видел хуже проясняет ситуацию 26 сентября, чем оценка Фоше от 21 сентября? Вы напишите просто: врет. А если не врет, то говорит правду. SVH пишет: М-да, и по сей день находятся простаки, которые верят в байку "СССР предал чехов".Хе! Одним из которых является SVH, который ясно сказал, что СССР не собирался воевать за чехов. Так что Вы немного поспорьте сами с собой, потом я поговорю с победителем. А то мне уже надоело комментировать Ваши крики души.

marat: piton83 пишет: В итоге в мире осталось две сверхдержавы - СССР и США. В этом план состоял? Есть мнение, что настоящие хозяева в Лондоне, а США лишь витрина. ))) piton83 пишет: Сравните это с налетами на Германию в 1943-1944 годах. И Германия в 1939 г не та. Что сравнивать-то? Теплое с мягким?

piton83: marat пишет: Есть мнение, что настоящие хозяева в Лондоне, а США лишь витрина. Странно, а я думал что настоящие хозяева это жидорептилоиды с планеты Нибиру

marat: piton83 пишет: Странно, а я думал что настоящие хозяева это жидорептилоиды с планеты Нибиру Не переусердствуйте с галлюциногенами.

newton: Jugin пишет: Чем описание Александровского того, что он видел хуже проясняет ситуацию 26 сентября, чем оценка Фоше от 21 сентября? Вы напишите просто: врет. А если не врет, то говорит правду. В самом деле, Александровский же не Винокур: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Потому будет уместна выдержка из его телеграммы в Наркоминдел СССР от 1.10.38: Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой.

Jugin: newton пишет: В самом деле, Александровский же не Винокур: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Потому будет уместна выдержка из его телеграммы в Наркоминдел СССР от 1.10.38: Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Это цитата должна доказать, что СССР готов был воевать из-за Чехословакии? Или Вы уже о чем-то своем?

newton: Jugin пишет: Это цитата должна доказать, что СССР готов был воевать из-за Чехословакии? Или Вы уже о чем-то своем? По-моему, текст предельно ясен: война СССР из-за Чехословакии есть война со всей Европой.

marat: piton83 пишет: Странно, а я думал что настоящие хозяева это жидорептилоиды с планеты Нибиру Склоенн поверить что вы так думаете. ))

SVH: piton83 пишет: В итоге в мире осталось две сверхдержавы - СССР и США. В этом план состоял? Почему "интернациональным" мировым языком является английский, а самое редкое имя в Испании - Василий Тимофеевич? Сие великая тайна есть... piton83 пишет: Сравните это с налетами на Германию в 1943-1944 годах. Дорога ложка к обеду. До Рура, тем более, в 39-м рукой подать. piton83 пишет: Стесняюсь спросить, Вы сами-то что прочитали, прежде чем давать такие советы? Вспыхнул полемический задор? Именно так, как Вы изволили прочитать. 700-800 тысяч иванов должны повязать 150-200 тысяч фрицев в обороне.

SVH: Jugin пишет: Идея, что можно за 10 дней перебазировать авиацию во Францию, хороша, но к реальности не имеет никакого отношения. Хотя звучит очень оптимистично. Угу, нам - на охоту, пора собак кормить. Ради каких-то поляков заранее перегонять еропланы на континент... Jugin пишет: Эта фраза должна была означать, что Вы согласны с тем, что Англия никак не могла спасти Польшу своими 3 дивизиями? РАФом шарахнуть по Руру, Гамеленом по Саару. Эти три дивизии десантировать в Нарвике и перекрыть поток шведской руды. Если не предавать, а выполнить договорные обязательства перед союзником. Jugin пишет: Да кто бы сомневался)))) Ведь цифирь как-то совсем противоречит Вашим идеям, посему Вы ее тщательно избегаете. Какая-такая цифирь? 92 дивизии у Гамелена? 33 второсортные дивизии и 0 танков у Лееба? Jugin пишет: Чудите? Это опять крик души или можете процитировать договор, по которому англичане были обязаны сосредоточить такое-то количество дивизий? Скучно, коллега, с Вами.Ибо толком и по делу Вы ответить не можете. Берете договор Галифакса-Рачинского и читаете всего одну фразу: другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь Против чего Вы спорите? Англия предоставила поддержку в виде 39 тонн листовок над Бременом, Гамбургом и Руром. Вы действительно верите, что это - единственное, на что была способна мировая держава? Я логично считаю это хладнокровным предательством союзника. А Вы? Jugin пишет: Не так. Это называется "готовность начать войну даже в неблагоприятных для себя условиях". Подстава - это когда обещаешь заключить союз с одним, а заключаешь с его врагом. Да, Вы правы, диалог получается все более скушным, до зевоты. Нас - трое против одного.Так? Мы сильнее.Втроем. В момент Х поляки оказываются один на один и "должны держаться". Двое курят в сторонке. По моему, по-русски, это подстава поляков. Двое в сторонке - однозначно, предатели третьего. У Вас аберрация морали, коллега? Jugin пишет: Откройте М-Г, затем Мельтюхова. Ну, открыл. 92 vs 33(без панцеров) на западе.35 vs 57(с панцерами) на востоке. И чё? Чё еще открыть? Jugin пишет: Например, что французы могли начать наступление числа 7. Вы постоянно путаете "могли" и "обязаны". Откройте Мельтюхова и зачтите: До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков [99] и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. И назовите хотя бы одну вескую причину, по которой французы не могли наступать 4 сентября. Jugin пишет: Способны-то были, вопрос стоял ведь в другом: чего бы они добились этой бомбардировкой и какой ценой. Сколько бы осталось у англичан самолетов после встречи с мессерами. Ну, мустангов еще не было, но и "плечо налетов" составляло бы 50-100 км по Руру. Харрикейны и спитфайры вполне обеспечили бы прикрытие. Мессеров сбивали и в небе Польши. Добились бы переброски люфтов на запад и нанесли крупный ущерб ВПК Гитлера.

Jugin: SVH пишет: Угу, нам - на охоту, пора собак кормить. Ради каких-то поляков заранее перегонять еропланы на континент... Очередной крик души. Первый из одного. SVH пишет: РАФом шарахнуть по Руру, Гамеленом по Саару. Эти три дивизии десантировать в Нарвике и перекрыть поток шведской руды. Если не предавать, а выполнить договорные обязательства перед союзником. Второй крик души. Просто напоминаю, что телепорт в сентябре 1939 г. еще не был изобретен, а немцам от начала разработки операции в Норвегии до начала самой операции примерно полтора месяца. О такой мелочи как реакция Норвегии на втягивание ее в мировую войну говорить не буду, ибо с криком души это плохо согласуется. SVH пишет: Какая-такая цифирь? 92 дивизии у Гамелена? 33 второсортные дивизии и 0 танков у Лееба? Обычная. Которая есть у Мельтюхова и М-Г. И в которой присутствуют иные цифры. SVH пишет: Jugin пишет:  цитата: Чудите? Это опять крик души или можете процитировать договор, по которому англичане были обязаны сосредоточить такое-то количество дивизий? Скучно, коллега, с Вами.Ибо толком и по делу Вы ответить не можете. Берете договор Галифакса-Рачинского и читаете всего одну фразу:  цитата: другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь И осталось подчеркнуть в процитированной Вами фразе ту самую цифру, назвать которую я просил. Или Вы просто читать не умеете и что такое цифры еще не знаете? Или это просто очередной крик души, третий из трех Ваших предложений, отвечать на который не стоит, ибо и смысла в крик души никто не вкладывал. Вы знаете, ну не интересуют меня Ваши крики души. Вы напрягитесь и начните говорить цифрами и фактами, а то мне стало невообразимо скучно. SVH пишет: Против чего Вы спорите? Пока только против одного: против того, что ошибки, которые имели вполне реальные основания, Вы пытаетесть выдать за предательство. Причем, совершенно бессмысленное, а значит и безумное. Ну и за хоть какую-то внятную форму беседы. SVH пишет: Я логично считаю это хладнокровным предательством союзника. А Вы? А я считаю такую точку зрения малограмотной и крайне глупой. SVH пишет: Да, Вы правы, диалог получается все более скушным, до зевоты. Не то слово! Тот набор бессмысленных звуков, которые Вы выдали чуть ниже окончательно сломало мое желание дальше говорить. Так что либо возвращайтесь к реалиям осени 1939 г., либо беседуйте сами с собой.

SVH: Jugin пишет: Выглядит даже не смешно. А цель-то какая? С учетом того, что Гитлер очень не хотел воевать с Англией, а потому она могла заключить мир или даже не начинать войну без всех этих проблем. 1. Ослабить Францию. 2. Ослабить Германию и СССР их взаимным истреблением. Ведь так и вышло, не так ли? Jugin пишет: Считайте. начните с того, сколько советских дивизий стало бы воевать с поляками, ибо ничего другого Сталин не желал. 100. + 110 французских+10 английских + 35 польских + 30 румынских = 185. Всего: 285 vs 102 нацистских. Jugin пишет: Из них, правда, современных истребителей было чуть более 500. Для сравнения немцы имели около 4500 боевых самолетов, из которых 1800 были задействованы против Польши. Положим, По немецким данным к началу Второй мировой войны в сентябре 1939 года Люфтваффе имело 4333 самолета, из них 1235 бомбардировщиков, 340 пикирующих бомбардировщиков и 790 истребителей. матушку Ю, шторхи и прочее Вы тоже засчитываете? Причем Кессельринг пишет о 500 истребителях Ме-109 и 110(1-й и 4-й флоты) супротив 250 польских. Получается 290 мессеров(109 и 110) против 700 только английских харрикейнов и спитфайров. Ничего так, картинка, а? Jugin пишет: Против, примерно, 2,5 тыс немецких самолетов, из которых "штуки" и почти все Ме-109 не могли нормально работать над островом. Разницу чувствуете. Над побережьем могли? Лондон почему не разбомбили, как Варшаву? Или все же РАФ не такой хилый, как Вы его описываете? Jugin пишет: Красиво звучит! Настоящий крик души. Аргументище... Сами-то поняли, что пишите? Jugin пишет: Чем описание Александровского того, что он видел хуже проясняет ситуацию 26 сентября, чем оценка Фоше от 21 сентября? Тем, что Фоше дает точную оценку капитуляции(свою и чешских вояк) как результат предательства Францией своего союзника, а Александровский оценивает некую "боевитость" Бенеша, которая не имела никакого значения. Jugin пишет: А то мне уже надоело комментировать Ваши крики души. А мне Ваши, простите, откровенные глупости. Сказать-то по сути и нечего.

SVH: Jugin пишет: Не то слово! Тот набор бессмысленных звуков, которые Вы выдали чуть ниже окончательно сломало мое желание дальше говорить. Тот набор штампов, что Вы выдаете, лишает беседу с Вами смысла.

Jugin: SVH пишет: 1. Ослабить Францию. Классика! Ослабить своего самого надежного союзника, который к тому в их союзе к 39 г. играл явно второстепенную роль. Вывод: то ли англичане спятили, то ли не англичане. SVH пишет: 2. Ослабить Германию и СССР их взаимным истреблением. Ведь так и вышло, не так ли? Вышло именно так, как только и могло выйти: победитель в войне между СССР и Германией становился самым сильным европейским игроком, оттесняя Англию на второй план. В реальности таковым стал СССР. Более чем оригинальный для Англии план. Вывод: англичане были очень глупыми и просчитать результаты такой войны были не в состоянии. Или не англичане были такими глупыми. SVH пишет: 100. + 110 французских+10 английских + 35 польских + 30 румынских = 185. Всего: 285 vs 102 нацистских. 100 советских дивизий, которые собирались воевать только с поляками? Эта цифра 100 оттуда? А 110 французских и 10 английских Вы выдумали на какую дату? На никакую? Судя по всему, пытались на сентябрь 1939 г. Получилась фантастика. Ненаучная. Вы бы хоть Мельтюхова просмотрели бы. Ну и о том, что румыны готовы были воевать только при условии, что в войне против Германии будет участвовать СССР, я лишний раз упоминать не буду. SVH пишет: матушку Ю, шторхи и прочее Вы тоже засчитываете? Причем Кессельринг пишет о 500 истребителях Ме-109 и 110(1-й и 4-й флоты) супротив 250 польских. Получается 290 мессеров(109 и 110) против 700 только английских харрикейнов и спитфайров. Ничего так, картинка, а? Ничего. С учетом того, что у Англии не были ни 700 харрикейнов и спитфайров, ни то, что те, что были, базировались в Англии и особо не могли участвовать в налетах на Рур. Это ведь только в Вашей версии истории существуют телепорты, которые мгновенно перебрасывают самолеты, технику, запчасти, обслуживающий персонал за пару дней из одной страны в другую. И к тому же бросающие собственные города под удары тех самых сотен бомбардировщиков, которые могли использовать немцы. О том, что истребительная авиация была не особо нужна уже через неделю войны в Польше, а потому могла вся переброшена на запад, опять не стоит упоминать, дабы не ломать выстроенную Вами картину мира. Добавлю только одно: АиФ просто обязаны были вести более энергично войну, чего они не смогли как по объективным, так и по субъективным причинам. Но в их числе не было желания поскорее потерять союзника. Кстати, Англия хотела ослабить Францию. А Франция что же хотела, когда, в Вашей версии истории "сливала" Польшу? Себя ослабить? Мазохисты, однако? SVH пишет: Над побережьем могли? Лондон почему не разбомбили, как Варшаву? Или все же РАФ не такой хилый, как Вы его описываете? РАФ не такой хилый, чтобы вести оборонительные бои, опираясь на систему аэродромов и радиолокационных станций, но хилый, чтобы начать борьбу за господство в небе над Германией. Напомнить, что в реальности он смог начать эту борьбу только в 1943 г., да и то в ситуации, когда значительная часть люфтваффе была занята на Востоке, а с англичанами стали воевать значительно более сильные ВВС США. А вот только один РАФ был способен только на редкие ночные бомбардировки Германии. SVH пишет: Аргументище... Сами-то поняли, что пишите? Да я как-то всегда понимаю, что я пишу. К тому же это был не аргумент, а констатация факта. SVH пишет: Тем, что Фоше дает точную оценку капитуляции(свою и чешских вояк) как результат предательства Францией своего союзника, а Александровский оценивает некую "боевитость" Бенеша, которая не имела никакого значения. Еще раз медленно-медленно. Александровский ничего не оценивает. Он пишет, что он наблюдал. А как оценивать то, что он наблюдал каждый может сам. Кстати, Вы почему-то все время забываете, что я никак не оправдываю АиФ за действия во время Судетского кризиса. Я только говорю, что СССР предал чехов точно так же, как это сделали АиФ. Разница была только в том, что АиФ еще думали, стоит ли оказывать чехам помощь, а Сталин о такой чепухе даже не заморачивался. SVH пишет: А мне Ваши, простите, откровенные глупости. Сказать-то по сути и нечего. Если для Вас конкретные цитаты с конкретными цифрами обозначает, что по сути сказать нечего, то, может, дело не в них, а в чем-то ином? В Вашем видении мира, например?

piton83: SVH пишет: Вспыхнул полемический задор? Именно так, как Вы изволили прочитать. 700-800 тысяч иванов должны повязать 150-200 тысяч фрицев в обороне. "пару корпусов Притвица" превратилась в 150-200 тысяч фрицев. А где, кстати, такое написано?

marat: Jugin пишет: Или не англичане были такими глупыми. Не сомневайтесь, англичане. И договор летом заключить не смогли, и начало войны другим представляли. Jugin пишет: И к тому же бросающие собственные города под удары тех самых сотен бомбардировщиков, которые могли использовать немцы. Без захвата Голландии-Бельгии немцам было бы затруднительно летать в Англию. Jugin пишет: Но в их числе не было желания поскорее потерять союзника. Да ладно...Польша будет вознаграждена по итогам войны. Т.е. ее списали еще до войны. Но на то что полгода продержится, рассчитывали. Jugin пишет: Я только говорю, что СССР предал чехов точно так же, как это сделали АиФ. Да-да, закон в Госдуме вовремя приняли. Jugin пишет: Разница была только в том, что АиФ еще думали, стоит ли оказывать чехам помощь, а Сталин о такой чепухе даже не заморачивался. Я сказал!(с:Юджин)

piton83: marat пишет: Да-да, закон в Госдуме вовремя приняли. Причем тут закон? Или Вы его не читали?

SVH: piton83 пишет: "пару корпусов Притвица" превратилась в 150-200 тысяч фрицев. А где, кстати, такое написано? Головин такое пишет: Но даже если принять во внимание те цифры, которыя приведены рекламной брошюре, составленной фон-Шефер с предисловием самого фельдмаршала Гинденбурга{12}, мы получим, силы германских войск, принимавших активное участие в первых операциях в Восточной Пруссии против 1-й и 2-й русских армий, не считая войск, подвезенных из Франции (два полевых корпуса), равняются: 15-ти пех. дивизиям в составе - 184 баталионов, 160 батарей и 62 эскадронов. Кроме этого имелись еще 1 кавалерийская дивизия в составе 6-ти полков (24 эск.) при 3-х батареях и части ландштурма{13}. Дивизии того времени - не менее 16 тыс. л/с. Вот и считайте.

SVH: Jugin пишет: 100 советских дивизий, которые собирались воевать только с поляками? Эта цифра 100 оттуда? (Терпеливо). 100 - это цифра Ворошилова на московских военных переговорах. 110 - это цифра Думенка там же. Разъясняю - с поляками СССР воевать не собирался.

Jugin: marat пишет: Без захвата Голландии-Бельгии немцам было бы затруднительно летать в Англию. Вот только немцы этого не знали и умудрялись бомбить даже Скапа-Флоу, что несколько дальше от Германии чем Лондон.))))

Jugin: SVH пишет: (Терпеливо). 100 - это цифра Ворошилова на московских военных переговорах. 110 - это цифра Думенка там же. Разъясняю - с поляками СССР воевать не собирался. Разъясняю: Цифры Ворошилова - это болтовня ни о чем, ибо к началу московских переговоров воевать с Германией Сталин не собирался. А вот с Польшей вместе с Германией собирался. И даже воевал. Цифры Думенка - это общее количество дивизий, которое может выставить для войны с Германией и ее союзниками. И которые надо отмобилизовать и перебросить на континент. В реальности в сентябре 1939 г. АиФ смогли выставить 78 дивизий, которыми Вы и предлагаете наступать на 108 немецких.

piton83: SVH пишет: Головин такое пишет: Итак, что же именно пишет Головин? Не считая войск из Франции 15 пехотных, 1 кавалерийская дивизия и ландштурм. Немецкий корпус того времени это 2 пехотных дивизии. Таким образом как минимум 7,5 корпусов. Тезис про "пару корпусов" отправляется в мусорную корзину. Идем дальше. Следующая часть "700-800 тысяч иванов должны повязать 150-200 тысяч фрицев в обороне". Пишет ли Головин про "повязать в обороне"? Не пишет. Посмотрим что пишет Головин о целях русской армии. Для начала пара цитат из русско-французской военной конвенции Россия использует все находящиеся в ее распоряжении силы (toutes ses forces dispo-nibles) для нападения на Германию Силы, которые должны быть использованы против Германии, определяются для Франции в 1.300.000 человек для России от 700.000 до 800.000 человек. Эти силы предпримут решительные действия возможно скорее (e'engagent a fond en tonic diligence), дабы Германия вынуждена была одновременно бороться на востоке и на западе Похоже на "повязать в обороне"? Не очень. Идем дальше. Россия обязывалась выставить против Германии до 800.000 человек на 15-й день мобилизации, начав наступление против Германии тотчас же после 15-го дня. Наступление должно быть направлено к жизненному центру Германии; Русские сосредотачиваются так, чтобы или разбить германские войска, сосредоточенные в Восточной Пруссии, или наступать на Берлин, если немцы развернутся на левом берегу Вислы. При обмене мнений между генералами Жилинским и Жофром в 1912 г. даже было принято соглашение о наиболее выгодном направлении русского удара против Германии, а именно было отмечено, что наступление представляется наиболее выгодным с юга, т.е. от Нарева на Алленштейн, в случае сосредоточения немцев в Восточной Пруссии, или прямо на Берлин, если немцы сосредоточили свои главные силы восточного фронта в районе Торн-Познань. Наступление на Берлин сильно похоже на "повязать в обороне"? Вообще непохоже.

SVH: piton83 пишет: Итак, что же именно пишет Головин? Не пойму, Вы явно что-то опровергаете, а что именно? piton83 пишет: Похоже на "повязать в обороне"? Не очень. Идем дальше. Из далека 1992 года это видится как "дабы Германия вынуждена была одновременно бороться на востоке и на западе", причем любому очевидно, что русские на фрицев наступают, а фрицы обороняются. piton83 пишет: Наступление на Берлин сильно похоже на "повязать в обороне"? Вообще непохоже. Именно это "на Берлин" Обручев, а за ним и Головин, и считает ошибкой с учетом австрийских дивизий на левом фланге, которые вдобавок будут готовы раньше, чем русские войска.



полная версия страницы