Форум » Военная альтернатива » Неподписание договора с Германией в августе 1939 года » Ответить
Неподписание договора с Германией в августе 1939 года
Hoax: Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот): I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или... II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну. III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну". ВОПРОСЫ 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? 2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941. 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
SVH: Jugin пишет: И в этом случае СССР предлагает АиФ воевать с Германией, защищая Польшу, одновременно предлагая Германии улучшить отношения, что автоматически обозначает поддержку Германии в этом кризисе. Jugin пишет: 1. Никаких нормальных отношений с Россией у Англии накануне русско-японской войны не было, было острейшее соперничество Jugin пишет: И что значит сей спич? Вы смешали все понятия в одну кучу, типа сало с вишневым вареньем и полили сверху мазутом.Фу! На простейшем бытовом уровне разъясняю. 1)Вы поддерживаете нормальные отношения с Василием Петровичем, т.е., здороваетесь по утрам и даже занимаете ему бабки до получки. 2)Тоже самое делает сэр Горас из соседнего подъезда, который, скажем, здоровается с Вами и занимает Вам до получки. 3)Жена Василия Петровича на неделю отъезжает к дочке, а он слетает с катушек ввиду успешного и неоднократного проведения эксперимента типа "можно ли напиться на 100 рублей". 4)Вследствие обстоятельств п. 3) при встрече с "отпускником" отгребаете сначала Вы, а потом и сэр Горас. 5)Жена Василия Петровича, к счастью, возвращается и агрессор каяццо. 6)Вы и сэр Горас вспоминаете, что Петрович, в принципе, хороший мужик и дважды чинил Вам и сэру краны и унитазы. Посему Вы оба принимаете решение "нормализовать отношения с Петровичем". 7)Потом Вы грустно осматриваете повреждения на своем фейсе и принимаете твердое решение на будущее: а)с Петровичем здоровкаться и до получки занимать, б)при признаках "косвенной агрессии"(типа евойная жена опять уехала) сговориться с сэром Горасом и отметелить Петровича вдвоем, ежели впадет в "неадекват". Так понятнее? Jugin пишет: Именно военный, как и польско-румынский. Ага, обе стороны обязуются немедленно консультироваться о необходимых действиях, если возникнет угроза их законным национальным интересам и порядку, установленному договорами, которые подписали обе стороны Буквально недавно Гаха испытал на себе, чего стоят такие бумаги, хотя у него были договоры посильнее. Jugin пишет: Это ничего, что мы говорим о 39 г.? И не о том, что просили румыны и почему они что-то не попросили, а о том, что в реальном 1939 г. Румыния ориентировалась на АиФ, почему и давались гарантии, и предложить расположить на своей территории части вермахта могла только в выдуманном мире? Договоры, по Вашему, заключаются на один год?На месяц? Это король "ориентировался на АиФ", в отличие от Антонеску. Неделя на фашистский переворот и Ганзен в Плоешти. Чего спорить против очевидного? Jugin пишет: В декабре 1940 г. без всяких просьб немецкие войска были в Париже. Почему же без просьбы? Даладье об этом сам попросил 3.09.39. Jugin пишет: Шизофренический.))))) Сильный аргумент. Jugin пишет: Вот и славно. Вывод: требования Сталина не были связаны с борьбой с Гитлером. Галиматья. Воевать - да. Вопрос - как воевать? Так, как лорды воевали, слив все дивизии союзников - это не по-сталински. Jugin пишет: Вы не в курсе, что Румыния готова была присоединиться к союзу АиФ и СССР? А с Антонеску король расправился весьма просто? Или просто так несете что-то, не имеющее никакого отношения к реальности? Исключительно из идеологических соображений? Ну-ка, расскажите, как король "расправился с Антонеску". Сдается, что про румынских фашистов Вы ничего не читали.
newton: Jugin пишет: Жаль только, что история дипломатия до сих пор не сказала Вам, что мир существует в комплексе, основным из которых, начиная с 1 сентября 1939 г., была мировая война. Да-да, вас понял: "мировая война - комплекс комплекса, в котором существует мир". А война АиФ с Германией, начатая АиФ - входит в комплекс комплекса, соответственно. Я ничего не перепутал?
Jugin: SVH пишет: Так понятнее? Нет. Давайте-ка ближе к международным отношениям. SVH пишет: Буквально недавно Гаха испытал на себе, чего стоят такие бумаги, хотя у него были договоры посильнее. Чехословакия решила сопротивляться Германии и обратилась за помощью к АиФ? Или все было как-то иначе? А потому Ваше предложение не имеет смысла. SVH пишет: Договоры, по Вашему, заключаются на один год?На месяц? Могут и на год, могут и на 2, как ПМР, могут и на месяц, все зависит от конкретной ситуации. newton пишет: Это король "ориентировался на АиФ", в отличие от Антонеску. Неделя на фашистский переворот и Ганзен в Плоешти. Чего спорить против очевидного? Да я не спорю, я уже смеюсь. Ибо очевидным для 1939 г. было то, что Румыния панически боялась, что у нее отберут Трансиольванию, на которую претендовала Венгрия. А гарантом неделимости Румынии была Франция. А потому любое румынское правительство было бы союзником Франции, пока та может защитить Румынию. Мне даже как-то неудобно объяснять эти азбучные истины. Посему фантазии на тему, что румыны вдруг сами отдадут Трансильванию и перейдут на сторону Гитлера, чего они НЕ ДЕЛАЛИ при все давлении Германии в 1939 г., являются просто смешными. newton пишет: Почему же без просьбы? Даладье об этом сам попросил 3.09.39. У Вас своеобразный взгляд на мир. Излишне своеобразный. SVH пишет: Сильный аргумент. Что Вы! Это не аргумент, это констатация. Фантастический бред как раз и является признаком шизофрении. SVH пишет: Галиматья. Воевать - да. Вопрос - как воевать? Так, как лорды воевали, слив все дивизии союзников - это не по-сталински. По-сталински - это в одиночку, слив свою же армию у границы. В Вашей терминологии. Потеряв больше любой другой страны в Европе. SVH пишет: Ну-ка, расскажите, как король "расправился с Антонеску". Сдается, что про румынских фашистов Вы ничего не читали. Легко сместил с должности. Что показывает уровень поддержки Антонеску в Румынии до советского вторжения. Для того, чтобы Антонеску пришел к власти, понадобилось советский захват Бессарабии и Буковины и венгерский Трансильвании. А в 1939 г. как-то без этого обходились. newton пишет: Да-да, вас понял: "мировая война - комплекс комплекса, в котором существует мир". А война АиФ с Германией, начатая АиФ - входит в комплекс комплекса, соответственно. Я ничего не перепутал? Эту фразу нужно понимать так, что Вы наконец-то узнали, что в сентябре 1939 г. началась 2МВ? И это знание вызвало у Вас такие эмоции, которые выразились в очередной сугубо эмоциональной, т.е., бессмысленной, фразе? Ну что же, могу только поздравить Вас с очередным прорывом в изучении истории.
SVH: Jugin пишет: Нет. Давайте-ка ближе к международным отношениям. Предлагаю пошуршать страницами старых газет: Известия 11.05.1939 г. По моему, все четко объясняется.Нет? Jugin пишет: Чехословакия решила сопротивляться Германии и обратилась за помощью к АиФ? Или все было как-то иначе? А потому Ваше предложение не имеет смысла. Вам, видимо, неизвестна чешская точка зрения? Прискорбно. Из беседы Масарика с Галифаксом 12.03.38: Масарик. Я абсолютно не верю заверениям Берлина. Он будет соблюдать их до тех пор, пока ему это выгодно, и ни минутой дольше. Галифакс. К сожалению, я согласен с Вами. Однако у меня есть основания полагать, что в обозримом будущем Берлину невыгодно нападать на вас. Заверяю Вас, что наши симпатии на вашей стороне, но сегодня я не могу дать Вам никаких твердых обещаний. Масарик. Я о них не просил, зная, что Вы их дать мне не можете, но настало время, когда вы должны каким-нибудь жестом показать, что вы на нашей стороне и признаете, что в течение 20 лет мы полностью соблюдаем все свои финансовые, политические и моральные обязательства. У меня, как и у всего нашего народа, сложилось впечатление, что вы всегда поддерживали Генлейна, был ли он прав или не прав, и мы это тяжело переживаем. Сегодня вы, может быть, поймете, что уступки Генлейну не изменят политики Берлина, которая направлена на достижение того же, что и накануне 1914 г.: Берлин — Багдад через Вену — Прагу — Бухарест и т. д. Если он захватит ЧСР, вы окажетесь в очень трудном положении, а многие государственные деятели у вас еще не сознают этого. Галифакс. За последние дни я очень многому научился, но не хочу полностью отказаться от всякой надежды на то, что когда-нибудь у нас с Германией все же состоится разговор. Масарик. Когда она овладеет Европой, тогда — да, а до этого с ней можно говорить лишь военным языком. Для Вас это новость, как и для лукавого Галифакса? Jugin пишет: Могут и на год, могут и на 2, как ПМР, могут и на месяц, все зависит от конкретной ситуации. Ну, и какая же была ситуация по договору с АиФ? Jugin пишет: Да я не спорю, я уже смеюсь. Ибо очевидным для 1939 г. было то, что Румыния панически боялась, что у нее отберут Трансиольванию, на которую претендовала Венгрия. Ага, а болгары вернут Добруджу. Только что на глазах румын у чехов АиФ оттяпала и подарила Гитлеру Судеты, а затем и остальное. А почему Венский арбитраж все же отобрал и Трансильванию, и Южную Добруджу? Может, надо было румынцам раньше к Гитлеру переметнуться? И что?Вам смешно? Jugin пишет: У Вас своеобразный взгляд на мир. Излишне своеобразный. Вам так кажется.Просто я не сторонник Вашей теории "полного идиотизма политиков". Jugin пишет: По-сталински - это в одиночку, слив свою же армию у границы. В Вашей терминологии. Потеряв больше любой другой страны в Европе. Чушь пишете, а Ваша клава эту ахинею терпит. Особенно на фоне "блестящих успехов" АиФ, которые слили миллионы здоровых мужиков в Чехословакии,Польше, Бельгии,Голландии, Греции, Норвегии, Дании и Франции. Jugin пишет: Легко сместил с должности. Что показывает уровень поддержки Антонеску в Румынии до советского вторжения. Для того, чтобы Антонеску пришел к власти, понадобилось советский захват Бессарабии и Буковины и венгерский Трансильвании. А в 1939 г. как-то без этого обходились. Ага, Сталин-бяка как универсальный растворитель разъяснитель. А разгром Франции - это не главный фактор? И что мешало румынам понять: а) политика АиФ ведет к сливу всего и вся в Европе, б) коллектор слива - Германия. И вовремя присоединиться.
Jugin: SVH пишет: Предлагаю пошуршать страницами старых газет: Известия 11.05.1939 г. По моему, все четко объясняется.Нет? Нет. 1. С каких это пор цели внешней политики указываются в пропагандистской статье? Особенно в насквозь лживой. 2. Если в дальнейшем Вы хотите выразить какую-то мысль, то выражайте ее, а ссылку на что-то используйте только как подтверждение Вашей мысли. Итак? что именно Вы хотели сказать? SVH пишет: Вам, видимо, неизвестна чешская точка зрения? Прискорбно Мне как раз известна. А Вам явно нет. Судя из последующей цитаты. SVH пишет: Из беседы Масарика с Галифаксом 12.03.38: Ну и скажите кратко о чешской точки зрения на сопротивлении, о чем и шла речь выше, из процитированного Вами отрывка. SVH пишет: Для Вас это новость, как и для лукавого Галифакса? Нет, для меня уже давно не новость, что, когда просишь говорить об одном - о том собиралась ли Чехословакия сопротивляться - в ответ говорят совсем о другом - о том, что уничтожение Чехословакии будет невыгодно АиФ. Так что прошу Вас напрячься и говорить именно о том, о чем и говорили, без странных прыжков в сторону. SVH пишет: Ну, и какая же была ситуация по договору с АиФ? У кого и по какому договору с АиФ? Вы все же говорите ясней, а то я не успеваю уследить за легкостью мыслей Вашей чрезвычайной. SVH пишет: Ага, а болгары вернут Добруджу. Только что на глазах румын у чехов АиФ оттяпала и подарила Гитлеру Судеты, а затем и остальное. А почему Венский арбитраж все же отобрал и Трансильванию, и Южную Добруджу? Может, надо было румынцам раньше к Гитлеру переметнуться? И что?Вам смешно? Уже не смешно, а дико смешно. Ваш набор слов должен что обозначать: что в совершенно конкретных условиях 1939 г. румыны вдруг решат отдать Трансильванию, и для этого вдруг пригласят вермахт на свою территорию, кстати, в этом случае они перестают быть нейтральной страной и становятся воюющей на стороне Германии со всеми последствиями? Или можно считать просто набором слов, которые Вы написали потому, что аргументированно возразить нечем. И соответственно, сталинское требование формулировки косвенной агрессии к борьбе с Гитлером отношения не имеет? SVH пишет: Вам так кажется.Просто я не сторонник Вашей теории "полного идиотизма политиков". Вы сторонник полной дебилизации политиков? Ведь только в таком случае объявляют войну, чтобы подтолкнуть страну, которой объявили войну, напасть на страну, с которой только что заключили выгодный договор. А то, что политики, как правило, не отличаются особым умом и талантом, это факт. SVH пишет: Чушь пишете, а Ваша клава эту ахинею терпит. Чушью является, с Вашей точки зрения, то, что 22 июня СССР оказался один на один с коалицией ряда европейских стран? Вы уверены, что это чушь, а не реальность? SVH пишет: Ага, Сталин-бяка как универсальный растворитель разъяснитель. А разгром Франции - это не главный фактор? Вам сколько раз нужно повторять, что разгром Франции - это главный фактор, чтобы Вы поняли написанное? А Сталин этим воспользовался, как и венгры. SVH пишет: И что мешало румынам понять: а) политика АиФ ведет к сливу всего и вся в Европе, б) коллектор слива - Германия. И вовремя присоединиться. Да любому человеку не сложно понять, что на нереальную чушь внимания обращать не стоит. Потому только в советской пропаганде действия АиФ могут характеризоваться сливом. И то только для того, чтобы оправдать ПМР и страшный тупизм Сталина, результатом которого стали неимоверные потери СССР во время 2МВ.
Yroslav: Jugin пишет: 1. С каких это пор цели внешней политики указываются в пропагандистской статье? Особенно в насквозь лживой. А германскому послу не западло читать советские газеты, да еще и отсылать их в Берлин. И материалы сьездов ВКПб, тоже. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ .. Сегодняшняя большая и бросающаяся в глаза статья в "Известиях" о нашей скандинавской кампании (уже посланная Вам телеграфом) кажется одним глубоким вздохом облегчения. Jugin пишет: Потому только в советской пропаганде действия АиФ могут характеризоваться сливом. И то только для того, чтобы оправдать ПМР и страшный тупизм Сталина, результатом которого стали неимоверные потери СССР во время 2МВ. ! "Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал». "
Jugin: Yroslav пишет: А германскому послу не западло читать советские газеты, да еще и отсылать их в Берлин. И материалы сьездов ВКПб, тоже. Yroslav пишет: ! "Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал». Скажите, Вы написали эти 2 ничего не говорящие по теме фразы для того, чтобы показать, что Вам сказать нечего, но очень хочется? Или просто инстинктивно, увидели клаву и по ней немного постучали?
Yroslav: Скажите, Вы написали эти 2 ничего не говорящие по теме фразы для того, чтобы показать, что Вам сказать нечего, но очень хочется? Или просто инстинктивно, увидели клаву и по ней немного постучали? Нет, все осознанно. Увидел Ваши ничего не говорящие по теме и противоречащие здравому смыслу фразы и решил обратить на них внимание и отметить этот момент. Вы продолжайте, я же Вам, надеюсь, не мешаю писать всякую чушь.
SVH: Jugin пишет: 1. С каких это пор цели внешней политики указываются в пропагандистской статье? Особенно в насквозь лживой. 2. Если в дальнейшем Вы хотите выразить какую-то мысль, то выражайте ее, а ссылку на что-то используйте только как подтверждение Вашей мысли. Итак? что именно Вы хотели сказать? 1. А чего, спрашивается, их скрывать? Миру - мир. Я одобряю, а Вы? Простите, коллега, мне кажется сильно ущербной Ваша точка зрения на историческую картину. Ибо она - сугубо антисоветская. Отсюда и вытекает Ваше "фирменное" объяснения всего и вся: а) Сталин - бяка, б) чемберлены - полные идиоты. 50 млн. убитых случилось, посему, по причинам пп а) и б). Скушно, коллега, и дальше от действительности, чем Герцен со своим лондонским Колоколом от рюсс мюжикофф. Jugin пишет: Мне как раз известна. А Вам явно нет. Судя из последующей цитаты. Во, я еще не понял, как Вы свое понимание оцениваете.Это полезная реплика. Jugin пишет: Ну и скажите кратко о чешской точки зрения на сопротивлении, о чем и шла речь выше, из процитированного Вами отрывка. Дайте себе труд дочитать эту беседу до конца и действительно все поймете: Галифакс. ... И еще один вопрос. Я с большим интересом прочитал интервью Бенеша 22) и заявление Годжи 23). Если бы немцы спровоцировали у вас беспорядки и затем направили к вам одну дивизию «для наведения порядка», если бы у них был примерно такой план, что бы вы делали? Масарик. Стреляли бы. Вот скажите, как можно "неправильно" понять чешскую точку зрения? Если АиФ объявляют о своей поддержке чехов, то чехи готовы стрелять. Где Вы тут плутаете, не пойму? Jugin пишет: У кого и по какому договору с АиФ? Это прикол? С Москвой, если опять заплутали. Jugin пишет: Уже не смешно, а дико смешно. Ваш набор слов должен что обозначать: что в совершенно конкретных условиях 1939 г. румыны вдруг решат отдать Трансильванию, и для этого вдруг пригласят вермахт на свою территорию, кстати, в этом случае они перестают быть нейтральной страной и становятся воюющей на стороне Германии со всеми последствиями? Что характерно, так и случилось. Перестали быть нейтралами и воевали на стороне Гитлера. Эту крайне фиговую "эвентуальность" и обязаны были предусматривать в Москве. Это же совершенно очевидно, коллега. Jugin пишет: Вы сторонник полной дебилизации политиков? Вот только не надо перевалить авторство Вашей концепции на меня. Jugin пишет: Чушью является, с Вашей точки зрения, то, что 22 июня СССР оказался один на один с коалицией ряда европейских стран? Вы уверены, что это чушь, а не реальность? При грамотном и объективном анализе факта "СССР воевал в одиночку с Гитлером, захватившем все ресурсы Европы" задаете вопросы типа: - это факт? - можно ли было это предотвратить, когда и кто, - кому это было выгодно? - и т.д. Сразу поймете, что на антисоветизме ответы получаются крайне неубедительные.По децки. Jugin пишет: А Сталин этим воспользовался, как и венгры. О! Теперь Вам понятно, зачем Молотов применил правильную формулировку "косвенной агрессии"? Jugin пишет: Потому только в советской пропаганде действия АиФ могут характеризоваться сливом. И то только для того, чтобы оправдать ПМР и страшный тупизм Сталина, результатом которого стали неимоверные потери СССР во время 2МВ. Что характерно, наши предки, включая поляков, не додумались до мощного термина "слив", а называли вещи своими именами: предательством. Что еще более характерно, Рыдз и Мосцицкий не читали, думается, советских газет ни до обеда, ни после своего драпа из Варшавы 6 сентября, а искренне считали Англию и Францию предателями. А начали поляки 3 сентября бодро: "Когда 3 сентября 1939 года радио сообщило, что Англия и Франция вступили в войну против Германии, на польских улицах толпа просто обезумела, люди беспорядочно кричали, обнимались, бросались на шею", — вспоминал Езеф Малгаржевский, диктор польского радио. Около британского посольства в Варшаве собрались тысячи людей. Пели гимн Польши и скандировали: "Да здравствует Англия!". О как!
Jugin: SVH пишет: 1. А чего, спрашивается, их скрывать? Миру - мир. Я одобряю, а Вы? С того, что целью внешней политики Сталина никак не были миру -мир. И о таких целях даже и не говорится в статье. Я это заметил. А Вы нет? SVH пишет: Простите, коллега, мне кажется сильно ущербной Ваша точка зрения на историческую картину. Ибо она - сугубо антисоветская. А крестится нужно, если Вам что-то кажется. А моя точка зрения на историческую картину даже совпадает с точкой зрения самого товарища Сталина, который не скрывал, что нарастающий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ, и что внешнеполитической целью СССР является максимальный выигрыш, который как мы видим из дальнейших событий, выражается в территориальных приобретений, от того, чью сторону СССР поддержит. В Вашем же точки зрения на историческую картину непонятные цели СССР приводят к совершенно случайным и необъяснимым действиям СССР и абсолютно безумным, необъяснимым действиям всех остальных участников конфликта. Чего стоит одна идея, что АиФ пытались толкнуть тайно Гитлера напасть на СССР, зная, что основной конфликт между самими АиФ и Германией, да еще и объявив ему войну. SVH пишет: Отсюда и вытекает Ваше "фирменное" объяснения всего и вся: а) Сталин - бяка, б) чемберлены - полные идиоты. 50 млн. убитых случилось, посему, по причинам пп а) и б). Я же не виноват, что международные проблемы послеверсальской Европы Вы воспринимаете только на уровне "бяка" и "полный идиот". Это явно не моя проблема, особенно с учетом того, что я все время говорю о целях внешней политики и о способах ее достижения. SVH пишет: Во, я еще не понял, как Вы свое понимание оцениваете.Это полезная реплика. Безусловно! Она должна была подтолкнуть Вас начать говорить по-существу, с аргументами более серьезными, чем то, что я, по Вашему почему-то очень важному мнению, чего-то не понимаю. SVH пишет: Дайте себе труд дочитать эту беседу до конца и действительно все поймете: М-да... Вы так и не поняли, что я сказал? Это печально... Попробуйте еще раз прочитать и понять хотя бы то, что я не говорю об одной немецкой дивизии, а о готовности/неготовности Чехословакии начать полномасштабную войну с Германией и о требовании в этом случае оказать военную помощь со стороны АиФ. После чего сможете оценить правильность Вашей цитаты. SVH пишет: Это прикол? С Москвой, если опять заплутали. Это не прикол, это тщетная попытка понять сказанное Вами. Так о каком договоре Москвы с АиФ Вы говорите? Который может сколько-то длиться? SVH пишет: Вот скажите, как можно "неправильно" понять чешскую точку зрения? Если АиФ объявляют о своей поддержке чехов, то чехи готовы стрелять. Где Вы тут плутаете, не пойму? Вот скажите, как можно понять обсуждение, что будут делать чехи, если немцы спровоцируют беспорядки и пошлют одну дивизию, как официальное заявление чехов, что они готовы воевать с Германией и требуют от союзников оказать им помощь? Даже представить не могу, как нужно стараться, чтобы это спутать. SVH пишет: Что характерно, так и случилось. Перестали быть нейтралами и воевали на стороне Гитлера. В совершенно иной, принципиально отличной от 1939 г. ситуации. Впрочем, если Вы не видите разницу между разными историческими моментами, то начинайте говорить о том, что Социалистическая Республика Румыния, конечно, бы поддержала бы СССР, как и другие члены соцлагеря)))))) SVH пишет: Вот только не надо перевалить авторство Вашей концепции на меня. Да Вы успешно с этим справляетесь без меня. И существенно обгоняете в этом. Если я считаю, что, в основном, политики - это не слишком умные люди, которые занялись политикой потому, что не смогли ничего добиться в других областях жизни, то Вы же считаете их клиническими идиотами, которые объявляют войну, чтобы подтолкнуть к нападению на того, кто поддерживает того, кому объявляют войну. Которые не в состоянии, даже приблизительно оценить сложившуюся ситуацию и которые действуют по загадочным и никому, в том числе и им самим, не понятным мотивам. SVH пишет: ри грамотном и объективном анализе факта "СССР воевал в одиночку с Гитлером, захватившем все ресурсы Европы" задаете вопросы типа: - это факт? - можно ли было это предотвратить, когда и кто, - кому это было выгодно? - и т.д. Сразу поймете, что на антисоветизме ответы получаются крайне неубедительные. А если к этому добавить "цели внешней политик и способы их достижения", то то, что Вы называете "антисоветскими ответами" будут единственно правильными. А вот ответы, по которым руководители АиФ не знали, что, если объявляешь войну, то придется воевать и считали, что Гитлер сделает все возможное, чтобы попасть в полную блокаду, напав на СССР, неожиданно вдруг забыв, что основной конфликт у него с Францией, назвать детским нельзя, даже дети до такого не додумаются, слишком уж глупо. Так что начинать отвечать необходимо с другого, чего вы (не только Вы, но и все сторонники сталинской версии истории) делать всегда отказываетесь: какие были внешнеполитические цели СССР, Германии и АиФ и как они их добивались. И чего добились. SVH пишет: Что характерно, наши предки, включая поляков, не додумались до мощного термина "слив", а называли вещи своими именами: предательством. Что еще более характерно, Рыдз и Мосцицкий не читали, думается, советских газет ни до обеда, ни после своего драпа из Варшавы 6 сентября, а искренне считали Англию и Францию предателями. И как показатель презрения к предателям, они в Лондоне, а не в сверхдружественной Москве, организовали правительство, вместе с англичанами дрались в Норвегии, в Британии, в Африке, Италии и Франции. Вы действительно считаете, что именно так ведут себя с предателями?
craft: Jugin пишет: Вы действительно считаете, что именно так ведут себя с предателями? Интересно, а КАК иначе? Естественно - ТОЛЬКО ТАК. Бо, объявив предателями тех, на кого они делали ставку - КТО ОНИ САМИ будут? Лохами? Мы, от вашего имени, доверились предателям. У вас нет иного пути кроме как продолжать верить нам.... Кто бы, после ТАКОГО заявления, встал бы за ТО правительство? Jugin пишет: организовали правительство Интересуюсь термином "организовали". Это не то правительство, которое сбежало?
Jugin: craft пишет: Интересно, а КАК иначе? Естественно - ТОЛЬКО ТАК. И примеры того, что ТОЛЬКО ТАК приведете? Естественно, если не приведет, то это и будет доказательством, что сия версия не есть правда. craft пишет: Интересуюсь термином "организовали". 1. Учредить (учреждать), основать (основывать) путем привлечения общественных сил, предпринять сообща, коллективом. Организовать кассу взаимопомощи. Организовать курсы. Читайте словарь Ушакова, он сеет разумное, доброе, вечное. craft пишет: Это не то правительство, которое сбежало? Нет, это новое, хотя оно и являлось преемником сбежавшего. А Вы совсем не в курсе?
Yroslav: Jugin пишет: нарастающий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ, и что внешнеполитической целью СССР является максимальный выигрыш, который как мы видим из дальнейших событий, выражается в территориальных приобретений, от того, чью сторону СССР поддержит. Тут нескладушечки получаются. Не от того чью сторону поддержит СССР, а кто удовлетворит интересы СССР. Об этом ясно говориться послом Франции Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю 25 августа 1939 г. Согласен с изложенным в Вашей телеграмме № 24. Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово. Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, которое не исключено и возможно.Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи. Гитлер не колеблясь решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным, несмотря на все то, что он говорил или делал против СССР, и на основе реальных фактов давних отношений между двумя странами повел разговор с новой Россией как держава с державой, отбрасывая, таким образом, Польшу на ее место, столь уязвимое между объединенными немцами и русскими. Из чего видно, что дело не в "инициативе" СССР, а в "безинициативности" АиФ и Польши, что делает для СССР "максимальный выигрыш в территориальных приобретениях" химерой на веревочке в руках АиФ. Вы же транслируете позднюю пропагандистскую позицию Многочисленные западные, а также — с недавних пор — русские, прибалтийские, польские и другие интерпретаторы образа действий Советского правительства в описываемой ситуации исходят — сознательно или неосознанно — из этой позиции: они критикуют действия Советского правительства летом 1939 г., в действительности ориентируясь при этом не в последнюю очередь на послевоенные реальности. Чему подтверждение якобы аргумент: "как мы видим из дальнейших событий".
Jugin: Yroslav пишет: Тут нескладушечки получаются. Не от того чью сторону поддержит СССР, а кто удовлетворит интересы СССР. Об этом ясно говориться послом Франции Я рад, что Вы повторили мою мысль своими словами. Что внешнеполитической целью СССР являлись территориальные приобретения, и от того, кто больше предложит, ту сторону СССР и примет. А всякие там чудаки пишут о том, что внешнеполитические цели СССР менялись от того, как лучше бы воевать с Гитлером. Yroslav пишет: Из чего видно, что дело не в "инициативе" СССР, а в "безинициативности" АиФ и Польши, что делает для СССР "максимальный выигрыш в территориальных приобретениях" химерой на веревочке в руках АиФ. Вы же транслируете позднюю пропагандистскую позицию Вам опять что-то почудилось. Я только и говорю, что СССР требовал для себя в случае союза с АиФ Прибалтику, как минимум, что и выразилось в дискуссии о косвенной агрессии. А АиФ не считал нужным отдавать чужие территории. Как приятно слышать подтверждение того, что я говорил. Yroslav пишет: Чему подтверждение якобы аргумент: "как мы видим из дальнейших событий". ??? Скажите, а какие же тогда события могут объяснить происходящее? Предыдущие? Лично я до сих пор уверен, что, если я пошел в магазин и купил хлеб, или Сталин захватил часть Польши, то я в какой-то момент планировал свой поход в магазин и покупку хлеба, а Сталин планировал захватить часть Польши. Или всю. Это уже не столь важно. А Вы как полагаете?
Yroslav: Jugin пишет: Я рад, что Вы повторили мою мысль своими словами. Что внешнеполитической целью СССР являлись территориальные приобретения, и от того, кто больше предложит, ту сторону СССР и примет. А всякие там чудаки пишут о том, что внешнеполитические цели СССР менялись от того, как лучше бы воевать с Гитлером. Что за фантазии!? Радость без причины требует пристального внимания. Jugin пишет: Вам опять что-то почудилось. Я только и говорю, что СССР требовал для себя в случае союза с АиФ Прибалтику, как минимум, что и выразилось в дискуссии о косвенной агрессии. А АиФ не считал нужным отдавать чужие территории. Как приятно слышать подтверждение того, что я говорил. Да, говорить "СССР требовал для себя в случае союза с АиФ Прибалтику" - не мешки тоскать. Аргументов нет - решили приятным самоудовлетворением заняться, как видно. Jugin пишет: ??? Скажите, а какие же тогда события могут объяснить происходящее? Предыдущие? Лично я до сих пор уверен, что, если я пошел в магазин и купил хлеб, или Сталин захватил часть Польши, то я в какой-то момент планировал свой поход в магазин и покупку хлеба, а Сталин планировал захватить часть Польши. Или всю. Это уже не столь важно. А Вы как полагаете? Ну, судя по написанному Вами выше, покупка Вами хлеба не означает планирования его покупки. Может Вы пошли в аптеку, забыли куда шли и купили хлеб в булочной. По Вашему Франция планировала сдать Париж немцам в 1940 г, если они там оказались в то время? Гитлер вот планировал, и Варшаву занять планировал, а что планировал Сталин может быть известно только из документов, а таких планов и внешнеполитических целей о которых Вы рассказываете там не наблюдается.
SVH: Jugin пишет: С того, что целью внешней политики Сталина никак не были миру -мир. Сталин - бяка. Ага? Jugin пишет: А моя точка зрения на историческую картину даже совпадает с точкой зрения самого товарища Сталина Уточним - с выдуманной Вами сталинской точкой зрения. Объективно, коллега, рассматривать историческую картину надо с учетом всех известных нам фактов. Берете точку отсчета с 1933 года. И ведете набор фактов до 45-го с разносом в две колонки: действия АиФ и действия СССР. На очередной факт агрессии Германии, Италии и Японии заносите действия АиФ и СССР. Заранее ясно, в колонке "СССР" Вам придется заносить требования СССР "принять все меры к агрессору, включая экономические и военные". Ясно также, в колонку "АиФ" Вам придется заносить всякую каку. Как результат, мир скатывался step by step к войне. Также очевидно, что нелицемерное принятие АиФ предложений СССР по агрессору это скатывание к войне мгновенно остановило БЫ. Потренируйтесь на 36-м годе. Jugin пишет: Я же не виноват, что международные проблемы послеверсальской Европы Вы воспринимаете только на уровне "бяка" и "полный идиот". Простите, коллега, но, это именно Ваша интерпретация приводимых мной документов навела меня на мысль, что это Ваша любимая и проверенная метода изучения истории. Прошу заметить, что чемберленов я никогда не называл идиотами, так как, у меня иная точка зрения, объясняющая их деяния. Jugin пишет: После чего сможете оценить правильность Вашей цитаты. Цитата - не моя. Как можно так извратить смысл ответа Масарика Галифаксу? Ведь простая цепочка: АиФ гарантирую поддержку чехам, чехи стреляют. Jugin пишет: Это не прикол, это тщетная попытка понять сказанное Вами. Так о каком договоре Москвы с АиФ Вы говорите? А сколько(терпеливо) их было в 39-м? Jugin пишет: как официальное заявление чехов, что они готовы воевать с Германией и требуют от союзников оказать им помощь? К стене, коллега, приперли? Сказать больше нечего? Какого же рожна Вам от Масарика надобно? Стрелять он собрался, не понимаете? Jugin пишет: В совершенно иной, принципиально отличной от 1939 г. ситуации. Ну, так докажите, что Антонеску не мог отмочить в 39-м того же, что и в 40-м. На мой взгляд, Ваше непонимание этой проблемы лежит в постулате "Гитлер ничего не сделает при заключении договора АиФ с СССР". Борьба за слом Версаля Гитлером будет продолжена и варианты усиления своего влияния немцы будут рассчитывать и претворять в жизнь. Кстати, особенно с Румынией(нефть). Дяди в Москве смотрели дальше и глубже, чем Вы это пытаетесь сделать. Jugin пишет: Да Вы успешно с этим справляетесь без меня. Вовсе нет. Я не ищу простых шаблонных объяснений. Ни "советских", ни "западных". И не надо мне приписывать Ваши же воззрения. Найдите хоть одну мою реплику с эпитетом типа "Чемберлен - идиот". Это объяснения - сугубо из Вашего арсенала. Jugin пишет: Так что начинать отвечать необходимо с другого, чего вы (не только Вы, но и все сторонники сталинской версии истории) делать всегда отказываетесь: какие были внешнеполитические цели СССР, Германии и АиФ и как они их добивались. И чего добились. Вы, видимо, совершенно не знакомы с методиками анализа. Чего анализа?Да, чего угодно. Хоть истории. Вместо анализа Вы предпочитаете навешивать ярлыки(сталинисты усе, кто не согласен с Вашими, простите, шаблонными "разъяснениями"). Jugin пишет: И как показатель презрения к предателям, они в Лондоне, а не в сверхдружественной Москве, организовали правительство, вместе с англичанами дрались в Норвегии, в Британии, в Африке, Италии и Франции. Вы действительно считаете, что именно так ведут себя с предателями? "Они" - это кто? Где оказались Мосцицкий, Рыдз,Бек и Славой-Складковский? Те, кто получал "гарантии" чемберленов?
newton: SVH пишет: Дяди в Москве смотрели дальше и глубже, чем Вы это пытаетесь сделать. Согласен с вами, коллега. Ошибка не стратегическая, а тактическая - параллельно с ПМР по В.Европе не заключили договор с АиФ по З.Европе.
Jugin: SVH пишет: Сталин - бяка. Ага?
Jugin: SVH пишет: Сталин - бяка. Ага? У Вас очень своеобразный взгляд на цели внешней политики. SVH пишет: Уточним - с выдуманной Вами сталинской точкой зрения. Полагаете, что в процитированном Вами отрывке слова о том, что основной конфликт существует между АиФ и Германией, а не между СССР и Германией, принадлежат мне, а не Сталину, коллективному Сталину? Ваши взгляды становятся все оригинальней и оригинальней. SVH пишет: Объективно, коллега, рассматривать историческую картину надо с учетом всех известных нам фактов. Берете точку отсчета с 1933 года. И ведете набор фактов до 45-го с разносом в две колонки: действия АиФ и действия СССР. На очередной факт агрессии Германии, Италии и Японии заносите действия АиФ и СССР. И кто Вам мешает это сделать? Тогда и увидите, что СССР не предпринимает никаких мер по предотвращению очередных фактов агрессии. Да попробуйте хоть раз выполнить свои же предложения. SVH пишет: Заранее ясно, в колонке "СССР" Вам придется заносить требования СССР "принять все меры к агрессору, включая экономические и военные". Ага, и ограничиться только этим, т.е.. болтовней, при помощи которой СССР пытался спровоцировать войну между АиФ и Германией. И только было 2 реальных действия. 1. Ультиматум почему-то Польше. 2. ПМР. SVH пишет: Простите, коллега, но, это именно Ваша интерпретация приводимых мной документов навела меня на мысль, что это Ваша любимая и проверенная метода изучения истории. А Вы попробуйте подавить глупые мысли и начать читать то, что написано, а не то, что Вам хотелось бы, чтобы было написано. Рискните, коллега. А то, когда говорится о внешнеполитических целях, видеть только бяку и не бяку несколько странно. SVH пишет: Прошу заметить, что чемберленов я никогда не называл идиотами, так как, у меня иная точка зрения, объясняющая их деяния. Ваша точка зрения делает их клиническими идиотами, которые искренне считают, что объявление войны есть предложение напасть на третью страну. И при этом полагают, что главной задачей Гитлера в 1939г. было повоевать на 2 фронта. Так что Вы их так не называете, Вы их такими показываете. SVH пишет: К стене, коллега, приперли? Сказать больше нечего? ??? Да я только об этом и говорю: чехи не стали сопротивляться и не потребовали от АиФ выполнения их обязательств. кстати, после того, как поняли, что СССР точно воевать с Германией за чехов не собирается. SVH пишет: Ну, так докажите, что Антонеску не мог отмочить в 39-м того же, что и в 40-м. Если Вы не поняли, что проблема была не в Антонеску, а в Трансильвании, Бессарабии и Буковине, то вряд ли Вам можно что-то доказать. Впрочем, скажите, какие доказательства Вас убедят. SVH пишет: На мой взгляд, Ваше непонимание этой проблемы лежит в постулате "Гитлер ничего не сделает при заключении договора АиФ с СССР". Борьба за слом Версаля Гитлером будет продолжена и варианты усиления своего влияния немцы будут рассчитывать и претворять в жизнь. Кстати, особенно с Румынией(нефть). 1. Слом Версаля в 1939 г. произошел. 2. Все попытки Германии усилить свое влияние мирным путем антигитлеровская коалиция легко бы пресекла, как это было и с Румынией в том же 1939 г. 3. В военном продолжении развития событий заинтересован Гитлер, в том числе и по причинам наступающего финансового краха, а вот в мирном АиФ. Так что недопущение войны играло против Гитлера, а потому усилиться он вряд ли смог бы. Не было за счет чего. SVH пишет: Вовсе нет. Я не ищу простых шаблонных объяснений. Ни "советских", ни "западных". И не надо мне приписывать Ваши же воззрения. Найдите хоть одну мою реплику с эпитетом типа "Чемберлен - идиот". Вообще-то, это именно Ваша реплика. Я говорю о допущенных ошибках и причинах, их вызвавших. А вот у Вас бяки и идиоты, при этом в Вашем изображении чемберлены не просто идиоты, а клинические. Кстати, когда при разговоре о международных отношениях идет старательное избегание слов "цели внешней политики страны", то вряд ли можно говорить о попытках что-то найти. SVH пишет: Вы, видимо, совершенно не знакомы с методиками анализа. Чего анализа?Да, чего угодно. Хоть истории. Как я понимаю, этот ответ должен обозначать, что о внешнеполитических целях участников событий Вы говорить отказываетесь то ли потому, что не знаете, что это такое,то ли потому, что понимаете, что эти цели полностью противоречат Вашим удивительным идеям. Что ж, я принимаю Ваше признание. SVH пишет: "Они" - это кто? Они - это польское правительство, в том числе и находящееся на территории Польши. А Вы что подумали? SVH пишет: А сколько(терпеливо) их было в 39-м? Ни одного. Поэтому мне страшно интересно, о чем Вы говорите. SVH пишет: Дяди в Москве смотрели дальше и глубже, чем Вы это пытаетесь сделать. Ага. В Вашей версии дяди в Москве стремились повоевать в одиночку с Германией плюс ее союзники? Целью было нанести максимальный ущерб СССР? Что-то мне подсказывает, что то ли дяди в Москве думали как-то иначе, то Вы пишете, стараясь при этом совсем не думать. Скажете, как было на самом деле? Jugin пишет: Согласен с вами, коллега. Ошибка не стратегическая, а тактическая - параллельно с ПМР по В.Европе не заключили договор с АиФ по З.Европе. Скажите, Вы не могли бы ограничить свои странные фантазии темами, где о них говорят?
marat: Jugin пишет: Jugin пишет: цитата: Согласен с вами, коллега. Ошибка не стратегическая, а тактическая - параллельно с ПМР по В.Европе не заключили договор с АиФ по З.Европе. Скажите, Вы не могли бы ограничить свои странные фантазии темами, где о них говорят? Прям по Фрейду. ))))
Yroslav: Jugin пишет: Да я только об этом и говорю: чехи не стали сопротивляться и не потребовали от АиФ выполнения их обязательств. "Вам, предводитель, пора лечиться электричеством." с
Jugin: Yroslav пишет: Jugin пишет: цитата: Да я только об этом и говорю: чехи не стали сопротивляться и не потребовали от АиФ выполнения их обязательств. "Вам, предводитель, пора лечиться электричеством." с Спасибо: 0 Ясно. В Вашей реальности чехи устроили войнушку в 1938 г. Галлопередол уже не помогает?
craft: Jugin пишет: И примеры того, что ТОЛЬКО ТАК приведете? Нет, не приведу. Jugin пишет: Естественно, если не приведет, то это и будет доказательством, что сия версия не есть правда. А это и не версия. Это практика. Доказательства не требует... Jugin пишет: 1. Учредить (учреждать), основать (основывать) путем привлечения общественных сил, предпринять сообща, коллективом. Организовать кассу взаимопомощи. Организовать курсы. Читайте словарь Ушакова, он сеет разумное, доброе, вечное. Ну да. Организовать кассу взаимопомощи/курсы/Терийокское правительство. Jugin пишет: Нет, это новое, хотя оно и являлось преемником сбежавшего. А Вы совсем не в курсе? В курсе чего именно? В отсутствии в том случае процедуры передачи власти?
Jugin: craft пишет: Нет, не приведу. Я так и думал. Но все равно смешно, когда все происходит только так, но примеров, что происходит ТОЛЬКО ТАК не существует в природе. craft пишет: А это и не версия. Это практика. Доказательства не требует... А Вы уверены, что то, чего не существует, называется практикой? А то я слышал, что все совсем наоборот.)))))craft пишет: Ну да. Организовать кассу взаимопомощи/курсы/Терийокское правительство. Ну да. А что Вы сейчас сказать хотели? Что рады, что узнали, что обозначает слово "учредить"? Ну я рад за Вас. А по теме ничего сказать не желаете? craft пишет: В курсе чего именно? В отсутствии в том случае процедуры передачи власти? А Вы расскажете, какова должна быть процедура передачи власти при условии отсутствия государства, в котором эта власть должна функционировать? Можно даже на примере Виши и де Голля. Хотя можно и без примеров. Очень, ну просто очень интересно. Кстати, польское правительство в изгнании было создано на основании распоряжения президента Польши согласно статье 13 польской Конституции. Так что оно было легитимным даже с точки зрения законодательства Польши.
craft: Jugin пишет: А Вы расскажете, какова должна быть процедура передачи власти при условии отсутствия государства Да нет такой процедуры. Jugin пишет: в котором эта власть должна функционировать? Можно даже на примере Виши и де Голля. Хотя можно и без примеров. Очень, ну просто очень интересно. Лондонское правительство функционирует на территории Польши во время оккупации? И легитимно для территории Польши? Вишистское же - функционирует на своей. И легитимно для своей территории... Ну, никаких параллелей...
Jugin: craft пишет: Да нет такой процедуры. А зачем Вы о ней тогда заговорили? Как очередной аргумент, что делают ТОЛЬКО ТАК, но как именно пока никому не известно. craft пишет: Лондонское правительство функционирует на территории Польши во время оккупации? И легитимно для территории Польши? Действовало. И юридические проблемы легитимности мало кого волновали, ибо легитимным правительство становится тогда, когда его таковым признает большинство населения. И во время 2МВ это было единственное польское правительство, которое имело массовую поддержку как в самой Польше, так и в польской диаспоре. Но речь все же шла не об этом. А о том, что к предателям за помощью, не обращаются и за предателей не умирают. Тезис о ТОЛЬКО ТАК, как я понял снят по причине несоответствия с существующей реальностью. craft пишет: Вишистское же - функционирует на своей. И легитимно для своей территории... Ну, никаких параллелей... А деголлевское правительство легитимно или нет? Во время существования Виши. Англичане считали, что легитимно. Американцы, что нет, а легитимно правительство Виши. А СССР поступил еще мудрее: правительство Виши было легитимно тогда, когда с Германией дружили, и тут же перестало быть легитимным, когда с Германией стали воевать. Так что вопрос легитимности лучше не поднимать, тем более, что речь шла о другом: о процедуре передачи власти, о которой, как только что выяснили, Вы выяснили, Вы заговорили по недоразумению. Но главное другое: вопрос о предательстве АиФ по отношению к Польше снят, по причине отсутствия предательства в годы 2МВ.
craft: Jugin пишет: ибо легитимным правительство становится тогда, когда его таковым признает большинство населения Если так велит реальность - да. В других случаях - по результатам выборов. Jugin пишет: как только что выяснили, Вы выяснили, Вы заговорили по недоразумению. Но главное другое: вопрос о предательстве АиФ по отношению к Польше снят, по причине отсутствия предательства в годы 2МВ. Собственно, лично я говорил совершенно конкретно - Польша была предана своими партнерами. А именно - АиФ. СССР НЕ был участником НИКАКИХ договоров С Польшей. По крайней мере - действующих. Оспорьте, если у Вас есть еще вопросы.
Jugin: craft пишет: Если так велит реальность - да. В других случаях - по результатам выборов. Вот и славно! С польским правительством разобрались. craft пишет: Собственно, лично я говорил совершенно конкретно - Польша была предана своими партнерами. А именно - АиФ. СССР НЕ был участником НИКАКИХ договоров С Польшей. По крайней мере - действующих. Оспорьте, если у Вас есть еще вопросы. Да никаких вопросов нет, ибо: 1. то, что АиФ не предавали Польшу, да и сами поляки не считали, что их предали, подтверждаете Вы сами, когда показали, что к предателям правительство не бежит и за предателей не воюет. 2. Не знать, что СССР был в 1939 г. участником договора о ненападении с Польшей, который он нарушил практически по всем пунктам, несколько странно. 3. Интересно, а почему Вы заговорили о СССР? Только для того, чтобы сказать, что СССР не предал польские надежды, а попросту совершил агрессию? Так в этом никто не сомневается. Кроме, конечно, особо избранных. 4. И постарайтесь запомнить на будущее: бремя доказательств, в данном случае то, что АиФ предал Польшу, лежит на том, кто выдвигает версию. И его отказ доказывать свои идеи говорит о том, что версия однозначно фальшивая. Так что можете начинать доказывать. Если хотите.
piton83: craft пишет: СССР НЕ был участником НИКАКИХ договоров С Польшей. По крайней мере - действующих. А как же Польско-советский договор о ненападении?
marat: piton83 пишет: А как же Польско-советский договор о ненападении? В связи с тем что польское государство обанкротилось... В связи с тем, что если Польша выступит против ЧСР, то СССР будет считать советско-польский договор недействительным...
piton83: marat пишет: В связи с тем что польское государство обанкротилось... Хорошая формулировка. Вот такое государство, как СССР, тоже обнакротилось и прекратило свое существование. Получается другим странам можно было забить на все договоры с СССР, можно было бы пощипать страны бывшего СССР? marat пишет: В связи с тем, что если Польша выступит против ЧСР, то СССР будет считать советско-польский договор недействительным... Так СССР выполнил свою угрозу или нет?
Hoax: piton83 пишет: Получается другим странам можно было забить на все договоры с СССР, можно было бы пощипать страны бывшего СССР? На договоры с СССР и "забили". Россия была признана продолжательницей СССР, с ней подписали новые договоры, или подтвердили подписанные с СССР (в т.ч. участие вместо СССР в различных организациях и договорах). И республики б. СССР пощипали и пытаются щипать -- разве нет? На них оказывалось и оказывается постоянное давление со стороны США и Европы.
piton83: Hoax пишет: На договоры с СССР и "забили". Россия была признана продолжательницей СССР, с ней подписали новые договоры, или подтвердили подписанные с СССР (в т.ч. участие вместо СССР в различных организациях и договорах). Мой вопрос был немного в другом. СССР прекратил существование. Причем не в результате внешней агрессии, а по внутренним причинам. Значит ли это, что со стороны соседей СССР было бы вполне нормально ввести на территорию СССР войска и поделить его территорию между собой? Государства же нет, договоры не действительны. Hoax пишет: И республики б. СССР пощипали и пытаются щипать -- разве нет? НАТО ввело туда войска? Нет. Может какие-то территории были присоединены к соседям бывшего СССР? Тоже нет. Ничего близкого к разделу Польши в 1939 году нет.
Yroslav: piton83 пишет: НАТО ввело туда войска? Нет. Может какие-то территории были присоединены к соседям бывшего СССР? Тоже нет. Ничего близкого к разделу Польши в 1939 году нет. А зачем так далеко от 1939 года ходить. Там есть пример рейалий того времени ближе - Бессарабия, которую отщипнула Румыния с поддержки АиФ в ситуации нестабильности в России. И ничего прошло в мировом сообществе. Чего уж там Польша, лучше России что ли. Не говоря уж о том, что и Польша взяла земли на хапок в войне.
piton83: Yroslav пишет: Там есть пример рейалий того времени ближе - Бессарабия, которую отщипнула Румыния с поддержки АиФ в ситуации нестабильности в России. И то верно. РИ прекратила существование, договоры недействительны. Стало быть можно отхватить кусочек. Правильно я понял?
Yroslav: piton83 пишет: И то верно. РИ прекратила существование, договоры недействительны. Стало быть можно отхватить кусочек. Правильно я понял? Конечно, как всегда неправильно.
piton83: Yroslav пишет: Конечно, как всегда неправильно. А как? Польша прекратила существование, можно объявить договор недействительным и оттяпать половину территории. РИ прекратила существование, оттяпать кусочек нельзя. СССР прекратил существование, забивать на договору нельзя, отхватывать куски тоже нельзя. Так получается или не так?
marat: piton83 пишет: Вот такое государство, как СССР, тоже обнакротилось и прекратило свое существование. Получается другим странам можно было забить на все договоры с СССР, можно было бы пощипать страны бывшего СССР? Так и было. РФ заново подтверждало договора СССР с другими странами. Вы не в курсе? piton83 пишет: Так СССР выполнил свою угрозу или нет? А как вы считаете? В свете 17.09.1939 г. ))) piton83 пишет: Мой вопрос был немного в другом. СССР прекратил существование. Причем не в результате внешней агрессии, а по внутренним причинам. Значит ли это, что со стороны соседей СССР было бы вполне нормально ввести на территорию СССР войска и поделить его территорию между собой? Государства же нет, договоры не действительны. Написанное мной ранее Камилю Або, похоже, тоже к вам относится. "Вам рано участвовать в обсуждении столь сложных процессов". Если бы могли, то ввели. Но не срослось. А у СССР 17.09.1939 г срослось. piton83 пишет: НАТО ввело туда войска? Нет. Может какие-то территории были присоединены к соседям бывшего СССР? Тоже нет. Ничего близкого к разделу Польши в 1939 году нет. Вообще-то бывшая советская Прибалтика член НАТО и имеет некоторые контингенты стран НАТО. Рано, рано вам еще сюда. )))) piton83 пишет: А как? Ну так - если здоровье позволяет, то можно.
piton83: marat пишет: Так и было. Т.е. можно было бы отхватить кой-каких территорий. Правильно я понял? marat пишет: Написанное мной ранее Камилю Або, похоже, тоже к вам относится. "Вам рано участвовать в обсуждении столь сложных процессов". Ну до Вас, который считает, что "Нельзя доказать отсутствие/незнание" мне, действительно, далеко. marat пишет: А как вы считаете? Нет. СССР использовал другой повод.
marat: piton83 пишет: Т.е. можно было бы отхватить кой-каких территорий. Правильно я понял? Вообще-то это вы тут что-то утверждаете и мне странно читать как вы у меня спрашиваете правильно ли вы себя поняли. ))) piton83 пишет: "Нельзя доказать отсутствие/незнание" мне, действительно, далеко Разве вам удалось доказать отсутствие? piton83 пишет: Нет. СССР использовал другой повод. А при чем здесь повод? Считал ли СССР действующим договор о ненападении с Польшей? Да или нет.
полная версия страницы