Форум » Военная альтернатива » Неподписание договора с Германией в августе 1939 года » Ответить
Неподписание договора с Германией в августе 1939 года
Hoax: Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот): I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или... II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну. III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну". ВОПРОСЫ 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? 2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941. 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
Yroslav: А как? Польша прекратила существование, можно объявить договор недействительным и оттяпать половину территории. РИ прекратила существование, оттяпать кусочек нельзя. СССР прекратил существование, забивать на договору нельзя, отхватывать куски тоже нельзя. Так получается или не так? А может так. РИ прекратила существование, можно объявить договор недействительным и оттяпать кусочек территории. Польша прекратила сушествование, оттяпать кусочек нельзя. Так тоже, вроде, получается?
piton83: marat пишет: Разве вам удалось доказать отсутствие? Зачем мне доказывать отсутствие? Я говорил о том, что возможность такого доказывания вполне себе существует. Скажите, пожалуйста, дорогой и уважаемый marat, Вы лично способны доказать отсутствие буквы ять в современном русском алфавите или неспособны? Или упростим задачу. Вы лично можете доказать отсутствие в числе 72 (семьдесят два) цифры 8 (восемь)? Можете или нет? Или это за гранью Ваших возможностей? marat пишет: Да или нет. Вот это выбор! Да или нет! marat пишет: Вообще-то это вы тут что-то утверждаете и мне странно читать как вы у меня спрашиваете правильно ли вы себя поняли. ))) Вообще-то я задаю Вам вопрос. Но отсутствие ответа уже ответ.
piton83: Yroslav пишет: Так тоже, вроде, получается? У человека с уровнем развития тупого гопника середины 90-х годов получается именно так. Если он с польской стороны. А Вы на вопрос-то можете ответить или нет? Как по-Вашему-то?
Yroslav: piton пишет:У человека с уровнем развития тупого гопника середины 90-х годов получается именно так. Если он с польской стороны. А Вы на вопрос-то можете ответить или нет? Как по-Вашему-то? Так я у Вас уточняю с какой стороны будем бить яйцо. Вроде и так получается и с другой стороны тоже. Осталось опрелелиться с какой. Как по Вашему то?
piton83: Yroslav пишет: Так я у Вас уточняю с какой стороны будем бить яйцо. Вроде и так получается и с другой стороны тоже. Осталось опрелелиться с какой. Как по Вашему то? А Вы не могли бы выразить свою мысль яснее, без метафор про битье яиц? А еще лучше ответили бы на мой вопрос.
Yroslav: piton83 пишет: А Вы не могли бы выразить свою мысль яснее, без метафор про битье яиц? А еще лучше ответили бы на мой вопрос. Не, без метафор скучно, но можно. Да у Вас и вопроса то никакого нет, Вы все время спрашиваете - Правильно я понял? Так получается? Все время предлагаете проверять и ковыряться в Ваших измышлизмах. Это галеры, а не разговор.
marat: piton83 пишет: Зачем мне доказывать отсутствие? Я говорил о том, что возможность такого доказывания вполне себе существует. Проиллюстрируйте. Дабы мог потренироваться на кошках. )) piton83 пишет: Скажите, пожалуйста, дорогой и уважаемый marat, Вы лично способны доказать отсутствие буквы ять в современном русском алфавите или неспособны? Доказать отсутствие я не берусь. Потому как выходят книги аутентичные дореволюционным. Если вы будете утверждать что это не русский язык - снимаю шляпу. piton83 пишет: Вы лично можете доказать отсутствие в числе 72 (семьдесят два) цифры 8 (восемь)? Можете или нет? Или это за гранью Ваших возможностей? Естественно не могу. Число 72 содержит 68+4. ))) piton83 пишет: Вообще-то я задаю Вам вопрос. Но отсутствие ответа уже ответ. Странный вопрос- правильно ли вы утверждаете, что правильно себя поняли.
SVH: Jugin пишет: 4. И постарайтесь запомнить на будущее: бремя доказательств, в данном случае то, что АиФ предал Польшу, лежит на том, кто выдвигает версию. И его отказ доказывать свои идеи говорит о том, что версия однозначно фальшивая. Так что можете начинать доказывать. Если хотите. Что тут доказывать, коллега? Что такого из обязательств было выполнено Англией: В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь Для поляков остро необходимо было сбрасывать листовки над Германией?
Jugin: SVH пишет: Что тут доказывать, коллега? Правильность своей мысли. Что Вы не делаете, коллега, принципиально. SVH пишет: Что такого из обязательств было выполнено Англией: цитата: В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь Для поляков остро необходимо было сбрасывать листовки над Германией? Для поляков остро необходимо было продержаться до начала французского наступления на Западе. И не менее остро необходимо было, чтобы СССР соблюдал свои обязательства. И уж точно никто в Польше не считал, что Англия своими 3 дивизиями остановит вермахт. А потому поялки, от Сикорского до Андерса вместе с англичанами воевали с Гитлером. В том числе и тогда, когда Сталин поляков стрелял в Катыни.
craft: >> А Вы расскажете, какова должна быть процедура передачи власти при условии отсутствия государства Да нет такой процедуры. Вы сами упомянули "при условии отсутствия государства". Jugin пишет: делают ТОЛЬКО ТАК, но как именно пока никому не известно. "при условии отсутствия государства" можно делать ЧТО УГОДНО, КАК УГОДНО, ГДЕ УГОДНО и КОМУ УГОДНО. Jugin пишет: 2. Не знать, что СССР был в 1939 г. участником договора о ненападении с Польшей, который он нарушил практически по всем пунктам, несколько странно. СССР формальности соблюл - договор денонсирован ПЕРЕД вводом войск. Jugin пишет: бремя доказательств, в данном случае то, что АиФ предал Польшу, лежит на том, кто выдвигает версию А что доказывать? "Англо-польский военный альянс" (с) Вики Нет, я согласен, что этот альянс был заключен "под давлением обстоятельств". Что АиФ реально НИЧЕМ не могли помочь Польше настолько быстро. Т.е. по сути - тот альянс оказался ничтожным: АиФ предложили договор, ничем не подтвержденный со своей стороны. В гражданском праве это попадает под категорию "мошенничество". В международном же... Хорошо. Пусть это не предательство. Такая вот странная категория договоров, где стороны заранее знают, что гарант это никакой не гарант...
Jugin: craft пишет: Вы сами упомянули "при условии отсутствия государства". И? Что Вы имеете против правительств в изгнании Голландии, Греции и т.д., которые находились в Лондоне? Или все вопросы только к полякам из принципа? craft пишет: "при условии отсутствия государства" можно делать ЧТО УГОДНО, КАК УГОДНО, ГДЕ УГОДНО и КОМУ УГОДНО. Вы запамятовали, что речь шла совсем о другом? О том, считали ли поляки, что их предали англичане? Если забыли, то напомню, если нет, то становится интересным, зачем Вы это написали. craft пишет: СССР формальности соблюл - договор денонсирован ПЕРЕД вводом войск. Не соблюл. 1. Денонсация договора в одностороннем порядке договором не предусмотрена. 2. Договор был нарушен уже 23 августа, когда секретные протоколы прямо противоречили статьям договора. craft пишет: А что доказывать? "Англо-польский военный альянс" (с) Вики Нет, я согласен, что этот альянс был заключен "под давлением обстоятельств". Так все договора и союзы заключаются "под давлением обстоятельств". Иначе зачем их заключать? craft пишет: Что АиФ реально НИЧЕМ не могли помочь Польше настолько быстро. Не смогли и не захотели - это принципиальная разница. craft пишет: Т.е. по сути - тот альянс оказался ничтожным: АиФ предложили договор, ничем не подтвержденный со своей стороны. По сути и гарантии Голландии, Бельгии, помощь Греции, Норвегии, да и Франции оказались ничтожными, ибо Англия не смогла помочь своим союзникам победить. Но вот ничем не подтвержденным его можно назвать только при огромном желании сказать гадость про Англию. Ибо он был подтвержден вступлением в войну на стороне Польши. craft пишет: В гражданском праве это попадает под категорию "мошенничество". Сие есть неправда. craft пишет: Такая вот странная категория договоров, где стороны заранее знают, что гарант это никакой не гарант... Очередная чепуха. То, что АиФ не успели помочь полякам, никак не говорит о том, что они не хотели этого сделать. А самым смешным является то, что, если бы АиФ не стали заключать союз с Польшей, то вы бы все стали бы их обвинять в том, что они кинули поляков. Скажите, а Вам не приходило в голову, что АиФ с огромной радостью бы помогли Польше, если бы успели/смогли, потому как наличие польской армии и польского государства было в интересах АиФ? А вот отсутствие - наоборот.
piton83: Yroslav пишет: Да у Вас и вопроса то никакого нет, Вы все время спрашиваете - Правильно я понял? Так если Вы не хотите внятно выразить свою мысль. Приходится переспрашивать и уточнять. marat пишет: Доказать отсутствие я не берусь. Действительно, задача сложная. Есть алфавит из 33 букв. Буквы ять среди 33 букв нет. Как же понять, входит буква ять в алфавит или нет? Непосильная задача! marat пишет: Потому как выходят книги аутентичные дореволюционным. Аргумент! Спрашивают про современный алфавит, marat говорит про книги, аутентичные дореволюционным. marat пишет: Если вы будете утверждать что это не русский язык - снимаю шляпу. Буду утверждать что это не современный алфавит. marat пишет: Естественно не могу. Число 72 содержит 68+4. ))) Упростим еще. С числами Вам сложно. Сможете доказать отсутствие буквы "в" в слове "луг"? Или для Вас и это тяжело?
piton83: craft пишет: СССР формальности соблюл - договор денонсирован ПЕРЕД вводом войск. Где же он его денонсировал?
craft: piton83 пишет: Где же он его денонсировал? Здесь?
craft: Jugin пишет: И? Что Вы имеете против правительств в изгнании Голландии, Греции и т.д., которые находились в Лондоне? Ничего. Jugin пишет: считали ли поляки, что их предали англичане? Естественно - нет. Иначе бы они отказали в доверии собственному правительству. Я об этом сказал выше. Но Вы не прочитали. Специально для Вас цитирую: "Бо, объявив предателями тех, на кого они делали ставку - КТО ОНИ САМИ будут? Лохами? Мы, от вашего имени, доверились предателям. У вас нет иного пути кроме как продолжать верить нам.... Кто бы, после ТАКОГО заявления, встал бы за ТО правительство? " Jugin пишет: Не соблюл. 1. Денонсация договора в одностороннем порядке договором не предусмотрена. 2. Договор был нарушен уже 23 августа, когда секретные протоколы прямо противоречили статьям договора. Соблюл. 1. Денонсация договора в одностороннем порядке вызвана исчезновением другой стороны. 2. См. выше. Jugin пишет: ибо Англия не смогла помочь своим союзникам победить Союзники? Вот это ДА... Победить? Круто... ИМХО там было - оказать помощь. Включая военную. Никаких союзов, никакой победы. Jugin пишет: Сие есть неправда. Что именно? Jugin пишет: А самым смешным является то, что, если бы АиФ не стали заключать союз с Польшей, то вы бы все стали бы их обвинять в том, что они кинули поляков. Бесконечный хохот 1. Мюнхен инициирован АиФ 2. Самым смешным является то, что от Мюнхена выиграли Германия и (барабанная дробь) Польша. 3. Кидалово Чехословакии не считово... 4. Не менее смешным - результатом гипотетического соглашения АиФ-СССР стало бы нахождение войск СССР на территории Польши. Не кидалово ли Польши? И почему "все"? Вы читали ссылку? Это отсрочило нападение на Польшу на 3 дня. Т.е. ВООБЩЕ ни о чем... Было бы, не было бы... Т.е. АиФ "отдали" Польшу не просто Гитлеру, а Гитлеру-Сталину. Помните, как Британия "освободила" "свою" Индию? Она их поделила на Индию, Пакистан и Бирму. Если не мы - пускай они меж собой дерутся... Та же схема...
Jugin: craft пишет: Естественно - нет. Иначе бы они отказали в доверии собственному правительству. Я об этом сказал выше. Но Вы не прочитали. Специально для Вас цитирую: "Бо, объявив предателями тех, на кого они делали ставку - КТО ОНИ САМИ будут? Лохами? Мы, от вашего имени, доверились предателям. У вас нет иного пути кроме как продолжать верить нам.... Кто бы, после ТАКОГО заявления, встал бы за ТО правительство? " )))) Если бы они отказали лондонскому правительству в доверии, то они бы просто перестали бы выполнять распоряжение этого правительства, распоряжения, кстати, опасные для жизни. И совершенно ничего им не мешало отказать в этом доверии, тем более что претенденты были. И доверяют не потому, что правительство заявляет, что нужно верить ему. А верили, в том числе 400 000 аковцев, которые были в Польше накануне советского вступления в Польшу, польскому лондонскому правительству и английскому правительству, совершенно не считая, что их предали. craft пишет: Союзники? Вот это ДА... Победить? Круто... ИМХО там было - оказать помощь. Включая военную. Оказали не просто помощь, а в войну вступили, чтобы помочь. И даже во время краткосрочной польской кампании 40% вермахта были на Западе. И почти весь флот. Так что, как минимум, 40% немецких сил было отвлечено. А то, что Вы не знаеет, что не каждый союз достигает победы, то это не моя проблема. craft пишет: Соблюл. Не соблюл. Уже 23 августа. Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. А что там о "сферах влияния" сказано в ПМР? Так что неприкрытое нарушение советско-польского договора было уже 23 августа. И продолжилось 1 сентября, когда Польское государство вполне себе существовало. Ибо в договоре указано: Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта. И денонсировать его в одностороннем порядке перед нападением нельзя. Ибо сказано: Статья 7 Договор заключается на три года с тем, что, поскольку одна из договаривающихся сторон не денонсирует его за шесть месяцев до истечения срока, срок действия Договора считается автоматически продленным на следующий двухлетний период Чего, естественно, в 1939 г. сделано не было. craft пишет: 1. Денонсация договора в одностороннем порядке вызвана исчезновением другой стороны. Сие есть советский бред, а значит, очень и очень глупый и противоречащий даже собственным заявлениям бред. 17 сентября продолжало существовать польское государство, имеющее правительство, члены которого выезжали за границу Польши, оставив при этом в самой Польше своих представителей, польская армия, которая даже в столице воевала еще до 28 сентября, польская администрация в неоккупированной части Польши и т.д., и т.п. Более того, советские герои даже гордились своими победами в польской войне. craft пишет: Бесконечный хохот 1. Мюнхен инициирован АиФ 2. Самым смешным является то, что от Мюнхена выиграли Германия и (барабанная дробь) Польша. 3. Кидалово Чехословакии не считово... Посмеялись? Можно ждать, что начнется аргументированный разговор? Или все ограничится бесконечным хохотом? craft пишет: 4. Не менее смешным - результатом гипотетического соглашения АиФ-СССР стало бы нахождение войск СССР на территории Польши. Не кидалово ли Польши? Если такое нахождение будет с согласия Польши, то никакого кидалова. craft пишет: Т.е. АиФ "отдали" Польшу не просто Гитлеру, а Гитлеру-Сталину. А зачем? Мечтали укрепить положение противника, ослабив свое? Более глупую версию, что АиФ считали, что Гитлер вдруг нападет на СССР в условиях войны с АиФ, начав войну на 2 фронта, которую он всеми силами пытался избежать, не выдвигайте. Именно потому, что она слишком глупая. К тому же я потребую доказательств, что либо руководители АиФ вдруг спятили, либо что есть документы, подтверждающие, что они так думали. И на этой ноте любой спор по данным вопросам мгновенно затихает. И оппонент куда-то исчезает в той или иной форме. craft пишет: Помните, как Британия "освободила" "свою" Индию? Она их поделила на Индию, Пакистан и Бирму. Если не мы - пускай они меж собой дерутся... Я даже знаю, что Бирма никак в состав индийского государства, и даже индийских государств, не входила, а потому поделить Индию на Индию, Пакистан и Бирму им было весьма сложно. Кстати, а зачем? Боялись, что объединенная Индия нападет на Британию? Кстати, Вы что-ни будь слышали о Мусульманской лиге? Или все ограничивается плохо запомненными лекциями пьяненького лектора из общества "Знания"?
Jugin: craft пишет: Естественно - нет. Иначе бы они отказали в доверии собственному правительству. Я об этом сказал выше. Но Вы не прочитали. Специально для Вас цитирую: "Бо, объявив предателями тех, на кого они делали ставку - КТО ОНИ САМИ будут? Лохами? Мы, от вашего имени, доверились предателям. У вас нет иного пути кроме как продолжать верить нам.... Кто бы, после ТАКОГО заявления, встал бы за ТО правительство? " )))) Если бы они отказали лондонскому правительству в доверии, то они бы просто перестали бы выполнять распоряжение этого правительства, распоряжения, кстати, опасные для жизни. И совершенно ничего им не мешало отказать в этом доверии, тем более что претенденты были. И доверяют не потому, что правительство заявляет, что нужно верить ему. А верили, в том числе 400 000 аковцев, которые были в Польше накануне советского вступления в Польшу, польскому лондонскому правительству и английскому правительству, совершенно не считая, что их предали. craft пишет: Союзники? Вот это ДА... Победить? Круто... ИМХО там было - оказать помощь. Включая военную. Оказали не просто помощь, а в войну вступили, чтобы помочь. И даже во время краткосрочной польской кампании 40% вермахта были на Западе. И почти весь флот. Так что, как минимум, 40% немецких сил было отвлечено. А то, что Вы не знаеет, что не каждый союз достигает победы, то это не моя проблема. craft пишет: Соблюл. Не соблюл. Уже 23 августа. Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. А что там о "сферах влияния" сказано в ПМР? Так что неприкрытое нарушение советско-польского договора было уже 23 августа. И продолжилось 1 сентября, когда Польское государство вполне себе существовало. Ибо в договоре указано: Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта. И денонсировать его в одностороннем порядке перед нападением нельзя. Ибо сказано: Статья 7 Договор заключается на три года с тем, что, поскольку одна из договаривающихся сторон не денонсирует его за шесть месяцев до истечения срока, срок действия Договора считается автоматически продленным на следующий двухлетний период Чего, естественно, в 1939 г. сделано не было. craft пишет: 1. Денонсация договора в одностороннем порядке вызвана исчезновением другой стороны. Сие есть советский бред, а значит, очень и очень глупый и противоречащий даже собственным заявлениям бред. 17 сентября продолжало существовать польское государство, имеющее правительство, члены которого выезжали за границу Польши, оставив при этом в самой Польше своих представителей, польская армия, которая даже в столице воевала еще до 28 сентября, польская администрация в неоккупированной части Польши и т.д., и т.п. Более того, советские герои даже гордились своими победами в польской войне. craft пишет: Бесконечный хохот 1. Мюнхен инициирован АиФ 2. Самым смешным является то, что от Мюнхена выиграли Германия и (барабанная дробь) Польша. 3. Кидалово Чехословакии не считово... Посмеялись? Можно ждать, что начнется аргументированный разговор? Или все ограничится бесконечным хохотом? craft пишет: 4. Не менее смешным - результатом гипотетического соглашения АиФ-СССР стало бы нахождение войск СССР на территории Польши. Не кидалово ли Польши? Если такое нахождение будет с согласия Польши, то никакого кидалова. craft пишет: Т.е. АиФ "отдали" Польшу не просто Гитлеру, а Гитлеру-Сталину. А зачем? Мечтали укрепить положение противника, ослабив свое? Более глупую версию, что АиФ считали, что Гитлер вдруг нападет на СССР в условиях войны с АиФ, начав войну на 2 фронта, которую он всеми силами пытался избежать, не выдвигайте. Именно потому, что она слишком глупая. К тому же я потребую доказательств, что либо руководители АиФ вдруг спятили, либо что есть документы, подтверждающие, что они так думали. И на этой ноте любой спор по данным вопросам мгновенно затихает. И оппонент куда-то исчезает в той или иной форме. craft пишет: Помните, как Британия "освободила" "свою" Индию? Она их поделила на Индию, Пакистан и Бирму. Если не мы - пускай они меж собой дерутся... Я даже знаю, что Бирма никак в состав индийского государства, и даже индийских государств, не входила, а потому поделить Индию на Индию, Пакистан и Бирму им было весьма сложно. Кстати, а зачем? Боялись, что объединенная Индия нападет на Британию? Кстати, Вы что-ни будь слышали о Мусульманской лиге? Или все ограничивается плохо запомненными лекциями пьяненького лектора из общества "Знания"?
SVH: Jugin пишет: Для поляков остро необходимо было продержаться до начала французского наступления на Западе. И не менее остро необходимо было, чтобы СССР соблюдал свои обязательства. И уж точно никто в Польше не считал, что Англия своими 3 дивизиями остановит вермахт. А потому поялки, от Сикорского до Андерса вместе с англичанами воевали с Гитлером. В том числе и тогда, когда Сталин поляков стрелял в Катыни. Коллега, это опять перевод разговора в плоскость "Чемберден, Галифакс, Рачинский, Бек, Рыдз и Мосцицкий были полными идиотами, а также объявившие войну Гитлеру Даладье и Гамелен были, несомненно, идиотами в квадрате." Ага, тактика Лондона - предательство всех союзников в Европе как путь к Победе.Хе! Потом, правда, сто лет надо впаривать пиплу тезис типа поляки неправильно понимали фразу "всю необходимую от неё поддержку и помощь". И развивать дурацкую байку, что "АиФ ничем не могли помочь бедной Польше". Ну, никак нельзя было РАФу в 39-м с аэродромов рядом с Руром операцию "Большая порка" ,как в 43-м с аэродромов на Острове. Вот такое вот, как живописал Шпеер: 17 мая 1943 года всего 19 британских бомбардировщиков попытались разрушить гидроэлектростанции в Руре и тем самым парализовать всю нашу военную промышленность. Среди ночи я получил очень тревожное сообщение: разрушена самая большая плотина — плотина на реке Мёне, и водохранилище опустело. О трех остальных плотинах никаких сведений не было. На рассвете при подлете к городу Верль мы увидели жуткую картину разрушений. Электростанцию у подножия разбомбленной плотины словно стерло с лица земли вместе с ее огромными турбинами. Вода, хлынувшая из водохранилища, затопила долину Рура.
Jugin: SVH пишет: Коллега, это опять перевод разговора в плоскость "Чемберден, Галифакс, Рачинский, Бек, Рыдз и Мосцицкий были полными идиотами, а также объявившие войну Гитлеру Даладье и Гамелен были, несомненно, идиотами в квадрате." Ага, тактика Лондона - предательство всех союзников в Европе как путь к Победе.Хе! Коллега, я, конечно, понимаю, что, когда Вам сказать нечего Вы начинаете говорить бессмысленную чушь. Но я не понимаю, зачем Вам надо выглядеть человеком, который может нести только бессмысленную чушь... SVH пишет: И развивать дурацкую байку, что "АиФ ничем не могли помочь бедной Польше". Повторить еще раз? Что АиФ оттянули на себя 40% вермахта и почти весь флот. SVH пишет: Ну, никак нельзя было РАФу в 39-м с аэродромов рядом с Руром операцию "Большая порка" ,как в 43-м с аэродромов на Острове. Вы будете удивлены, но Англия не находится возле Рура, поэтому, чтобы бомбить с аэродромов рядом с Руром туда нужно перебросить самолеты на аэродромы рядом с Руром. Кстати, Вас не удивляет, что и немцы не бомбили Ковентри и Лондон, как это делали гораздо раньше, чем англичане бомбили гидроэлектростанцию в Руре? Не появляется мысль, что это было как-то оправдано не только гадостью англичанки?
marat: piton83 пишет: Действительно, задача сложная. Есть алфавит из 33 букв. Буквы ять среди 33 букв нет. Как же понять, входит буква ять в алфавит или нет? Непосильная задача! А в книгах есть. Вот такая вот проблема. ))) piton83 пишет: Аргумент! Спрашивают про современный алфавит, marat говорит про книги, аутентичные дореволюционным. Где? Речь о русском алфавите. ))) piton83 пишет: Буду утверждать что это не современный алфавит. Т.е. в русском буква ять таки есть. piton83 пишет: Сможете доказать отсутствие буквы "в" в слове "луг"? ))))) Доказывайте.
SVH: Jugin пишет: Коллега, я, конечно, понимаю, что, когда Вам сказать нечего Вы начинаете говорить бессмысленную чушь. Но я не понимаю, зачем Вам надо выглядеть человеком, который может нести только бессмысленную чушь... Вы просто не хотите снять очечки с лэйблом "Cold war", поэтому: а) Вам сказать по существу решительно нечего, б) остается включать в категорию "чемберлены - полные идиоты" очередных собеседников. Сдвиньте очечки на лоб и попытайтесь внятно и по существу ответить на простой вопрос: что ожидали поляки от мировой державы(с которой не хотел ссориться даже Гитлер), которая им(полякам) 25 августа пообещала оказать "всю необходимую от неё поддержку и помощь"? Jugin пишет: Повторить еще раз? Что АиФ оттянули на себя 40% вермахта и почти весь флот. Вот это - действительно бессмысленная чушь. Даже от могучей Российской империи требовалось-то оттянуть на себя только пару корпусов Притвица. Ваш аргумент не пляшет даже в слегка продвинутом детском садике. Могучий Рыдз должен был принять на грудь удар 57 германских дивизий со 100% танков вермахта. И продержаться... Смешно. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но Англия не находится возле Рура, поэтому, чтобы бомбить с аэродромов рядом с Руром туда нужно перебросить самолеты на аэродромы рядом с Руром. Кстати, Вас не удивляет, что и немцы не бомбили Ковентри и Лондон, как это делали гораздо раньше, чем англичане бомбили гидроэлектростанцию в Руре? Не появляется мысль, что это было как-то оправдано не только гадостью англичанки? 1. Нужно перебросить РАФ на аэродромы Реймса, Вердена и Меца - какие проблемы? 2. Меня не удивляет, что французы и англичане не бомбили ни плотины Рура, ни заводы Дуйсбурга, хотя имели возможности и должны были это делать по договорам с Польшей, т.е., оказывать "всю необходимую от них поддержку и помощь". Ибо - предали своего союзника. Ибо тута возникает жуткая аберрация образа "англичанки" в Ваших очечках: то РАФ - совсем дохлый по сравнению с небольшой частью люфтов в 39-м, то РАФ - могучий и непобедимый в сравнении со всеми люфтами сразу в "битве за Англию" в 40-м.
SVH: Jugin пишет: А зачем? Мечтали укрепить положение противника, ослабив свое? Более глупую версию, что АиФ считали, что Гитлер вдруг нападет на СССР в условиях войны с АиФ, начав войну на 2 фронта, которую он всеми силами пытался избежать, не выдвигайте. Именно потому, что она слишком глупая. К тому же я потребую доказательств, что либо руководители АиФ вдруг спятили, либо что есть документы, подтверждающие, что они так думали. И на этой ноте любой спор по данным вопросам мгновенно затихает. И оппонент куда-то исчезает в той или иной форме. Крайне глупой является как раз Ваша версия событий. 1. Сдали Чехословакию(40 дивизий+промышленность вооружений,как в Англии, + золотой запас). 2. Сдали Польшу(35-40 дивизий+сельское хозяйство+промышленность Верхней Силезии). 3. Сдали Францию и Бенилюкс(дивизий эдак 200+промышленность Западной Европы). 4. Гитлер выкатился к Бугу 22.06.41, имея ресурсы п.п. 1,2,3. Получилось! Простите, коллега, если Вы считаете, что это все было не по плану(глядя из Лондона), то справку надо потребовать от Вас, ибо вменяемость чемберленов никаких сомнений не вызывает.
piton83: SVH пишет: Ну, никак нельзя было РАФу в 39-м с аэродромов рядом с Руром операцию "Большая порка" ,как в 43-м с аэродромов на Острове. Вот такое вот, как живописал Шпеер: Не стыдно? marat пишет: А в книгах есть. Вот такая вот проблема. ))) Для Вас проблема. Это точно marat пишет: Где? Речь о русском алфавите. ))) piton83 пишет: Скажите, пожалуйста, дорогой и уважаемый marat, Вы лично способны доказать отсутствие буквы ять в современном русском алфавите или неспособны? У Вас еще и с глазами проблема? Печаль marat пишет: Т.е. в русском буква ять таки есть. Не пойму у Вас проблема со зрением или с пониманием? А может и с тем и с другим? Написал же русским языком про современный русский алфавит marat пишет: ))))) Доказывайте. Вы уже неспособны определить есть в слове буква или ее нету?
piton83: SVH пишет: Сдали Францию и Бенилюкс(дивизий эдак 200+промышленность Западной Европы). Французы тоже сами себя сдали? SVH пишет: Простите, коллега, если Вы считаете, что это все было не по плану(глядя из Лондона), то справку надо потребовать от Вас, ибо вменяемость чемберленов никаких сомнений не вызывает. Чемберлен ушел в отставку 10 мая и это тоже часть хитрого плана. Сдать французов, поставить Черчилля и воевать еще 5 лет. Хитрый план! Непонятно только, какой профит. SVH пишет: Простите, коллега, если Вы считаете, что это все было не по плану(глядя из Лондона), то справку надо потребовать от Вас, ибо вменяемость чемберленов никаких сомнений не вызывает. Сталин тоже специально слил армию у границ, чтобы отойти до Москвы и Ленинграда? Как считаете?
piton83: SVH пишет: Даже от могучей Российской империи требовалось-то оттянуть на себя только пару корпусов Притвица. Не стыдно писать такое? SVH пишет: остается включать в категорию "чемберлены - полные идиоты" очередных собеседников. А в чем план чемберленов состоял? Ежели у них все шло по плану.
marat: piton83 пишет: Для Вас проблема. Это точно Ну я вам в другой теме ответил, чтоб не мучать, напишу и здесь: вы подменяете доказательство отсутствия одного на доказательство наличия другого. Типа отсутствие "ять" через наличие 33 букв алфавита. piton83 пишет: Вы уже неспособны определить есть в слове буква или ее нету? См. выше - вы доказываете наличие, а не отсутствие. )))
newton: piton83 пишет: Вы уже неспособны определить есть в слове буква или ее нету? Она хранится в секретном архиве - как и договор Великобритании с СССР о его нападении на Германию летом 1941 г.
Yroslav: piton пишет: Так если Вы не хотите внятно выразить свою мысль. Приходится переспрашивать и уточнять. Есть два варианта: или я невнятно выржаю свою мысль или Вы... бестолковый. Поскольку Вы не только мне задаете "уточняющие" вопросы, то, видимо, не один я не могу внятно выразить мысль или Вы все таки бестолковый. Будут уточняющие вопросы по написаному?
Jugin: SVH пишет: Крайне глупой является как раз Ваша версия событий. 1. Сдали Чехословакию(40 дивизий+промышленность вооружений,как в Англии, + золотой запас). Это об СССР, который отказался даже сказать чехам будет ли он выполнять свои обязательства? SVH пишет: 2. Сдали Польшу(35-40 дивизий+сельское хозяйство+промышленность Верхней Силезии). 3. Сдали Францию и Бенилюкс(дивизий эдак 200+промышленность Западной Европы). Как же, как же. Еще сами и пострелялись и в немецкие лагеря и тюрьмы отправились. Лишь бы насолить СССР. SVH пишет: 4. Гитлер выкатился к Бугу 22.06.41, имея ресурсы п.п. 1,2,3. Получилось! А к Кавказу выкатился, имея ресурсы Украины, Белоруссии и большей части европейской России, которую ему слили из принципа. Дабы не отставать от АиФ.)))) Вы уверены, что набор бреда хоть что-то доказывает? SVH пишет: Вы просто не хотите снять очечки с лэйблом "Cold war", поэтому: а) Вам сказать по существу решительно нечего, б) остается включать в категорию "чемберлены - полные идиоты" очередных собеседников. Как приятно выдумать за собеседника чушь, а потом героически ее, свою выдумку, и изобличать. SVH пишет: что ожидали поляки от мировой державы(с которой не хотел ссориться даже Гитлер), которая им(полякам) 25 августа пообещала оказать "всю необходимую от неё поддержку и помощь"? Что они, мировая держава, вступит в войну, отвлечет германский флот на себя и поможет французам нанести удар на западе, пока поляки будут воевать на востоке. А если не успеют, то помогут им восстановить польское государство после победы. Но еще больше надеялись на то, что Гитлер не рискнет начинать войну с антигилеровской коалицией. Но помощь Сталина позволила Гитлеру начать войну. А вот без помощи Англии никаких шансов у Польши в войне не было никаких. Или Вы полагаете, что поляки верили, что 3 английских дивизии уничтожат вермахт? SVH пишет: Вот это - действительно бессмысленная чушь. Даже от могучей Российской империи требовалось-то оттянуть на себя только пару корпусов Притвица. Ваш аргумент не пляшет даже в слегка продвинутом детском садике. То, что Вы написали, это даже не чушь, это полный бред. Российская армия оттягивала большую часть австро-венгерской армии и несколько больше, чем пара корпусов Притвица. SVH пишет: Могучий Рыдз должен был принять на грудь удар 57 германских дивизий со 100% танков вермахта. И продержаться... Смешно. Ну смейтесь, если Вы не можете ничего прочитать о том, как именно считали в Париже и Варшаве может начаться война, в частности, сколько времени уйдет на развертывание и приграничное сражение. А вот к блицкригу они, действительно, не были готовы. А чем Вас не устраивают планы АиФ и Польши? Тем, что они разваливают идиотскую конструкции о том, что АиФ ждали нападения Гитлера на СССР? Ну так это уж точно не моя вина. SVH пишет: 1. Нужно перебросить РАФ на аэродромы Реймса, Вердена и Меца - какие проблемы? Ну так узнайте, какие именно проблемы бывают в переброске частей одной страны в другую, а потом пишите. SVH пишет: 2. Меня не удивляет, что французы и англичане не бомбили ни плотины Рура, ни заводы Дуйсбурга, хотя имели возможности и должны были это делать по договорам с Польшей, т.е., оказывать "всю необходимую от них поддержку и помощь". А Вы в курсе, что союзники имели всего 480 относительно современных английских бомбардировщиков, интенсивно использовать которые англичане не могли без преимущества в воздухе? И что первые месяцы войны ОБЕ стороны избегали крупных налетов по причине накапливания ресурсов? Судя по всему - нет. SVH пишет: Ибо тута возникает жуткая аберрация образа "англичанки" в Ваших очечках: то РАФ - совсем дохлый по сравнению с небольшой частью люфтов в 39-м, то РАФ - могучий и непобедимый в сравнении со всеми люфтами сразу в "битве за Англию" в 40-м. Я же не виноват, что Вы не видите разницы ни между сентябрем 1939 г. и возможностями англичан завоевать господство в воздухе над Германией и между осенью 1940 г. с боями над Англией и возле Англии. Ни между силами РАФ в сентябре 1939 г. и в конце 1940 г. Тут я точно не могу ничем помочь.
SVH: piton83 пишет: Не стыдно писать такое? А что не так? См. распределение войск противников на 1 августа 1914 г. Робко замечу, коллега, может Вам "освежить знания" в ПМВ и далее...
SVH: piton83 пишет: А в чем план чемберленов состоял? Ежели у них все шло по плану. Вы это зачем планами империалистов интересуетесь?
SVH: Jugin пишет: Это об СССР, который отказался даже сказать чехам будет ли он выполнять свои обязательства? И Вам(робко) не мешало бы освежить знания. 1. Вот Вам пример, когда Польша послала на фиг Францию, что никем не может быть оспорено. Бонне: 4. Какова будет позиция Польши в случае, если Франция, выполняя свои обязательства, вместе с Лондоном поддержит Чехословакию, на которую нападет Германия? Лукасевич: Г-н Бек изучал вопрос и он, Лукасевич, может только повторить, что франко-польский пакт 31) не предусматривает в этом плане никакого обязательства Польши по отношению к Франции. Польша имеет обязательства по отношению к Франции только на случай, если последняя подвергнется нападению. В рассматриваемой выше гипотезе агрессором оказалась бы Франция: отсюда возникнет совершенно новая ситуация, на которую никогда не делалось договорной ссылки во франко-польских отношениях. Поэтому Польша обязана официально зарезервировать свою позицию по этому вопросу; она не может брать никаких обязательств или давать какие-нибудь обещания Почему это я про Польшу? Ага, опять, блин, нужны коридоры для РККА и не иначе. Уточняем позицию "коридоровладельца": Бонне: 5. Какова позиция Польши по отношению к СССР? Ставя этот вопрос, г-н Боннэ должным образом обосновал все, что могло бы оправдать налаживание сотрудничества с СССР на благо Чехословакии; касаясь критики, которую вызывает иногда в Польше франко-русский пакт 18), министр отметил, что Франция нуждается в этой необходимой поддержке со стороны русских, тем более что ей придется учитывать пассивность Польши. Он добавил, что польское правительство не должно терять из виду тот факт, что русское сырье может понадобиться Франции даже при выполнении задачи по оказанию помощи самой Польше. Лукасевич: ...что поляки считают русских врагами, что, если потребуется, они будут силой противостоять любому проникновению русских на их территорию и даже любому пролету русских самолетов. Про позицию румын почитайте сами, ладно? 2. Реакция СССР. Александровский, 19 сентября: Бенеш просит правительство СССР дать как можно быстрее ответ на следующие вопросы: 1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь. Фирлингер, 20 сентября: Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь 41), если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. Действия Франции характеризуют здесь как открытое предательство. Это мнение разделяет подавляющая часть дипломатического корпуса. Потемкин сообщает, что в Лондоне наибольшим трусом проявил себя Боннэ, который ссылался на недостаток авиации и нежелание СССР помочь нам. 3. Чехам и французам прекрасно известно, в отличие от Вас, коллега, кто кого предал. Генерал Фоше, 22 сентября: В Чехословакии исстари существовали глубокие и трогательные чувства любви и восхищения по отношению к Франции. Я достаточно хорошо знаю эту страну, чтобы делать такое утверждение, основываясь па совсем иных категориях, нежели поступки, относимые к обычной вежливости. Теперь на смену таким чувствам приходят гнев и презрение: мы совершили акт предательства, и отягчающим обстоятельством при этом является то, что мы попытались скрыть предательство. «В один прекрасный день вы, возможно, станете свидетелем того, как против вас будут использованы пушки заводов «Шкоды» и чехословацкие солдаты», — сказал мне один мой давний друг. Французских офицеров больше не приветствуют, и, чтобы избежать возможных инцидентов, персонал французской миссии выходит на улицу только в гражданском. Один из офицеров явился в миссию и вернул свой орден Почетного легиона и свой военный крест. Вне сомнения, за ним последуют другие *. Jugin пишет: Как же, как же. Еще сами и пострелялись и в немецкие лагеря и тюрьмы отправились. Лишь бы насолить СССР. Вы совсем запутались. Протягиваю руку помощи(не отталкивайте): это чемберлены сдавали рыдзов и мосцицких, а не наоборот. Jugin пишет: А к Кавказу выкатился, имея ресурсы Украины, Белоруссии и большей части европейской России, которую ему слили из принципа. Дабы не отставать от АиФ.)))) Эта галиматья на Вашей совести. Jugin пишет: А вот без помощи Англии никаких шансов у Польши в войне не было никаких. Или Вы полагаете, что поляки верили, что 3 английских дивизии уничтожат вермахт? Конечно, верили, даже не сомневайтесь. Не три дивизии, а триста тысяч Горта, RAF и Royal Navy. Плюс 110 дивизий славных пуалю. 3 сентября толпы поляков распевали Марсельезу.С энтузиазмом. Битый генерал Н. Форман убежден: ...если бы пришли в движение эти силы, имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию Jugin пишет: То, что Вы написали, это даже не чушь, это полный бред. Российская армия оттягивала большую часть австро-венгерской армии и несколько больше, чем пара корпусов Притвица. Ну, хоть это для Вас не новость. Так что должен быть взять на грудь Рыдз и э-э "продержаться"? Jugin пишет: А чем Вас не устраивают планы АиФ и Польши? Тем, что они разваливают идиотскую конструкции о том, что АиФ ждали нападения Гитлера на СССР? Ну так это уж точно не моя вина. См. выше мнение стреляного вояки Н. Формана. Я его(мнение) полностью разделяю. Так как, в планы АиФ явно не входил разгром Германии.Это меня решительно не устраивает, как и большинство поляков. См. выше мнение стреляного вояки Н. Формана. Jugin пишет: Ну так узнайте, какие именно проблемы бывают в переброске частей одной страны в другую, а потом пишите. Узнал.Никаких. Jugin пишет: И что первые месяцы войны ОБЕ стороны избегали крупных налетов по причине накапливания ресурсов? Судя по всему - нет. Это мантра такая? Это немцы избегали? А Варшаву кто долбил? Вот, в самом деле, не стыдно писать такую чушь? Париж сообщил Варшаве 7 сентября: ...завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте Вот, скажите, сколько можно врать на эту тему? Jugin пишет: Ни между силами РАФ в сентябре 1939 г. и в конце 1940 г. Тут я точно не могу ничем помочь. Увы, я Вам тоже. Это, простите, исключительно Ваша воля верить во всякую чушь.
Jugin: SVH пишет: И Вам(робко) не мешало бы освежить знания. (Не робко) А Вам начать читать не только советскую пропаганду, но и документы. Например, эти: Полпред СССР в Чехословакии С.С. Александровский. "Заметки о событиях в конце сентября и начале октября 1938 г." ... 27 сентября Бенеш говорил уже вполне серьезно о неизбежности войны, и его тон в отношении вопроса о нашей помощи был уже иной… Я ясно чувствовал, что Бенеш с большим нервным напряжением и крайне серьезно хочет услышать от нас - как и когда мы окажем помощь… У меня нет и не было сомнений в том, что Бенеш вплоть до получения сообщения о конференции в Мюнхене не намеревался капитулировать, и в этом смысле не обманывал ни себя, ни свой народ, ни нас… (л. 166) Уже совсем воплем отчаяния звучал телефонный звонок Бенеша утром в половине десятого 30 сентября… Этот исторический день нуждается в особом освещении. По техническим причинам я смогу вернуться к нему лишь со следующей почтой. Ответа, как известно, он не получил. А вот что о советской позиции чехи сами говорят. Отчет о беседе Фирлингера с Александровским в Москве, 17 февраля 1940 г. "…Фирлингер сказал, что в деле чехо-словацких настроений перед осенними событиями и Мюнхеном катастрофически крупную роль сыграло то, как были приняты в Москве начальник чехо-словацкой военной авиации генерал Файфр и, особенно, начальник артиллерии ген. Нетик. Они якобы были в отчаянии, особенно Нетик, ибо ни разу не почувствовали хоть какое-нибудь желание начать подготовку, проработку вопросов хотя бы на теоретический случай оказания помощи Чехо-Словакии совместно с Францией. Файфр "навязывался" с подобными разговорами, но его только слушали. Нетик был полностью разочарован, особенно, после разговора с т. Шапошниковым, и уехал в убеждении, что СССР не имеет намерения оказать помощь ни при каких условиях..." АВП РФ, ф. 0138, оп. 20, п.130, д.1, л. 35-36 Так что сбрасывайте коммунистические шоры с глаз и начинайте изучать реальную историю, а не выдуманную сталинской пропагандой. SVH пишет: Почему это я про Польшу? Наверное, чтобы оправдать советское невмешательство в Судетский кризис. SVH пишет: Ага, опять, блин, нужны коридоры для РККА и не иначе. Уточняем позицию "коридоровладельца": Вообще-то, была еще и Румыния. И сами чехи никогда не считали отсутствие общих границ препятствием для получения помощи. SVH пишет: 3. Чехам и французам прекрасно известно, в отличие от Вас, коллега, кто кого предал. Конечно, известно, они об этом прямо и говорили, как я показал выше. Но самое смешное заключается в том, что после 20 сентября было продолжение. 28-го Бенеш попросил прямой советской помощи в случае войны. Фирлингер телеграфировал из Москвы в 16:10, что "просьба Президента о немедленной авиационной поддержке передана". Фирлингер выразил надежду, что ответ будет благоприятным. Бенеш решил попросить Кремль во второй раз об односторонней поддержке, хотя бы в воздухе. И только почти через полтора суток СССР "срочно" ответил. …Приблизительно в 22:00 29 сентября Бенеш получил сообщение от Фирлингера, который писал, что согласно ответу Потемкина, если Гитлер нападёт на Чехословакию, "процедура в Женеве может быть короткой, как только будут найдены державы, готовые противостоять агрессору". Себя СССР в качестве таких держав даже в качестве такой даже на конференцию Лиги Наций не предлагал. Так учитесь, учитесь и еще раз учитесь, как завещал вам В.И.Ленин. SVH пишет: Вы совсем запутались. Протягиваю руку помощи(не отталкивайте): это чемберлены сдавали рыдзов и мосцицких, а не наоборот. Вы опять все спутали: чемберлены и чемберленов сдавали, вместе с даладье, которые сдавали даладье. Ведь это по Вашей логике все поражения союзников были просто сливом и сдачей. Так что не останавливайтесь на мелочах, делайте все объемней. SVH пишет: Эта галиматья на Вашей совести. Как приятно слышать, что поражение не есть обязательный слив от человека, который сливом считает поражение. Так что определитесь: либо все слив, либо возможно поражение поляков и без слива. SVH пишет: Конечно, верили, даже не сомневайтесь. Не три дивизии, а триста тысяч Горта, RAF и Royal Navy. Расскажите же наконец-то о 300 тыс. Горта на 1 сентября 1939 г. И о возможностях английской авиации на то же число. И особенно подробно расскажите, как Royal Navy вместо погони за "Адмиралом Шпее" будет прорываться к Берлину. Полагаю, всем это очень понравится. SVH пишет: Плюс 110 дивизий славных пуалю. А почему не миллион дивизий. Для лучшей цифири... ъSVH пишет: Битый генерал Н. Форман убежден: Я и сейчас убежден, что, если бы французы активней готовились к войне и более решительно наступали, то они бы могли победить. Но это никак не меняет тот факт, что французские генералы мыслили категориями 1МВ, с относительно неспешным развертыванием войск, они даже защищая Францию не смогли изменить свои взгляды. Так что возвращайтесь из счастливой Аркадии на грешную землю, в которой ни бельгийцы, ни голландцы, несмотря на все убеждения Н.Формана воевать не хотели. SVH пишет: Так что должен быть взять на грудь Рыдз и э-э "продержаться"? Вы задаете глупые вопросы по какой причине? Умные в голову не приходят? SVH пишет: См. выше мнение стреляного вояки Н. Формана. Я его(мнение) полностью разделяю. Как много у нас общего.)))) Но вот одна мелочь, которую Вы почему-то не замечаете: ...если бы пришли в движение эти силы, имевшие чудовищное превосходство А они не пришли, что весьма точно предугадал битый немецкий вояка Гальдер. SVH пишет: Это мантра такая? Это немцы избегали? А Варшаву кто долбил? Вот, в самом деле, не стыдно писать такую чушь? Вообще-то, речь шла о западном фронте. Или ВЫ уже запамятовали? SVH пишет: Вот, скажите, сколько можно врать на эту тему? Да я сам Вам удивляюсь. Что Вам мешает узнать причину подобного поведения союзников? SVH пишет: Увы, я Вам тоже. Это, простите, исключительно Ваша воля верить во всякую чушь. Сформулировать в цифрах то, что Вы называете "чушью" сможете? Или все как всегда?
piton83: SVH пишет: А что не так? См. распределение войск противников на 1 августа 1914 г. Робко замечу, коллега, может Вам "освежить знания" в ПМВ и далее... Давайте освежим. Я вот как-то помню что помимо Германии была еще такая Австро-Венгрия. Причем, когда Германия в 1938-1939 годах захватила часть бывшей Австро-Венгрии, то про это говорили как дико адское усиление немцев. Заводы шкода и все такое прочее. А когда эта самая Аавтро-Венгрия воевала против РИ, то настрой резко меняется - ну это же отсталая страна, ну что такого! Смотрим на соотношение сил. Против РИ у немцев 1 АК, 1 резервный АК, 17 АК, 20 АК, еще 3 дивизии и 2 бригады. Так же Вы забыли про австрийцев. У которых было более 30 дивизий.
piton83: SVH пишет: Вы это зачем планами империалистов интересуетесь? Неужели совсем нечего ответить?
piton83: SVH пишет: Так как, в планы АиФ явно не входил разгром Германии. В планы АиФ входила оккупация Франции и еще 5 лет войны. А также слом колониальной системы. Хитрый план, чО
newton: Jugin цитирует: Бенеш решил попросить Кремль во второй раз об односторонней поддержке, ... как только будут найдены державы, готовые противостоять агрессору Напомнило: Поскольку не был решен главный вопрос - о транзите войск через Швецию и Норвегию - "союзники были не в состоянии выполнить свои обещания".
craft: Jugin пишет: Если бы они отказали лондонскому правительству в доверии, то они бы просто перестали бы выполнять распоряжение этого правительства Вы опять невнимательно читаете - они бы отказали в доверии тому правительству, которое имели ДО его (правительства) бегства. Но то (беглое) правительство сочло правильным не обвинять в своем поражении своих внешних партнеров. Что логично в той ситуации. Jugin пишет: Договор заключается на три года с тем, что, поскольку одна из договаривающихся сторон не денонсирует его за шесть месяцев до истечения срока, срок действия Договора считается автоматически продленным на следующий двухлетний период Не хватает только слова "каждый" - "на каждый следующий". Без этого - извините - только на 5 (пять = 3+2) лет с момента заключения. 32+3+2=37. Jugin пишет: Сие есть советский бред, а значит, очень и очень глупый и противоречащий даже собственным заявлениям бред. Да. Противоречащий. В том, что было сделано заявление о денонсации в случае Чехословакии и денонсации от 17.09.39. Уже после истечения срока действия... Давайте обжалуем. Потребуем применения к ответственным лицам мер административного наказания... Jugin пишет: Если такое нахождение будет с согласия Польши, то никакого кидалова. Казалось бы - СССР за. Все прочие - против. Один из всех прочих (Польша) восстает - НЕТ Я ХОЧУ чтобы СССР ввел ко мне войска. Хотите об этом поговорить? Я даже знаю, что Бирма никак в состав индийского государства, и даже индийских государств, не входила click here
Jugin: craft пишет: Вы опять невнимательно читаете - они бы отказали в доверии тому правительству, которое имели ДО его (правительства) бегства. Вы это о чем сейчас? О том, что могло бы быть ,если бы .... да еще по Вашему мнению, которое опирается только на Ваше мнение... Попробуйте все же быть ближе к реальности. craft пишет: Но то (беглое) правительство сочло правильным не обвинять в своем поражении своих внешних партнеров. Что логично в той ситуации. Дык, мы как-то не о позиции правительства говорим, мы о поляках, которых в случае несогласия с мнением лондонского правительства никто бы не заставил воевать и умирать под руководством этого лондонского правительства. И это самый весомый аргумент в пользу того, что поляки англичан не считали предателями. craft пишет: Не хватает только слова "каждый" - "на каждый следующий". Без этого - извините - только на 5 (пять = 3+2) лет с момента заключения. 32+3+2=37. Вы это опять о чем? О чем-то своем, о своей реальности, в которой действие Договора закончилось в 37 г.? Ну так выгужден Вас опять огорчить: Ваша реальность не совпадает с реальной, в которой Договор действовал в 1939 г., что было подтверждено обеими сторонами в 1938 г. после чехословацкого кризиса. craft пишет: Казалось бы - СССР за. Все прочие - против. Один из всех прочих (Польша) восстает - НЕТ Я ХОЧУ чтобы СССР ввел ко мне войска. Хотите об этом поговорить? О чем об этом? И что, когда и кому казалось? Вы попробуйте говорить на русском языке, плз. craft пишет: click here Кликнул. Еще раз уточнил, что Бирма не входила в состав Индии. И что общее название британских колоний на Индостанском полуострове никак не является той самой Индией, которую разделил, кстати, не по своей воли англичане. Так что отделять Бирму от Индии, в состав которой Бирма никогда не входила, из принципа англичанам было не нужно.
Jugin: craft пишет: Вы опять невнимательно читаете - они бы отказали в доверии тому правительству, которое имели ДО его (правительства) бегства. Вы это о чем сейчас? О том, что могло бы быть ,если бы .... да еще по Вашему мнению, которое опирается только на Ваше мнение... Попробуйте все же быть ближе к реальности. craft пишет: Но то (беглое) правительство сочло правильным не обвинять в своем поражении своих внешних партнеров. Что логично в той ситуации. Дык, мы как-то не о позиции правительства говорим, мы о поляках, которых в случае несогласия с мнением лондонского правительства никто бы не заставил воевать и умирать под руководством этого лондонского правительства. И это самый весомый аргумент в пользу того, что поляки англичан не считали предателями. craft пишет: Не хватает только слова "каждый" - "на каждый следующий". Без этого - извините - только на 5 (пять = 3+2) лет с момента заключения. 32+3+2=37. Вы это опять о чем? О чем-то своем, о своей реальности, в которой действие Договора закончилось в 37 г.? Ну так выгужден Вас опять огорчить: Ваша реальность не совпадает с реальной, в которой Договор действовал в 1939 г., что было подтверждено обеими сторонами в 1938 г. после чехословацкого кризиса. craft пишет: Казалось бы - СССР за. Все прочие - против. Один из всех прочих (Польша) восстает - НЕТ Я ХОЧУ чтобы СССР ввел ко мне войска. Хотите об этом поговорить? О чем об этом? И что, когда и кому казалось? Вы попробуйте говорить на русском языке, плз. craft пишет: click here Кликнул. Еще раз уточнил, что Бирма не входила в состав Индии. И что общее название британских колоний на Индостанском полуострове никак не является той самой Индией, которую разделил, кстати, не по своей воли англичане. Так что отделять Бирму от Индии, в состав которой Бирма никогда не входила, из принципа англичанам было не нужно.
полная версия страницы