Форум » Военная альтернатива » Неподписание договора с Германией в августе 1939 года » Ответить
Неподписание договора с Германией в августе 1939 года
Hoax: Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот): I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или... II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну. III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну". ВОПРОСЫ 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? 2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941. 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
marat: Jugin пишет: Кликнул. Еще раз уточнил, что Бирма не входила в состав Индии. И что общее название британских колоний на Индостанском полуострове никак не является той самой Индией, которую разделил, кстати, не по своей воли англичане. Так что отделять Бирму от Индии, в состав которой Бирма никогда не входила, из принципа англичанам было не нужно. Не надо с Jugin спорить. Это как с шулером садится играть в карты. ))
Jugin: marat пишет: Не надо с Jugin спорить. Это как с шулером садится играть в карты. )) Был бы марат знающим, он бы написал, что Бирма тогда-то входила в состав Индии до британского захвата. Был бы марат думающим, он бы посмотрел, что даже из состава Британской Индии Бирма была выведена тогда, когда вопрос о независимости Индии еще и не стоял. А был бы марат умным, он не стал бы писать, лишь бы отметиться. Но так как марат есть марат, то он просто обязан был хоть что-то написать.
marat: Jugin пишет: Был бы марат знающим, он бы написал, что Бирма тогда-то входила в состав Индии до британского захвата. Был бы марат думающим, он бы посмотрел, что даже из состава Британской Индии Бирма была выведена тогда, когда вопрос о независимости Индии еще и не стоял. А был бы марат умным, он не стал бы писать, лишь бы отметиться. Но так как марат есть марат, то он просто обязан был хоть что-то написать. Бла-бла-бла. Есть карта - Бирма входит в состав Индийских владений Великобритании. "Будучи вначале административно включенной в Британскую Индию (английский верховный комиссар Бирмы подчинялся вице-королю Индии), Бирма вскоре стала приобретать для англичан самостоятельное значение." Шли бы вы лесом, в картах хоть канделябром можно душу отвести.
Jugin: marat пишет: Бла-бла-бла. Есть карта - Бирма входит в состав Индийских владений Великобритании. "Будучи вначале административно включенной в Британскую Индию (английский верховный комиссар Бирмы подчинялся вице-королю Индии), Бирма вскоре стала приобретать для англичан самостоятельное значение." Шли бы вы лесом, в картах хоть канделябром можно душу отвести. А еще была Британская Восточная Африка. Или Восточно-Африканский протекторат. А еще была Британская западная Африка, даже со своим западноафриканским фунтом. Для вас, вас, малочитающих, тоже страны такие большие, которые англичане несправедливо из принципа поделили. Скажите, если не получается ни читать, ни думать, зачем писать?
gem: SVH пишет: Ну, никак нельзя было РАФу в 39-м с аэродромов рядом с Руром операцию "Большая порка" ,как в 43-м с аэродромов на Острове. Наряд сил, ТТХ бомберов, чем прикрывать, возможность ночной бомбардировки. Я не слишком много прошу? В двух экземплярах: для 09.1939 и 04.1943, 3 с половиной года спустя. Пожалуйста. SVH пишет: Это мантра такая? Это немцы избегали? А Варшаву кто долбил? А Лондон - не долбили. Год. Это мантра? SVH пишет: Даже от могучей Российской империи требовалось-то оттянуть на себя только пару корпусов Притвица. Ваш аргумент не пляшет даже в слегка продвинутом детском садике. Наглая ложь. Вы прекрасно знаете об А-В армии. Надоело. Одни и те же пакости семь лет подряд, только на моей памяти: 1. АиФ бросили поляков...... И войну объявили - для конспирации. 2. СССР - душка, пактов о ненападении не нарушал..... Все, что мог на западной границе. По определению агрессии. 3. Правительство бежало (ложь, 17-го было в Польше - причем ИЗВЕСТНАЯ, СТО РАЗ ПОКАЗАННАЯ ЛОЖЬ). Но не это главное: изгнанное внешним врагом правительство законно. Что подтвердил холуй Молотов, подписывая соглашение с ним. .....4,5,6,7.... Это они по поводу Крыма раздухарились. Им кажется, что вот-вот...
marat: Jugin пишет: Скажите, если не получается ни читать, ни думать, зачем писать? Вот и задумайтесь, что вы тут делаете?
SVH: Jugin пишет: Так что сбрасывайте коммунистические шоры с глаз и начинайте изучать реальную историю, а не выдуманную сталинской пропагандой. Договорились, я - сталинские шоры, Вы - очки западной пропаганды.Сбрасываем. Смотрим документы Чехословацкий кризис Отмечаем "узловые" точки, подтвержденные документами. 1. 18 мая 1938 года. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией. 2. 31 августа 1938 года. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии генерал Я.Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией. и РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии» Без очков и шор становится объективно бесспорным: а) СССР мог оказать военную помощь только авиацией и ВДВ без тяжелого вооружения, б) СССР мог использовать воздушные коридоры только над Румынией, в) логистика снабжения БАО авиачастей оставалась под большим вопросом(по воздуху?). Тем не менее, СССР гарантировал оказание этой помощи даже в этих условиях. Ставим точку с запятой на 31.08.38. Поехали дальше. 1. 19.09.38. Чехи получают знаменитую ноту АиФ с ультиматумом сдать Судетску волость. Тем же днем Бенеш вопрошает Москву: 1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту? 2. В случае нападения Чехословакия немедленно обратится в Совет Лиги наций с просьбой привести в действие статьи 16 и 17. Поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей? 2. 20.09.38. Москва отвечает "Ага" на оба вопроса. Воодушевленный ответом Бенеш отвергает наглую капитулянтскую ноту и предлагает для разрешения вопроса применить договор об арбитраже между Чехословакией и Германией от 16 октября 1926 г.. 3. 21.09.38. Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, потребовали от него немедленной капитуляции перед Германией. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что "если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". Ага.Крестовый поход против СССР? Нет, на это пойтить благородные чехи не моги. Вот оно: Днем кабинет министров под председательством М.Годжи принял решение о капитуляции. Подводим промежуточный итог. 21 сентября 1938 года под грубым нажимом АиФ чехи капитулировали, при этом: а) имели согласие СССР на оказание военной помощи авиацией, б) в практическом плане при агрессии Германии имели в числе противников еще и Польшу. Согласны, что главное событие кризиса(капитуляция чехов) произошло 21 сентября? Кивните, если согласны. Ибо, если так, то мы оба признаем все остальные события до 30 сентября просто "танцами с бубном", не иначе, включая приведенный Вами плач Фирлингера. Отметим только, что 21 сентября СССР предпринял решительные практические шаги по подготовке военных мероприятий по оказанию помощи чехам: Москва. Народный комиссар обороны марш.К.Ворошилов направил по прямому проводу Военному совету Киевского особого военного округа директиву, в которой требовалось начать выдвижение к государственной границе крупных группировок войск: Житомирской армейской группы, включавшей 8-й и 15-й стрелковые корпуса (7, 44, 45, 46, 60, 81 и 87-я стрелковые дивизии) и 2-й кавалерийский корпус (3, 5, 14-я кавалерийские дивизии), - в район гг.Новоград-Волынский, Шепетовка; Винницкой армейской группы в составе 17-го стрелкового корпуса (72, 96, 97-я стрелковые дивизии), 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), двух отдельных танковых бригад и 4-го кавалерийского корпуса (9, 32, 34-я кавалерийские дивизии) - в район юго-западнее г.Троекуров. Продолжим обсуждение? Jugin пишет: Вообще-то, была еще и Румыния. И сами чехи никогда не считали отсутствие общих границ препятствием для получения помощи. Практическую помощь СССР мог оказать только через Румынию и Польшу. Вам это неизвестно? Чехи про это знали. Вы, похоже, нет. Jugin пишет: Конечно, известно, они об этом прямо и говорили, как я показал выше. Но самое смешное заключается в том, что после 20 сентября было продолжение. Да, танцы с бубнами после капитуляции 21 сентября. И это было вовсе не смешно. Вовсе это совершеннейшая чепуха, ибо всем гахам в Европе было ясно: а) чехов слили Англия и Франция, б) сопротивление агрессии и предательству приведет к войне против: 1. Германии, 2. Польши, при мутной позиции АиФ(то ли они просто "отвернутся от чехов", то ли "не смогут остаться в стороне", если СССР объявит войну агрессорам). Jugin пишет: Расскажите же наконец-то о 300 тыс. Горта на 1 сентября 1939 г. И о возможностях английской авиации на то же число. И особенно подробно расскажите, как Royal Navy вместо погони за "Адмиралом Шпее" будет прорываться к Берлину. Полагаю, всем это очень понравится. Законным является другой вопрос. Почему уже к 1.09 этих гортовцев не было в Абвиле? Перманентная нехватка танкодесантных барж? Рассказать, что должно было быть на борту этих еропланов вместо листовок: 3/4 Sep 1939 - 10 Whitley bombers of Nos. 51 and 58 Sqns carry out the first RAF raid over Germany, dropping some 6 million leaflets over Hamburg, Bremen and the Ruhr. Поляки просили высадить десант на балтийском побережье. Во где прорыв к Берлину! Jugin пишет: А почему не миллион дивизий. Для лучшей цифири... 92 дивизии собрали же? Jugin пишет: Так что возвращайтесь из счастливой Аркадии на грешную землю, в которой ни бельгийцы, ни голландцы, несмотря на все убеждения Н.Формана воевать не хотели. Ага, и французы не хотели, и англичане тоже... На фига войну объявляли, как по Вашему? Коллега, никому не удастся оспорить очевидный факт: противники Германии превосходили нацистов по всем параметрам: численность населения, вооруженных сил, еропланов, артиллерийских орудий и прочего... И все не хотели воевать... Jugin пишет: А они не пришли, что весьма точно предугадал битый немецкий вояка Гальдер. Вот и объясните без применения Вашей "теории политического идиотизма", почему не пришли? Без очков и шор, пжста. Jugin пишет: Вообще-то, речь шла о западном фронте. Или ВЫ уже запамятовали? На котором АиФ бились листовками с марсианами, пока лилась польская кровь? Jugin пишет: Да я сам Вам удивляюсь. Что Вам мешает узнать причину подобного поведения союзников? Да, раскройте мне глаза на столь для Вас очевидные причины столь паскудного поведения этих "союзников". Можно начать с чехов. Jugin пишет: Сформулировать в цифрах то, что Вы называете "чушью" сможете? Или все как всегда? Странное требование! Как можно явную чушь "оцифровать"?
SVH: piton83 пишет: В планы АиФ входила оккупация Франции и еще 5 лет войны. А также слом колониальной системы. Хитрый план, чО Из "АиФ" выкиньте две последние буковки и поймете, чей это был план. Ясен пень, что документов на эту тему нету. Но никто не может мне запретить построить свою картину с какой-то логической увязкой предвоенных событий. Не нужна сильная Франция ни на континенте, ни как колониальная империя(почетное второе место)? Выращивается Германия и блокируются все потенциальные действия Парижа, которые мешают "восстановлению нормального европейского государства"(Рейнская область под управлением Франции, удержание оккупационных войск АиФ и США, кары Гитлеру за планомерное нарушение Версаля и Локарно и т.д.). Холодная реалистичная политика, чё там еще.
Jugin: SVH пишет: Отмечаем "узловые" точки, подтвержденные документами. 1. 18 мая 1938 года. цитата: Польский посол в Париже Лукасевич, С этим никто и не спорил. SVH пишет: 2. 31 августа 1938 года. цитата: По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии генерал Я.Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией. А вот тут уже включились сталинские шоры, которые Вы обещали снять. Вот что говорят сами чехи об этом в пересказе Потемкина. Отчет о встрече первого заместителя наркома иностранных дел СССР В.П. Потемкина с послом Чехословакии в Москве Фирлингером, 9 сентября 1938 г. 3. Начальник ВВС Чехословакии Файфр, прибывший в СССР в экстренном порядке для обсуждения некоторых практических вопросов, уехал обратно, якобы, разочарованным. По заявлению Фирлингера разговор Файфра с т. Шапошниковым носил формальный характер и не дал ничего конкретного. Фирлингер утверждает, что приведенные им факты истолкованы в Праге как доказательство нашего нежелания оказать Чехословакии какую бы то ни было практическую поддержку в переживаемый ею критический момент. Чехам все видней, что им обещали в реальности. SVH пишет: ез очков и шор становится объективно бесспорным: а) СССР мог оказать военную помощь только авиацией и ВДВ без тяжелого вооружения, б) СССР мог использовать воздушные коридоры только над Румынией, в) логистика снабжения БАО авиачастей оставалась под большим вопросом(по воздуху?). Тем не менее, СССР гарантировал оказание этой помощи даже в этих условиях. Ставим точку с запятой на 31.08.38. Не ставим. Ибо все не так. 1. СССР мог оказать помощь авиацией и ВДВ даже без дальнейших согласований с румынами. 2. СССР мог договариваться с румынами о прохождении частей РККА через ее территорию. Но не делал этого. 3. СССР не сделал ничего реального, по мнению чехов, что показывало бы готовность оказать помощь Чехословакии. Все ограничивалось болтовней. SVH пишет: Согласны, что главное событие кризиса(капитуляция чехов) произошло 21 сентября? Кивните, если согласны. Не согласен. Полпред СССР в Чехословакии С.С. Александровский. Когда я был у Бенеша 25 сентября, его помещение представляло собой полностью военный лагерь… Признаюсь, что в то время у меня было очень тяжелое чувство, потому что я ничего не мог сказать Бенешу, особенно в ответ на его практические вопросы. Он спрашивал у меня, сколько тысяч бойцов может бросить в Чехословакию воздушный десант Красной Армии, какое военное снаряжение привезет такой десант, сколько и чего потребуется из технических средств для того, чтобы такой десант мог начать боевые действия… Вечером 26 сентября, уже после речи Гитлера, Бенеш находился не только в бодром, но прямо в веселом настроении. Весь его тон был прямо боевой… Вечером 26 сентября Бенеш был готов воевать, рассчитывая на помощь СССР. SVH пишет: Ибо, если так, то мы оба признаем все остальные события до 30 сентября просто "танцами с бубном", не иначе, включая приведенный Вами плач Фирлингера. А в связи с тем, что это не так, а все решилось в последние дни, когда стало ясно, что СССР помогать не собирается, то все танцы с бубнами, которые были всего лишь пропагандистским фоном для решения совсем уж иных советскиъ проблем, можно во внимание не принимать. SVH пишет: Отметим только, что 21 сентября СССР предпринял решительные практические шаги по подготовке военных мероприятий по оказанию помощи чехам: Правда? Или это было движение для запугивания Польши, которой Сталин предъявил ультиматум. Повторю еще раз: не Германии, которая и спровоцировала судетский кризис, а Польше, которая в нем играла роль шакала на подхвате. Так что никакого отношения к чехам эти "решительные меры" попросту не имели, просто была голубая мечта порвать Польшу, пока АиФ будет разбираться с Германией. А когда выяснилось, что война между АиФ и Германией так и не началась, так с ультиматумом и заткнулись. Но причем тут чехи?)))))) Отвечу дальше позже.
SVH: gem пишет: Наряд сил, ТТХ бомберов, чем прикрывать, возможность ночной бомбардировки. Я не слишком много прошу? В двух экземплярах: для 09.1939 и 04.1943, 3 с половиной года спустя. Пожалуйста. Пжста. RAF- Timeline Заменяем 6 млн. листовок на хотя бы 50 тонн бомб и бомбим Гамбург, Бремен и Рур. Не надо супербомб из Порки Просто надо побомбить, когда штуки бомбят Варшаву. gem пишет: А Лондон - не долбили. Год. Это мантра? Не. Это гнилая политика чемберленов. Кстати, а могли долбить Лондон без выхода на побережье? Фронтовыми бомберами и мессерами в прикрытии? gem пишет: Наглая ложь. Вы прекрасно знаете об А-В армии. Надоело. Надоело читать Ваше вранье. Любому дитю известно, что АиФ брали на грудь Мольтке, а РИ - Притвица и АВ. gem пишет: 1. АиФ бросили поляков...... И войну объявили - для конспирации. Ибо нету других логичных объяснений. Ваша голова, коллега, набита штампами cold war.До отказа. Скушно.
piton83: SVH пишет: Холодная реалистичная политика, чё там еще. Так чей план-то был? И в чем состоял? Неужели в том, чтобы воевать 5 лет с Германией и потерять колонии? Ничего не понимаю. SVH пишет: Заменяем 6 млн. листовок на хотя бы 50 тонн бомб и бомбим Гамбург, Бремен и Рур ИМХО эффект от 50 тонн бомб будет немногим сильнее, чем от 6 млн. листовок. SVH пишет: Любому дитю известно, что АиФ брали на грудь Мольтке, а РИ - Притвица и АВ. А к чему тогда рассказ про два корпуса? Или Вы считаете что 800 тысяч русских солдат это против двух немецких корпусов?
newton: SVH пишет: б) сопротивление агрессии и предательству приведет к войне против: 1. Германии, 2. Польши, при мутной позиции АиФ(то ли они просто "отвернутся от чехов", то ли "не смогут остаться в стороне", если СССР объявит войну агрессорам). Именно так: "мутная позиция" А. (и Ф.). Причем как здесь, так и при гипотетических действиях СССР в 1939 и 1941 гг. Все просто - без согласования конкретных целей с одной из сторон капиталистического окружения СССР не действовал. Из принципа.
SVH: Jugin пишет: Чехам все видней, что им обещали в реальности. 700 истребителей - это мало? Сравните с тем, что АиФ предлагали полякам в сентябре 39-го. Jugin пишет: 2. СССР мог договариваться с румынами о прохождении частей РККА через ее территорию. Но не делал этого. 3. СССР не сделал ничего реального, по мнению чехов, что показывало бы готовность оказать помощь Чехословакии. Все ограничивалось болтовней. Коллега, простите, но у Вас смутнейшее представление о тогдашних реалиях. Вы всерьез считаете, что СССР должен был вступить в войну с Германией и Польшей для оказания чехам помощи?В одиночку? Литвинов-Александровскому, 2 сентября: Я напомнил Пайяру, что Франция обязана помогать Чехословакии независимо от нашей помощи, в то время как наша помощь обусловлена французской, и что поэтому мы имеем большее право интересоваться помощью Франции. К этому я добавил, что при условии оказания помощи Францией мы исполнены решимости выполнить все наши обязательства по советско-чехословацкому пакту, используя все доступные нам для этого пути. Если Польша и Румыния чинят теперь затруднения, то их поведение, в особенности Румынии, может быть иным, если Лига наций вынесет решение об агрессии. Это и предусматривается советско-чехословацким пактом. Во всяком случае, такое решение Лиги облегчит наши действия. Ввиду того что аппарат Лиги наций может быть пущен в ход очень медленно, было бы, по нашему мнению, необходимым теперь же предпринять необходимые меры, на что в случае наличия угрозы войны дает право ст. 11 36) Устава Лиги. На высказанное Пайяром сомнение в возможности единогласного решения я сказал, что даже решение большинства будет иметь огромное моральное значение, в особенности если с большинством стала бы согласна и сама Румыния. Простая и прозрачная позиция СССР понятна любому объективно настроенному человеку. Либо Франция договаривается со своими союзниками Румынией и Польшей(ни фига не хочет), либо СССР включается через Лигу Наций, где, ясен пень, вопрос может и не решиться. Так как: Далее oн[Литвинов - Пайяру] упомянул, исключая априорное толкование, о возможности насильственного прохода советских войск, в нарушение женевских решений, через территорию Польши и Румынии. По его мнению, следовало принять все меры, чтобы совет Лиги наций был немедленно уведомлен и женевский механизм смог сработать в момент совершения агрессии. Совершенно исключая из своих расчетов добрую волю Польши, он, наоборот, считает, что рекомендации в пользу Чехословакии, даже если они и будут поддержаны простым большинством членов совета [Лиги наций], могли бы оказать положительное психологическое воздействие на окончательную позицию Румынии, которая обеспокоена активностью гитлеризма. И СССР готов начать конкретные действия: Что касается определения конкретной помощи, мы считаем для этого необходимым созвать совещание представителей советской, французской и чехословацкой армий. Трудно представить себе общую защиту Чехословакии тремя государствами без предварительного обсуждения практических мер их военными экспертами. Мы готовы участвовать в таком совещании. Jugin пишет: Вечером 26 сентября Бенеш был готов воевать, рассчитывая на помощь СССР. Нота ЧСР правительствам АиФ от 21 сентября: Вынужденное обстоятельствами, уступая исключительно настойчивым уговорам и сделав выводы из заявления французского и английского правительств от 21 сентября 1938 г., в котором оба правительства выразили свою точку зрения по вопросу об оказании помощи Чехословакии в случае, если бы она отказалась принять франко-английские предложения и, таким образом, подверглась бы нападению Германии, правительство Чехословакии, находясь в таком положении, с горечью принимает французские и английские предложения, предполагая, что оба правительства сделают все, чтобы при осуществлении названных предложений были обеспечены жизненные интересы чехословацкого государства. Оно с прискорбием подчеркивает, что эти предложения были выработаны без предварительного запроса чехословацкого правительства. Снимите очки с лейблом "Cold War" и сразу увидите: а) предательство чехов АиФ, б) полную капитуляцию чехов 21 сентября. Как собирался воевать Бенеш 26 сентября, если он сдался 21-го? Использовать СССР в качестве страшилки перед Мюнхеном - это понятно. Воевать - нет. Jugin пишет: А в связи с тем, что это не так, а все решилось в последние дни, когда стало ясно, что СССР помогать не собирается, то все танцы с бубнами, которые были всего лишь пропагандистским фоном для решения совсем уж иных советскиъ проблем, можно во внимание не принимать. См. выше ответ на вопрос "когда состоялась капитуляция чехов?". Jugin пишет: Правда? Или это было движение для запугивания Польши, которой Сталин предъявил ультиматум. Правда. Это демонстрация готовности оказать помощь. Но, Вы же не думаете, что СССР полез бы напролом через Польшу и Румынию?
SVH: piton83 пишет: Так чей план-то был? И в чем состоял? Неужели в том, чтобы воевать 5 лет с Германией и потерять колонии? Ничего не понимаю. Вспомните "традиционную политику Англии - не допускать гегемонии одной державы в Европе" и все поймете. Не скажу, что был единый план, но четко отслеживается стержневая политика в этом направлении. Да, воевать 5 лет и потерять всего 300 тыс. человек в мировой бойне до 50 млн. 1. Франция - даже не гегемонишка. 2. Германия повержена. СССР вышел недостаточно побитым - надо дальше работать. И с чего Вы взяли, что Англия потеряла все колонии? Да, в колониях сменилась государственная атрибутика. Думаете, что собственность в Бомбее тоже была потеряна? piton83 пишет: ИМХО эффект от 50 тонн бомб будет немногим сильнее, чем от 6 млн. листовок. Почему же? С аэродрома Меца - на Дуйсбург - да по заводам 2 вылета в день. piton83 пишет: А к чему тогда рассказ про два корпуса? Или Вы считаете что 800 тысяч русских солдат это против двух немецких корпусов? Почитайте историю военного планирования, начиная с Обручева. По сути, от нас и требовалось только связать корпуса Притвица, не допустив их переброски во Францию, и бороть АВ. Это уже грохот сапог гренадеров Клуга вызвал истеричные вопли о помощи. Вот я и сопоставил задачи 1914 года великой Российской Империи и задачи поляков Рыдза в 39-м, коему помощь должна была поступить на 15-й день.
Jugin: SVH пишет: Законным является другой вопрос. Почему уже к 1.09 этих гортовцев не было в Абвиле? Может, потому, что наивные англичане верили, что Сталин всерьез ведет с ними переговоры о создании антигитлеровской коалиции, а Гитлер не начнет войны, если СССР будет союзником АиФ? Они же не могли представить, что Сталин был просто мелким шулером. SVH пишет: Поляки просили высадить десант на балтийском побережье. Во где прорыв к Берлину! Ага! Всеми тремя английскими дивизиями! SVH пишет: 92 дивизии собрали же? Дайте расклад по этим дивизиям. Главное -сколько из них могли выставить против Германии. SVH пишет: Ага, и французы не хотели, и англичане тоже... На фига войну объявляли, как по Вашему? От безысходности. Возможности выбора закончились. Вот если бы они хотели направить Гитлера на восток, тогда бы точно войну не начинали. Кстати, о том, кто что хотел. Гитлер тоже, начиная войну совершенно не собирался ввязываться в мировую войну. А Сталин, подписывая ПМР, в ВОв. Так что либо удивляйтесь всем, либо пересматривайте свои взгляды на то, что могут желать и к чему это может привести. SVH пишет: Коллега, никому не удастся оспорить очевидный факт: противники Германии превосходили нацистов по всем параметрам: численность населения, вооруженных сил, еропланов, артиллерийских орудий и прочего... И все не хотели воевать... Ну так наберите слово "пацифизм" и почитайте о том, что с ним было в 20-30-е гг. 20 в. И о внутреннем положении Франции и ее экономике. А также об армии, еропланах и танковых дивизиях. О последнем можно даже у Гальдера, который был не только весьма осведомленным человеком, но и очень заинтересованным в успешном исходе событий. Узнаете много нового и интересного, в том числе и об армии и еропланах. SVH пишет: Вот и объясните без применения Вашей "теории политического идиотизма", почему не пришли? Без очков и шор, пжста. А Вы все же прочитайте Гальдера, который оценивал угрозу французского удара как профессиональный военный. И поверьте ему на слово. Можно еще почитать и Тухачевского, который за несколько лет до этого тоже весьма точно оценил уровень французского генералитета. Или покажите сами, что могли, но не захотели. С цифирью. SVH пишет: На котором АиФ бились листовками с марсианами, пока лилась польская кровь? Точно. На котором и Германия билась с марсианами вплоть до мая 1940 г. Полагаете, это было случайностью? SVH пишет: Да, раскройте мне глаза на столь для Вас очевидные причины столь паскудного поведения этих "союзников". Можно начать с чехов. Чехи в 1939 г. все еще воевали с Германией? Лично для меня это открытие. А если Вы о Судетском кризисе, то расскажите, как чехи могли воевать с Германией с учетом военного и экономического потенциала Чехословакии и Германии и с учетом судетских немцев и словаков, которые явно не усиливали возможности чехов к сопротивлению. Массовое самоубийство - это не всегда лучший выход для небольшого народа. SVH пишет: Странное требование! Как можно явную чушь "оцифровать"? Когда идет речь о силами РАФ в сентябре 1939 г. и в конце 1940 г., то назвать это чушью можно либо в очень нетрезвом виде, либо подтвердив, цифрами, что никакой разницы не было, а значит написана чушь. А если подтвердить не получается, то вынужден буду констатировать, что чушь написали именно Вы. Причем совершенно бессмысленную. SVH пишет: 700 истребителей - это мало? Сравните с тем, что АиФ предлагали полякам в сентябре 39-го. Обещать можно было любое количество, особенно когда выполнять свое обещание, как это поняли чехи, СССР не собирался. А АиФ в сентябре 1939 г. выполнил свои обещания. SVH пишет: Коллега, простите, но у Вас смутнейшее представление о тогдашних реалиях. Вы всерьез считаете, что СССР должен был вступить в войну с Германией и Польшей для оказания чехам помощи?В одиночку? Я полагаю, что Вы сейчас подтвердили мое утверждение, что СССР не собирался помогать чехам, сами по себе чехи их не интересовали. Так что во всем дальнейшем споре, когда Вы начнете спорить с собой и утверждать иное, я буду ссылаться на Вас. SVH пишет: Простая и прозрачная позиция СССР понятна любому объективно настроенному человеку. Либо Франция договаривается со своими союзниками Румынией и Польшей(ни фига не хочет), либо СССР включается через Лигу Наций, где, ясен пень, вопрос может и не решиться. Другими словами СССР не собирался оказывать помощь чехам, о которой те его просили, ибо: SVH пишет: Вы всерьез считаете, что СССР должен был вступить в войну с Германией и Польшей для оказания чехам помощи?В одиночку? SVH пишет: И СССР готов начать конкретные действия: Но при этом в одиночку он помогать чехам не собирался, что и сказал SVH О чем я все время и говорю, утверждая, что в судетском кризисе СССР надеялся урвать кусок Польши, пока АиФ будут воевать с Германией. SVH пишет: Снимите очки с лейблом "Cold War" и сразу увидите: а) предательство чехов АиФ, б) полную капитуляцию чехов 21 сентября. Как собирался воевать Бенеш 26 сентября, если он сдался 21-го? Да сдуру надеялся на Сталина, цитату о чем я уже привел. И так как Вы ее даже не попытались чем-то опровергнуть, то придется считать аксиомой то, что 26 сентября Бенеш еще готов был воевать. А вот с тем, что АиФ предал чехов, я никогда и не спорил. Это ведь Вы спорите, что СССР был готов помочь, что, как выясняется, не есть правда. SVH пишет: См. выше ответ на вопрос "когда состоялась капитуляция чехов?". Когда у меня выбор между советским полпредом и Вами, то я увы, в данном случае поверю его словам, а не Вашей вере. SVH пишет: Правда. Подтвердите. И расскажите, как ультиматум Польше должен был остановить Германию. Спорим, Вы не станете делать ни того,ни другого. SVH пишет: Это демонстрация готовности оказать помощь. Помощь против кого? Полагаете, что Гитлер, услышав про ультиматум Польше, насмерть бы перепугался и ушел из Судет? SVH пишет: Но, Вы же не думаете, что СССР полез бы напролом через Польшу и Румынию? Даже мысли такой нет, ибо я абсолютно уверен в том, что Сталин решал совсем другие задачи, совершенно не связанные со свободой чехов, судетами и прочими ненужными ему вещами. SVH пишет: С аэродрома Меца - на Дуйсбург - да по заводам 2 вылета в день. А кто прикрывать их будет от Ме-109? А что потом делать, когда с аэродромов Дуйсбурга начнут бомбить заводы Меца? У французов на 3 сентября нет ни одного современного истребителя.
newton: Jugin пишет: Но при этом в одиночку он помогать чехам не собирался, что и сказал SVH О чем я все время и говорю, утверждая, что в судетском кризисе СССР надеялся урвать кусок Польши, пока АиФ будут воевать с Германией. Конечно, надеялся (но, в отличие от Германии, другими методами) - как и в 1939 г., и далее - что по итогам ВМВ получилось еще в большем объеме. А А. (и Ф.), выходит, во внешней политике "ссали против ветра - пытались преодолеть непреодолимые трудности".
SVH: Jugin пишет: Может, потому, что наивные англичане верили, что Сталин всерьез ведет с ними переговоры о создании антигитлеровской коалиции, а Гитлер не начнет войны, если СССР будет союзником АиФ? Они же не могли представить, что Сталин был просто мелким шулером. Нет, 23.08.39 уже не могли верить. До 03.09.39 англичане по договору Галифакс-Рачинский от 25.08. обязаны были подготовить реальную помощь. Хотя бы: а) перебазировать авиацию на ТВД, б) начать интенсивную подготовку боеспособных соединений и их перевозку на ТВД. Ограничились пустой болтовней и листовками. Jugin пишет: Ага! Всеми тремя английскими дивизиями! Да, поляки еще не поняли, кто их союзник. Зато им предложили купить винтовки в третьих странах. Jugin пишет: Дайте расклад по этим дивизиям. Главное -сколько из них могли выставить против Германии. Не буду давать, в принципе. Ключевое слово в Вашем ответе "могли".А были "обязаны".По договору с поляками.Как нормальные союзники, а не предатели. Думенк хвастался 8-ью ждрокадами на востоке Франции. На 03.09. Гамелен обязан был сосредоточить для наступления на Саар столько дивизий, сколько сочтет нужным. Для чего? Чтобы 4-го немцы начали срочную переброску войск из Польши и не успели смять поляков. Jugin пишет: От безысходности. Возможности выбора закончились. Вот если бы они хотели направить Гитлера на восток, тогда бы точно войну не начинали. Не объявлять войну - это ли не выбор? Другого выбора для нормальных стран действительно не было. А вот подставить союзную Польшу под удар почти всего вермахта, ограничившись болтовней, это был крайне плохой выбор. Согласитесь, особенно для французов. Jugin пишет: Ну так наберите слово "пацифизм" и почитайте о том, что с ним было в 20-30-е гг. Так давайте честно и скажем: эти "пацифисты" объявили войну Гитлеру при условиях: а) полной собственной неготовности к войне, б) полном нежелании воевать, но: в) имея все необходимые ресурсы для активного сопротивления и даже нанесения поражения Германии. Это называется "подстава", если глядеть из Варшавы.Не так ли? Jugin пишет: Или покажите сами, что могли, но не захотели. С цифирью. 33 дивизии Лееба против 92 дивизий Гамелена. На шажок в Саар Гамелен "употребил" всего 9 дивизий. Чего тут доказывать? Сможете доказать, что и на авиаудар по Руру АиФ тоже были не способны? Типа бомболюки были приспособлены только для выброса листовок? Jugin пишет: Точно. На котором и Германия билась с марсианами вплоть до мая 1940 г. Полагаете, это было случайностью? Нет, это было холодным продуманным предательством. Сначала - поляков, потом - французов. Империя - превыше всего.Что не так? Jugin пишет: А если Вы о Судетском кризисе, то расскажите, как чехи могли воевать с Германией с учетом военного и экономического потенциала Чехословакии и Германии и с учетом судетских немцев и словаков, которые явно не усиливали возможности чехов к сопротивлению. Массовое самоубийство - это не всегда лучший выход для небольшого народа. Не только воевать, но и победить. В союзе с Францией, Польшей, Румынией и СССР. Дивизии считать бум? Jugin пишет: Когда идет речь о силами РАФ в сентябре 1939 г. и в конце 1940 г., то назвать это чушью можно либо в очень нетрезвом виде, либо подтвердив, цифрами, что никакой разницы не было, а значит написана чушь. На 01.09.39 в РАФе: В состав Истребительного командования входили: 11-я истребительная группа (18 эскадрилий), 12-я истребительная группа (10 эскадрилий), 13-я истребительная группа (7 эскадрилий), на вооружении которых состояло около 700 самолетов. Бомбардировочное командование включало в себя 2-ю бомбардировочную группу (7 эскадрилий), 3-ю бомбардировочную группу (8 эскадрилий), 4-ю бомбардировочную группу (6 эскадрилий), 5-ю бомбардировочную группу (8 эскадрилий), на вооружении которых было около 480 самолетов. На 1.08.40 Даудинг имел 700 самолетов. И чё?Битву за Англию и кто выиграл? Может, еще и с 45-м годом сравните? Jugin пишет: Обещать можно было любое количество, особенно когда выполнять свое обещание, как это поняли чехи, СССР не собирался. А АиФ в сентябре 1939 г. выполнил свои обещания. Два предложения - две глупости. 1. Приведите хоть одно подтверждение этому "не собирался". Ибо чех уехал из Москвы с бумагой, в которой было написано "дадим 700 истребителей". Почему не собирался?! 21 сентября кто капитулировал?СССР? 2. АиФ так выполнили "свои обещания", что от Польши остался протекторат Великого рейха. Jugin пишет: Я полагаю, что Вы сейчас подтвердили мое утверждение, что СССР не собирался помогать чехам, сами по себе чехи их не интересовали. Даже ради Коминтерна Москва не собиралась воевать с остальным миром. Да и хотя бы в конфигурации СССР+чехи vs Германия+Польша+Румыния(+ АиФ в тылу). По моему, это очень правильно. По моему, Вы упорно переиначиваете всем известные договоры ЧСР-Франция и Франция-СССР, в которых четко прописаны условия вступления в войну СССР на стороне чехов. Именно так(с Францией) или через ЛН, и не иначе. Jugin пишет: Но при этом в одиночку он помогать чехам не собирался, что и сказал SVH О чем я все время и говорю, утверждая, что в судетском кризисе СССР надеялся урвать кусок Польши, пока АиФ будут воевать с Германией. Да, более того, СССР не имел и физических возможностей оказать именно реальную помощь чехам, не объявив войны Польше(или Румынии), ибо не имел общей границы ни с Германией, ни с ЧСР. Странно, что взрослому человеку приходится объяснять такие простые вещи. Jugin пишет: Это ведь Вы спорите, что СССР был готов помочь, что, как выясняется, не есть правда. Я всего лишь повторяю очевидное и всем известное: СССР готов был оказать помощь ЧСР на определенных договорами условиях. Что доказано кучей документов. Боевитость Бенеша 26.09.38 или позже выглядет обычной дипломатической игрой перед Мюнхеном, не более того. О том, что еще 21.09 они приняли позорные условия АиФ, было уже всем известно. Jugin пишет: Когда у меня выбор между советским полпредом и Вами, то я увы, в данном случае поверю его словам, а не Вашей вере. Ужос! Вы решили примерить сталинские шоры?! Учтите лучше оценку ситуации генерала Фоше от 21 сентября: Действия Франции и Великобритании в Праге вызвали в стране, и в частности в военных кругах, решительное возмущение, которое еще более усилилось, когда стало известно о принятии чехословацким правительством ультиматума. Генеральный инспектор и начальник Генерального штаба выразили мне свои чувства в ясных, хотя и умеренных выражениях, поскольку они знают, какую боль я испытываю вместе с ними. Другие офицеры обратились ко мне письменно или, не сговариваясь, пришли непосредственно встретиться со мной. Главным виновником в глазах всех остается Франция: ведь она — союзная держава. Предложение о гарантии новых границ расценивается с суровой иронией. Ну, скажите, мог нормальный французский генерал без крайней необходимости написать такое своему министру: В Чехословакии исстари существовали глубокие и трогательные чувства любви и восхищения по отношению к Франции. Я достаточно хорошо знаю эту страну, чтобы делать такое утверждение, основываясь па совсем иных категориях, нежели поступки, относимые к обычной вежливости. Теперь на смену таким чувствам приходят гнев и презрение: мы совершили акт предательства, и отягчающим обстоятельством при этом является то, что мы попытались скрыть предательство. М-да, и по сей день находятся простаки, которые верят в байку "СССР предал чехов".Хе! Jugin пишет: Подтвердите. И расскажите, как ультиматум Польше должен был остановить Германию. Спорим, Вы не станете делать ни того,ни другого. Конечно, не стану. Ибо нота Польше от 23 сентября, а капитуляция чехов состоялась 21-го. Jugin пишет: Помощь против кого? Полагаете, что Гитлер, услышав про ультиматум Польше, насмерть бы перепугался и ушел из Судет? Если вспомните Мюнхен, то поймете, ибо Польша там упоминалась в виде решения проблемы нацменьшинств, в числе Венгрии, но АиФ не разрешали ей что-либо оттяпывать. Гитлер был не против. Это было предостережение Беку не лезть в Тешин. Не считаете, что потом это Беку аукнулось и поделом? Jugin пишет: Даже мысли такой нет, ибо я абсолютно уверен в том, что Сталин решал совсем другие задачи, совершенно не связанные со свободой чехов, судетами и прочими ненужными ему вещами. А я абсолютно уверен в Вашем праве на такие фантазии, совершенно не подкрепленные фактами и документами. Jugin пишет: А кто прикрывать их будет от Ме-109? Ну, хотя бы 500 харрикейнов и 360 спитфайров РАФа на 01.09.39. Чем это, интересно, поляки посшибали за пару недель 285 самолетов люфтов?
piton83: SVH пишет: Вспомните "традиционную политику Англии - не допускать гегемонии одной державы в Европе" и все поймете. В итоге в мире осталось две сверхдержавы - СССР и США. В этом план состоял? SVH пишет: Почему же? С аэродрома Меца - на Дуйсбург - да по заводам 2 вылета в день. Сравните это с налетами на Германию в 1943-1944 годах. SVH пишет: Почитайте историю военного планирования, начиная с Обручева. По сути, от нас и требовалось только связать корпуса Притвица, не допустив их переброски во Францию, и бороть АВ. Стесняюсь спросить, Вы сами-то что прочитали, прежде чем давать такие советы? "Если Франция подвергнется нападению со стороны Германии или Италии, поддержанной Германией, Россия употребит все войска, какими она может располагать, для нападения на Германию." Действующие армии, которые должны быть употреблены против Германии, будут со стороны Франции равняться 1 300 000 человек, со стороны России – от 700 000 до 800 000 человек. Эти войска будут полностью и со всей быстротой введены в дело, так чтобы Германии пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе 700-800 тысяч человек это для связывания корпусов Притвица, это Вы серьезно, это не шутка?
piton83: SVH пишет: На 1.08.40 Даудинг имел 700 самолетов. И чё?Битву за Англию и кто выиграл? Не видите разницы между "защищаться от бомбардировок на своей территории" и "прикрывать бомбардировщики на чужой территории"?
Jugin: SVH пишет: Нет, 23.08.39 уже не могли верить. До 03.09.39 англичане по договору Галифакс-Рачинский от 25.08. обязаны были подготовить реальную помощь. Хотя бы: а) перебазировать авиацию на ТВД, б) начать интенсивную подготовку боеспособных соединений и их перевозку на ТВД. Ограничились пустой болтовней и листовками. Идея, что можно за 10 дней перебазировать авиацию во Францию, хороша, но к реальности не имеет никакого отношения. Хотя звучит очень оптимистично. SVH пишет: Да, поляки еще не поняли, кто их союзник. Зато им предложили купить винтовки в третьих странах. Эта фраза должна была означать, что Вы согласны с тем, что Англия никак не могла спасти Польшу своими 3 дивизиями? Или не должна ничего обозначать, а является только криком души? SVH пишет: Не буду давать, в принципе. Да кто бы сомневался)))) Ведь цифирь как-то совсем противоречит Вашим идеям, посему Вы ее тщательно избегаете. SVH пишет: Ключевое слово в Вашем ответе "могли".А были "обязаны".По договору с поляками.Как нормальные союзники, а не предатели. Чудите? Это опять крик души или можете процитировать договор, по которому англичане были обязаны сосредоточить такое-то количество дивизий? Если не можете, то попробуйте в дальнейшем удерживать крик души в душе, не вынося ее на бумагу. А то становится невообразимо скучно. SVH пишет: Так давайте честно и скажем: эти "пацифисты" объявили войну Гитлеру при условиях: а) полной собственной неготовности к войне, б) полном нежелании воевать, но: в) имея все необходимые ресурсы для активного сопротивления и даже нанесения поражения Германии. Это называется "подстава", если глядеть из Варшавы.Не так ли? Не так. Это называется "готовность начать войну даже в неблагоприятных для себя условиях". Подстава - это когда обещаешь заключить союз с одним, а заключаешь с его врагом. Или когда бьешь в спину того, кого пару недель до этого обещал защищать. И даже обижался, что тот не давал защищать себя всеми силами))))) SVH пишет: 33 дивизии Лееба против 92 дивизий Гамелена. Откройте М-Г, затем Мельтюхова. Узнайте, сколько было немецких дивизий против скольких французских. И давите свой очередной крик души в зародыше. SVH пишет: Чего тут доказывать? Например, что французы могли начать наступление числа 7. Или что они могли разбить все 108 немецких дивизий, в том числе и переброшенных из Польши после польского разгрома. SVH пишет: Сможете доказать, что и на авиаудар по Руру АиФ тоже были не способны? Типа бомболюки были приспособлены только для выброса листовок? Способны-то были, вопрос стоял ведь в другом: чего бы они добились этой бомбардировкой и какой ценой. Сколько бы осталось у англичан самолетов после встречи с мессерами. SVH пишет: Нет, это было холодным продуманным предательством. Сначала - поляков, потом - французов. Империя - превыше всего.Что не так? Выглядит даже не смешно. А цель-то какая? С учетом того, что Гитлер очень не хотел воевать с Англией, а потому она могла заключить мир или даже не начинать войну без всех этих проблем. ))))))))) Вы все же свои крики души времен советской пропаганды как-то сдерживайте. Честное слово, спорить с бессмысленными лозунгами крайне неинтересно. SVH пишет: Не только воевать, но и победить. В союзе с Францией, Польшей, Румынией и СССР. Дивизии считать бум? Считайте. начните с того, сколько советских дивизий стало бы воевать с поляками, ибо ничего другого Сталин не желал. SVH пишет: На 01.09.39 в РАФе: цитата: В состав Истребительного командования входили: 11-я истребительная группа (18 эскадрилий), 12-я истребительная группа (10 эскадрилий), 13-я истребительная группа (7 эскадрилий), на вооружении которых состояло около 700 самолетов. Бомбардировочное командование включало в себя 2-ю бомбардировочную группу (7 эскадрилий), 3-ю бомбардировочную группу (8 эскадрилий), 4-ю бомбардировочную группу (6 эскадрилий), 5-ю бомбардировочную группу (8 эскадрилий), на вооружении которых было около 480 самолетов. Из них, правда, современных истребителей было чуть более 500. Для сравнения немцы имели около 4500 боевых самолетов, из которых 1800 были задействованы против Польши. Сколько бы прожили английские самолеты при таком соотношении? SVH пишет: На 1.08.40 Даудинг имел 700 самолетов. Против, примерно, 2,5 тыс немецких самолетов, из которых "штуки" и почти все Ме-109 не могли нормально работать над островом. Разницу чувствуете. О таких мелочах как аэродромная система и радиолокационная система Англии я уже и не говорю. SVH пишет: Даже ради Коминтерна Москва не собиралась воевать с остальным миром. Красиво звучит! Настоящий крик души. Особенно с учетом того, что Коминтерн был для Сталина чем-то средним между идеологическим отделом ЦК и недобитыми пока еще деятелями из разведывательного управления. Но идея, что Сталин мог задумываться над тем, что может воевать из-за такой мелочи, впечатляет. SVH пишет: Ужос! Вы решили примерить сталинские шоры?! Учтите лучше оценку ситуации генерала Фоше от 21 сентября: Чем описание Александровского того, что он видел хуже проясняет ситуацию 26 сентября, чем оценка Фоше от 21 сентября? Вы напишите просто: врет. А если не врет, то говорит правду. SVH пишет: М-да, и по сей день находятся простаки, которые верят в байку "СССР предал чехов".Хе! Одним из которых является SVH, который ясно сказал, что СССР не собирался воевать за чехов. Так что Вы немного поспорьте сами с собой, потом я поговорю с победителем. А то мне уже надоело комментировать Ваши крики души.
marat: piton83 пишет: В итоге в мире осталось две сверхдержавы - СССР и США. В этом план состоял? Есть мнение, что настоящие хозяева в Лондоне, а США лишь витрина. ))) piton83 пишет: Сравните это с налетами на Германию в 1943-1944 годах. И Германия в 1939 г не та. Что сравнивать-то? Теплое с мягким?
piton83: marat пишет: Есть мнение, что настоящие хозяева в Лондоне, а США лишь витрина. Странно, а я думал что настоящие хозяева это жидорептилоиды с планеты Нибиру
marat: piton83 пишет: Странно, а я думал что настоящие хозяева это жидорептилоиды с планеты Нибиру Не переусердствуйте с галлюциногенами.
newton: Jugin пишет: Чем описание Александровского того, что он видел хуже проясняет ситуацию 26 сентября, чем оценка Фоше от 21 сентября? Вы напишите просто: врет. А если не врет, то говорит правду. В самом деле, Александровский же не Винокур: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Потому будет уместна выдержка из его телеграммы в Наркоминдел СССР от 1.10.38: Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой.
Jugin: newton пишет: В самом деле, Александровский же не Винокур: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Потому будет уместна выдержка из его телеграммы в Наркоминдел СССР от 1.10.38: Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Это цитата должна доказать, что СССР готов был воевать из-за Чехословакии? Или Вы уже о чем-то своем?
newton: Jugin пишет: Это цитата должна доказать, что СССР готов был воевать из-за Чехословакии? Или Вы уже о чем-то своем? По-моему, текст предельно ясен: война СССР из-за Чехословакии есть война со всей Европой.
marat: piton83 пишет: Странно, а я думал что настоящие хозяева это жидорептилоиды с планеты Нибиру Склоенн поверить что вы так думаете. ))
SVH: piton83 пишет: В итоге в мире осталось две сверхдержавы - СССР и США. В этом план состоял? Почему "интернациональным" мировым языком является английский, а самое редкое имя в Испании - Василий Тимофеевич? Сие великая тайна есть... piton83 пишет: Сравните это с налетами на Германию в 1943-1944 годах. Дорога ложка к обеду. До Рура, тем более, в 39-м рукой подать. piton83 пишет: Стесняюсь спросить, Вы сами-то что прочитали, прежде чем давать такие советы? Вспыхнул полемический задор? Именно так, как Вы изволили прочитать. 700-800 тысяч иванов должны повязать 150-200 тысяч фрицев в обороне.
SVH: Jugin пишет: Идея, что можно за 10 дней перебазировать авиацию во Францию, хороша, но к реальности не имеет никакого отношения. Хотя звучит очень оптимистично. Угу, нам - на охоту, пора собак кормить. Ради каких-то поляков заранее перегонять еропланы на континент... Jugin пишет: Эта фраза должна была означать, что Вы согласны с тем, что Англия никак не могла спасти Польшу своими 3 дивизиями? РАФом шарахнуть по Руру, Гамеленом по Саару. Эти три дивизии десантировать в Нарвике и перекрыть поток шведской руды. Если не предавать, а выполнить договорные обязательства перед союзником. Jugin пишет: Да кто бы сомневался)))) Ведь цифирь как-то совсем противоречит Вашим идеям, посему Вы ее тщательно избегаете. Какая-такая цифирь? 92 дивизии у Гамелена? 33 второсортные дивизии и 0 танков у Лееба? Jugin пишет: Чудите? Это опять крик души или можете процитировать договор, по которому англичане были обязаны сосредоточить такое-то количество дивизий? Скучно, коллега, с Вами.Ибо толком и по делу Вы ответить не можете. Берете договор Галифакса-Рачинского и читаете всего одну фразу: другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь Против чего Вы спорите? Англия предоставила поддержку в виде 39 тонн листовок над Бременом, Гамбургом и Руром. Вы действительно верите, что это - единственное, на что была способна мировая держава? Я логично считаю это хладнокровным предательством союзника. А Вы? Jugin пишет: Не так. Это называется "готовность начать войну даже в неблагоприятных для себя условиях". Подстава - это когда обещаешь заключить союз с одним, а заключаешь с его врагом. Да, Вы правы, диалог получается все более скушным, до зевоты. Нас - трое против одного.Так? Мы сильнее.Втроем. В момент Х поляки оказываются один на один и "должны держаться". Двое курят в сторонке. По моему, по-русски, это подстава поляков. Двое в сторонке - однозначно, предатели третьего. У Вас аберрация морали, коллега? Jugin пишет: Откройте М-Г, затем Мельтюхова. Ну, открыл. 92 vs 33(без панцеров) на западе.35 vs 57(с панцерами) на востоке. И чё? Чё еще открыть? Jugin пишет: Например, что французы могли начать наступление числа 7. Вы постоянно путаете "могли" и "обязаны". Откройте Мельтюхова и зачтите: До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков [99] и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. И назовите хотя бы одну вескую причину, по которой французы не могли наступать 4 сентября. Jugin пишет: Способны-то были, вопрос стоял ведь в другом: чего бы они добились этой бомбардировкой и какой ценой. Сколько бы осталось у англичан самолетов после встречи с мессерами. Ну, мустангов еще не было, но и "плечо налетов" составляло бы 50-100 км по Руру. Харрикейны и спитфайры вполне обеспечили бы прикрытие. Мессеров сбивали и в небе Польши. Добились бы переброски люфтов на запад и нанесли крупный ущерб ВПК Гитлера.
Jugin: SVH пишет: Угу, нам - на охоту, пора собак кормить. Ради каких-то поляков заранее перегонять еропланы на континент... Очередной крик души. Первый из одного. SVH пишет: РАФом шарахнуть по Руру, Гамеленом по Саару. Эти три дивизии десантировать в Нарвике и перекрыть поток шведской руды. Если не предавать, а выполнить договорные обязательства перед союзником. Второй крик души. Просто напоминаю, что телепорт в сентябре 1939 г. еще не был изобретен, а немцам от начала разработки операции в Норвегии до начала самой операции примерно полтора месяца. О такой мелочи как реакция Норвегии на втягивание ее в мировую войну говорить не буду, ибо с криком души это плохо согласуется. SVH пишет: Какая-такая цифирь? 92 дивизии у Гамелена? 33 второсортные дивизии и 0 танков у Лееба? Обычная. Которая есть у Мельтюхова и М-Г. И в которой присутствуют иные цифры. SVH пишет: Jugin пишет: цитата: Чудите? Это опять крик души или можете процитировать договор, по которому англичане были обязаны сосредоточить такое-то количество дивизий? Скучно, коллега, с Вами.Ибо толком и по делу Вы ответить не можете. Берете договор Галифакса-Рачинского и читаете всего одну фразу: цитата: другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь И осталось подчеркнуть в процитированной Вами фразе ту самую цифру, назвать которую я просил. Или Вы просто читать не умеете и что такое цифры еще не знаете? Или это просто очередной крик души, третий из трех Ваших предложений, отвечать на который не стоит, ибо и смысла в крик души никто не вкладывал. Вы знаете, ну не интересуют меня Ваши крики души. Вы напрягитесь и начните говорить цифрами и фактами, а то мне стало невообразимо скучно. SVH пишет: Против чего Вы спорите? Пока только против одного: против того, что ошибки, которые имели вполне реальные основания, Вы пытаетесть выдать за предательство. Причем, совершенно бессмысленное, а значит и безумное. Ну и за хоть какую-то внятную форму беседы. SVH пишет: Я логично считаю это хладнокровным предательством союзника. А Вы? А я считаю такую точку зрения малограмотной и крайне глупой. SVH пишет: Да, Вы правы, диалог получается все более скушным, до зевоты. Не то слово! Тот набор бессмысленных звуков, которые Вы выдали чуть ниже окончательно сломало мое желание дальше говорить. Так что либо возвращайтесь к реалиям осени 1939 г., либо беседуйте сами с собой.
SVH: Jugin пишет: Выглядит даже не смешно. А цель-то какая? С учетом того, что Гитлер очень не хотел воевать с Англией, а потому она могла заключить мир или даже не начинать войну без всех этих проблем. 1. Ослабить Францию. 2. Ослабить Германию и СССР их взаимным истреблением. Ведь так и вышло, не так ли? Jugin пишет: Считайте. начните с того, сколько советских дивизий стало бы воевать с поляками, ибо ничего другого Сталин не желал. 100. + 110 французских+10 английских + 35 польских + 30 румынских = 185. Всего: 285 vs 102 нацистских. Jugin пишет: Из них, правда, современных истребителей было чуть более 500. Для сравнения немцы имели около 4500 боевых самолетов, из которых 1800 были задействованы против Польши. Положим, По немецким данным к началу Второй мировой войны в сентябре 1939 года Люфтваффе имело 4333 самолета, из них 1235 бомбардировщиков, 340 пикирующих бомбардировщиков и 790 истребителей. матушку Ю, шторхи и прочее Вы тоже засчитываете? Причем Кессельринг пишет о 500 истребителях Ме-109 и 110(1-й и 4-й флоты) супротив 250 польских. Получается 290 мессеров(109 и 110) против 700 только английских харрикейнов и спитфайров. Ничего так, картинка, а? Jugin пишет: Против, примерно, 2,5 тыс немецких самолетов, из которых "штуки" и почти все Ме-109 не могли нормально работать над островом. Разницу чувствуете. Над побережьем могли? Лондон почему не разбомбили, как Варшаву? Или все же РАФ не такой хилый, как Вы его описываете? Jugin пишет: Красиво звучит! Настоящий крик души. Аргументище... Сами-то поняли, что пишите? Jugin пишет: Чем описание Александровского того, что он видел хуже проясняет ситуацию 26 сентября, чем оценка Фоше от 21 сентября? Тем, что Фоше дает точную оценку капитуляции(свою и чешских вояк) как результат предательства Францией своего союзника, а Александровский оценивает некую "боевитость" Бенеша, которая не имела никакого значения. Jugin пишет: А то мне уже надоело комментировать Ваши крики души. А мне Ваши, простите, откровенные глупости. Сказать-то по сути и нечего.
SVH: Jugin пишет: Не то слово! Тот набор бессмысленных звуков, которые Вы выдали чуть ниже окончательно сломало мое желание дальше говорить. Тот набор штампов, что Вы выдаете, лишает беседу с Вами смысла.
Jugin: SVH пишет: 1. Ослабить Францию. Классика! Ослабить своего самого надежного союзника, который к тому в их союзе к 39 г. играл явно второстепенную роль. Вывод: то ли англичане спятили, то ли не англичане. SVH пишет: 2. Ослабить Германию и СССР их взаимным истреблением. Ведь так и вышло, не так ли? Вышло именно так, как только и могло выйти: победитель в войне между СССР и Германией становился самым сильным европейским игроком, оттесняя Англию на второй план. В реальности таковым стал СССР. Более чем оригинальный для Англии план. Вывод: англичане были очень глупыми и просчитать результаты такой войны были не в состоянии. Или не англичане были такими глупыми. SVH пишет: 100. + 110 французских+10 английских + 35 польских + 30 румынских = 185. Всего: 285 vs 102 нацистских. 100 советских дивизий, которые собирались воевать только с поляками? Эта цифра 100 оттуда? А 110 французских и 10 английских Вы выдумали на какую дату? На никакую? Судя по всему, пытались на сентябрь 1939 г. Получилась фантастика. Ненаучная. Вы бы хоть Мельтюхова просмотрели бы. Ну и о том, что румыны готовы были воевать только при условии, что в войне против Германии будет участвовать СССР, я лишний раз упоминать не буду. SVH пишет: матушку Ю, шторхи и прочее Вы тоже засчитываете? Причем Кессельринг пишет о 500 истребителях Ме-109 и 110(1-й и 4-й флоты) супротив 250 польских. Получается 290 мессеров(109 и 110) против 700 только английских харрикейнов и спитфайров. Ничего так, картинка, а? Ничего. С учетом того, что у Англии не были ни 700 харрикейнов и спитфайров, ни то, что те, что были, базировались в Англии и особо не могли участвовать в налетах на Рур. Это ведь только в Вашей версии истории существуют телепорты, которые мгновенно перебрасывают самолеты, технику, запчасти, обслуживающий персонал за пару дней из одной страны в другую. И к тому же бросающие собственные города под удары тех самых сотен бомбардировщиков, которые могли использовать немцы. О том, что истребительная авиация была не особо нужна уже через неделю войны в Польше, а потому могла вся переброшена на запад, опять не стоит упоминать, дабы не ломать выстроенную Вами картину мира. Добавлю только одно: АиФ просто обязаны были вести более энергично войну, чего они не смогли как по объективным, так и по субъективным причинам. Но в их числе не было желания поскорее потерять союзника. Кстати, Англия хотела ослабить Францию. А Франция что же хотела, когда, в Вашей версии истории "сливала" Польшу? Себя ослабить? Мазохисты, однако? SVH пишет: Над побережьем могли? Лондон почему не разбомбили, как Варшаву? Или все же РАФ не такой хилый, как Вы его описываете? РАФ не такой хилый, чтобы вести оборонительные бои, опираясь на систему аэродромов и радиолокационных станций, но хилый, чтобы начать борьбу за господство в небе над Германией. Напомнить, что в реальности он смог начать эту борьбу только в 1943 г., да и то в ситуации, когда значительная часть люфтваффе была занята на Востоке, а с англичанами стали воевать значительно более сильные ВВС США. А вот только один РАФ был способен только на редкие ночные бомбардировки Германии. SVH пишет: Аргументище... Сами-то поняли, что пишите? Да я как-то всегда понимаю, что я пишу. К тому же это был не аргумент, а констатация факта. SVH пишет: Тем, что Фоше дает точную оценку капитуляции(свою и чешских вояк) как результат предательства Францией своего союзника, а Александровский оценивает некую "боевитость" Бенеша, которая не имела никакого значения. Еще раз медленно-медленно. Александровский ничего не оценивает. Он пишет, что он наблюдал. А как оценивать то, что он наблюдал каждый может сам. Кстати, Вы почему-то все время забываете, что я никак не оправдываю АиФ за действия во время Судетского кризиса. Я только говорю, что СССР предал чехов точно так же, как это сделали АиФ. Разница была только в том, что АиФ еще думали, стоит ли оказывать чехам помощь, а Сталин о такой чепухе даже не заморачивался. SVH пишет: А мне Ваши, простите, откровенные глупости. Сказать-то по сути и нечего. Если для Вас конкретные цитаты с конкретными цифрами обозначает, что по сути сказать нечего, то, может, дело не в них, а в чем-то ином? В Вашем видении мира, например?
piton83: SVH пишет: Вспыхнул полемический задор? Именно так, как Вы изволили прочитать. 700-800 тысяч иванов должны повязать 150-200 тысяч фрицев в обороне. "пару корпусов Притвица" превратилась в 150-200 тысяч фрицев. А где, кстати, такое написано?
marat: Jugin пишет: Или не англичане были такими глупыми. Не сомневайтесь, англичане. И договор летом заключить не смогли, и начало войны другим представляли. Jugin пишет: И к тому же бросающие собственные города под удары тех самых сотен бомбардировщиков, которые могли использовать немцы. Без захвата Голландии-Бельгии немцам было бы затруднительно летать в Англию. Jugin пишет: Но в их числе не было желания поскорее потерять союзника. Да ладно...Польша будет вознаграждена по итогам войны. Т.е. ее списали еще до войны. Но на то что полгода продержится, рассчитывали. Jugin пишет: Я только говорю, что СССР предал чехов точно так же, как это сделали АиФ. Да-да, закон в Госдуме вовремя приняли. Jugin пишет: Разница была только в том, что АиФ еще думали, стоит ли оказывать чехам помощь, а Сталин о такой чепухе даже не заморачивался. Я сказал!(с:Юджин)
piton83: marat пишет: Да-да, закон в Госдуме вовремя приняли. Причем тут закон? Или Вы его не читали?
SVH: piton83 пишет: "пару корпусов Притвица" превратилась в 150-200 тысяч фрицев. А где, кстати, такое написано? Головин такое пишет: Но даже если принять во внимание те цифры, которыя приведены рекламной брошюре, составленной фон-Шефер с предисловием самого фельдмаршала Гинденбурга{12}, мы получим, силы германских войск, принимавших активное участие в первых операциях в Восточной Пруссии против 1-й и 2-й русских армий, не считая войск, подвезенных из Франции (два полевых корпуса), равняются: 15-ти пех. дивизиям в составе - 184 баталионов, 160 батарей и 62 эскадронов. Кроме этого имелись еще 1 кавалерийская дивизия в составе 6-ти полков (24 эск.) при 3-х батареях и части ландштурма{13}. Дивизии того времени - не менее 16 тыс. л/с. Вот и считайте.
SVH: Jugin пишет: 100 советских дивизий, которые собирались воевать только с поляками? Эта цифра 100 оттуда? (Терпеливо). 100 - это цифра Ворошилова на московских военных переговорах. 110 - это цифра Думенка там же. Разъясняю - с поляками СССР воевать не собирался.
Jugin: marat пишет: Без захвата Голландии-Бельгии немцам было бы затруднительно летать в Англию. Вот только немцы этого не знали и умудрялись бомбить даже Скапа-Флоу, что несколько дальше от Германии чем Лондон.))))
Jugin: SVH пишет: (Терпеливо). 100 - это цифра Ворошилова на московских военных переговорах. 110 - это цифра Думенка там же. Разъясняю - с поляками СССР воевать не собирался. Разъясняю: Цифры Ворошилова - это болтовня ни о чем, ибо к началу московских переговоров воевать с Германией Сталин не собирался. А вот с Польшей вместе с Германией собирался. И даже воевал. Цифры Думенка - это общее количество дивизий, которое может выставить для войны с Германией и ее союзниками. И которые надо отмобилизовать и перебросить на континент. В реальности в сентябре 1939 г. АиФ смогли выставить 78 дивизий, которыми Вы и предлагаете наступать на 108 немецких.
полная версия страницы