Форум » Военная альтернатива » Неподписание договора с Германией в августе 1939 года » Ответить
Неподписание договора с Германией в августе 1939 года
Hoax: Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот): I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или... II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну. III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну". ВОПРОСЫ 1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию? 2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941. 2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми? 2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля? 2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)? P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
Yroslav: Jugin пишет: 4. Самое главное. Коридоры - это совершенно выдуманный предлог как и в августе 1939 г., когда Сталин уже заканчивал договариваться с Гитлером и проблема коридоров была лишь предлогом, чтобы в нужное время эти переговоры прекратить. Ибо все остальные союзники как-то легко обходились без всех этих коридоров в коалиционной войне. Ой, легко. Ну, а кто им доктор!? Бельгия не хотела обращаться за помощью к союзникам до тех пор, пока она сама не оказалась атакованной. Поэтому военная инициатива находилась у Гитлера. 10 мая он нанес свой удар. 1 -я группа армий, имевшая в центре англичан, вместо того чтобы стоять за своими укреплениями, ринулась вперед в Бельгию с напрасной, ибо она являлась запоздалой, спасительной миссией. В мире не найдется другой границы, которая была бы предметом столь пристального внимания стратегов и изучалась бы так тщательно, как проходящая через Бельгию и Голландию граница между Францией и Германией. Каждая пядь этого района, все расположенные здесь холмы и прорезывающие его водные пути - все это столетиями каждый раз изучалось в свете последней военной кампании всеми генералами и во всех военных академиях Западной Европы. В тот период существовало две линии, на которые союзники могли выдвинуться, если бы Германия вторглась в Бельгию и они решили бы прийти последней на помощь, или которые они могли бы занять по приглашению Бельгии на основе тщательно разработанного, тайного и рассчитанного на внезапность плана. Первую линию можно назвать линией Шельды. Расположена она была на [217] сравнительно близком расстоянии от французской границы, и выход к ней не представлял сколько-нибудь серьезной опасности. На худой конец, не вредно было бы занять эту линию в качестве «ложного фронта». В лучшем же случае этот фронт можно было укрепить в зависимости от хода событий. Вторая линия представляла гораздо больший интерес. Она пролегала вдоль Мааса, через Живе, Динан, Намюр и Лувен и кончалась в Антверпене. Если бы союзники захватили эту многообещающую позицию и удержали ее в ожесточенных боях, немецкий удар справа наткнулся бы на мощную преграду. Если бы германская армия оказалась слабее союзных, выход на эту линию послужил бы великолепной прелюдией к захвату Рура - сердца немецкой военной промышленности.Но поскольку возможность наступления через Бельгию без согласия бельгийцев исключалась по соображениям международной морали, оставался только один путь для наступления: от франко-германской границы.
Jugin: Yroslav пишет: Ой, легко. Ну, а кто им доктор!? И каким боком к нежеланию Бельгии воевать мифические коридоры? Правильно - никаким. А зачем приведено сравнение? Чтобы как-то оправдать действия Сталина в августе 1939 г., которые на самом деле ни от каких коридоров совершенно не зависели.
Yroslav: Jugin пишет: И каким боком к нежеланию Бельгии воевать мифические коридоры? Правильно - никаким. А зачем приведено сравнение? Чтобы как-то оправдать действия Сталина в августе 1939 г., которые на самом деле ни от каких коридоров совершенно не зависели. Сравнение приведено чтобы в идеале получить именно такой ответ как Ваш - "ниочем". Сравнение удалось :)
Jugin: Yroslav пишет: Сравнение приведено чтобы в идеале получить именно такой ответ как Ваш - "ниочем". Сравнение удалось :) Какая глыбокая мысля! Прям восхищаюсь! У Вас и в даль Приводить для сравнения несравнимые вещи, чтобы получить от меня ответ, что Ваше сравнение ни о чем, может только выдающаяся личность, не боящаяся радостного смеха окружающих. А Вы попробуйте в следующий раз опускать 2 шага - свое сравнение и мой ответ - и сразу пишите: можно смеяться. И всем понятно, и мне меньше проблем с попытками понять, зачем на этот раз Вы опять что-то написали. И воцарится мир и благодать в человецех.
Yroslav: Ой, сколько слов то. Особенно занимательно: - "всем понятно". Вам явно требуется релакс, "Козленок, который считал до десяти" http://mults.info/mults/?id=140
SVH: piton83 пишет: Это послезнание. Потому что Лееб ему не докладывал сколько у него дивизий. Нет. Это элементарная разведка. Поляки и французы знали о силах, которые Гитлер развернул на востоке и западе. На западе оставалось только прикрытие, ибо главный удар - по Польше.
SVH: Jugin пишет: А так проще определить, где болтовня, а где реальность. Право слово, по ссылке десяток документов, релевантных вопросу. Чего бы, коллега, и не почитать? Jugin пишет: А... Вы об этом. Ну так: Экий Вы упрямец, коллега. Я же Вам привел даладьёвскую цитату/решение - ввести коалиционный контингент + супергарантии гарантий от Сталина. Вопрос плевый. Было бы желание беков и чемберленов. Скажете, было желание? Кстати, откуда эти фантазии, что "их уговорили и они были готовы начать переговоры"? Если можете подтвердить фактами, мировая общественность содрогнется от удовольствия. Или обоснуйте не простыми словесами, что коридоры являются большевицкой засадой, а рулит совершенно дебильный тезис Думенка "каждая сторона держит свою часть фронта". Jugin пишет: Для Сталина, который перестал требовать коридоры и отказался от ПМР? Тоже верно. И разгромил Гитлера.Ага.И вернул Польшу полякам.Еще раз ага. Jugin пишет: Да как-то о коридорах Сталин стал вспоминать только тогда, когда нужно было их закончить, ибо с Гитлером договорились. Вот и стал Сталин бредить. Зачем же перевирать исторические факты? Обще, тск, известные. Не было у нас общей границы с фрицами в 39-м, а речь в Москве пошла о том "чтобы повоевать". Как воевать без соприкосновения с противником? Может, расскажете? Jugin пишет: Вы только скажите: а войну обязательно объявлять, чтобы Польшу слить? Без оной никак? Не, никак. 1. Дали гарантии - иначе полная потеря "имперского лица". 2. Война - блокада - толчок на СССР. Jugin пишет: А что мешает почитать Гальдера, который посчитал, что И ошибся.Ибо никакого давления Гамелен не собирался оказывать ни на 15-й, ни на 32-й. Удар нанесли 39 тоннами листовок. Фрицев от этого даже не пронесло, что обидно. Jugin пишет: Ну покажите это преимущество. 1. По дивизиям: Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%)— на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны. Гамелен имеет 72 дивизии. Вопросы есть? Про разведку: Тем не менее польская разведка в целом верно установила численность развертываемых на границе германских группировок. Так, в группе армий «Север» имелось 20,5 дивизий, а поляки считали, что их [207] 20—22 дивизии, в группе армий «Юг» из 32 2/3 дивизий польская разведка установила 28 соединений. Вопросы есть? 2. ВВС. Фрицы/поляки - 2231/463 боевых самолета. Кстати, Таким образом, за два дня не удалось уничтожить польскую авиацию. Немногочисленная и слабая, она продолжала сражаться, хотя и не имела надежд на успех. Так.Люфты. Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя АиФ имели 2 421 боевых самолета. Густавы и штуки как вундервафли не хочу даже обсуждать. Почитайте пару страниц из Мельтюхова, право слово. Jugin пишет: Не по силам. Ага, и не готовы. Коллега, это все - послевоенное вранье, плавно перешедшее в пропаганду "холодной войны". Jugin пишет: А неужто Черчилль проиграл? А какая в Вашей голове картина? 1. Сдать ЗФ. 2. Сдать войска под Киевом. 3. Сдать армии под Вязьмой. 4. Получить Украину. Кто же разгромил монстра? Коллега, чем скорее Вы откажитесь от дурацких штампов холодной войны, тем интересней с Вами будет разговаривать.Пока - не очень. Jugin пишет: А блокада образовалась сама собой? Или все же АиФ что-то для этого делали и на что-то при этом рассчитывали? Скажете, что рассчитывали победить Гитлера блокадой?
Jugin: SVH пишет: Право слово, по ссылке десяток документов, релевантных вопросу. Чего бы, коллега, и не почитать? Может, потому, что весь массив документов не подтверждает сказанное Вами и потому требуется конкретизация. А отсутствие такой конкретизации подчеркивает, что весь массив документов не подтверждает сказанное Вами. SVH пишет: Экий Вы упрямец, коллега. Я же Вам привел даладьёвскую цитату/решение - ввести коалиционный контингент + супергарантии гарантий от Сталина. Вопрос плевый. Было бы желание беков и чемберленов. Скажете, было желание? Я скажу еще раз: было желание остаться независимыми и сохранить территориальную целостность, что было невозможно без гарантий со стороны СССР. И я конечно извиняюсь, но вынужден напомнить, что все произошло именно так, как предсказывал Пилсудский: иностранные войска, которые оказались на польской территории так и не ушли, пока продолжали существовать государства, которым принадлежали эти войска. Так что Пилсудский был абсолютно прав, как и поляки, которые испытывали ужас от одной мысли, что Красна Армия вновь войдет без всяких гарантий со стороны на территорию Польши. SVH пишет: Кстати, откуда эти фантазии, что "их уговорили и они были готовы начать переговоры"? Если можете подтвердить фактами, мировая общественность содрогнется от удовольствия. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 23 августа 1939 г. .... Давая нам в конечном счете согласие , министр счел должным повторить, что польскому правительству тем не менее по-прежнему претит ввод русских войск на его территорию. SVH пишет: Или обоснуйте не простыми словесами, что коридоры являются большевицкой засадой, Без проблем. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом {{** Беседа проходила с 20 час. до 21 час. 40 мин.}} 15 августа 1939 г. .... Шуленбург спрашивает, можно ли пункты приведенного т. Молотовым «плана» принять за основу дальнейших переговоров. Тов. Молотов отмечает, что теперь надо разговаривать в более конкретных формах. О каких коридорах для войны с Германией можно говорить, если 15 августа СССР и Германия перешли к стадии конкретных положений будущего ПМР, который войну с Германией как-то не рассматривал. SVH пишет: а рулит совершенно дебильный тезис Думенка "каждая сторона держит свою часть фронта". Дебильность Думенка заключалась в другом: он почему-то считал, что Сталин действительно собирается заключать союз с АиФ и не увидел, что его тупо разводят. SVH пишет: И разгромил Гитлера.Ага.И вернул Польшу полякам.Еще раз ага. И разгромил Гитлера вместе с Черчиллем и Рузвельтом. И не вернул Польшу полякам. SVH пишет: Зачем же перевирать исторические факты? Обще, тск, известные. Не было у нас общей границы с фрицами в 39-м, а речь в Москве пошла о том "чтобы повоевать". Как воевать без соприкосновения с противником? ну так и не перевирайте, ибо они известны. Факты, что СССР вел переговоры с Германией о разделе Европы и что 15 августа они вышли на конечную стадию, а значит, воевать с Германией Сталин не собирался. А воевать без соприкосновения с противником, когда союзник берет на себя право умирать вполне возможно и очень выгодно, если не верите, то посмотрите, как воевали США до высадки в Нормандии. И о том, что для того, чтобы воевать вместе с поляками на территории Польши, нужно договариваться с поляками, а не с Думенком, я уже устал повторять. SVH пишет: Не, никак. 1. Дали гарантии - иначе полная потеря "имперского лица". 2. Война - блокада - толчок на СССР. А для упрощения ситуации просто заключить договор с Гитлером никак? А что такое "полная потеря имперского лица" в категориях международной политики и в ситуации 1939 г. Это больше или меньше 40 польских дивизий? SVH пишет: И ошибся.Ибо никакого давления Гамелен не собирался оказывать ни на 15-й, ни на 32-й. И не ошибся. Раньше 15 дня французы не могли оказать давление, а позже было бессмысленно. Именно на этом строилась вся польская кампания вермахта. SVH пишет: 1. По дивизиям: цитата: Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%)— на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны. Гамелен имеет 72 дивизии. Вопросы есть? Есть. Французские 72 дивизии (не 110, как Вы писали ранее) стояли против 46 немецких, прикрытых УРами и имеющими у себя в резерве еще 57 дивизий, которые числа с 20 уже могли начать перебрасываться на Запад в случае прорыва французов в Германию. В результате французы получили бы встречное сражение в условиях подавляющего преимущества немцев. Их удар имел смысл только в том случае, если бы Польша продолжала полноценно воевать, что было окончательно похерено 17 сентября вводом РККА, которая могла бы в случае необходимости добивать поляков вместо ушедших на запад немцев. SVH пишет: Вопросы есть? Есть. Как при помощи 72 дивизий можно разгромить 1-3, если это не дивизии РККА? SVH пишет: 2. ВВС. Фрицы/поляки - 2231/463 боевых самолета. Кстати, цитата: Таким образом, за два дня не удалось уничтожить польскую авиацию. Немногочисленная и слабая, она продолжала сражаться, хотя и не имела надежд на успех. Ага. Польская авиация сражалась неделю. При этом самый быстрый польский истребитель не мог догнать немецкие бомбардировщики. Но в любом случае уже с 7 сентября люфтваффе могли перебросить почти всю свою истребительную авиацию на Запад. SVH пишет: АиФ имели 2 421 боевых самолета. Густавы и штуки как вундервафли не хочу даже обсуждать. Каких и где самолетов? Английские базировались в Англии и не все даже могли достигать Германии, особенно с учетом того, что Бельгия их не пропускала. Это уже минус 900. Лучший на начало войны французский истребитель MS.405 отставал от Эмиля почти на 100 км, Д-510 еще больше. Не зря его выпуск прекратили в 1940 г. Бомбардировщиков было около 250, в том числе небоеготовых. И то из всех было 573 самолеты, включая резерв. Кроме них были еще 97 самолетов «Кертисс» Н.75С1 в первой линии. Плюс энное количество находящихся в резерве самолетов устаревших марок, из которых только Д-510 мог догнать немецкие бомбардировщики, о бое с Ме-109 речь даже не идет. Так что численное преимущество на бумаге в реальности свелось с существенному преимуществу люфтваффе над авиацией союзников. SVH пишет: Коллега, это все - послевоенное вранье, плавно перешедшее в пропаганду "холодной войны". Пропаганда времен холодной войны - это намеренный слив Польши и натравливание Германии на СССР, безумие которой проявляется в том, что никто и никогда никого на кого-то не натравливал, объявляя войну. SVH пишет: Коллега, чем скорее Вы откажитесь от дурацких штампов холодной войны, тем интересней с Вами будет разговаривать.Пока - не очень. Если бы Вы знали, какие муки приходится мне терпеть, когда я читаю Вашу советскую пропаганду, основанную только на классовом чутье, то Вам стало бы меня жаль. SVH пишет: Скажете, что рассчитывали победить Гитлера блокадой? 1. Ну так в 1МВ именно так и победили. 2. Они пытались истощить Германию, кстати, в этом преуспели, даже помощь СССР не спасала, пока найдут выход из стратегического тупика. 3. Простейшим выходом из него они видели германское наступление через Бельгию, которое должны было быть разгромлено, после чего соотношение сил поменяется в пользу АиФ.
Yroslav: Удар нанесли 39 тоннами листовок. Фрицев от этого даже не пронесло, что обидно. Россыпью. Кинули бы пачкой могли бы когонить зашибить, а это уже война.. :)
newton: Jugin пишет: И о том, что для того, чтобы воевать вместе с поляками на территории Польши, нужно договариваться с поляками, а не с Думенком, я уже устал повторять. Как известно, переговоры с Польшей АиФ добровольно взяли на себя: мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос: Вот результат: Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны.
SVH: Jugin пишет: Может, потому, что весь массив документов не подтверждает сказанное Вами и потому требуется конкретизация. Коллега, будь так добры, напомните, что массив должен не подтвердить. Jugin пишет: Так что Пилсудский был абсолютно прав, как и поляки, которые испытывали ужас от одной мысли, что Красна Армия вновь войдет без всяких гарантий со стороны на территорию Польши. Ну, так и чем Вас не устраивает конструктивная идея Даладье? Лично мне она не нравится только тем, что этот э-э премьер изложил ее только Буллиту, каковому оная была явно до лампочки. Подумайте, Сталин не мог предложить в принципе аналога. Всего две французские дивизии в бассейне Варты - и, полная гарантия, история пошла бы совсем другим путем. Jugin пишет: О каких коридорах для войны с Германией можно говорить, если 15 августа СССР и Германия перешли к стадии конкретных положений будущего ПМР, который войну с Германией как-то не рассматривал. Плохо. Не можете привести никаких доказательств, кроме "Сталин-бяка", поэтому, как и ожидалось, общественность не вздрогнет от удовольствия. Ваше утверждение типа "поляков уговорили и они были готовы начать переговоры" ничем подтвердить не можете. Что неудивительно, ибо не соответствует действительности. Jugin пишет: Дебильность Думенка заключалась в другом: он почему-то считал, что Сталин действительно собирается заключать союз с АиФ и не увидел, что его тупо разводят. Даладье,Наджиар,Бонне, Сиидс, Черчилль, Галифакс, Чемберлен - все дебилы. Ибо есть куча документов, в которых есть их признания в совершенно правильной постановки военных вопросов русскими.Тупые, чё... Например: Телеграмма Бонне Наджиару 16 августа. Jugin пишет: И разгромил Гитлера вместе с Черчиллем и Рузвельтом. И не вернул Польшу полякам. Две фразы как два штампа холодной войны.Фи! Любому правильному пацану из Алабамы известно, что Спаатс и Айк раздолбали плохих парней Гитлера и Сталина. Yroslav пишет: А воевать без соприкосновения с противником, когда союзник берет на себя право умирать вполне возможно и очень выгодно, если не верите, то посмотрите, как воевали США до высадки в Нормандии. Об чем спич? Ясен пень, выгодно.До поры. Только это выгодно еще и противнику. Это называется, крушить врагов по одиночке. Три года выносишь мозг союзнику торчами и нехваткой танкодесантных барж. Потом высаживаешься в Нормандии. Это искусство, коллега. Правда, был шанс, что союзника могут вынести за Урал, но, это же его проблемы,да? Договариваться с поляками - это правильно, это нужно. Вы, правда, вспомните, что те же поляки годик назад провели Волынские военные маневры в плане подготовки э-э к мюнхенским учениям. Не пойму, чем Вам не нравится простое и эффективное решение имени Даладье? Jugin пишет: А для упрощения ситуации просто заключить договор с Гитлером никак? А что такое "полная потеря имперского лица" в категориях международной политики и в ситуации 1939 г. Это больше или меньше 40 польских дивизий? Да успокойтесь, искали "компромисс" в поте лица. Ну, чтоб не "посылать французского крестьянина умирать за поляков". Кстати, искренне считаю, что АиФ поляков здорово недооценили. Надавить на западе в первую неделю и наладить логистику через СССР. Ведь верно, что Гитлер не был готов в сентябре к длительной войне. Jugin пишет: И не ошибся. Раньше 15 дня французы не могли оказать давление, а позже было бессмысленно. Именно на этом строилась вся польская кампания вермахта. Почему не могли? Вот объясните, честно не понимаю Вашего утверждения. Могли только 9 дивизий топтаться на Саар? Jugin пишет: Их удар имел смысл только в том случае, если бы Польша продолжала полноценно воевать, что было окончательно похерено 17 сентября вводом РККА, которая могла бы в случае необходимости добивать поляков вместо ушедших на запад немцев. Ага, уже 46 дивизий у Лееба, неприступный Зигфрид и прочая, простите, ахинея. Пжта, дайте себе труд, почитайте по ссылке Мельтюхова, там есть цитаты "ихних" правильных историков. Какой ввод РККА, если бы война полыхала бы вовсю и поляки "держали бы свою часть фронта"? Какая переброска фрицев на запад? Россия не стала бы таскать каштаны из огня для фюрера. На фиг он сдался? Jugin пишет: Есть. Как при помощи 72 дивизий можно разгромить 1-3, если это не дивизии РККА? Видимо, описка, следует читать 31 дивизию? Сформулируйте тогда, сколько нужно дивизий франков для этого? Прошу учесть при этом, что средний рост арийского зольдата не три метра, а 165 см с каской. И в его могучих ручонках не бластер, а знакомый французам по прошлой войне маузер К98. Jugin пишет: Ага. Польская авиация сражалась неделю. При этом самый быстрый польский истребитель не мог догнать немецкие бомбардировщики. Но в любом случае уже с 7 сентября люфтваффе могли перебросить почти всю свою истребительную авиацию на Запад. И успешно сражалась. И сбивали, и догоняли. Вы путаете штуку(310 км/час) и СУ-34. Польский Р-24 летал 430 км/час. Ну, не так все было(с)... Да, и бардака в управлении люфтами хватало. Jugin пишет: Каких и где самолетов? Английские базировались в Англии и не все даже могли достигать Германии, особенно с учетом того, что Бельгия их не пропускала. Аэродромов во Франции было мало? Зачем Рафу летать из Англии? Особенно бессмысленно сравнивать скорости истребителей. Согласитесь, что главная задача ВВС - это уничтожение л/с и объектов противника, а вовсе не гоняться друг за другом. Наглядный пример. "Суордфиш". Скорость 222 км/час. Атака на линкоры в Таранто. Три линкора потопло. Истребитель Fiat CR.42 "Falco" разгонялся до 440 км/час. И что? Jugin пишет: Пропаганда времен холодной войны - это намеренный слив Польши и натравливание Германии на СССР, безумие которой проявляется в том, что никто и никогда никого на кого-то не натравливал, объявляя войну. Почему безумие? Очень даже логичное объяснение, которое, кстати, позволяет не пользоваться другими действительно безумными объяснениями, типа "все политики - дебилы". Jugin пишет: Если бы Вы знали, какие муки приходится мне терпеть, когда я читаю Вашу советскую пропаганду, основанную только на классовом чутье, то Вам стало бы меня жаль. Какой гад Вас мучил?! И зачем Вы это читали? Jugin пишет: 1. Ну так в 1МВ именно так и победили. Ну да, разумеется, без России.
piton83: SVH пишет: Любому правильному пацану из Алабамы известно, что Спаатс и Айк раздолбали плохих парней Гитлера и Сталина. Вы когда пишете такое чего хотите добиться?
Jugin: newton пишет: Как известно, переговоры с Польшей АиФ добровольно взяли на себя: мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос: Как известно, переговоры с Польшей АиФ вынужденно взяли на себя, потому как Сталин не хотел напрямую вести переговоры с Польшей. И именно по той причине, что собирался съесть Польшу, чего поляки и опасались.
Jugin: SVH пишет: Коллега, будь так добры, напомните, что массив должен не подтвердить. Уже запамятовали? Печально. напоминаю. Массив должен подтвердить, что АиФ вели переговоры с Гитлером, аналогичные ПМР, т.е., о разделе Европы или о совместных действиях против третьих стран, в данном случае против СССР. SVH пишет: Ну, так и чем Вас не устраивает конструктивная идея Даладье? Например, тем, что Даладье не мог дать гарантии за Сталина. SVH пишет: Всего две французские дивизии в бассейне Варты - и, полная гарантия, история пошла бы совсем другим путем. Это только в безумии версии, что Польшу сдавали, можно подумать, что 2 французские дивизии могли удержать Гитлера. Впрочем, если держаться этой версии, то что мешало сдать и эти 2 дивизии? SVH пишет: Плохо. Не можете привести никаких доказательств, кроме "Сталин-бяка", поэтому, как и ожидалось, общественность не вздрогнет от удовольствия. Вы уверены, что Ваш эмоциональный возглас хоть как-то меняет тот простой факт, что Сталин вел переговоры с Гитлером о разделе Польши тогда, когда требовал коридоры для защиты Польши от Гитлера? Зря так думаете. SVH пишет: Ваше утверждение типа "поляков уговорили и они были готовы начать переговоры" ничем подтвердить не можете. Что неудивительно, ибо не соответствует действительности. Хотите сказать, что процитированный документ не читали? Ну верю... SVH пишет: Даладье,Наджиар,Бонне, Сиидс, Черчилль, Галифакс, Чемберлен - все дебилы. Ибо есть куча документов, в которых есть их признания в совершенно правильной постановки военных вопросов русскими.Тупые, чё... Например: Телеграмма Бонне Наджиару 16 августа. Ну не дебилы, просто лохи. И телеграмма эта очень о многом говорит, с учетом того, что 15 августа Молотов начал говорить с Шулленбургом конкретно о Пакте о ненападении. SVH пишет: Две фразы как два штампа холодной войны.Фи! Любому правильному пацану из Алабамы известно, что Спаатс и Айк раздолбали плохих парней Гитлера и Сталина. Вы знаете, Ваши эмоции меня совершенно не интересуют. Вы скажите внятно, что в данном случае Вы имеете в виду: что Черчилль и Рузвельт не воевали с Гитлером? Или что что-то сказать хочется, но не получается. А потом продолжим, ибо мне интересно говорить об истории, а не заниматься Вашим психоанализом.
newton: Jugin пишет: Как известно, переговоры с Польшей АиФ вынужденно взяли на себя, потому как Сталин не хотел напрямую вести переговоры с Польшей. И именно по той причине, что собирался съесть Польшу, чего поляки и опасались. "Потому как" - ваши домыслы, а на деле: ... поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии.
SVH: piton83 пишет: Вы когда пишете такое чего хотите добиться? А для иллюстрации подходов к изучению истории. Согласитесь, коллега, штампами легко объяснить необъяснимое.
Jugin: newton пишет: "Потому как" - ваши домыслы, а на деле: ... поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Смешно. Сами пишете о причине, но при этом эту причину видеть не желаете принципиально. А ведь ничего не мешало СССР начать переговоры с Польшей о союзе. С гарантиями ее независимости и территориальной целостности, что и беспокоило поляков. SVH пишет: А для иллюстрации подходов к изучению истории. Согласитесь, коллега, штампами легко объяснить необъяснимое. Ну вот Вас и просят отказаться от штампов. И от фраз, которые кроме эмоций не выражают ничего.
newton: Jugin пишет: А ведь ничего не мешало СССР начать переговоры с Польшей о союзе. Ничто не мешало и Польше. Кто должен быть инициатором? Очевидно - тот, кого данная проблема коснется первой.
SVH: Jugin пишет: Уже запамятовали? Печально. напоминаю. Массив должен подтвердить, что АиФ вели переговоры с Гитлером, аналогичные ПМР, т.е., о разделе Европы или о совместных действиях против третьих стран, в данном случае против СССР. Ага. Начните с [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_(1939)]Лондонские переговоры в июне-августе 1939 года.[/url] Далее по ссылкам. Майского можете не читать, ибо он сильно для Вас аллергенный. Дирксен, Паркер, Ньютон. По "массиву". Советую изучение вопроса начать с Записка Дирксена от 21 июля. Jugin пишет: Например, тем, что Даладье не мог дать гарантии за Сталина. Фи, коллега, перечитайте текст беседы с Буллитом. Даладье ясно говорит: Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. А пара французских дивизий - чем не гарантия? Jugin пишет: Это только в безумии версии, что Польшу сдавали, можно подумать, что 2 французские дивизии могли удержать Гитлера. Впрочем, если держаться этой версии, то что мешало сдать и эти 2 дивизии? Вермахт удержать - нет. Остановить Гитлера - легко. Доказательство - стоп-приказ 25 августа. Договор Рачинского-Галифакса. Бумажка - а какой эффект! Коллега, такие факты - противные, но упрямые. Ведь именно по факту Польшу сдали. С героями Вестерплатте. Оборона Jugin пишет: Вы уверены, что Ваш эмоциональный возглас хоть как-то меняет тот простой факт, что Сталин вел переговоры с Гитлером о разделе Польши тогда, когда требовал коридоры для защиты Польши от Гитлера? Зря так думаете. Совершенно уверен, ибо это чушь. ПМР - это целиком и полностью продукт чемберленов, даладьев и беков. Выхода не оставили. Jugin пишет: Хотите сказать, что процитированный документ не читали? Ну верю... Где же там согласие на переговоры с Советами? "Не исключено, што..." - это согласие? Jugin пишет: Ну не дебилы, просто лохи. Децкое рассуждение. Это волчары еще те, лет по 20-40 опыта работы. Jugin пишет: Вы скажите внятно, что в данном случае Вы имеете в виду: что Черчилль и Рузвельт не воевали с Гитлером? Внятно скажу: если бы также воевал СССР(ну, имел бы такую возможность), то с фрицами война продолжалась бы еще и по сей день.
Jugin: SVH пишет: Ага. Начните Начал. Закончил. Давно и не раз. Ничего не нашел. Вы тоже. И именно поэтому ограничились опять чисто эмоциональным всхлипом вместо аргумента или ссылки. Казалось ведь ничего не стоит сказать: такой-то тогла-то во время таких-то переговоров предложил то-то. А у Вас все не получается и не получается. SVH пишет: А пара французских дивизий - чем не гарантия? А чем гарантия? Тем, что Гитлер не напал бы, поверив, что АиФ будет воевать? Так он и напал, поверив, что АиФ будет воевать. SVH пишет: Вермахт удержать - нет. Остановить Гитлера - легко. Доказательство - стоп-приказ 25 августа. Договор Рачинского-Галифакса. Бумажка - а какой эффект! А какой? Война не началась? Или Гитлер отложил на несколько дней наступление, дав возможность своим кораблям спрятаться в порты? SVH пишет: Коллега, такие факты - противные, но упрямые. Ведь именно по факту Польшу сдали. С героями Вестерплатте. Вы бы перестали говорить лозунгами времен холодной войны и вспомнили бы незабвенного Клаузевица с его высказыванием о войне. И сказали: какую же цель могла достичь сдача Польши, с учетом того, что противоречия между АиФ и Германией были главной проблемой в Европе, начиная с Версаля, а вот противоречий между СССР и Германией не было, что подтверждалось еще раз заключением ПМР. Кстати, а Гитлер знал, зачем ему сдают Польшу? Или должен был догадаться по факту объявления войны? Дескать, раз мы объявляем тебе войну, то ты должен напасть на СССР, с которым только что подписал договор о ненападении. SVH пишет: Совершенно уверен, ибо это чушь. ПМР - это целиком и полностью продукт чемберленов, даладьев и беков. Выхода не оставили. Расскажете, как именно беки и чемберлена вынудили Сталина сожрать пол-Польши? Вот что-то мне подсказывает, что не расскажете. SVH пишет: Где же там согласие на переговоры с Советами? "Не исключено, што..." - это согласие? Согласие на предложение союзников о переговорах это и есть согласие на переговоры. А Вы что думали? SVH пишет: Децкое рассуждение. Это волчары еще те, лет по 20-40 опыта работы. Эти волчары раз за разом прокалывались с Гитлером и точно так же прокололись со Сталиным. Ибо они исходили из прагматического интереса стран, по которому Германии невыгодно воевать со всем миром, а СССР невыгодно позволить Германии разбить АиФ, а потом воевать с Германией один на один. На чем и были пойманы. SVH пишет: Внятно скажу: если бы также воевал СССР(ну, имел бы такую возможность), то с фрицами война продолжалась бы еще и по сей день. Понятно, что Вы не в курсе, каковы были темпы наступления союзников в Нормандии и ГЕрмании, о том, что Германия была в значительной степени выбомблена к 1945 г. Но Вы хотя бы в курсе, что существовал ленд-лиз, который позволял не отзывать солдат с фронта для производства той де тушенки
newton: Jugin пишет: Ибо они исходили из прагматического интереса стран, по которому Германии невыгодно воевать со всем миром, а СССР невыгодно позволить Германии разбить АиФ, а потом воевать с Германией один на один. Яркий, незамутненный поток сознания: "они исходили", "со всем миром", "разбить АиФ", "один на один". Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий Слились в протяжный вой…
piton83: SVH пишет: Нет. Это элементарная разведка. Поляки и французы знали о силах, которые Гитлер развернул на востоке и западе. На западе оставалось только прикрытие, ибо главный удар - по Польше. Пруф или не было
SVH: Jugin пишет: Начал. Закончил. Давно и не раз. Ничего не нашел. И имена Вильсон, Вольтат, Хадсон, Галифакс так и остались Вам незнакомы? Жалеющий всхлип с моей стороны... Jugin пишет: А чем гарантия? Тем, что Гитлер не напал бы, поверив, что АиФ будет воевать? Так он и напал, поверив, что АиФ будет воевать. А чем объясните тогда стоп-приказ 25 августа? Горячие арийские парни уже чего-то подорвали у поляков... Вы плохо знаете предвоенный период. Гитлеру можно приписывать все, что угодно, но только не планирование мировой войны в 39-м. Не готов-с. Jugin пишет: Кстати, а Гитлер знал, зачем ему сдают Польшу? Или должен был догадаться по факту объявления войны? Конечно, знал. Гитлер - Чиано: Франция и Англия, заявил он, несомненно, предпримут театральные жесты против Германии, но не пойдут на войну. Они и не пошли. Поляки быстро убедились, что их подло бросили. Зато Гитлера вывели на "правильный" восточный фронт. Jugin пишет: Расскажете, как именно беки и чемберлена вынудили Сталина сожрать пол-Польши? Легко и приятно говорить правду. Как? Вариант 1. Чемберлены подписывают договор на основе предложения СССР от 17 апреля. Ломая через колено своих сателлитов Польшу и Румынию - коридоры нужны для войны, выбивая из Москвы супергарантии и размещая коалиционный контингент(можно авиадивизию типа "Нормандия-Неман"). Вариант 2. Беки сами преисполняются виной за оттяпанные земли Украины и Белоруссии и предлагают их вернуть в обмен на лубов и дружба. Ага, из Березы выпускают узников-коммунистов. Jugin пишет: Согласие на предложение союзников о переговорах это и есть согласие на переговоры. А Вы что думали? Коллега, моя толерантность(попросту - терпеж) лопнула. Вы читать умеете? Jugin пишет: Эти волчары раз за разом прокалывались с Гитлером и точно так же прокололись со Сталиным. Даст ист фантастише. Есть два объяснения. 1. Мировую бойню запалили АиФ и Гитлер. Осознанно и целенаправленно. Простое. Логичное. 2. Мировую бойню запалили Гитлер и Сталин. Целая толпища чемберленов(с кучей ихних аналитиков) прокалывались,прокалывались и прокололись. Тоже простая. Но нелогичная. Простите, но, на мой взгляд, еще и дурацкая. Jugin пишет: Понятно, что Вы не в курсе, каковы были темпы наступления союзников в Нормандии и ГЕрмании, Чепуха, коллега, право слово. ГА "Центр" наши расколошматили в 44-м. Так Айк и Монти с ней и не познакомились. К счастью для них.
Jugin: newton пишет: Яркий, незамутненный поток сознания: "они исходили", "со всем миром", "разбить АиФ", "один на один". Я понимаю, что Вам сложно понять, что международная политика сложней, чем ссора детей в песочнице, но не понимаю, зачем Вам нужно это так явно демонстрировать. SVH пишет: И имена Вильсон, Вольтат, Хадсон, Галифакс так и остались Вам незнакомы? Жалеющий всхлип с моей стороны... А нужно-то было всего лишь сказать, что и когда предлагали англичане Гитлеру. И тогда бы жалеющий всхлип не стал бы очередным доказательством того, что сказать Вам по сути нчего. SVH пишет: А чем объясните тогда стоп-приказ 25 августа? Опять????? С первого раза было что-то неясно? Ну ладно... Гитлеру требовалось время, чтобы немецкие корабли укрылись в гаванях. SVH пишет: Гитлеру можно приписывать все, что угодно, но только не планирование мировой войны в 39-м. Не готов-с. А он и не планировал. Он планировал быстрый разгром Польши, потом Франции, после чего и должен был, по его мнению, наступить мир и благодать. С Англией он считал можно договориться, а о войне с СССР и США даже не думал. 2 кратковременные кампании и 1000 лет рейха. SVH пишет: Конечно, знал. И? Что он планировал на этот случай? Войну с СССР? Или он полагал, что АиФ ему сдают Польшу, чтобы поляки не потом не мешали АиФ воевать с Гитлером? SVH пишет: Они и не пошли. Поляки быстро убедились, что их подло бросили. Зато Гитлера вывели на "правильный" восточный фронт. Ага, числа 20 сентября. И на этом правильном фронте было 8 дивизий. SVH пишет: Легко и приятно говорить правду. Как? Вариант 1. Чемберлены подписывают договор на основе предложения СССР от 17 апреля. Ломая через колено своих сателлитов Польшу и Румынию - коридоры нужны для войны, выбивая из Москвы супергарантии и размещая коалиционный контингент(можно авиадивизию типа "Нормандия-Неман"). Вы это о чем? О чем-то своем, личном? А нужно о требованиях СССР, по которым СССР НЕ ТРЕБОВАЛ НИКАКИХ КОРИДОРОВ, а требовал его формулировку "косвенной агрессии", по которой он мог сожрать Прибалтику. Требование коридовро появилось только тогда, когда стало ясно. что АиФ не подарят Прибалтику Сталину, а значит, как глупо считал Сталин, лучше договориться с Гитлером. Так что ничего от переламывания беков не зависело. Все проблемы до приехда технической делегации в Москву заключались только в определении косвенной агрессии. SVH пишет: Вариант 2. Беки сами преисполняются виной за оттяпанные земли Украины и Белоруссии и предлагают их вернуть в обмен на лубов и дружба. Ага, из Березы выпускают узников-коммунистов. Дык, тогда дешевле коридор в Данциг немцам отдать. Гораздо дешевле. Но вопрос-то был о другом, не о том, что могли сделать чемберлены, чтобы заключить союз со Сталиным, а о том, как они заставили Сталина есть Польшу, что он мог и не делать. SVH пишет: Коллега, моя толерантность(попросту - терпеж) лопнула. Вы читать умеете? Я - да. А вот насчет Вас у меня все больше и больше сомнений. Иначе Вы бы не просили меня повторить то, о чем я писал, отвечали бы на поставленный вопрос, а не на то, что Вас захотелось и наконец-то ответили, что же все-таки предлагали всякие там вольтаты Гитлеру. Что у Вас никак не получается. SVH пишет: Даст ист фантастише. Есть два объяснения. 1. Мировую бойню запалили АиФ и Гитлер. Осознанно и целенаправленно. Простое. Логичное. 2. Мировую бойню запалили Гитлер и Сталин. Целая толпища чемберленов(с кучей ихних аналитиков) прокалывались,прокалывались и прокололись. Тоже простая. Но нелогичная. Простите, но, на мой взгляд, еще и дурацкая. То, что на Ваш взгляд, это понятно. Но это уже характеризует не версию, а Вас. Ибо совершенно понятно, что версальская система была выгодна АиФ и невыгодна Германии и СССР, которые и боролись против этой системы. И так же човершенно ясно, что это Германия и СССР выдвигали территориальные претензии к другим странам, а АиФ устраивал статус кво, который они и пытались сохранить. Так что начинайте копаться в себе. SVH пишет: Чепуха, коллега, право слово. ГА "Центр" наши расколошматили в 44-м. Так Айк и Монти с ней и не познакомились. К счастью для них. Ну так расколотили группу "Центр" в 1944 г. именно потому, что Айк и Монти колотили и расколотили в о Франции крупнейшую на тот момент немецкую танковую группировку, состоящую из отборных частей СС. И 3/4 немецкой истребительной авиации. К счастью для Жукова и Рокоссовского.
newton: Jugin пишет: Я понимаю, что Вам сложно понять, что международная политика сложней, чем ссора детей в песочнице, но не понимаю, зачем Вам нужно это так явно демонстрировать. Это кто вам сказал, что сложней? Добавьте в песочницу свои "они исходили", "один на один", "ему требовалось", "он планировал", "должен был, по его мнению", "глупо считал" etc. - получите точно вашу модель. Есть мнение, что интеллект самого развитого государства равен уровню начитанного подростка.
Jugin: newton пишет: Это кто вам сказал, что сложней? Не Вы. Сказала история дипломатии. newton пишет: Есть мнение, что интеллект самого развитого государства равен уровню начитанного подростка. А еще есть мнение, что на такие глупости обращать внимания не стоит. Хотя бы по той причине, что государство интеллекта не имеет, ибо к существам одушевленным не относится, а интеллект имеет правящая элита, которая зачем-то для принятия решений использует систему МИДа с тысячами служащих, систему политической и военной разведки, систему торговых, культурных и прочих отношений, без которых начитанный подросток в своих действиях легко обходится. Впрочем, если Вы полагаете, что вся эта система не нужна, то полагайте.
SVH: Jugin пишет: А нужно-то было всего лишь сказать, что и когда предлагали англичане Гитлеру. Это мне сказать? Может, Вам все же стоит и самому что-нибудь почитать? К примеру, Беседа Вольтата с Вильсоном 24 июля 1939 года. Обратите внимание: Сэр Хорас придерживается мнения, что переговоры следует проводить тайно 69) . Пока переговоры должны проходить только между Англией и Германией; Францию и Италию следует привлечь лишь позднее. Славно, да? А как же э-э другие переговоры с Москвой? Jugin пишет: Опять????? С первого раза было что-то неясно? Ну ладно... Гитлеру требовалось время, чтобы немецкие корабли укрылись в гаванях. Указивку начала войны 26.08.39 Гитлер отдал 14 августа. Гарантии полякам Чемберлен дал в марте. За две недели не успели "укрыться"? Фи! Jugin пишет: А он и не планировал. Он планировал быстрый разгром Польши, потом Франции, после чего и должен был, по его мнению, наступить мир и благодать. С Англией он считал можно договориться, а о войне с СССР и США даже не думал. 2 кратковременные кампании и 1000 лет рейха. Шо, и Гитлер - тоже идиот?! Приведите хоть один документ, где написано, что Гитлер до 3.09.39 планировал "разгромить Францию". Jugin пишет: И? Что он планировал на этот случай? Войну с СССР? Или он полагал, что АиФ ему сдают Польшу, чтобы поляки не потом не мешали АиФ воевать с Гитлером? Сдают поляков и Гитлер имеет общую границу с СССР. Блокада как толчок на восток. Вполне логично. Jugin пишет: Ага, числа 20 сентября. И на этом правильном фронте было 8 дивизий. Нет, "элитные" поляки убедились, что их подло бросили уже 5 сентября, когда потекали из Варшавы. Jugin пишет: Вы это о чем? О чем-то своем, личном? С Вами трудно спорить. Вы берете свои фразы из собственной головы, не давая себе ни малейшего труда подкрепить их хоть какими-то документами. Вас не смущает простой и неоспоримый факт, что Ворошилов на свой "военный" вопрос и сугубо по делу: как будем воевать, союзнички? Получил ответ в особо извращенной форме; каждая сторона держит свой участок фронта. При чем здесь прибалты, которых непременно надо сожрать? Jugin пишет: Дык, тогда дешевле коридор в Данциг немцам отдать. Гораздо дешевле. Да, если иметь уверенность, что немцы забудут Померанию и Силезию. Кардинально решить проблему могли только чемберлены: ввод пары дивизий(одну на Варту, вторую на Буг). Jugin пишет: Так что начинайте копаться в себе. Уже. Покопался и своего участия в разжигании мировой бойни не обнаружил. Вот участия Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена и прочих с Темзы - хоть отбавляй. Jugin пишет: Ну так расколотили группу "Центр" в 1944 г. именно потому, что Айк и Монти колотили и расколотили в о Франции крупнейшую на тот момент немецкую танковую группировку, состоящую из отборных частей СС. И 3/4 немецкой истребительной авиации. К счастью для Жукова и Рокоссовского. Ничего, что Красная Армия: В ходе зимне-весенней кампании 1944 г. нашими войсками было уничтожено 30 дивизий и шесть бригад противника, 142 дивизии и одна бригада лишились половины личного состава. Германия потеряла более 1 млн. человек, 20 000 орудий, 8400 танков и штурмовых орудий, около 5000 самолетов. Да, коллега, по фигу, где были эти истребители. У нас и союзников их было на порядок больше.
Jugin: SVH пишет: Это мне сказать? Совершенно верно. А то очередная попытка промолчать не только подчеркивает, что сказать нечего, но и просто вызывает смех. SVH пишет: Может, Вам все же стоит и самому что-нибудь почитать? К примеру, Беседа Вольтата с Вильсоном 24 июля 1939 года. А то, что я столь настойчиво прошу, чтобы Вы все же сказали, о чем шли переговоры, не наводит Вас на мысль, что сия беседа мне вполне знакома. А Вас то ли нет, а потому Вы никак не желаете сказать о ее теме, то ли речь там идет совсем не о том, о чем Вам бы хотелось. Хотя возможны оба варианта... SVH пишет: Обратите внимание: цитата: Сэр Хорас придерживается мнения, что переговоры следует проводить тайно 69) . Пока переговоры должны проходить только между Англией и Германией; Францию и Италию следует привлечь лишь позднее. Славно, да? А как же э-э другие переговоры с Москвой? А как? Чем конкретно эти переговоры противоречили переговорам с Москвой? Только конкретно. Неужто снова промолчите или станете делать очередные "тонкие" намеки, доказывая, что всерьез с Вами говорить не стоит? SVH пишет: Указивку начала войны 26.08.39 Гитлер отдал 14 августа. Гарантии полякам Чемберлен дал в марте. За две недели не успели "укрыться"? Фи! Уже запамятовали, что произошло 25 августа? Что и вызвало решение от 26 августа. Напрягитесь, плз. Или посмотрите в нете. SVH пишет: Шо, и Гитлер - тоже идиот?! Безусловно. А Вы полагаете, что политик, который привел страну к страшному разгрому в войне, которую сам же и затеял, гений? Ну тогда у нас явно разные понятия о гениальности и идиотизме. SVH пишет: Приведите хоть один документ, где написано, что Гитлер до 3.09.39 планировал "разгромить Францию". Вы меня разочаровываете. Гальдер. 22 августа 1939 года (вторник) ... Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение. 1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос. ... «Столкновение, которое нельзя с уверенностью отложить на 4–5 лет, пусть лучше произойдет теперь». «Необходимо применение вооруженной силы прежде, чем произойдет последнее крупное столкновение с Западом. Нужно испытать инструмент войны!» «Желательно не генеральное решение вопроса, а разрешение отдельных задач. Это правильный путь не только в политическом, но и в военном отношении». О том, что главными противоречиями в Европе были противоречия между Германией и Францией, я даже стесняюсь напоминать, дабы опять не ставить Вас в неудобное положение. SVH пишет: Сдают поляков и Гитлер имеет общую границу с СССР. Блокада как толчок на восток. Вполне логично. Круто! Устроить блокаду, чтобы заставить воевать со страной, которая эту блокаду не допускает, т.е., своими же ручками установить себе полную блокаду может и при этом искренне верить, что англо-французы не захотят навсегда решить проблему Эльзаса и Лотарингии путем марша на Берлин, который охранять смогут 8 дивизий, действительно можт только гений. В Вашем понимании. Которому лечение в клинике Кащенко так и не помогло. Но Ваша уверенность в том, что воюют не с теми, кто устанавливает блокаду, а с теми, кто не дает не установить, радует своей новизной и оригинальностью. SVH пишет: С Вами трудно спорить. Вы берете свои фразы из собственной головы, не давая себе ни малейшего труда подкрепить их хоть какими-то документами. Вас не смущает простой и неоспоримый факт, что Ворошилов на свой "военный" вопрос и сугубо по делу: как будем воевать, союзнички? Абсолютно не смущает, ибо этот вопрос задавался тогда, когда воевать против германии Ворошилов не собирался. А вот более выгодного для СССР варианта, чем предлагали союзники, придумать было невозможно. Вот и пришлось Ворошилову стараться бредить, чтобы иметь возможность сорвать переговоры. SVH пишет: Получил ответ в особо извращенной форме; каждая сторона держит свой участок фронта. При чем здесь прибалты, которых непременно надо сожрать? Я же не виноват, что Вы не в курсе переговоров, а потому не понимаете, что речь идет о политических переговорах между СССР и АиФ, которые шли с апреля и которые зашли в тупик именно из-за вопроса о косвенной агрессии, т.е., возможности СССР сожрать Прибалтику. А не о переговорах с военными экспертами, которые приехали в Москву обсуждать, как могут взаимодействовать, например, флота СССР и Англии. SVH пишет: Да, если иметь уверенность, что немцы забудут Померанию и Силезию. Дык, сие есть вопрос будущего, да еще и возможного. А Вы предлагаете отдать пол-Польши сразу и не как возможность, а как реальность. Было бы крайне удивительно, если бы поляки на такое согласились. SVH пишет: Кардинально решить проблему могли только чемберлены: ввод пары дивизий(одну на Варту, вторую на Буг). И Гитлер бы испугался этих 2 дивизий и отказался бы от Данцига, Эльзаса и Лотарингии, перевооружения армии, всей своих внешнеполитических целей и застрелился бы? Вот что-то у меня нет уверенности, что 2 дивизии могли бы предотвратить мировую войну. SVH пишет: Уже. Покопался и своего участия в разжигании мировой бойни не обнаружил. Вот участия Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена и прочих с Темзы - хоть отбавляй. Ну так расскажите, как именно они разжигали. Например, Болдуин и Ллойд Джордж. Спорим, что ничего конкретно говорить не будете? SVH пишет: Ничего, что Красная Армия: цитата: В ходе зимне-весенней кампании 1944 г. нашими войсками было уничтожено 30 дивизий и шесть бригад противника, 142 дивизии и одна бригада лишились половины личного состава. Германия потеряла более 1 млн. человек, 20 000 орудий, 8400 танков и штурмовых орудий, около 5000 самолетов. Ничего. С учетом того, что это советские данные. Особенно забавно смотрятся потери 5 000 самолетов только во время зимне-весенней кампании, когда по немецким данным общие потери за 1944 г. на Восточном фронте составляли около 2600 самолетов. SVH пишет: Да, коллега, по фигу, где были эти истребители. У нас и союзников их было на порядок больше. Смотря для кого по фигу. Для союзников, которые их и уничтожали и погибали сами? Или для нас, благодаря чему наши летчики могли набраться опыта и выжить?
newton: Jugin пишет: Не Вы. Сказала история дипломатии. Интересно. Раз вы с ней каким-то загадочным образом общаетесь (загадочным - "хотя бы по той причине, что государство история дипломатии интеллекта не имеет, ибо к существам одушевленным не относится,") - поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?
Jugin: newton пишет: Интересно. Раз вы с ней каким-то загадочным образом общаетесь (загадочным - "хотя бы по той причине, что государство история дипломатии интеллекта не имеет, ибо к существам одушевленным не относится,") Оба-на! Вы еще не познакомились с таким изобретением человечества, с которым можно активно общаться и которое может очень много рассказать, как письменность? Как я Вам завидую... Как много у Вас еще впереди... newton пишет: поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией? А зачем неразумным такие сложности? Ведь все равно не поверят. Их принципа. Не поверят разумным, которые прекрасно знают, что войну начала Германия. Или наоборот - яинамреГ. Как я понимаю, с возможными данными от МИДа, военной и прочих разведок, необходимых начитанному подростку для принятия решений, показывающих его интеллектуальный уровень, покончено? Ищите что-то еще, что сможет продемонстрировать Ваши незаурядные интеллектуальные способности? Советую, специально ля Вас: в следующем предложении начните выяснять, что с моей точки зрения является разумным и неразумным. А когда мне надоест над вами потешаться, сможете громко объявить себя победителем. Вам же это доставит радость, не правда ли?
newton: Jugin пишет: Не поверят разумным, которые прекрасно знают, что войну начала Германия. Вас понял - войну против АиФ начала Германия. А ссылочкой на документик порадуете - как "активно общающийся с неодушевленной письменностью (историей дипломатии)"?
Jugin: newton пишет: Вас понял - войну против АиФ начала Германия. А ссылочкой на документик порадуете - как "активно общающийся с неодушевленной письменностью (историей дипломатии)"? А попробуйте без документика. наберите в гугле 1 сентября 1939 г., узнайте, что произошло в тот день. После чего поинтересуйтесь, какие отношения были между Польшей и АиФ и как должны были реагировать ее союзники на нападение Германии. поверьте, Вы узнаете много нового и интересного. И главное! Прекратите передергивать, и тогда вопрос о том, кто начал 2МВ, о чем и шла речь с самого начала, не превратится в несуществующую войну между АиФ и Германией. Как это только что произошло у Вас. При этом ссылочка на одушевленное и неодушевленное Вам даже не понадобится. А то, что Вы не общаетесь с неодушевленной историей дипломатии, но при этом выдвигаете дипломатические версии характеризует исключительно Вас и Ваши версии.
newton: Jugin пишет: ... несуществующую войну между АиФ и Германией. "От оно чё, Михалыч!" О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух ...
Jugin: newton пишет: "От оно чё, Михалыч!" О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух ... Я рад, что Вы наконец-то узнали, что была такая 2 мировая война, в которой принимали участие и такие страны как Германия, Англия и Франция. Осталось только узнать, что никакой войны, в которой воевали бы только АиФ и Германия, в 20, впрочем, как и во всех других веках, не было.
Hoax: Приятно читать вашу дискуссию, Jugin и Newton.
Hoax: Вот что значит вежливый спор неглупых людей.
Jugin: Hoax пишет: Вот что значит вежливый спор неглупых людей. А все потому, что это не спор, а обмен комплиментами. О самой-то истории, тем более военной, коей и посвящен весь сайт, давно уже нет ни слова.
newton: Jugin пишет: Я рад, что Вы наконец-то узнали, что была такая 2 мировая война, в которой принимали участие и такие страны как Германия, Англия и Франция. Это понятно. Но вопрос был о другой войне (как составной части ВМВ), повторюсь: "кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?" На что вы ответили, цитирую: "войну начала Германия. Или наоборот - яинамреГ". Вы, простите, на мой вопрос отвечали (о войне именно между АиФ и Германией) или на свою трактовку моего конкретного вопроса?
Jugin: newton пишет: Это понятно. Я рад, просто счастлив. newton пишет: Но вопрос был о другой войне (как составной части ВМВ), повторюсь: "кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?" Это не вопрос, это набор слов, складывающихся в полную бессмысленность, ибо не существовало никакой войны АиФ с Германией вне 2МВ, которую можно вычленить из 2МВ. newton пишет: На что вы ответили, цитирую: "войну начала Германия. Или наоборот - яинамреГ". Вы, простите, на мой вопрос отвечали (о войне именно между АиФ и Германией) или на свою трактовку моего конкретного вопроса? Ну если Вы не поняли, то объясню самыми простыми словами. Верхом идиотизма является постановка вопроса о войне именно между АиФ и Германией, ибо она не происходила сама по себе и действия АиФ были только ответом на действия Германии. Просто в следующий раз, когда решите задать очередной безумный вопрос, попробуйте все же слегка подумать: как выглядит этот вопрос и как выглядите Вы, когда его задаете. Я же не буду это оценивать дабы не употреблять еще раз слово "идиотизм".
newton: Jugin пишет: Верхом идиотизма является постановка вопроса о войне именно между АиФ и Германией, ибо она не происходила сама по себе и действия АиФ были только ответом на действия Германии. Опять же, это понятно: сам вопрос, по вашему мнению, некорректен. Но в чем именно его некорректность - ведь вопрос логически не абсурдный, а вполне конкретный: кто начал конкретную войну между конкретными АиФ и конкретной Германией? Или у вас элементарно язык не поворачивается ответить конкретно?
полная версия страницы