Форум » Военная альтернатива » Крым -- 27 февраля 2014 года » Ответить

Крым -- 27 февраля 2014 года

Hoax: Как говорится, суть понятна из заголовка -- никаких "вежливых людей" и "зелёных человечков". В ночь с 26 на 27 февраля группой вооружённых лиц НЕ было захвачено здание Верховного Совета и Совета министров АР Крым в Симферополе. 26 февраля Алексей Чалый заявил о том, что Севастополь не будет подчиняться приказу исполняющего обязанности главы МВД Арсена Авакова о ликвидации спецподразделения «Беркут». Параллельно он пригласил в город бойцов этого спецподразделения... Также он сообщил о том, что «любых посланцев из Киева будут пропускать в Севастополь только по согласованию с исполкомом». И всё. Никакого вмешательства России. ЧТО БЫЛО БЫ ДАЛЬШЕ?

Ответов - 233, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Rino: Hoax пишет: ЧТО БЫЛО БЫ ДАЛЬШЕ? Беспорядки, нападения на активистов пророссийских организаций и движений, теракты на объектах ЧФ, убийства военнослужащих ЧФ и и членов их семей, массовые выступления крымских татар и украинских националистов за изгнание ЧФ из Крыма, разрыв Киевом всех соглашений по флоту... и так далее. В перспективе, то все что происходит сейчас на Юго-Востоке Украины происходило бы в Крыму. В более далекой перспективе, один вариант - база НАТО, второй вариант - исламское государство крымских татар со всеми приложениями - шариат там, халифат, салафиты вотаке, изгнание и резня "неправильных" местных и войнушка уже не с Россией, а с Украиной. Но это при условии, что мы из Крыма уйдем.

piton83: Rino пишет: один вариант - база НАТО Зачем НАТО база в Крыму?

Rino: piton83 пишет: Зачем НАТО база в Крыму? Практически полный контроль над Черноморским регионом. При развертывании должного количеств сил.

piton83: Rino пишет: Практически полный контроль над Черноморским регионом. При развертывании должного количеств сил. Вот оно что. А базы в Турции (в НАТО с 1952), Болгарии (в НАТО с 2004), Румынии (в НАТО с 2004) или Грузии не годятся для контроля над черноморским регионом?

mifi: piton83 пишет: Вот оно что. А базы в Турции (в НАТО с 1952), Болгарии (в НАТО с 2004), Румынии (в НАТО с 2004) или Грузии не годятся для контроля над черноморским регионом? Крым в настоящее время для большинства в России- это сакральный символ, владение которым дает господство над миром (как минимум, "русским миром"). Поэтому любые разумные аргументы здесь не сработают. Отвечая на вопрос "что было бы дальше, если бы не захват Крыма ВС РФ", то ответ достаточно очевиден. Чалый, Гоблин и еще несколько их сторонников были арестованы (как "народный губернатор" Губарев в Донецке), сейчас проходил бы суд над ними. Собственно, все.

Hoax: mifi Кто такой Гоблин? И кто задал вопрос "что было бы дальше, если бы не захват Крыма ВС РФ"?

Хэлдир: mifi пишет: Крым в настоящее время для большинства в России- это сакральный символ, владение которым дает господство над миром (как минимум, "русским миром"). Поэтому любые разумные аргументы здесь не сработают. Хороший аргумент. Но он ничем не лучше такого: Россия в настоящее время для большинства в США - это сакральный символ, нападки на которого дает господство над миром (как минимум, "американским миром"). Поэтому любые разумные аргументы здесь не сработают.

mifi: Хэлдир пишет: Но он ничем не лучше такого: Хэлдир пишет: Россия в настоящее время для большинства в США - это сакральный символ, нападки на которого дает господство над миром (как минимум, "американским миром"). Поэтому любые разумные аргументы здесь не сработают. А, да, мы еще и США нос утерли этим. И продолжаем утирать - с каждым запрещенным килограммом хамона власть США над миром слабеет! Скоро запретим холодильники и европейскую одежду, вот тогда США вообще наступит капец...

mifi: Hoax пишет: Как говорится, суть понятна из заголовка -- никаких "вежливых людей" и "зелёных человечков". В ночь с 26 на 27 февраля группой вооружённых лиц НЕ было захвачено здание Верховного Совета и Совета министров АР Крым в Симферополе. Hoax пишет: И кто задал вопрос "что было бы дальше, если бы не захват Крыма ВС РФ"? Т.е. Вы до сих пор не признаете, что "Вежливые люди" и "зеленые человечки" были из ВС РФ? Hoax пишет: Кто такой Гоблин? "Браток", которого назначили главой Крыма после его аннексии.

Хэлдир: mifi пишет: Скоро запретим холодильники и европейскую одежду, вот тогда США вообще наступит капец... Не понял - к чему вы это написали??? А на нейтральной полосе цветы - необычайной красоты!

mifi: Хэлдир пишет: Не понял - к чему вы это написали??? А на нейтральной полосе цветы - необычайной красоты! Я к тому, что всемирная борьба РФ и США существует только в медийном пространстве РФ. И воспаленных этим медийным пространством мозгах. Как и всемирная борьба КНДР с США существует только в медийном пространстве КНДР. Медийное пространство США, Европы и прочих стран Запада интересуется Россией только в случае событий вроде сбитого Боинга, да и то относительно недолго.

piton83: Hoax пишет: И кто задал вопрос "что было бы дальше, если бы не захват Крыма ВС РФ"? Ах, да. Это же были ЧВК

Хэлдир: mifi пишет: Я к тому, что всемирная борьба РФ и США существует только в медийном пространстве РФ. И воспаленных этим медийным пространством мозгах. Медийное пространство США, Европы и прочих стран Запада интересуется Россией только в случае событий вроде сбитого Боинга Ну, дык, кто бы спорил! А ведь и я к тому, что борьба за всемирное господство России над миром /и Крым как символ этого господства/ тож существует только в медийном пространстве отдельных стран Европы /Украина - цэ Европа, если что/. Но есть и маленькое отличие - сии страны Европы интересуются господством России на постоянной основе, а вовсе не от случая к случаю. Ну, в их медийном пространстве мозги воспалены именно так.

stalker716: Интересно, сейчас в Королевстве полиция задерживает, для проверки документов, тех кто оделся в шотландскую национальную одежду?

mifi: Хэлдир пишет: А ведь и я к тому, что борьба за всемирное господство России над миром Что касается "русского мира", эта борьба уже, к сожалению, не только медийная. После слов о Новороссии, которую большевики "Бог им судья" отдали Украине началась гражданская война в Донбассе.

Хэлдир: mifi пишет: Что касается "русского мира", эта борьба уже, к сожалению, не только медийная. После слов о Новороссии, которую большевики "Бог им судья" отдали Украине началась гражданская война в Донбассе. Ой, я вас умоляю... Если так рассматривать, то что касается "американского мира", то эта борьба уже настолько не медийная, что дальше некуда. После слов о защите западного мира в Ираках и разных прочих Ливиях такое начиналось. Причем, если Новороссия и географически и исторически так или иначе, но все время где-то рядом с Россией, то где США и где тот Ирак... Однако "американский мир" требует и деваться некуда.

Hoax: mifi пишет: Т.е. Вы до сих пор не признаете, что "Вежливые люди" и "зеленые человечки" были из ВС РФ? Т.е. когда вы приводите якобы вопрос в кавычках, это подразумевает, что это точная цитата. Разве я задавал вопрос в такой форме? Если вы имели в виду кого-то другого, то мне интересно узнать, кого, кто задал этот вопрос? mifi пишет: "Браток", которого назначили главой Крыма после его аннексии. Можно каждому политику придумать массу прозвищ, вот как вы сейчас. Но это моветон. Если вы сами этого не понимаете, я вам помогу. piton83 пишет: Ах, да. Это же были ЧВК В том числе.

piton83: Hoax пишет: Можно каждому политику придумать массу прозвищ, вот как вы сейчас Это прозвище придумал вовсе не mifi. Hoax пишет: В том числе. И у Вас есть доказательства участия ЧВК. Правильно?

mifi: Hoax пишет: Т.е. когда вы приводите якобы вопрос в кавычках, это подразумевает, что это точная цитата. Разве я задавал вопрос в такой форме? Если вы имели в виду кого-то другого, то мне интересно узнать, кого, кто задал этот вопрос? Я привел вашу цитату после чего задал уточняющий вопрос. Hoax пишет: Как говорится, суть понятна из заголовка -- никаких "вежливых людей" и "зелёных человечков". В ночь с 26 на 27 февраля группой вооружённых лиц НЕ было захвачено здание Верховного Совета и Совета министров АР Крым в Симферополе. Еще раз привожу цитату. Не поясните все-таки, кто на ваш взгляд, входил в эту "группу вооруженных лиц" и т.д. Вы же сами создали эту тему, а как можно обсуждать альтернативу, если не очень понятно, как вы понимаете, что произошло в реальности Hoax пишет: Можно каждому политику придумать массу прозвищ, вот как вы сейчас. Но это моветон. Если вы сами этого не понимаете, я вам помогу. На текущий момент информация о причастности Аксенова к ОПГ не опровергнута судом. "Аксенов не смог доказать свою непричастность к ОПГ и проиграл суд Бахареву " http://www.kianews.com.ua/node/20636

mifi: Хэлдир пишет: Ой, я вас умоляю... Если так рассматривать, то что касается "американского мира", то эта борьба уже настолько не медийная, что дальше некуда. После слов о защите западного мира в Ираках и разных прочих Ливиях такое начиналось. Причем, если Новороссия и географически и исторически так или иначе, но все время где-то рядом с Россией, то где США и где тот Ирак... Однако "американский мир" требует и деваться некуда. Тезис о невмешательстве в дела суверенного государства был сильным козырем позиции РФ. Был. А что касается "американского мира" - мы с вами общаемся в интернете, изобретенном в США, продукты храним в холодильнике, изобретенном в США, летаем на самолетах, изобретенных в США или ездим по Ж/Д на поездах - изобретенных в Великобритании. И т.д., и т.п. Мы живем в мире, созданном цивилизацией Запада.

Хэлдир: mifi пишет: Мы живем в мире, созданном цивилизацией Запада. И шо? Практически полное уничтожение индейцев, безоговорочно полное уничтожение бизонов, две мировые войны и атомная бомбардировка городов тоже созданы цивилизацией Запада. Но это - мелочи, а вот интернет - это вещь!

mifi: Хэлдир пишет: И шо? Практически полное уничтожение индейцев, безоговорочно полное уничтожение бизонов, две мировые войны и атомная бомбардировка городов тоже созданы цивилизацией Запада. Но это - мелочи, а вот интернет - это вещь! Уничтожение индейцев, говорите? Вот, к примеру, эпизод черемисских войн, которые продолжались всю вторую половину 16 вв. " Восстание Мамич-Бердея закончилось трагически. Объединившиеся русские войска и горномарийские рати перешли Волгу, до основания сожгли черемисский город на реке Меше, убили свыше 10 тысяч человек и почти под корень вырезали знатную черемисскую верхушку. Самого Мамич-Бердея горные марийцы заманили на пир, разоружили 200 человек его личной охраны и, схватив, передали в руки русских властей. В 1556 году в Москве Мамич-Бердей был казнен. " И т.д. http://7x7-journal.ru/opinion/12352 Так что в уничтожении коренных народов, как и мировых войнах Россия вполне себе следовала в русле Запада, а то и обгоняла его И, опять же, дело же не в моральных оценках этого мира, а в самом этом факте. Мы живем в этом самом американском\западном мире. И единственная его (потенциальная) альтернатива - мир китайский. И у меня есть сомнения, что в китайском мире Россия себя будет чувствовать лучше.

Хэлдир: mifi пишет: Так что в уничтожении коренных народов, как и мировых войнах Россия вполне себе следовала в русле Запада, а то и обгоняла его И, опять же, дело же не в моральных оценках этого мира, а в самом этом факте. Мы живем в этом самом американском\западном мире. У меня складается впечатление, что мы с вами говорим об одном и том же. Я согласен с вами. Единственное, что я делаю, это расширяю ваши тезисы. Вы говорите, что Крым - сакральный символ для России. Я - что не только у России есть сакральный символ. Вы говорите, что с вмешательством России медийная война переросла в реальную. Я - что с вмешательством США - та же петрушка, только масштаб поболее. Вы говорите, что мы живем в западном мире, и это - благо. Я - что это не только благо, но и зло. Да, в каждой избушке - свои погремушки. Но по большому счету они однообразны. Свои интересы, право сильного, бремя белого человека.

Hoax: piton83 пишет: Это прозвище придумал вовсе не mifi. Неважно, кто что придумал, важно, кто и где использует. Почему я должен вам объяснять сии простейшие вещи? Азы, можно сказать. И хватит мне задавать вопросы вроде "И у Вас есть доказательства участия ЧВК. Правильно?". Специально для вас цитирую из Бунина: Весь день праздно стоящий с подсолнухами в кулаке, весь день механически жрущий эти подсолнухи дезертир. Шинель внакидку, картуз на затылок. Широкий, коротконогий. Спокойно-нахален, жрет и от времени до времени задает вопросы, - не говорит, а все только спрашивает, и ни единому ответу не верит, во всем подозревает брехню. mifi пишет: Я привел вашу цитату после чего задал уточняющий вопрос. Укажите, пожалуйста, когда и где я написал то, что вы выдаёте за цитату из мной написанного? mifi пишет: На текущий момент информация о причастности Аксенова к ОПГ не опровергнута судом. "Аксенов не смог доказать свою непричастность к ОПГ и проиграл суд Бахареву " Ух ты! А я-то думал, что это суд должен доказывать причастность Аксёнова к ОПГ. Наверное, на Украине всё было иначе. Впрочем, читаем по ссылке: 26 февраля текущего года суд Центрального района Симферополя вынес решение по иску Сергея Аксенова к Михаилу Бахареву и СМИ в пользу истца. Суд обязал заместителя главы крымского парламента в десятидневный срок провести пресс-конференцию и опровергнуть озвученные ранее высказывания в отношении Сергея Аксенова. Суд обязал также ГП «Крымское информационное агентство» и ООО «Редакция газеты «Крымская правда» в месячный срок опубликовать опровержение соответствующих материалов. Что-то я не понял. Написано, что суд постановил, что Бахарёв оклеветал Аксёнова, и обязал Бахарева признать это публично. То есть, Бахарев облажался. Но это же украинские СМИ! Точно! Заголовок не обязательно должен соответствовать содержанию.

mifi: Hoax Что-то я не понял. Написано, что суд постановил, что Бахарёв оклеветал Аксёнова, и обязал Бахарева признать это публично. То есть, Бахарев облажался. Но это же украинские СМИ! Точно! Заголовок не обязательно должен соответствовать содержанию. Hoax, обратите внимание на слово "апелляционный" в первом предложении. Я понимаю, что сейчас в России способность удерживать в памяти слова из первого абзаца при прочтении второго потягивает на принадлежность к "пятой колонне", но, может быть, рискнете разок? Hoax Укажите, пожалуйста, когда и где я написал то, что вы выдаёте за цитату из мной написанного? Hoax -я ответил на ваш вопрос в заголовке СВОИМИ словами. Считая, что секрет "зелёных человечков" уже давно не секрет и все признают, что в Крыму под видом "вежливых людей" действовали ВС РФ. И многие из них уже получили медали за эту операцию, кстати . Если вы считаете, что я неправильно вас понял, то для этого вам всего лишь следует сказать, кто такие эти самые "зелёные человечки", только и всего. Но вы почему-то от этого вопроса уже несколько дней уклоняетесь. Ваше право, конечно, зачем только тогда было тему открывать...

piton83: Hoax пишет: И хватит мне задавать вопросы вроде "И у Вас есть доказательства участия ЧВК. Правильно?". Почему Вам задавать вопросы нельзя? Нормальная дискуссия подразумевает аргументацию своих тезисов. Выдвинули тезис про ЧВК, аргументируйте. Либо можете честно написать что-то вроде - я, Hoax, свои слова аргументировать не собираюсь. Тогда задавать вопросы станет бессмысленно и я их задавать не буду.

Hoax: mifi пишет: Hoax, обратите внимание на слово "апелляционный" в первом предложении. Я понимаю, что сейчас в России способность удерживать в памяти слова из первого абзаца при прочтении второго потягивает на принадлежность к "пятой колонне", но, может быть, рискнете разок? Бахарев обвинил Аксёнова в принадлежности к ОПГ. Аксёнов подал в суд. Суд признал Бахарева виновным в распространении ложной информации, присудил выплатить Аксёнову 1 гривну и опровергнуть слова в СМИ. Бахарев подал апелляцию, и решение суда было отменено, потому что Аксёнов не смог доказать свою непричастность к ОПГ, по словам Бахарева. Всё правильно? Ну и что дальше-то? Чем решение апелляционного суда вернее решения первого суда? И это всё в Крыму, в 2010 году, причём Аксёнов -- лидер явно пророссийской партии. Как-то сомневаюсь я в беспристрастности такого суда, в котором надо доказывать свою невиновность, а не наоборот. Вот интересно, кстати, что вы хотите донести до общественности? Что Аксёнов (Гоблин, как вы изящно выражаетесь -- и больше так не будете делать тут) был бандюком? Созывайте пресс-конференцию, и вперёд, открывайте миру глаза. Мне лично наплевать, кем был Аксёнов, пока он полезен для России. Я вижу в том, что вы тащите сюда подобные сведения, ваше неуёмное желание выдавать о Крыме исключительно негативную информацию. Все уже поняли, что вам не нравится присоединение Крыма к РФ, как и сама РФ. Может быть, вы хотите кого-то тут распропагандировать или сагитировать? Тут все люди взрослые, со сложившимися взглядами на жизнь, и сами в состоянии определиться. mifi пишет: Hoax -я ответил на ваш вопрос в заголовке СВОИМИ словами. . Я не писал того, что вы подаёте, как цитату. Цитата -- это не пересказ своими словами чужих слов, а точное их воспроизведение. Вы исказили мои слова и подали их как точную цитату, в кавычках. Это неприемлемо, независимо от того, чем вы руководствовались. Понятно? piton83 пишет: Почему Вам задавать вопросы нельзя? Нормальная дискуссия подразумевает аргументацию своих тезисов. Выдвинули тезис про ЧВК, аргументируйте. Либо можете честно написать что-то вроде - я, Hoax, свои слова аргументировать не собираюсь. Тогда задавать вопросы станет бессмысленно и я их задавать не буду. Нормальная дискуссия? Перестаньте писать репликами и перестаньте подтасовывать и передёргивать, может быть тогда какая-то дискуссия и станет возможной. Я не выдвигал тезиса о ЧВК -- это вы написали в том стиле, который вы считаете саркастичным: "Ах, да. Это же были ЧВК" Я вам ответил: "В том числе." Ну и дальше всё было понятно -- следует утверждение, вами сделанное за меня, которое я должен броситься доказывать, как своё: "И у Вас есть доказательства участия ЧВК. Правильно?" Вы выдвинули тезис о ЧВК, я с вами согласился, вот и доказывайте теперь свою правоту, обосновывайте.

Rino: piton83 пишет: Вот оно что. А базы в Турции (в НАТО с 1952), Болгарии (в НАТО с 2004), Румынии (в НАТО с 2004) или Грузии не годятся для контроля над черноморским регионом? У нас нет баз в Турции, Болгарии и прочих. Соответственно уходя из Крыма мы теряем контроль над Черным морем. Полностью. Мало того, в случае размещения в Крыму вооруженных сил вероятного противника мы полностью теряем сам Черноморский флот. Потому как негде ему будет безопасно приткнуться. Про такие мелочи, как размещение противником станций перехвата и наблюдения, всяких там радаров (а может быть и элементов Штатовской ПРО) можно даже не упоминать. И о зонах покрытия всех этих радаров и прочих. Ну и совсем можно не упоминать о планировавшемся развертывании боевых лагерей Имарата в Крыму, которые должны были работать на Татарстан и еще кое-куда... И еще много разных вещей. mifi пишет: Отвечая на вопрос "что было бы дальше, если бы не захват Крыма ВС РФ", то ответ достаточно очевиден. Чалый, Гоблин и еще несколько их сторонников были арестованы (как "народный губернатор" Губарев в Донецке), сейчас проходил бы суд над ними. Собственно, все. Далеко не всё. Иначе бы в Крым не перебрасывали бы подготовленных боевиков ПС и не формировали бы боевые отряды из татарских бойцов, обученных и частью имеющих боевой опыт, приобретенный в Сирии. Планировалась резня пророссийских активистов, зачистка местного населения и атаки по объектам ЧФ. Все в рамках плана по выдавливанию России из Крыма. Именно поэтому нашим пришлось резко форсировать ситуацию и устраивать весь этот цирк с зелеными конями.

piton83: Hoax пишет: Нормальная дискуссия? Перестаньте писать репликами и перестаньте подтасовывать и передёргивать, может быть тогда какая-то дискуссия и станет возможной. Где подтасовки и передерги? Hoax пишет: Я не выдвигал тезиса о ЧВК -- это вы написали в том стиле, который вы считаете саркастичным: Вот оно что. Вы не писали про ЧВК. Это я выдумал. Правильно я понимаю или нет? Rino пишет: У нас нет баз в Турции, Болгарии и прочих. У нас нет, у НАТО есть. Вопрос в том зачем НАТО база непременно в Крыму? Rino пишет: Соответственно уходя из Крыма мы теряем контроль над Черным морем. Полностью. Мало того, в случае размещения в Крыму вооруженных сил вероятного противника мы полностью теряем сам Черноморский флот. Потому как негде ему будет безопасно приткнуться. Про такие мелочи, как размещение противником станций перехвата и наблюдения, всяких там радаров (а может быть и элементов Штатовской ПРО) можно даже не упоминать. И о зонах покрытия всех этих радаров и прочих. Это все хорошо. Но вопрос был в другом - зачем НАТО база в Крыму. Rino пишет: Ну и совсем можно не упоминать о планировавшемся развертывании боевых лагерей Имарата в Крыму, которые должны были работать на Татарстан и еще кое-куда... А Вы расскажите. Кем планировалось, как Вы об этом узнали. Rino пишет: Планировалась резня пророссийских активистов, зачистка местного населения и атаки по объектам ЧФ. Все в рамках плана по выдавливанию России из Крыма. Откуда Вам все это известно?

marat: stalker716 пишет: Интересно, сейчас в Королевстве полиция задерживает, для проверки документов, тех кто оделся в шотландскую национальную одежду? Нет, там в Лондоне Даунинг-стрит атакуют сторонники единой Британии.

Yroslav: piton83 пишет:  Это все хорошо. Но вопрос был в другом - зачем НАТО база в Крыму.  Так этот ответ в штаб-квартире НАТО на искать.

piton83: Yroslav пишет: Так этот ответ в штаб-квартире НАТО на искать. Понятно. Искать надо не у того, кто об этом говорит, а в штаб-квартире НАТО. Ход мыслей фантастический просто

Yroslav: piton83 пишет:   Понятно. Искать надо не у того, кто об этом говорит, а в штаб-квартире НАТО. Ход мыслей фантастический просто Реалистический. Это у Вас фантастический - искать ответ не там где он должен быть. - Ты чего тут ползаешь?- Часы потерял. Ищу.- А где потерял-то?- Да вон там, в кустах…- А чего же тут ищешь-то?- А тут светлее…

Rino: piton83 пишет: У нас нет, у НАТО есть. Вопрос в том зачем НАТО база непременно в Крыму? Это все хорошо. Но вопрос был в другом - зачем НАТО база в Крыму. Вы не находите, что ваши вопросы напоминают "купи слона" в ответ на любой аргумент? А Вы расскажите. Кем планировалось, как Вы об этом узнали. Откуда Вам все это известно? А была информация в апреле-мае. Кое какие сбросы по теме. Сейчас, например, лагеря имаратчиков вновь развернуты на Западной Украине, куда ушли боевики и активисты с семьями из Крыма. Так как к ним там начали проявлять сильный интерес специально обученные люди.

Rino: А вот еще мнение по теме, старенькое, но интересное. http://ukrainian-news.ucoz.ua/news/chto_ishhut_ssha_v_krymu_dalekom/2011-01-13-21 " Стремление американцев ежегодно проводить НАТОвские учения «Си-Бриз» и создание военной базы в Крыму небеспричинны. Но зачем США нужен Крым, если у них уже есть Косово и Афганистан? Полуостров Крым интересен не только своим выгодным геополитическим расположением, но и климатическими условиями. Климатические условия в Крыму гораздо благоприятнее для выращивания наркосодержащих растений, нежели в Афганистане. Возможность выращивания наркосодержащие растения в Крыму подтверждают материалы Министерства внутренних дел Украины, говорящие о формировании внутреннего наркорынка практически полностью за счет наркосырья отечественного происхождения. К примеру, 12 сентября 2009 г. только в одном месте Кировского района Крыма работниками милиции было обнаружено и выкорчевано 673 куста пятиметровой элитной «голландской» марихуаны, общий вес которой достиг 2-х тонн и оценен в два миллиона долларов США. Как пояснил в то время начальник ГУ МВД Украины в АР Крым Геннадий Москаль: «Место по выращиванию зелья выбрано не случайно: ведь в Крыму для этого благоприятные климатические условия и особая почва. Из всего того, что высеивается в Крыму, на 20-25% может использоваться на внутреннем рынке, остальное идет за границы Украины и даже Европы». Крым является уникальным полуостровом, омываемым со всех сторон морями и лишь на севере соединяющимся с континентом семикилометровым Перекопским перешейком, перекрыв который можно превратить полуостров в одну большую военную базу НАТО, а судя по приведенной выше информации, и не только."

mifi: Rino пишет: А была информация в апреле-мае. Кое какие сбросы по теме. Сейчас, например, лагеря имаратчиков вновь развернуты на Западной Украине, куда ушли боевики и активисты с семьями из Крыма. Так как к ним там начали проявлять сильный интерес специально обученные люди. Хоть ссылку на какой-нибудь блог привели хотя бы... А то как-то совсем "измышлизм".

mifi: Hoax пишет: И это всё в Крыму, в 2010 году, причём Аксёнов -- лидер явно пророссийской партии. Как-то сомневаюсь я в беспристрастности такого суда, в котором надо доказывать свою невиновность, а не наоборот. В 2010 г. президентом Украины был Янукович, в Крыму в Верховном Совете большинство было у Партии Регионов. Члены которой сейчас, перекрасившись в цвета ЕР снова выиграли выборы в Крыму. А Бахарев, который привел информацию о "карьере" Аксенова - это не какой-то там бандеровец, он вон стоит на 12 месте в списке награжденных медалью "За возвращение Крыма". А его сын - на 11. http://sevastopolnews.info/2014/04/lenta/sobytiya/069218099/ Так что не стоит подавать решение суда как некий заговор против пророссийских сил. Hoax пишет: Я вижу в том, что вы тащите сюда подобные сведения Hoax пишет: Вот интересно, кстати, что вы хотите донести до общественности? Что Аксёнов (Гоблин, как вы изящно выражаетесь -- и больше так не будете делать тут) был бандюком? Созывайте пресс-конференцию, и вперёд, открывайте миру глаза. Мне лично наплевать, кем был Аксёнов, пока он полезен для России. Я "потащил" эти сведения после вашего вопроса. Не похоже, что вам наплевать, кем был Аксенов, судя по тому, как вы болезненно восприняли эту информацию. Да так, что совсем перестали обсуждать заданную вами же тему (альтернативное развитие событий в Крыму). Hoax пишет: Вы исказили мои слова и подали их как точную цитату, в кавычках. Hoax, когда я привожу точную цитату, я оформляю ее по правилам форума.

Rino: Вот пара из того, что нашлось сразу, по имаратчикам. Были и более подробные статьи, где рассказывалось о перехвате нашей разведкой информации о готовящихся террористических атаках в Крыму. Но пока не могу найти, много старых ссылок померло. http://colonelcassad.livejournal.com/1675257.html Об участии выходцев из Крыма в войне против законного правительства Сирии также сообщал рупор антироссийского террористического подполья, сайт «Кавказ-центр». Боевики набранные из крымских татар воевали в составе террористической банды «Катаиб Мухаджирин», которую до сентября 2013 года возглавлял чеченец Абу Умар Шишани. Абу Умар Шишани уже почти год кормит червей, а вот боевиков набранных из состава крымских татар в декабре 2013 – феврале 2014 года экстренно отозвали с джихада. В период подготовки и проведения общекрымского референдума, около 200 боевиков "Хизб ут-Тахрир" были готовы по команде своих вождей устроить террористических акты в Севастополе и Симферополе. Только внезапное появление сил вежливой самообороны на полуострове сорвало планы исламистов, вынудило их покинуть свои лагеря в районе плато Ай-Петри, а также в горных лесах Белогорья, и убраться с территории Крыма. На сегодняшний день, значительная часть экстремистов покинула Крым, и переехала на Западную Украину (общее число согласно данным украинской хунты – около 5 тыс. человек). Не секрет, что сотни крымских татар участвовали в событиях на майдане, чтобы оказать «боевую помощь» охране Евромайдана. Флаги незаконного этнического парламента-меджлиса – голубые полотнища с золотой тамгой Крымского ханства можно было видеть на многих баррикадах. Костяком группы крымских исламистов, прибывших на Евромайдан, являлись закаленные боевики Хизб ут-Тахрир, вернувшиеся из Сирии. http://putnik1.livejournal.com/2926703.html В свое время, тому уже много лет, мне довелось (по работе, на платной основе) готовить справку о "кротах" исламистских организаций, внедренных на территорию стран СНГ и, в частности, бывшей Украины. Работа шла на базе очень закрытых материалов, а результат стал эксклюзивной собственностью заказчика, не подлежащей публикации. Однако по мотивам мне было позволено сделать небольшой дайджест для широкой публики, названный "Стратегия джихада" и ставший в Сети довольно известным. А несколько позже мне, - дорогой Такеши-Катана в курсе, - довелось и работать в группе экспертов, помогавшей друзьям из Ташкента разработать методику противоборства с остатками "акрамистов", во избежания рецидивов андижанской трагедии. Так что, я сколько-то в курсе. И будучи в курсе, не вижу ничего удивительного в том, что "хизбы" и кое-кто покруче, - насчет "интеллигенции" всерьез говорить не будем, - сейчас спешно, под видом несчастных беженцев передислоцируются в "пансионаты" под Львовом, где они много лет проходили обучение в "военно-спортивных" лагерях "Тризуба". Естественно, под окормлением СБУ, как филиала СIА. И естественно же, с ориентацией на те же цели, что и "Тризуб". Короче, из Крыма сейчас перебрасывают в Галицию, на новые места лёжки, высококвалифицированных боевиков-джихадистов. Далеко не только татар. Очень даже далеко. Вообще-то, расчеты были иные. По существовавшему плану предполагалось с их помощью усмирить русский Крым, а затем продолжать подготовку с прицелом на потом, когда придет время войны с Россией, где им предстояло сыграть важную роль на волжско-уральском и сибирском направлениях. Однако сейчас, в связи с форс-мажором, все изменилось. Там, где ранее "хизбы" и прочие "вовчики", не особо светясь, чуствовали себя вольготно, сейчас начинают работать специалисты, и Меджлис по требованию спонсоров спешно эвакуирует "аскари" туда, где безопасно. Их не так много, всего несколько сот, но это серьезные профи, прошедшие очень обстоятельный тренинг. В них вложены большие деньги, их участие запланировано во многих проектах, и рисковать ими никто не станет.

Rino: Также, интервью Васви Абдураимова, лидера татарской общественной организации "Милли Фирка". http://globalconflict.ru/interviews/62572-vasvi-abduraimov-planirovalis-zaxvaty-armejskix-skladov-pri-pomoshhi-boevikov-xizb-ut-taxrir — Но меджлис выступал против Хизб ут-Тахрир. Как они могут действовать заодно? — В самом начале деятельности Хизб ут-Тахрир в Крыму были слабые попытки ее критики со стороны муфтията, полностью подконтрольного меджлису. Но последние три года всякая критика Хизб ут-Тахрир со стороны Духовного управления мусульман Крыма прекратилась. Потому что у меджлиса нет собственных боевых единиц, готовых отстаивать его интересы силовыми методами. И они готовы использовать для этих целей боевиков Хизб ут-Тахрир. Кстати, в ожидании прихода России главные деятели этой секты уже перебрались во Львов, где для них будут созданы поселения и тренировочные лагеря. Именно они и есть те самые «беженцы из Крыма», о которых кричат в Киеве. Поэтому сейчас меджлис «беззубый», и все их заявления о готовности взяться за оружие — не более чем слова. — Чего добивались организаторы противостояния 26 февраля? Только срыва заседания Верховного совета по референдуму, или у них были более глобальные планы? Ультиматум господина Чубарова 23 февраля (он потребовал в десятидневный срок распустить парламент Крыма, убрать все символы советской власти) был не пустой угрозой. Задумка была втянуть сюда силы НАТО. А для этого должны были появиться серьезные основания. Таким основанием мог стать только развернутый в Крыму межэтнический конфликт. У меня есть свои источники информации, в том числе в меджлисе. Мы точно знали по датам, когда и что должно было произойти. До 3 марта должны были пролиться моря крови. Планировались захваты армейских складов при помощи боевиков Хизб ут-Тахрир. Их руками должна была начаться резня славян. Ввязался бы Черноморский флот, и пошло-поехало. Как в Югославии, Сирии. «Вежливые зеленые человечки», как их называют, опередили их буквально на два дня. Они взяли все под контроль, и эти планы лопнули.

piton83: Yroslav пишет: Реалистический. Это у Вас фантастический - искать ответ не там где он должен быть. Ага, про базу НАТО в Крыму сообщил Rino, а ответ надо искать не у него, а в штаб-квартире НАТО. Rino пишет: Вы не находите, что ваши вопросы напоминают "купи слона" в ответ на любой аргумент? Нет. Я нахожу что Вы утверждаете про базу НАТО в Крыму, а зачем база именно в Крыму не говорите. Турция в НАТО уже полвека, недавно Болгария с Румынией туда вступили. Зачем в Крыму база? Rino пишет: А была информация в апреле-мае. Кое какие сбросы по теме. Понятно. Совершенно секретные планы в интернетах.

Rino: piton83 пишет: Ага, про базу НАТО в Крыму сообщил Rino, а ответ надо искать не у него, а в штаб-квартире НАТО. Достопочтенный. :) Напомню вам, что раздел, в котором мы пишем, именуется "Военная альтернатива". Моя цитата: в более далекой перспективе, один вариант - база НАТО. Причины, по которым можно создать в Крыму натовскую ВМБ я перечислил. Что еще нужно? Станцевать перед вами? "дядя, ну купи слона"... Понятно. Совершенно секретные планы в интернетах. В ряде статей был небольшой слив информации о том, как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. Очень небольшой, но позволяющий в общих чертах понять ситуацию. Заметьте, в интервью главы "Милли Фирка" открыто говориться о том, планировалась большая кровь и резня. Но для вас это не аргумент, как я понимаю.

Yroslav: piton83 пишет:  Ага, про базу НАТО в Крыму сообщил Rino, а ответ надо искать не у него, а в штаб-квартире НАТО.  Ага. А Вы полагаете, что совершенно секретные планы НАТО надо искать у Rino? :) Может еще в интернете предложите поискать?

newton: piton83 пишет: Турция в НАТО уже полвека, недавно Болгария с Румынией туда вступили. Зачем в Крыму база? Именно потому, что "недавно", налицо тенденция - с момента исчезновения СССР/ОВД уже три расширения НАТО произошло, больше десятка стран.

piton83: Rino пишет: Моя цитата: в более далекой перспективе, один вариант - база НАТО. Причины, по которым можно создать в Крыму натовскую ВМБ я перечислил. Понятно. Если в Крыму можно создать натовскую базу, то один вариант - база НАТО. Rino пишет: В ряде статей был небольшой слив информации о том, как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. И все там написанное это правда. Rino пишет: Заметьте, в интервью главы "Милли Фирка" открыто говориться о том, планировалась большая кровь и резня. Ага, совершенно секретные планы в интернете. Yroslav пишет: Ага. А Вы полагаете, что совершенно секретные планы НАТО надо искать у Rino? Почему же совершенно секретные? Вот Rino о них знает. Видимо не такие уж и секретные. Yroslav пишет: Может еще в интернете предложите поискать? Сам он вполне себе читает в интернетах планы кровавой резни и о том как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. Почему бы не поискать планы по устройству натовской базы? newton пишет: Именно потому, что "недавно", налицо тенденция - с момента исчезновения СССР/ОВД уже три расширения НАТО произошло, больше десятка стран. Ну если в НАТО вступили страны, которых там не было, то в Крыму нужна натовская база. Очень логично.

Yroslav: piton83 пишет:  Почему же совершенно секретные? Вот Rino о них знает. Видимо не такие уж и секретные.  Позвольте, чего Вы мне втираете? Rino пишет: Достопочтенный. :) Напомню вам, что раздел, в котором мы пишем, именуется "Военная альтернатива". Моя цитата: в более далекой перспективе, один вариант - база НАТО. Причины, по которым можно создать в Крыму натовскую ВМБ я перечислил.  Про известный ему план ничего нет. piton83 пишет:  Сам он вполне себе читает в интернетах планы кровавой резни и о том как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. Почему бы не поискать планы по устройству натовской базы? А, т.е. Ваше предложение искать секретные планы НАТО в интернете :)) А было похоже на шутку.

piton83: Yroslav пишет: А, т.е. Ваше предложение искать секретные планы НАТО в интернете piton83 пишет: Почему же совершенно секретные? Вот Rino о них знает. Видимо не такие уж и секретные. Хе-хе. Yroslav пишет: Про известный ему план ничего нет. Есть про базу НАТО в Крыму. А Вы почему-то считаете, что если Rino пишет про эту базу, то спрашивать надо не у него, а в штаб-квартире НАТО.

Yroslav: piton83 пишет:   Хе-хе.  Что "хе-хе"? piton83 пишет:   Почему бы не поискать планы по устройству натовской базы? Ну, поищите. piton83 пишет:   Есть про базу НАТО в Крыму. А Вы почему-то считаете, что если Rino пишет про эту базу, то спрашивать надо не у него, а в штаб-квартире НАТО. Вы же хотите знать "зачем НАТО база в Крыму". А спрашивая у Rino Вы узнаете его мнение, которое может отличаться от НАТО. Или у Вас какая то другая цель?

newton: piton83 пишет: Ну если в НАТО вступили страны, которых там не было, то в Крыму нужна натовская база. Очень логично. А что здесь нелогичного? Военная организация, чья инфраструктура в отсутствии реальной угрозы с 1991 г. приближается к нашим границам.

Rino: piton83 пишет: Понятно. Если в Крыму можно создать натовскую базу, то один вариант - база НАТО. Натовская база собственно и есть база НАТО. Масло масляное. И все там написанное это правда. Написанное там подтверждалось рядом других, отдельных, источников. Например там было про выступления мусульманских боевиков. Это подтверждается. Было про участие боевиков ПС в предполагаемых акциях против прорусских сил в Крыму. Также подтверждается. Ага, совершенно секретные планы в интернете. Это вы шутить так пытаетесь? Или вы считаете что Васви Абдураимов лжет? Почему же совершенно секретные? Вот Rino о них знает. Видимо не такие уж и секретные. Сам он вполне себе читает в интернетах планы кровавой резни и о том как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. У меня есть свои источники информации, в том числе в меджлисе. Мы точно знали по датам, когда и что должно было произойти. До 3 марта должны были пролиться моря крови. Планировались захваты армейских складов при помощи боевиков Хизб ут-Тахрир. Их руками должна была начаться резня славян. Вы считаете, что это ложь? Или надо было обязательно подождать пару-тройку дней, что пролилась кровь и подобные вам были бы довольны? Кстати, захваты оружия и беспорядки в Крыму планировались еще в конце января-начале февраля силами боевиков Тризуба, УНА-УНСО при поддержке бойцов Хизб ут-Тахрир. Ну если в НАТО вступили страны, которых там не было, то в Крыму нужна натовская база. Очень логично. Т.е. выдавливание России из Черноморского региона, фактическая ликвидация ЧФ и полный контроль оставшегося за Россией черноморского побережья с вашей точки зрения не являются важными факторами?

piton83: Yroslav пишет: Ну, поищите. Змей-стайл в действии. Про базу написал Rino, искать должен я. Yroslav пишет: Что "хе-хе"? Я написал что если об этих планах знает Rino, то они несекретные. Что непонятно? Rino пишет: Натовская база собственно и есть база НАТО. Масло масляное. Я писал что возможность чего-либо не означает что это самое что-либо осуществится. Rino пишет: Это вы шутить так пытаетесь? Или вы считаете что Васви Абдураимов лжет? Конечно лжет. Конкурентов топит - рассказывает какой он хороший и какие они плохие. Планировались массовые убийства, где заявление в правоохранительные органы, где уголовные дела? Rino пишет: Или надо было обязательно подождать пару-тройку дней, что пролилась кровь и подобные вам были бы довольны? Во, пошла самая мякотка. Всех "патриотов" как под копирку делают. Прочитают что нить в интернете и сразу верят. А в ходе дискуссии вместо аргументации начинается переход на личности.

Yroslav: piton83 пишет:  Змей-стайл в действии. Про базу написал Rino, искать должен я.  А Вы не, юлите спич о Вашем Почему бы не поискать планы по устройству натовской базы? вот и поищите. Или Вы еще и узбекский метод пользуете? piton83 пишет:  Я написал что если об этих планах знает Rino, то они несекретные. Что непонятно?  Что то я пропустил!? И где же Rino поведал Вам о планах НАТО? Где же он их рассекретил? Где эта цитата мирового значения? piton83 пишет:  Я писал что возможность чего-либо не означает что это самое что-либо осуществится.  Мудро. Где то 50/50. Можно было и не писать. Не?

piton83: Yroslav пишет: вот и поищите. Про базу написал Rino, искать должен я. Гениально, чО Yroslav пишет: Что то я пропустил!? И где же Rino поведал Вам о планах НАТО? Где же он их рассекретил? Где эта цитата мирового значения? Да первое сообщение в теме Rino пишет: В более далекой перспективе, один вариант - база НАТО, второй вариант - исламское государство крымских татар Мне стало интересно, зачем НАТО база в Крыму, если у нее и так есть базы на черноморском побережье, да и Грузия ИМХО не отказалась бы. А Вы влезли в середину разговора с таким вот заявлением - "Так этот ответ в штаб-квартире НАТО на искать.". Rino привел такой аргумент в случае размещения в Крыму вооруженных сил вероятного противника мы полностью теряем сам Черноморский флот. Потому как негде ему будет безопасно приткнуться Судя по тому какую именно "помощь" оказало НАТО Украине, желания размещаться в Крыму у ВС вероятного противника нет никакого. Хотели бы, разместились бы и в Одессе, да хоть на украинской стороне Перекопа. Тем более и повод шикарный нарисовался.

piton83: Yroslav пишет: Мудро. Где то 50/50. Можно было и не писать. Не? Спросите у Rino. Он же написал в более далекой перспективе, один вариант - база НАТО. Причины, по которым можно создать в Крыму натовскую ВМБ я перечислил. Видите логика какая? Если можно создать в Крыму натовскую ВМБ, то это один из вариантов. Второй, напомню - исламское государство крымских татар с приложением в виде войны с Украиной.

Yroslav: piton83 пишет: Про базу написал Rino, искать должен я. Гениально, чО А Чо, Ваша идея поискать в интернете - Вы и ищите. piton83 пишет: Мне стало интересно, зачем НАТО база в Крыму, если у нее и так есть базы на черноморском побережье, да и Грузия ИМХО не отказалась бы. А Вы влезли в середину разговора с таким вот заявлением - "Так этот ответ в штаб-квартире НАТО на искать.". Ну, а где про рассекреченный план НАТО в исполнении Rino. Он его до моей подсказки где Вам искать ответ рассекретил или после? У Вас сложности с воспроизведением цитаты мирового значения? piton83 пишет: Судя по тому какую именно "помощь" оказало НАТО Украине, желания размещаться в Крыму у ВС вероятного противника нет никакого. Хотели бы, разместились бы и в Одессе, да хоть на украинской стороне Перекопа. Тем более и повод шикарный нарисовался. Теперь может и нет. piton83 пишет: Видите логика какая? Если можно создать в Крыму натовскую ВМБ, то это один из вариантов. Второй, напомню - исламское государство крымских татар с приложением в виде войны с Украиной. Вижу, один из вариантов создать натовскую ВМБ раз можно. А Чо не нравиться то? У Вас другая логика: раз можно создать - не создавать?

Rino: piton83 пишет: Я писал что возможность чего-либо не означает что это самое что-либо осуществится. Интересный разговор пошел. :) Эээ... вас не смущает тот факт, что тема, в которой мы пишем, находится в разделе "Военная альтернатива"? :) Конечно лжет. Конкурентов топит - рассказывает какой он хороший и какие они плохие. Планировались массовые убийства, где заявление в правоохранительные органы, где уголовные дела? Вопрос. В какие именно правоохранительные органы должен был обратиться лидер партии "Милли Фирка" Васви Абдураимов в конце февраля - начале апреля 2014 года? И что он должен был заявить? :) Во, пошла самая мякотка. Всех "патриотов" как под копирку делают. Прочитают что нить в интернете и сразу верят. А в ходе дискуссии вместо аргументации начинается переход на личности. Увы, спешу разочаровать вас. Бессвязные выкрики с трибуны не являются аргументами в споре. :) Так все же. Напоминаю, это альтернатива. Что должно было произойти по вашему? Вот, нет "челеных человеков" Дана отмашка крымским радикалам и боевикам украинских националистических организаций давить любое пророссийское движение в Крыму без каких либо ограничений. Они организованы и обучены, за них фактически все - чиновники, правоохранители, спецслужбы, военные, все. Мы (Россия) сидим тихо и не отсвечиваем. Что по вашему будет? Мне стало интересно, зачем НАТО база в Крыму, если у нее и так есть базы на черноморском побережье, да и Грузия ИМХО не отказалась бы. Я вам привел ряд весомых причин, по которым можно создать базу именно в Крыму. Базу НАТО. Вы в ответ не привели ни одной внятной причины, почему совершенно не стоит её создавать. Понимаете? Уровень ваших ответов - "дядя, купи слона", "ну купии", "купи слона", "ну позззя". И ВСЁ. На любой представленный аргумент. Вы можете связно, последовательно и логично обосновать своё авторитетное мнение о том, что НАТО не нужна военная база в Крыму. Под термином "НАТО "подразумевается наш вероятный противник в любой ипостаси, немцы, французы, поляки, американцы и прочие. Под словом "база" подразумевается присутствие некоего вооруженного контингента и любая инфраструктура, от ВМБ, системы ПРО до берегового причала со ржавой бочкой. Почему им категорически не нужна база в Крыму? От слова "никак"? Такая вот вводная.

piton83: Yroslav пишет: Вижу, один из вариантов создать натовскую ВМБ раз можно. А Чо не нравиться то? У Вас другая логика: раз можно создать - не создавать? У меня логика простая - если можно, нужно и есть такое желание, то создавать. Rino пишет: Интересный разговор пошел. :) Эээ... вас не смущает тот факт, что тема, в которой мы пишем, находится в разделе "Военная альтернатива"? :) Альтернатива это реальный вариант развития событий. А вовсе не любые предположения, которые в теории возможны. Rino пишет: Вопрос. В какие именно правоохранительные органы должен был обратиться лидер партии "Милли Фирка" Васви Абдураимов в конце февраля - начале апреля 2014 года? И что он должен был заявить? :) Хотя бы в прокуратуру РФ. Также командованию ЧФ. А заявить должен был об этом "Планировались захваты армейских складов при помощи боевиков Хизб ут-Тахрир. Их руками должна была начаться резня славян. " Планируется геноцид славян, он об этом знает и никому не говорит. Уже после говорит какие у него плохие конкуренты - резню планировали! А он все знал, но молчал Rino пишет: Так все же. Напоминаю, это альтернатива. Что должно было произойти по вашему? Вот, нет "челеных человеков" Дана отмашка крымским радикалам и боевикам украинских националистических организаций давить любое пророссийское движение в Крыму без каких либо ограничений. Они организованы и обучены, за них фактически все - чиновники, правоохранители, спецслужбы, военные, все. Мы (Россия) сидим тихо и не отсвечиваем. Что по вашему будет? Уже написано - все будет как было раньше. Скинули майданом Януковича, будет Порошенко или еще кто. Вот и вся альтернатива. Rino пишет: Я вам привел ряд весомых причин, по которым можно создать базу именно в Крыму. Базу НАТО. Вы в ответ не привели ни одной внятной причины, почему совершенно не стоит её создавать. Потому что она не нужна. Базы на Черноморском побережье у НАТО есть уже более полувека. 10 лет назад добавились болгары с румынами. К чему им там база, среди враждебно настроенного населения? Если нужно базу поближе к РФ (видимо чтобы в случае войны ее было проще уничтожить), то можно в Грузии базу устроить. Rino пишет: Почему им категорически не нужна база в Крыму? От слова "никак"? Такая вот вводная. Потому что конфронтация с РФ НАТО никуда не уперлась. И устроить войну у Европы желания нет. Это видно по сокращению вооруженных сил в странах НАТО (помимо Турции, но там особый случай - курды, да еще с греками терки), по тому что никакой помощи Украине они не оказали. Европейцы даже в Афганистане с голожопыми талибами не хотят воевать. А Вы считаете что они захотят воевать со страной с ядерным оружием. Потому и база в Крыму им не нужна - базы в Черном море есть и уже давно. При сильном желании базу лучше устроить в Грузии. Российская ВМБ именно в Крыму появилась по историческим причинам - когда РИ захватила черноморское побережье в конце XVIII века. Если бы территорию нынешней Одессы и Херсона завоевали не в одно время с Крымом, а раньше лет на 30-40, то вполне возможно, никакого Севастополя и не было бы. Поэтому российская ВМБ в Крыму не от того, что это самое лучшее место для ВМБ во всем Черном море, а исключительно по историческим причинам. Посему ВМБ именно в Крыму НАТО и не нужна - базы уже есть, черноморские проливы контролируются Турцией - членом НАТО. В средиземном море, опять таки натовские страны - Греция, Италия, с недавних пор и Франция. Да еще 6 флот США.

Хэлдир: piton83 пишет: Уже написано - все будет как было раньше. Скинули майданом Януковича, будет Порошенко или еще кто. Вот и вся альтернатива. Хочу еще раз повторить свой вопрос: Ваше утверждение, что если бы не зеленые человечки, то Крым доси был бы в составе Украины - оно на чем основывается? Провели референдум, на котором отказались бы войти в состав России или же крымчанам просто не позволили бы проводить какой-либо референдум? Ваши соображения piton83 пишет: все будет как было раньше. Скинули майданом Януковича, будет Порошенко или еще кто. Вот и вся альтернатива. мне представляются неудачными /в плане альтернативы/. После скидывания Януковича буза пошла по всей Украине. Никто на попе ровно не сидел. Почему Крым должен был быть исключением?

mifi: Хэлдир пишет: После скидывания Януковича буза пошла по всей Украине Где эта "буза" привела к чему-либо более серьезному, чем митинг из нескольких тысяч человек? Только там, где действовали "зеленые человечки", разве нет? Например - у вас есть сведения о "бузе" в Славянске до момента, как его захватил отряд Гиркина? Хэлдир пишет: Провели референдум, на котором отказались бы войти в состав России или же крымчанам просто не позволили бы проводить какой-либо референдум? Назначил референдум Аксенов - партия которого получала единицы процентов на выборах. И, опять же, есть пример 2004 г. - была "Оранжевая революция", которая скинула того же Януковича - ни к каким последствиям и "бузе" это не привело

Хэлдир: mifi пишет: Например - у вас есть сведения о "бузе" в Славянске до момента, как его захватил отряд Гиркина? Вроде речь идет о Крыме и о моменте сразу после "скидывания" Януковича. Уж не хотите ли вы сказать, что отряд Гиркина захватил Славянск в начале марта? И был сей Славянск в центре Крыма. mifi пишет: Где эта "буза" привела к чему-либо более серьезному, чем митинг из нескольких тысяч человек? Сожженное здание какой-то там безопасности в Хмельницком и убитый человек перед этим зданием - это серьезнее митинга? Захваты райотделов милиции с "экспроприацией" оружейного арсенала - это куда? mifi пишет: Назначил референдум Аксенов - партия которого получала единицы процентов на выборах. Логика железная. Главное - не то, что спрашивается на референдуме, главное - кто его назначил. mifi пишет: И, опять же, есть пример 2004 г. Совершенно верно. А еще есть пример 1654 г. Чем он хуже?

mifi: Хэлдир пишет: Вроде речь идет о Крыме и о моменте сразу после "скидывания" Януковича. Уж не хотите ли вы сказать, что отряд Гиркина захватил Славянск в начале марта? И был сей Славянск в центре Крыма. Я вообще-то отвечал на ваше Хэлдир пишет: После скидывания Януковича буза пошла по всей Украине. где речь шла о "всей Украине". Если же вы решили передумать и говорить только о Крыме, то Хмельницкий, насколько мне известно, тоже не в центре и даже не на окраине Крыма. Приводите тогда примеры "бузы" в Крыму. Хэлдир пишет: Сожженное здание какой-то там безопасности в Хмельницком и убитый человек перед этим зданием - это серьезнее митинга? Хэлдир пишет: Логика железная. Главное - не то, что спрашивается на референдуме, главное - кто его назначил. Главное -что вопросы референдума меняются каждую из двух недель, за которые он был назначен. А определялись и менялись эти вопросы самозванцами, которых привели к власти "зеленые человечки". И вопросы этого самого референдума не включали, к примеру, опцию независимости. Через стадию которую, по любым законам и логике проходит любой регион, желающий самостоятельности. Хэлдир пишет: Совершенно верно. А еще есть пример 1654 г. Чем он хуже? Возможно, тем, что в событиях 1654 не участвовали участники как 2004, так и 2014 гг.? Тогда как в 2004 и 2014 список участников несильно изменился?

Хэлдир: mifi пишет: Приводите тогда примеры "бузы" в Крыму. А нету их. Зеленые человечки. Они же - вежливые люди. А вот если бы их не было - тогда, скорее всего - были бы. Об том и речь. mifi пишет: Главное -что вопросы референдума меняются каждую из двух недель Возможно. Но я вообще-то спрашивал о другом. Еще раз - если бы не зеленые человечки - был ли бы вообще референдум /законный, незаконный - не суть/. Или же его бы не дали провести? mifi пишет: Тогда как в 2004 и 2014 список участников несильно изменился? А количество и состав погибших в 2004 и 2014 году сильно изменились? Я плохо знаю, что было на Украине в 2004 году. Но, вроде, покойников в процессе смены власти не было. А в 2014 - были. А зеленые человечки появились позже. И - только в Крыму.

mifi: Хэлдир пишет: А вот если бы их не было - тогда, скорее всего - были бы. Хэлдир пишет: А зеленые человечки появились позже Итак, мы договорились, что до появления зеленых человечков никакой "бузы" в Крыму не было. Что бы там могло бы быть и как гибель одного человека в Хмельницком это подтверждает -непонятно. Хэлдир пишет: Еще раз - если бы не зеленые человечки - был ли бы вообще референдум /законный, незаконный - не суть/. Или же его бы не дали провести? Мне нравится этот подход: не важно, законный референдум или нет, неважно, какие вопросы на нем стоят... В такой постановке - да, местный референдум в Крыму вполне мог был быть проведен. Например, о досрочном прекращении полномочий ВС Крыма. Вопросы же вас не интересуют, верно?

Хэлдир: mifi пишет: Итак, мы договорились, что до появления зеленых человечков никакой "бузы" в Крыму не было. Вы путаете... Зеленые человечки появились практически сразу опосля свержения Януковича. Буза по всей Украине тоже началась сразу после свержения Януковича. Так что бузы не было ни в Крыму, ни в остатней Украине /Киев не в счет/. Так что пошла буза /как победоносное шествие власти Советов в 1917/ по Украине... и дошла бы и до Крыма, но там - уже противоядие. mifi пишет: Мне нравится этот подход: не важно, законный референдум или нет, неважно, какие вопросы на нем стоят... Вы снова путаете... Вопрос стоял так - был бы референдум или нет? Если вы отвечаете - что не было бы, тогда без разницы, какие вопросы на нем могли быть. На нет - и вопросов нет. А вот если вы считаете, что был бы... mifi пишет: да, местный референдум в Крыму вполне мог был быть проведен. Например, о досрочном прекращении полномочий ВС Крыма. Вполне возможно. Но также вполне возможно, что и о присоединении Крыма к России. Вы хотите об этом поговорить? :) Хотя я считаю, что без зеленых человечков никакого референдума в Крыму бы не было. Не допустили бы. И получение в процессе недопущения нескольких десятков трупов не остановило бы. mifi пишет: Вопросы же вас не интересуют, верно? Ну, а это уж и навовсе наглость с вашей стороны. Это вы как раз напирали на то, что главное - кто референдум устраивает. А я как раз и считал, что главное - это вопросы. Чёт вы с больной головы да на здоровую.

mifi: Хэлдир пишет: Это вы как раз напирали на то, что главное - кто референдум устраивает. А я как раз и считал, что главное - это вопросы. Чёт вы с больной головы да на здоровую. А одно без другого невозможно. Если, к примеру, карточную игру устраивает шулер, то какие бы не были правила, с высокой степенью вероятности результатом будет шулерство. Так и с этим референдумом. Хэлдир пишет: Вполне возможно. Но также вполне возможно, что и о присоединении Крыма к России. Вы хотите об этом поговорить? :) Хорошо, что вопросы - это главное и вы хотите об этом поговорить. Вижу две темы для обсуждения: 1. Почему вопросы были изменены за неделю до голосования 2. Почему в итоговых вопросах референдума отсутствует вопрос о независимости Крыма?

Yroslav: mifi пишет:  1. Почему вопросы были изменены за неделю до голосования  2. Почему в итоговых вопросах референдума отсутствует вопрос о независимости Крыма?  А что тут странного, изменилась ситуация - изменились вопросы. Например, пришли к выводу, что если не войти в состав России то РК умоется кровью.

Хэлдир: mifi пишет: Если, к примеру, карточную игру устраивает шулер, то какие бы не были правила, с высокой степенью вероятности результатом будет шулерство Опять двадцать пять. Еще /в четвертый раз/ - меня не интересует /пока/ результат игры. Меня интересует - состоялась бы сама игра или нет. Согласитесь, если казино будет закрыто - какой смысл обсуждать результат игры, которая не состоялась и не состоится и достоинства игроков. mifi пишет: 1. Почему вопросы были изменены за неделю до голосования 2. Почему в итоговых вопросах референдума отсутствует вопрос о независимости Крыма? На оба вопроса у меня есть четкие, конкретные и, главное, одинаковые ответы: - А фих его знает, товарищ майор! Я совершенно не располагаю какой-либо информацией по этим двум вопросам. Если у вас она есть - с удовольствием выслушаю. А гадать - стоит ли?

mifi: Хэлдир пишет: На оба вопроса у меня есть четкие, конкретные и, главное, одинаковые ответы: - А фих его знает, товарищ майор! Я совершенно не располагаю какой-либо информацией по этим двум вопросам. Если у вас она есть - с удовольствием выслушаю. А гадать - стоит ли? Ну вот, а говорили, что Хэлдир пишет: А я как раз и считал, что главное - это вопросы. главное - это вопросы, предлагали о них поговорить...

mifi: Yroslav пишет: А что тут странного, изменилась ситуация - изменились вопросы. Например, пришли к выводу, что если не войти в состав России то РК умоется кровью. Это понятно, что кто-то где-то пришел к несколько иному решению. Только гражданам Крыма этот самый кто-то выбора предоставлять не стал.

Хэлдир: mifi пишет: главное - это вопросы, предлагали о них поговорить... Я там смайлик попытался поставить. Чтоб было понятно, что сие - не приглашение к танцу, а всего лишь цитата, претендующая на юмор. А вообще-то я считаю, что в любом референдуме /независимо от того - хочу я о нем говорить или нет/ главное - вопросы. Кто устраивает, где устраивает, как устраивает - тоже важно, но второстепенно.

Yroslav: mifi пишет:  Это понятно, что кто-то где-то пришел к несколько иному решению. Только гражданам Крыма этот самый кто-то выбора предоставлять не стал. Известно кто - Верховный Совет АРК. Выбор провозгласить независимую Республику Крым в случае, если в результате референдума 16 марта 2014 года будет принято решение о вхождении Крымского полуострова, включая территории Автономной Республики Крым и города Севастополя, в состав России. вполне обоснованный, поскольку просто отделение от Украины это война. А настроение населения на воссоединение с Россией. При противоположном же результате реферундума Крым остался бы в составе Украины.

Rino: piton83 пишет: Альтернатива это реальный вариант развития событий. А вовсе не любые предположения, которые в теории возможны. Альтернатива это как раз и есть то, что могло произойти в теории. А реальный вариант развития - это реальность. :) Хотя бы в прокуратуру РФ. Также командованию ЧФ. Т.е. в конце февраля - начале марта лидер крымского движения должен был обратиться в прокуратуру РФ и/или к командованию ЧФ... ? :) И эти организации должны были по обращению одних граждан Украины, открыть уголовные дела в отношении других граждан Украины по обвинению в планировании совершения неких противоправных действий в отношении неопределенной группы лиц, граждан Украины, и на территории Украины... ? :) Это к чему говорю. Лично я уверенно считаю, что эта организация имела контакты с нашей, скажем так, разведкой или, как минимум, с лицами связанными с ней. И информация от этой организации также была одним из важных факторов, форсировавших события. Но мы рассматриваем ситуацию, когда Россия не вмешивается, так ведь? Уже написано - все будет как было раньше. Скинули майданом Януковича, будет Порошенко или еще кто. Вот и вся альтернатива. Как интересно. То есть, все эти убийства, захват правительственных зданий по стране, и произошедший госпереворот - просто так? Что бы посадить еще одного олигарха? Все эти боевые отряды националистов, получившие оружие и фактически легализированные майданом, что они будут делать? А Порошенко, один из спонсоров переворота, хозяин значительной части СМИ Украины, смог победить на выборах только потому, что во время правления Турчинова были, путем кнопкодавства, приняты некие законы, вносившие в процедуру выборов интересные изменения... Потому что она не нужна. Базы на Черноморском побережье у НАТО есть уже более полувека. 10 лет назад добавились болгары с румынами. Если у них уже была база в том регионе, зачем тогда болгары и румыны, по вашей логике? Почему не нужна? К чему им там база, среди враждебно настроенного населения? Враждебно настроенного населения не будет. Потому как его успеют или замирить или проредить. Кроме того, когда это цивилизованным людям мешали такие мелочи? Если нужно базу поближе к РФ (видимо чтобы в случае войны ее было проще уничтожить), то можно в Грузии базу устроить. А почему не Крым? Почему Грузия? :) Где логика ваших рассуждений? Потому что конфронтация с РФ НАТО никуда не уперлась. И устроить войну у Европы желания нет. Это видно по сокращению вооруженных сил в странах НАТО (помимо Турции, но там особый случай - курды, да еще с греками терки), Если конфронтация с РФ не уперлась, зачем было устраивать переворот на Украине? Да еще с таким демонстративным пренебрежением к международному праву и международной дипломатии? В ваших аргументах имеет место серьезная оторванность от действительности. по тому что никакой помощи Украине они не оказали. Но ведь это не так. Переворот прошел во многом на американские и европейские деньги. Боевики-националисты подготовлены также на эти деньги и при помощи западных инструкторов. Мелочи, типа тонн MRE, логистики и информации и прочего. Всего с первого раза не перечислишь. Потому и база в Крыму им не нужна - базы в Черном море есть и уже давно. У них и до этого были базы, но ведь они сделали себе новые? Почему? При сильном желании базу лучше устроить в Грузии. Почему? :) Российская ВМБ именно в Крыму появилась по историческим причинам - когда РИ захватила черноморское побережье в конце XVIII века. Если бы территорию нынешней Одессы и Херсона завоевали не в одно время с Крымом, а раньше лет на 30-40, то вполне возможно, никакого Севастополя и не было бы. Не только и не столько по исторических. В первую роль по своему крайне удачному стратегическому положению. Географическому положению. И еще целому ряду причин. И если имеется подготовленная военная база со всей инфраструктурой, с прекрасной бухтой, то почему бы её не занять? Тем более что новое правительство Украины будет просто в восторге. Или последующее новое правительство какой нибудь Крымской Исламской республики? Зачем нужна нищая, непонятная и неблагоустроенная Грузия при таких раскладах, если есть отличный шанс получить важнейшую геостратегическую точку в регионе, контроль которой позволяет полностью парализовать расположенные вблизи силы РФ? А представьте на минуту, что там построят, к примеру, наблюдательную станцию, которая будет смотреть в глубь нашей территории? Или разместят ПРО? Сбивать наши МБР прямо во время старта? А если учитывать тот факт, что ракеты американской ПРО могут быть использованы для ударов типа "земля-земля"... В Крыму есть все, оборудованная территория, отличные аэродромы... И Турцию, в случае необходимости можно будет контролить, и остальные страны. Но не нужен, да? :) Поэтому российская ВМБ в Крыму не от того, что это самое лучшее место для ВМБ во всем Черном море, а исключительно по историческим причинам. Вы уж извините, но это просто ахинея. :) Точно так же несколько месяцев назад поклонники украинских националистов упорно доказывали, что Донбасс убыточен, нищ и просто ненужен. Посему ВМБ именно в Крыму НАТО и не нужна - базы уже есть, черноморские проливы контролируются Турцией - членом НАТО. У них и ранее были базы. Но они создали новые, за счет новых членов НАТО. Что мешает им создать еще? Где логика? В средиземном море, опять таки натовские страны - Греция, Италия, с недавних пор и Франция. Да еще 6 флот США. И...? :) mifi пишет: Где эта "буза" привела к чему-либо более серьезному, чем митинг из нескольких тысяч человек? Убийства во Львове не в счет? А вообще, после переворота в результате почти полного паралича правоохранительных органов никакого учета и наблюдения практически не велось, поэтому мало чего можно сказать о происходящем, особенно в маленьких городках. Слухи тогда ходили самые нехорошие.

piton83: Хэлдир пишет: После скидывания Януковича буза пошла по всей Украине. Хэлдир пишет: Вроде речь идет о Крыме и о моменте сразу после "скидывания" Януковича. Так о чем речь?

Хэлдир: piton83 пишет: Так о чем речь? О том, что буза пошла по всей Украине. Крым тогда был еще украинский. И тоже забузил. А чем он хуже? Только направление бузы было несколько другое - в сторону России. Имел право.

piton83: Хэлдир пишет: О том, что буза пошла по всей Украине. Крым тогда был еще украинский. И тоже забузил. Вот оно что. Я вот, правда, вижу что там, где не было вежливых военных никто не бузил на предмет присоединения к РФ. Очень странно! Никак не пойму почем так получилось? Rino пишет: Альтернатива это как раз и есть то, что могло произойти в теории. А реальный вариант развития - это реальность. :) Аааа. Вот что. Вот альтернатива на предмет того что в 1943 году Сталин с Гитлером встретились в Беловежской пуще, выпили шнапсу, Сталин станцевал лезгинку и кончилась война. Хорошая, годная альтернатива. В теории ведь возможно. Rino пишет: Т.е. в конце февраля - начале марта лидер крымского движения должен был обратиться в прокуратуру РФ и/или к командованию ЧФ... ? :) Там ведь была няша-прокурор, которая грудью встала на защиту законности. А еще до конца марта Крым вошел в состав РФ. Так что мешало? Да и была украинская прокуратура. Выглядит-то смешно. Злодеи планируют пролить реки крови, а а очень хороший человек знает, да молчит. Rino пишет: Как интересно. То есть, все эти убийства, захват правительственных зданий по стране, и произошедший госпереворот - просто так? Что бы посадить еще одного олигарха? Все эти боевые отряды националистов, получившие оружие и фактически легализированные майданом, что они будут делать? Конечно же пойдут в поход на Москву. Зачем же еще? Вы не могли бы вместо генерирования бесконечного потока вопросов писать какие-то повествовательные предложения? Типа, я думаю так-то и так-то потому-то и потому-то. Rino пишет: Если у них уже была база в том регионе, зачем тогда болгары и румыны, по вашей логике? Почему не нужна? Затем что болгары и румына примерно полвека были в сфере влияния СССР. И обратно туда не хотят. Поэтому они и хотели в НАТО. Присоединение Крыма показало что хотели они не зря. Rino пишет: Враждебно настроенного населения не будет. Потому как его успеют или замирить или проредить. Кроме того, когда это цивилизованным людям мешали такие мелочи? Ну да. Загеноцидят миллион-другой человек. Это же НАТО! Они такие. Rino пишет: А почему не Крым? Почему Грузия? :) Где логика ваших рассуждений? Потому что в Крыму враждебное население и это повод для конфронтации с РФ. Rino пишет: Если конфронтация с РФ не уперлась, зачем было устраивать переворот на Украине? Да еще с таким демонстративным пренебрежением к международному праву и международной дипломатии? В ваших аргументах имеет место серьезная оторванность от действительности. НАТО устроило переворот на Украине? Сильно, сильно. Печеньками подкупило. Rino пишет: Но ведь это не так. Переворот прошел во многом на американские и европейские деньги. Боевики-националисты подготовлены также на эти деньги и при помощи западных инструкторов. Мелочи, типа тонн MRE, логистики и информации и прочего. Всего с первого раза не перечислишь. Ага. А у Вас есть платежки - "на переворот" 100 евро. Или баксов. Rino пишет: Вы уж извините, но это просто ахинея. :) Точно так же несколько месяцев назад поклонники украинских националистов упорно доказывали, что Донбасс убыточен, нищ и просто ненужен. Логика огого. Если кто-то доказывал убыточность Донбасса, то российская ВМБ в Крыму появилась не потому что РИ завоевала выход в черноморское море. Rino пишет: В первую роль по своему крайне удачному стратегическому положению. Географическому положению. И еще целому ряду причин. И ряд этих причин Вы не назовете. Ведь и все так понятно. Я угадал? Rino пишет: Или последующее новое правительство какой нибудь Крымской Исламской республики Крымская исламская республика! Украина воюет на Донбассе, а в Крыму бы позволила создать какую-то там исламскую республику Так ведь в интернете написано, значит правда. Rino пишет: У них и ранее были базы. Но они создали новые, за счет новых членов НАТО. Что мешает им создать еще? Где логика? Вот и логика. Если создали новые, то создадут еще. Логика огого!

newton: piton83 пишет: Я вот, правда, вижу что там, где не было вежливых военных никто не бузил на предмет присоединения к РФ. Бузили на предмет "расширения майдана", цитирую: Каждый час поступают сообщения, что наши майдановцы заходят в администрации. Слушать они будут только приказы Майдана, и не будут слушать приказы Януковича. Для начала вам надо бы определиться - считаете ли вы майдан и его действия нормальным явлением (законным, демократическим, конституционным)?

piton83: newton пишет: Для начала вам надо бы определиться - считаете ли вы майдан и его действия нормальным явлением (законным, демократическим, конституционным)? Не считаю. Тут бы надо определиться с терминами. Что касается демонстраций, то это законное право населения. Что касается захватов администраций и прочей дичи, это неправильно. Мое личное мнение что майданство это был перебор. Выбрали Януковича, пусть президенствует. До следующих выборов. Там можно выбрать другого президента. А к чему привел майдан? Крыма нет, на Донбассе гражданская война. Что тут сказать? Плохо учат историю в школе. Ведь все это уже было. ИМХО если смотреть в целом, жители Украины что хотели, то и получили.

Yroslav: piton83 пишет:  если смотреть в целом, жители Украины что хотели, то и получили. Хотели отдать Крым и получить гражданскую войну? Уверенны?

Rino: piton83 пишет: Там ведь была няша-прокурор, которая грудью встала на защиту законности. А еще до конца марта Крым вошел в состав РФ. Так что мешало? Да и была украинская прокуратура. Выглядит-то смешно. Злодеи планируют пролить реки крови, а а очень хороший человек знает, да молчит. В конце февраля, а точнее 21-22 числа на Украине произошел вооруженный государственный переворот, в следствии которого был свергнут законный президент и к власти в стране пришли мятежники-националисты, подпертые радикальными националистическими боевиками. Буквально через неделю начались известные события в Крыму. Так к кому должен был обратиться лидер "Милли Фирка"? В украинскую прокуратуру или СБУ? Что он должен заявить? Патриоты Украины хотят покарать сепаратистов, арестуйте их? :) И потом уже ситуация поменялась, боевиков-исламистов и бойцов ПС начали арестовывать, "Хизбов" объявили вне закона и так далее. Но до этого куда можно было обратиться? Конечно же пойдут в поход на Москву. Зачем же еще? Вы не могли бы вместо генерирования бесконечного потока вопросов писать какие-то повествовательные предложения? Типа, я думаю так-то и так-то потому-то и потому-то. Потому что я пытаюсь от вас хоть какой то конкретики добиться. Пока не выходит. Вот сейчас я спросил - в стране переворот, толпы и организованные отряды вооруженных людей, попробовавших крови, безвластие и развал. Что, вот так вот все разойдутся по домам, все успокоится и пойдет по старому? Нет, такого не будет. Но вы не изволить отвечать. Затем что болгары и румына примерно полвека были в сфере влияния СССР. И обратно туда не хотят. Поэтому они и хотели в НАТО. Присоединение Крыма показало что хотели они не зря. Насчет румын не знаю, а вот болгары уже давно на себе волосы рвут от этих ЕС и НАТО. А хотят или не хотят, население не спрашивают. Потому что в Крыму враждебное население и это повод для конфронтации с РФ. Какой повод для конфронтации, если рассматривается ситуация, по которой РФ не участвует в крымских событиях? При таких раскладах нас оттуда однозначно выдавливают и Крым мы теряем. И еще раз повторю, мнение населения никто не спрашивает. НАТО устроило переворот на Украине? Сильно, сильно. Печеньками подкупило. Вы готовы отрицать участие ЕС и США в государственном перевороте на Украине? Участие как политическое так и материальное? «Собрались однажды на Майдане - - послы США, Франции, Испании, Германии, Дании; - помощник госсекретаря США - Виктория Нуланд; - американские сенаторы - Крис Мерфи и Джон Маккейн; - министр иностранных дел Германии - Гидо Вестервелле; - министр иностранных дел Голландии - Франс Тиммерманс; - верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности -Кэтрин Эштон; - бывший президент Грузии - Михаил Саакашвили; - европарламентарий - Яцек Протасевич; - министр иностранных дел Линас Линкявичюс и спикер сейма Литвы Лорета Граужинене; - бывший премьер-министр Польши - Ярослав Качиньский; сенатор Чехии - Яромир Штетина и обвинили Россию во вмешательстве во внутренние дела Украины!» :) Ага. А у Вас есть платежки - "на переворот" 100 евро. Или баксов. Нотариально заверенный скриншот? :) Вот, из интервью бывшего главы СБУ Якименко: По сути, майдан финансировался изначально различными силами, различными способами, как различными неправительственными фондами, общественными организациями, но и посольствами. Об этом говорит то, что за короткий период количество дипломатической почты увеличилось почти в 10 раз. - Из США? - Не только. И Польша ввозила. В различных количествах, каждое посольство по-своему. Из США самолетами возили, из Польши автобусами через границу перевозили. И потом на майдане начали появляться доллары нового образца. И в обменных пунктах, которые были рядом с майданом, появились эти доллары в качестве обменной валюты. Это показатель. На майдан везли новые палатки, начали привозить более дорогостоящее оборудование, которое обеспечивало жизнедеятельность майдана. Начали в огромных количествах закупаться бронежилеты, дубинки, щиты, каски, противогазы. - Получается, что это все было заранее заготовлено? - Вся схема проходила по нарастающей. Это все было расписано к 2015 году. В начале выборов должен был создаться майдан, он должен был развиваться к протестным акциям, которые бы переросли в вооруженное противостояние. Это было уже продумано. Все шаги, от захвата зданий в Киеве до захвата складов с вооружением как в МВД, так и Вооруженных Сил. Логика огого. Если кто-то доказывал убыточность Донбасса, то российская ВМБ в Крыму появилась не потому что РИ завоевала выход в черноморское море. Русская ВМБ в Севастополе появилась в силу целого ряда причин. И ряд этих причин Вы не назовете. Ведь и все так понятно. Я угадал? Вы вообще читаете, что я пишу? Этих причин названо вагон и маленькая тележка. Крымская исламская республика! Украина воюет на Донбассе, а в Крыму бы позволила создать какую-то там исламскую республику Так ведь в интернете написано, значит правда. Я понимаю, у вас очень широкий полет мысли. Но не отрывайтесь от темы. Мы рассматриваем ситуацию, когда Россия самоустранилась от решения крымской проблемы. Т.е. без "вежливых людей". Вы считаете, что Меджлис, поддержанный исламистами не в состоянии сделать что-то подобное? Напомню, что украинские националисты всего лишь временные попутчики для крымско-татарских аскеров. Вот и логика. Если создали новые, то создадут еще. Логика огого! Военные базы создаются по вполне определенным причинам. Вы не привели ни одной причины, по которой нельзя создать натовскую базу в Крыму. И дополнительно. Статья старая, но интересная. La sovversione anti-russa distruggerà la UE http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&view=article&id=297565:la-sovversione-anti-russa-distruggera-la-ue&catid=83:free&Itemid=100021 Кусочек перевода: "22 февраля, в день, когда Януковича лишили власти, американская группа авиакораблей спешно входит в Чёрное море через пролив Босфор. Это является прямым нарушением трактата Монтрё 1936 года, разрешающего проходить Дарданеллы только военным кораблям до 45 тысяч тоннажа. Но, как сообщил турецкий журнал Hurriyet, цитируя источник из Военного министерства Турции, власти дали секретное разрешение на проход доблестному американскому флоту. Именно этот флот должен был занять место русского Черноморского флота на базах в Крыму. Конечно, ожидалось, что Крым также «выберет демократию» и с радостью встретит звёздно-полосатый флот. Однако толпы людей вышли на площадь Севастополя и через пару дней осады парламента автономной республики Крым прогнали премьера Анатолия Могилёва, заявившего свою верность путчистам в Киеве (несмотря на то, что купил свою должность у Януковича, подарив ему люксовую виллу в Ялте). На место Могилёва был выбран Сергей Аксёнов, лидер прорусских сил. 6 марта парламент автономии Крым объявил об отказе подчиняться Киеву и о проведении 16 марта референдума по воссоединению Крыма с российской родиной-матерью. Это смешивает американские планы. 5 марта первоначальный приказ, полученный авианосцами, аннулирован. Дан новый приказ — повернуть от греческого города Пирея на Анталию, прибыть на турецкую базу и там ждать. Только эсминцы USS Truxtun, USS Donald Cook и фрегат USS Taylor были посланы на разведку к берегам Северного Крыма с 7 по 22 марта под предлогом совместных учений с Болгарией и Румынией. Российские воздушные силы заявили через СМИ о том, что USS Donald Cook прибыл с целью нарушения действия антенн, связанных с Космическим Центром Черноморского флота и сети военных сателлитов ELINT, работающих в электромагнитном спектре. Эта сложная современная система позволяет получать Крыму данные электронного наблюдения радаров и навигационных систем об американском флоте, самолётах на борту и ракетоносителях. Российские военные самолёты были вынуждены заблокировать действия Соок'а: два самолёта Су-24МР одиннадцать раз (!) облетели американский корабль на максимально низкой высоте, применяя бортовую систему блокировки в частотах 12-18 Гц с целью нейтрализации радара крейсера США. Кроме того, российские спецслужбы были уверены в присутствии на борту американского корабля шести групп коммандос, каждая по 16 человек, готовых незамеченно проплыв под водой, достигнуть берега с целью проведения в Крыму акций саботажа и создания атмосферы паники среди местного населения. Акциями могли быть взрывы в городском транспорте в час пик, подрыв госзданий и т.д. Нагнетание страха и террора накануне референдума должно было привести к понижению числа голосовавших и к объявлению недействительными результатов. Чтобы исключить подобные акции, «русские провели жёсткий превентивный и непроницаемый контроль». "

newton: piton83 пишет: Мое личное мнение что майданство это был перебор. Спасибо, я так и думал. Вам осталось ответить на еще один, крайний вопрос: было ли это майданство инициировано/поддержано третьими государствами?

piton83: newton пишет: Спасибо, я так и думал. Вам осталось ответить на еще один, крайний вопрос: было ли это майданство инициировано/поддержано третьими государствами? Изначальный ответ затерялся в премодерации. Отвечаю еще раз. Нет, не считаю. Вспышка народного недовольства была использована противниками Януковича, но это чисто внутриукраинские дела. Рассказы про автобусы баксов, авианосцы в черном море и прочие тайные планы кровавой резни это ненаучная фантастика. Естественно, она находит живой отклик у соответсвующе настроенной аудитории.

Хэлдир: piton83 пишет: Рассказы про автобусы баксов, авианосцы в черном море и прочие тайные планы кровавой резни это ненаучная фантастика. Извиняюсь, и это - http://korrespondent.net/ukraine/politics/3316553-amerykanskyi-avyanosets-voshel-v-chernoe-more-smy - тоже фантастика???

newton: piton83 пишет: Нет, не считаю. Вспышка народного недовольства была использована противниками Януковича, но это чисто внутриукраинские дела. Понятно, именно здесь мы и расходимся во мнениях. Давайте попытаемся более конкретно обозначить наши позиции: например, угрозу санкций госчиновникам при невыполнении ими каких-либо требований со стороны третьего государства я считаю шантажом, принуждением и уже не чисто внутригосударственным делом. А как считаете вы?

piton83: Хэлдир пишет: Извиняюсь, и это - http://korrespondent.net/ukraine/politics/3316553-amerykanskyi-avyanosets-voshel-v-chernoe-more-smy - тоже фантастика??? Это даже не фантастика, а бред. Который уже вообще за гранью разума. Авианосец в Черном море

piton83: newton пишет: угрозу санкций госчиновникам при невыполнении ими каких-либо требований со стороны третьего государства я считаю шантажом, принуждением и уже не чисто внутригосударственным делом. Естественно, это какая-то форма давления. Но между инициацией или поддержкой майданства и давлением может быть разница. Вполне возможно что зарубежные товарищи подсчитали что Янукович в любом случае политический труп и решили налаживать контакты с новой властью. Это вовсе не означает инициации майдана третьей стороной.

Rino: piton83 пишет: Нет, не считаю. Вспышка народного недовольства была использована противниками Януковича, но это чисто внутриукраинские дела. Интересная вспышка. Такая организованная и подготовленная... piton83 пишет: Рассказы про автобусы баксов, авианосцы в черном море и прочие тайные планы кровавой резни это ненаучная фантастика. Естественно, она находит живой отклик у соответсвующе настроенной аудитории. То есть, как я понимаю, аргументированных ответов не последует? Т.е. слова Васви это "мамой клянусь вранье. да?". :) Информация Якименко о подготовке и финансировании майдана тоже? Деньги, изъятые из офиса БЮТ во время тех событий, записи камер о перевозке налички штатовской диппочтой, и множество других свидетельств отрицаем? Печаль. увы. Естественно, это какая-то форма давления. Но между инициацией или поддержкой майданства и давлением может быть разница. Т.е. присутствие на майдане официальных иностранных чиновников разных уровней это всего лишь "некоторая форма давления"? Когда официальные представители иностранных государств прогуливаются по захваченным правительственным зданиям это тоже всего лишь "некая форма давления"? Я-то наивный думал, что это грубейшие нарушения международного права и вопиющее вмешательство во внутренние дела другого государства... :) И еще, я понимаю так, что тема Крыма исчерпана?

piton83: Rino пишет: Интересная вспышка. Такая организованная и подготовленная... Ага, украинцы продались за госдеповские печеньки. Как можно вывести десятки тысяч людей на улицы, если они этого не хотят? Rino пишет: То есть, как я понимаю, аргументированных ответов не последует? На что ответ? На авианосец в Черном море? Rino пишет: Деньги, изъятые из офиса БЮТ во время тех событий, записи камер о перевозке налички штатовской диппочтой, и множество других свидетельств отрицаем? Вы приведите эти свидетельства сначала. Я пока никаких свидетельств не видел. Кроме ссылки на интервью. А что это за камеры такие, которые показывают что диппочтой возят? Rino пишет: Т.е. присутствие на майдане официальных иностранных чиновников разных уровней это всего лишь "некоторая форма давления"? А что это? Или факт присутствия иностранного чиновника на майдане доказывает организацию майдана иностранными государствами? Rino пишет: Я-то наивный думал, что это грубейшие нарушения международного права и вопиющее вмешательство во внутренние дела другого государства А что именно нарушено? Какие такие международные законы?

mifi: piton83 пишет: А что именно нарушено? Какие такие международные законы? Я сам долго не понимал, что эти печеньки покоя не дают "крымнашевцам" до такой степени, что они про них практически в каждом посте упоминают. Мне кажется, эта загадка хорошо объясняется сравнением отношения "крымнашевцев" к Украине с отношение барина к сбежавшей от него крепостной девки, приведенным Невзоровым: ну негодяй соседский барин, как он смеет мою девку кормить печеньками!

george_harrison: piton83 пишет: Или факт присутствия иностранного чиновника на майдане доказывает организацию майдана иностранными государствами? Многочисленные факты вмешательства во внутренние дела Украины иностранных чиновников доказывают организацию майдана иностранными государствами. mifi пишет: ну негодяй соседский барин, как он смеет мою девку кормить печеньками! А когда-то кто-то из России кормил печеньками майдановцев, или вообще вмешивались ли российские официальные лица столь явно и нагло во внутреннюю политическую жизнь Украины, как это делали европейские и американские политики? Ни один из российских чиновников не позволял себе подобных действий. Так о чем вы пытаетесь сказать путем нелепого сравнения Украины с крепостной девкой?

piton83: george_harrison пишет: Многочисленные факты вмешательства во внутренние дела Украины иностранных чиновников доказывают организацию майдана иностранными государствами. Где факты-то? george_harrison пишет: А когда-то кто-то из России кормил печеньками майдановцев, или вообще вмешивались ли российские официальные лица столь явно и нагло во внутреннюю политическую жизнь Украины, как это делали европейские и американские политики? Захват административных зданий в Крыму это не вмешательство во внутренние дела Украины, я правильно понял? Даже медаль придумали в честь такого события. С весьма интересными датами.

mifi: george_harrison пишет: А когда-то кто-то из России кормил печеньками майдановцев, или вообще вмешивались ли российские официальные лица столь явно и нагло во внутреннюю политическую жизнь Украины, как это делали европейские и американские политики? Ни один из российских чиновников не позволял себе подобных действий. Ну так, генерал-полковник ФСБ Беседа приезжал 20 февраля. Пустячок. Он же печеньками не кормил никого... http://top.rbc.ru/politics/05/04/2014/915930.shtml А требования России "учесть ее интересы" в договоре ЕС-Украина (с чего вся история и закрутилась) - это не вмешательство во внутренние дела Украины? george_harrison пишет: Так о чем вы пытаетесь сказать путем нелепого сравнения Украины с крепостной девкой? Тем, что до вас не доходит, что политики Запада имеют полное право приезжать на Украину и кормить печеньками кого угодно, если они при этом не нарушают законы Украины. Так как не вы, ни кто либо до вас никаких оснований кроме "да как они посмели" не приводит, то я и заключаю, что тут вопрос в психологии.

Хэлдир: mifi пишет: политики Запада имеют полное право приезжать на Украину и кормить печеньками кого угодно, если они при этом не нарушают законы Украины А какие законы Украины нарушил своим приездом генерал-полковник ФСБ?

mifi: Хэлдир пишет: А какие законы Украины нарушил своим приездом генерал-полковник ФСБ? Был вопрос "А когда-то кто-то из России кормил печеньками майдановцев, или вообще вмешивались ли российские официальные лица столь явно и нагло во внутреннюю политическую жизнь Украины, как это делали европейские и американские политики?" Я привел контрпример, только и всего.

Yroslav: Какой же это контрпример!? Генерал печеньками то майдановцев не кормил. "Обидно, да! Ничего не сделал, только вошел приехал". Не катит. mifi пишет: А требования России "учесть ее интересы" в договоре ЕС-Украина (с чего вся история и закрутилась) - это не вмешательство во внутренние дела Украины?  Договор ЕС-Украина международный, а "вмешательство" во внутренние дела Украины, когда они внешние? Как то не то. В конце концов может это вообще "вмешательство" во внутренние дела ЕС, а не Украины. Или внешние дела ЕС. Есть факты, что учет/не учет интересов России в договоре с ЕС именно внутренние дела Украины?

piton83: Yroslav пишет: Какой же это контрпример!? Генерал печеньками то майдановцев не кормил. "Обидно, да! Ничего не сделал, только вошел приехал". Не катит. Конечно, нет. Он приехал просто так. В отпуск, наверное. Хэлдир пишет: А какие законы Украины нарушил своим приездом генерал-полковник ФСБ? Видимо те же, что и злые печенькокормители - т.е. никакие. Yroslav пишет: Договор ЕС-Украина международный, а "вмешательство" во внутренние дела Украины, когда они внешние? Это пять! Yroslav пишет: Есть факты, что учет/не учет интересов России в договоре с ЕС именно внутренние дела Украины? Ну а чьи же? Украина суверенное государство и имеет полное право заключить любые договора.

Хэлдир: piton83 пишет: Видимо те же, что и злые печенькокормители - т.е. никакие. Ну и нахрена тогда было в пример именно его приводить. Он шо - единственный, кто из России на Украину приехал?

Хэлдир: piton83 пишет: Украина суверенное государство и имеет полное право заключить любые договора. Вот и добрались до сути. Украина - ЦэЕвропа и она суверенна и ей позволено заключать любые договора. А вот Россия, получается, нихрена не суверенна и ей, соответственно, не позволено... Американские законодатели призвали власти страны ввести санкции в отношении России, если она пойдет на заключение с Ираном крупной торгово-нефтяной сделки..

Rino: piton83 пишет: Ага, украинцы продались за госдеповские печеньки. Как можно вывести десятки тысяч людей на улицы, если они этого не хотят? Напомните, сколько людей вышло на улицы в начале событий? Что случилось потом? И расскажите мне про "ротацию" на майдане, и сколько было вложено денег в это? Или палатки. еда и покрышки сами появились, как редиска? Да, и сколько там платили, сотенным, рядовым бойцам? Ведь людей можно просто купить, не так ли? Тем более, что техника отработана, с 2004 года. На что ответ? На авианосец в Черном море? На приведенную информацию о готовящихся выступлениях татарских боевиков и украинских националистов в Крыму. К примеру. Вы приведите эти свидетельства сначала. Я пока никаких свидетельств не видел. Кроме ссылки на интервью. А что это за камеры такие, которые показывают что диппочтой возят? Т.е. слова бывшего начальника СБУ тоже "мамой клянусь, враньё?" А видео в инете есть, гляньте. Там вообще много чего есть. Если конечно вам интересно. :) А что это? Или факт присутствия иностранного чиновника на майдане доказывает организацию майдана иностранными государствами? А что доказывает факт присутствия на майдане, т.е. месте, где концентрируются массы людей, выступающих против правительства, захватывающих правительственные здания, калечащих и убивающих сотрудников правоохранительных органов, присутствие высокопоставленных иностранных чиновников, официальных представителей других государств, находящихся при исполнении своих обязанностей, встречающихся с лидерами мятежников и поддерживающие их лозунги? Санкции против представителей законного правительства? А что именно нарушено? Какие такие международные законы? Т.е. вы считаете, что ничего не было нарушено? Например, правила поведения дипломатов в других странах? :) mifi пишет: Я сам долго не понимал, что эти печеньки покоя не дают "крымнашевцам" до такой степени, что они про них практически в каждом посте упоминают. Мне кажется, эта загадка хорошо объясняется сравнением отношения "крымнашевцев" к Украине с отношение барина к сбежавшей от него крепостной девки, приведенным Невзоровым: ну негодяй соседский барин, как он смеет мою девку кормить печеньками! Вы бы ахинею не писали, почтенный. То, что делали штатовские и еврочиновники на майдане, называется прямое вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Вы ведь суверенное государство? :D piton83 пишет: Захват административных зданий в Крыму это не вмешательство во внутренние дела Украины, я правильно понял? Даже медаль придумали в честь такого события. С весьма интересными датами. Вам напомнить, что это произошло после вооруженного переворота на Украине, изгнания законного президента, массовых убийств и прихода к власти националистов? Незаконного прихода. Удивительно, да? Тем, что до вас не доходит, что политики Запада имеют полное право приезжать на Украину и кормить печеньками кого угодно, если они при этом не нарушают законы Украины. В этой фразе заключена какая-то запредельная инфантильность. Уважаемый, политики Запада не имеют никакого права приезжать на территорию другого, какбе независимого государства, открыто общаться на этой территории с людьми, совершающими противоправные, даже террористические действия против законной власти, открыто поддерживать их, на территории этого государства при наличии законной власти и легитимного, демократически выбранного президента. И тем более кормить их печеньками. :) Я доступно изъясняюсь? Конечно, нет. Он приехал просто так. В отпуск, наверное. Вас не смущает тот факт, что генерал-полковник ФСБ С.О.Беседа в законном порядке приезжал с ведома законного правительства Украины по законному поводу - обеспечение безопасности российских учреждений в Киеве при имеющихся там массовых массовых беспорядках и убийствах? Я надеюсь, что несмотря на прошедшие месяцы понятие "закон", "законность" еще не окончательно исчезли из памяти украинских граждан? Хэлдир пишет: А вот Россия, получается, нихрена не суверенна и ей, соответственно, не позволено... Вы еще вспомните, как цены на газ для Украины обсуждались. :) Каждая худая собака в Европе посчитала своим долгом высказаться на эту тему.

piton83: Хэлдир пишет: А вот Россия, получается, нихрена не суверенна и ей, соответственно, не позволено... Вы только что духовно богатую Россию приравняли к злокозненным США? Правильно я понял Вообще поражает привычка наших патриотов чуть что кивать на Америку. Хэлдир пишет: Ну и нахрена тогда было в пример именно его приводить. Повели разговор об официальных чиновниках иностранных государств, привели пример. Rino пишет: Напомните, сколько людей вышло на улицы в начале событий? Что случилось потом? Что сказать-то хотели? Вы можете общаться повествовательными предложениями? Типа, я думаю так-то и так-то потому-то и потому-то. Тогда будет предмет для разговора. Rino пишет: И расскажите мне про "ротацию" на майдане, и сколько было вложено денег в это? Сколько? Rino пишет: На приведенную информацию о готовящихся выступлениях татарских боевиков и украинских националистов в Крыму. К примеру. Я ответил. Что никаких подтверждений этому нет, кроме интервью непонятного мужика. Который явно оттирает конкурентов от желаемой халявы для репрессированных народов. Rino пишет: Вам напомнить, что это произошло после вооруженного переворота на Украине, изгнания законного президента, массовых убийств и прихода к власти националистов? Разве изгнание законного президента разрешает иностранным государствам отхватывать куски от государства? Я думаю что нет. А Вы как думаете? Да и разве Порошенко националист? Его Янукович назначил министром экономического развития и торговли. Не мог же законный президент назначить националиста на министерский пост. Rino пишет: Каждая худая собака в Европе посчитала своим долгом высказаться на эту тему. Берете пример с худых европейских собак?

Хэлдир: piton83 пишет: Вы только что духовно богатую Россию приравняли к злокозненным США? Правильно я понял Неправильно вы поняли. Вы вообще похоже ничего не поняли. При чем тут "духовно богатая Россия", при чем тут "злокозненные США"??? Либо у вас в голове бродят какие-то весьма странные /для меня/ аллегории, либо вы просто прикалываетесь по принципу "а на нейтральной полосе цветы необычайной красоты". piton83 пишет: Повели разговор об официальных чиновниках иностранных государств, привели пример. Во-во, об этом я и говорю - вы ничего не понимаете в том, о чем ведетсяразговор. Разговор шел не об официальных чиновниках иностранных государств как таковых, а о вмешательстве этих самых чиновников во внутренние дела государства. Приезд чиновника одного государства в другое государство ни преступлением, ни вмешательством не является. А вот что он там опосля приезда делает - вот это и надо поглядеть.

Yroslav: piton83 пишет:  Конечно, нет. Он приехал просто так. В отпуск, наверное.  Ну так кормить печеньками, просто так или в отпуск? Или вот вариант "приезжал с ведома законного правительства Украины по законному поводу - обеспечение безопасности российских учреждений в Киеве". Какой вариант катит на вмешательство во внутренние дела суверенного государства? piton83 пишет:  Это пять!  Я знал, что Вам понравиться. piton83 пишет:  Ну а чьи же? Украина суверенное государство и имеет полное право заключить любые договора. Конечно, кто спорит то! Однако, странная вещь, вот, например, Куба как то заключила договор с СССР на размещение советских ракет и это чуть не кончилось войной США с СССР. А вроде все суверенные государства. А вот это посвежее: «Сегодня пакт Молотова-Риббентропа — это газопровод Nord Stream». Южный поток укатывают теперь. Не получается любые договоры заключать суверенам в реале. Почему так?

newton: piton83 пишет: Разве изгнание законного президента разрешает иностранным государствам отхватывать куски от государства? Вы отчего-то никак не хотите признавать очевидные факты: игнорирование законных процедур одной частью государства (захват администраций, изгнание президента) есть катализатор сомнительных действий в других частях государства (референдум, вооруженное сопротивление). А иностранные государства руководствуются собственными интересами, делая выбор в пользу той или иной части. Т.о., кто первый нарушил хрупкий баланс - тот и неправ, вы согласны?

piton83: Хэлдир пишет: Неправильно вы поняли. Вы вообще похоже ничего не поняли. При чем тут "духовно богатая Россия", при чем тут "злокозненные США"??? Либо у вас в голове бродят какие-то весьма странные /для меня/ аллегории, либо вы просто прикалываетесь по принципу "а на нейтральной полосе цветы необычайной красоты". А к чему Вы тогда приплели США? Объясните. Хэлдир пишет: А вот что он там опосля приезда делает - вот это и надо поглядеть. Давайте глядеть. Что конкретно делали иностранные чиновники? Перевозили наличку штатовской диппочтой, о чем и "записи камер" есть? Yroslav пишет: Ну так кормить печеньками, просто так или в отпуск? Или вот вариант "приезжал с ведома законного правительства Украины по законному поводу - обеспечение безопасности российских учреждений в Киеве". Какой вариант катит на вмешательство во внутренние дела суверенного государства? Разве Нуланд прибыла не с ведома законного правительства Украины? Тайком пересекла границу? Yroslav пишет: Конечно, кто спорит то! А к чему тогда разговор? newton пишет: Вы отчего-то никак не хотите признавать очевидные факты Вы отчего-то отвечаете не на заданный вопрос, а на выдуманный Вами. newton пишет: игнорирование законных процедур одной частью государства (захват администраций, изгнание президента) есть катализатор сомнительных действий в других частях государства (референдум, вооруженное сопротивление). Правильно. Вот Янукович разогнал законный митинг, получился катализатор сомнительного майдана. А еще раньше украинские власти тратили время на политическую трескотню вместо реальных дел и загоняли страну в жопу. Вот равнение по ВВП (World Bank) - Польша в 1990 году 1,7К$, Украина 1,6К$. Практически равенство. А в 2013 году Польша 12,7К$ Украина 3,9К$. Мне кажется это и есть первопричина всех майданов и прочего. newton пишет: А иностранные государства руководствуются собственными интересами, делая выбор в пользу той или иной части. Ежу понятно, что без политического кризиса на Украине и Крым оставался бы украинским и никаких ДНР/ЛНР не существовало в природе. Вопрос был в легальности такого действия. Ежели так делать нормально, то какие претензии к западным странам? А если ненормально, то надо признать вмешательство РФ радикально сильнее вмешательства западных стран. newton пишет: Т.о., кто первый нарушил хрупкий баланс - тот и неправ, вы согласны? А кто первый нарушил-то? Можно сказать и так, что власти Украины так управляли страной, что загнали ее в полную задницу.

Хэлдир: piton83 пишет: А к чему Вы тогда приплели США? Объясните. Объясняю. Я не приплетал именно США. Я просто показал, что существуют государства, не согласные с вашим тезисом, что "суверенное государство может заключать любые договора". Приведенный мной пример показывает, что некоторые считают, что совсем не любые - иначе, сука, получишь санкции. Просто так совпало, что в данном примере оказались США. Могло быть и ЕС, или Индонезия. Хотя, похоже, США в подобных примерах явно лидируют. piton83 пишет: Давайте глядеть. Что конкретно делали иностранные чиновники? Перевозили наличку штатовской диппочтой, о чем и "записи камер" есть? Давайте. Только не фигню, о которой вы пишете. При чем тут наличка диппочтой? Иностранные чиновники ОТКРЫТО выразили поддержку одной из сторон внутреннего конфликта государства пребывания. И, замечу, эта сторона отнюдь не действующая законная власть в этой стране. Это даже можно назвать подстрекательством к свержению законной власти. Но это - спорный вопрос. А вот то, что это - вмешательство во внутренние дела суверенного государства - сие совершенно бесспорно.

newton: piton83 пишет: А кто первый нарушил-то? Можно сказать и так, что власти Украины так управляли страной, что загнали ее в полную задницу. Кто, кого, когда и куда загнал - вопрос спорный. А кто первым нарушил баланс, очевидно - тот, кто первым захватывал власть незаконными способами. Это был майдан, а не Крым или Донбасс, не так ли?

Yroslav: piton83 пишет:  Разве Нуланд прибыла не с ведома законного правительства Украины? Тайком пересекла границу?  А чего в бок то прыгаете? Г.полковник с того же ведома прибыл. Кому законного, кому незаконного. Так какой вариант то катит на вмешательство во внутренние дела суверенного государства? Желательно больше без прыжков в бок. piton83 пишет:  А к чему тогда разговор?  Дык хочу узнать почему не получается любые договоры заключать суверенам в реале. Есть мнение? piton83 пишет:  Перевозили наличку штатовской диппочтой, о чем и "записи камер" есть?  Оба-на. Жалованье дипкорпусу на Украине налом? У них же белые зарплаты через банковский счет. И с каких пор дипломатическая почта для служебной корреспонденции используется для нелегального ввоза нала в суверенное государство? И с какой целью? piton83 пишет:  Ежели так делать нормально, то какие претензии к западным странам?  Не. Вы порядок попутали. Правильно так. Если печеньки и бапки диппочтой фашистам нормально, то какие претензии к ... евразийцам.

Rino: piton83 пишет: Что сказать-то хотели? Вы можете общаться повествовательными предложениями? Типа, я думаю так-то и так-то потому-то и потому-то. Тогда будет предмет для разговора. Не виляйте, не надо. Сколько? Вот и хочу вас спросить, сколько? Сколько нужно вложить средств в ротацию людей на майдане? С декабря по февраль обеспечить переброску огромного кол-ва людей с западных областей Украины в Киев, отправку их обратно. Выплаты митингующим, кормить их, обувать, одевать? Или все на общественных началах? :D Я ответил. Что никаких подтверждений этому нет, кроме интервью непонятного мужика. Который явно оттирает конкурентов от желаемой халявы для репрессированных народов. Вы не ответили. Сказали что-то вроде "мамой клянусь, все врет". В наше время это не аргумент. :) Непонятный мужин - очень авторитетный лидер татарского общественной организации. Во лжи его еще не уличили. Могу также напомнить перехваченную переписку ПС и крымско-татарских националистов, где открыто осуждались подробности готовящихся "акций". Разве изгнание законного президента разрешает иностранным государствам отхватывать куски от государства? Я думаю что нет. А Вы как думаете? Вооруженный государственный переворот и приход к власти воинствующих националистов, заставляет соседние государства принимать меры по обеспечению своей безопасности и защите своих интересов. Только и всего. Особенно если госпереворот инициализирован и поддержан вероятным противником. :D Да и разве Порошенко националист? Его Янукович назначил министром экономического развития и торговли. Не мог же законный президент назначить националиста на министерский пост. Порошенко просто ширма, разве нет? B что, сейчас на Украине нет открытых националистических партий, которые имею собственные боевые отряды, вооруженные и фактически легальные? :) Берете пример с худых европейских собак? Откровенно говоря, я несколько не поспеваю за извилистым полетом вашей мысли. О чем это вы сейчас? Разве Нуланд прибыла не с ведома законного правительства Украины? Тайком пересекла границу? Клоуничаете?

piton83: Хэлдир пишет: Давайте. Только не фигню, о которой вы пишете. При чем тут наличка диппочтой? Это не я пишу, я цитирую Rino Rino пишет: Деньги, изъятые из офиса БЮТ во время тех событий, записи камер о перевозке налички штатовской диппочтой, и множество других свидетельств отрицаем? newton пишет: Кто, кого, когда и куда загнал - вопрос спорный. А кто первым нарушил баланс, очевидно - тот, кто первым захватывал власть незаконными способами. Это был майдан, а не Крым или Донбасс, не так ли? А Майдан в свою очередь стал реакцией на незаконный разгон демонстрации. Так что кто первый нарушил баланс вопрос спорный. Yroslav пишет: Оба-на. Жалованье дипкорпусу на Украине налом? У них же белые зарплаты через банковский счет. И с каких пор дипломатическая почта для служебной корреспонденции используется для нелегального ввоза нала в суверенное государство? И с какой целью? Надо спросить у Rino, это он написал про наличку диппочтой. Зачем возить наличку диппочтой и как о содержимом диппочты стало известно Rino он молчит. Yroslav пишет: Не. Вы порядок попутали. Правильно так. Если печеньки и бапки диппочтой фашистам нормально, то какие претензии к ... евразийцам. Где "бапки" в диппочте? Yroslav пишет: А чего в бок то прыгаете? Г.полковник с того же ведома прибыл. Кому законного, кому незаконного. Так какой вариант то катит на вмешательство во внутренние дела суверенного государства? Желательно больше без прыжков в бок. Стало быть никакой разницы между ними и нет. Yroslav пишет: Дык хочу узнать почему не получается любые договоры заключать суверенам в реале. Есть мнение? Потому что есть другие суверены, которым это может не понравится. Хэлдир пишет: Иностранные чиновники ОТКРЫТО выразили поддержку одной из сторон внутреннего конфликта государства пребывания. И, замечу, эта сторона отнюдь не действующая законная власть в этой стране. Это даже можно назвать подстрекательством к свержению законной власти. Но это - спорный вопрос. А вот то, что это - вмешательство во внутренние дела суверенного государства - сие совершенно бесспорно. А в чем конкретно эта поддержка выразилась? Rino пишет: Вот и хочу вас спросить, сколько? А почему у меня? Вы же говорите про иностранное финансирование Rino пишет: Выплаты митингующим, кормить их, обувать, одевать? Зачем их обувать и одевать? Они голые что ли приехали? Rino пишет: Непонятный мужин - очень авторитетный лидер татарского общественной организации. Во лжи его еще не уличили. Могу также напомнить перехваченную переписку ПС и крымско-татарских националистов, где открыто осуждались подробности готовящихся "акций". Ну если лидер татарской организации, тов рать в принципе не способен. Так Вы приведите источник о перехваченной переписке. Мне это напоминает историю с Жуковым. Тут как-то была тема, а кого Жуков, собственно, расстрелял? Все "знают" что он расстрелял кучу народу. В итоге выяснилось что никаких данных о том, кого он расстрелял нету. Rino пишет: Вооруженный государственный переворот и приход к власти воинствующих националистов, заставляет соседние государства принимать меры по обеспечению своей безопасности и защите своих интересов. Только и всего. Особенно если госпереворот инициализирован и поддержан вероятным противником. Вот оно что. Крым отхватили для защиты своих интересов. Короче говоря, изгнание законного президента дает полное право соседним государствам на "защиту своих интересов", что бы под этим не подразумевалось. Rino пишет: Порошенко просто ширма, разве нет? Я думал что он президент. Rino пишет: Откровенно говоря, я несколько не поспеваю за извилистым полетом вашей мысли. О чем это вы сейчас? Вы пишете что "Каждая худая собака в Европе" посчитала своим долгом высказаться на тему цены газа для Украины. В ответ на "А требования России "учесть ее интересы" в договоре ЕС-Украина (с чего вся история и закрутилась) - это не вмешательство во внутренние дела Украины?". Налицо позиция, если худой собаке из Европы можно, то можно и нам. Так?

newton: piton83 пишет: А Майдан в свою очередь стал реакцией на незаконный разгон демонстрации. Так что кто первый нарушил баланс вопрос спорный. Что сами демонстрации, что их разгоны не подрывали механизма смены власти. А майдан - подорвал, чем и сместил баланс. Кстати, насчет налички диппочтой (и иных внешних воздействий на майдан) есть упорядоченная подборка материалов: ссылка

Yroslav: piton83 пишет:    Надо спросить у Rino, это он написал про наличку диппочтой. Зачем возить наличку диппочтой и как о содержимом диппочты стало известно Rino он молчит.  Может у Rino свои источники, но широкой публике это известно от Коротченко, главред журнала «Национальная оборона». Источник не раскрыл. piton83 пишет:   Где "бапки" в диппочте?  В диппочте. Тут двух мнений быть не может. piton83 пишет:   Стало быть никакой разницы между ними и нет.  Здрасьте! А печеньки нуландши? Где Вы видели генерал-полковника ФСБ на майдане с печеньками!? piton83 пишет:   Потому что есть другие суверены, которым это может не понравится.  Во. Стало быть это далеко не внутреннее дело суверена. Если, конечно, суверен не тупой.

Rino: piton83 пишет: А в чем конкретно эта поддержка выразилась? Уже сам факт присутствия официальных иностранных представителей на площади в компании мятежников является поддержкой. А Майдан в свою очередь стал реакцией на незаконный разгон демонстрации. Так что кто первый нарушил баланс вопрос спорный. А с чего вдруг разгон силами правопорядка несанкционированного митинга стал вдруг незаконным?! При том, что митингующие били ментов цепями, метали в них бревна и давили на технике? По ряду данных один боец ВВ скончался в больнице после этого разгона. Онижедети, да? Надо спросить у Rino, это он написал про наличку диппочтой. Зачем возить наличку диппочтой и как о содержимом диппочты стало известно Rino он молчит. Старательно игнорируете слова шефа СБУ? А почему у меня? Вы же говорите про иностранное финансирование Я и уточняю у вас, какие суммы примерно были потрачены, и откуда они могли взяться? Например доставка продовольствия на майдан, сколько нужно в день затратить? Зачем их обувать и одевать? Они голые что ли приехали? Решили дурака повалять? Обеспечение теплой одеждой, обувью, формой, как тех, у кого её нет, так и взамен утерянной или испорченной. Сколько? Мне это напоминает историю с Жуковым. Тут как-то была тема, а кого Жуков, собственно, расстрелял? Все "знают" что он расстрелял кучу народу. В итоге выяснилось что никаких данных о том, кого он расстрелял нету. Может все таки соизволите ответить на вопрос? Вместо рассуждение ни о чем? Вот оно что. Крым отхватили для защиты своих интересов. Короче говоря, изгнание законного президента дает полное право соседним государствам на "защиту своих интересов", что бы под этим не подразумевалось. Как вижу, вы решили старательно прикидываться дурачком. Военный переворот, изгнание законного президента, приход к власти радикальных националистов, всё это инспирируемое и проплаченное вероятным противником дает соседним государствам полное право обеспечить защиту своих государственных интересом практически любым способом. Такова се ля ви. Я думал что он президент. Ага. :) В ответ на "А требования России "учесть ее интересы" в договоре ЕС-Украина (с чего вся история и закрутилась) - это не вмешательство во внутренние дела Украины? А этот договор затрагивал только Украину и её "внутренние дела"? :) А может быть он и нас напрямую касался? И просьба "учесть интересы России" это действительно только просьба учесть её интересы? Правда просьба проигнорированная... Если одному государству навязывают экономический договор, по которому жестоко страдают экономические отношения с другим государством (не говоря уже о...), то государство, чьи связи затронуты имеет полное право даже не просить, требовать, что бы его интересы в этих договоренностях учитывались. Особенно когда речь идет об объекте внешней политики, коим объектом Украины была все 23 года своего существования.

piton83: Yroslav пишет: Здрасьте! А печеньки нуландши? Где Вы видели генерал-полковника ФСБ на майдане с печеньками!? Здрасьте! Прикол в том, что она печеньки раздавала и тем и другим. Yroslav пишет: Может у Rino свои источники, но широкой публике это ищвестно от Коротченко, главред журнала «Национальная оборона». Источник не раскрыл. Очередной тайный советник вождя. Rino пишет: Уже сам факт присутствия официальных иностранных представителей на площади в компании мятежников является поддержкой. Понятно. А факт присутствия в компании правительственных силовиков чем является? Rino пишет: А с чего вдруг разгон силами правопорядка несанкционированного митинга стал вдруг незаконным?! А с того, что право на митинги зафиксировано в Конституции. Rino пишет: Старательно игнорируете слова шефа СБУ? Шеф СБУ писал об автобусах из Польши и самолетах из США, не? Вы написали про записи камер про наличку в диппочте. К вам и вопрос, что это за камеры такие и как вообще такое может быть. Rino пишет: Я и уточняю у вас, какие суммы примерно были потрачены, и откуда они могли взяться? Например доставка продовольствия на майдан, сколько нужно в день затратить? Откуда я знаю? Вы же утверждаете что там очень большие суммы и налицо поддержка из-за рубежа. А какие суммы спрашиваете у меня. Нехорошо. Rino пишет: Решили дурака повалять? Обеспечение теплой одеждой, обувью, формой, как тех, у кого её нет, так и взамен утерянной или испорченной. Сколько? А у кого там не было обуви или теплой одежды? Да еще форма откуда-то взялась. Rino пишет: Может все таки соизволите ответить на вопрос? Вместо рассуждение ни о чем? Где вопрос-то? Я вижу одни утверждения Непонятный мужин - очень авторитетный лидер татарского общественной организации. Во лжи его еще не уличили. Могу также напомнить перехваченную переписку ПС и крымско-татарских националистов, где открыто осуждались подробности готовящихся "акций". Где переписка? Кем перехвачена? Непонятно. Rino пишет: Как вижу, вы решили старательно прикидываться дурачком. Военный переворот, изгнание законного президента, приход к власти радикальных националистов, всё это инспирируемое и проплаченное вероятным противником дает соседним государствам полное право обеспечить защиту своих государственных интересом практически любым способом. Такова се ля ви. Я и говорю. Изгнание законного президента дает сопредельным странам право на оттяпывание кусков территории. Так ведь получается? Rino пишет: А этот договор затрагивал только Украину и её "внутренние дела"? :) А может быть он и нас напрямую касался? И просьба "учесть интересы России" это действительно только просьба учесть её интересы? Правда просьба проигнорированная... Если одному государству навязывают экономический договор, по которому жестоко страдают экономические отношения с другим государством (не говоря уже о...), то государство, чьи связи затронуты имеет полное право даже не просить, требовать, что бы его интересы в этих договоренностях учитывались. Особенно когда речь идет об объекте внешней политики, коим объектом Украины была все 23 года своего существования. Вот и дошли до сути. Украина это не суверенное государство, а объект. Поэтому если они что-то там сделают не так, можно их того-этого.

Yroslav: piton83 пишет:    Здрасьте! Прикол в том, что она печеньки раздавала и тем и другим. Это не прикол, прикол был бы если бы госдеп бапки раздавал и тем и другим.Прикол в том, что она их вообще раздавала. Ну, так есть разница с гп ФСБ? piton83 пишет:    Очередной тайный советник вождя.  !? И че?

newton: Специально для ув. piton83 повторяю: Ссылка на упорядоченные материалы, где есть сюжет и о наличке диппочтой - Поддержка Евромайдана американцами.

george_harrison: piton83 пишет: Где факты-то? Если человек не хочет видеть очевидного, его это не заставишь сделать. Только насильно. Но мы, битлы, против насилия. Вот, читайте: Rino пишет: Уже сам факт присутствия официальных иностранных представителей на площади в компании мятежников является поддержкой. Это - правда. Это - истина.

piton83: Yroslav пишет: Это не прикол, прикол был бы если бы госдеп бапки раздавал и тем и другим.Прикол в том, что она их вообще раздавала. Ну, так есть разница с гп ФСБ? Ну она печеньки раздавала, что раздавал товарищ из ФСБ мы не знаем. Yroslav пишет: !? И че? Фуфло это, вот чЕ. newton пишет: Ссылка на упорядоченные материалы, где есть сюжет и о наличке диппочтой - Поддержка Евромайдана американцами. Видеозапись зафиксировала, как в аэропорту Киева часть дипломатической почты США перегружается в инкассаторский автомобиль с киевскими номерами и увозится в Киев. Это оно?

newton: piton83 пишет: Это оно? Там и само видео есть. Кроме того, есть слова экс-главы СБУ А.Якименко: "Один из таких эпизодов: декабрь, Аэропорт Борисполя, рейс из США встречает украинская инкассаторская машина. Груз досмотру не подлежит. Рядом американские дипломаты. Это они перегружают диппочту с наличными из самолета в броневик".

Yroslav: piton83 пишет:   Ну она печеньки раздавала, что раздавал товарищ из ФСБ мы не знаем.  Ну так про то и речь, об очевидном. У одной стороны факт вмешательсва во внутренние дела, у другой стороны отсутствие такового факта. piton83 пишет:  Фуфло это, вот чЕ.  Ну а зачем Вы это фуфло пишите? newton пишет:  Это они перегружают диппочту с наличными из самолета в броневик".  Есть еще версия - там печенье. Чего еще то можно в инкасаторском броневике возить кроме таких ценностей.

piton83: newton пишет: Там и само видео есть. Ну если диппочту грузят в инкассаторскую машину, то там точно наличка. newton пишет: Груз досмотру не подлежит. newton пишет: они перегружают диппочту с наличными Груз досмотру не подлежит, но там наличка! Мамой клянусь! Человек-рентген этот Якименко Yroslav пишет: Ну так про то и речь, об очевидном. У одной стороны факт вмешательсва во внутренние дела, у другой стороны отсутствие такового факта. Раздача печенек это вмешательство во внутренние дела? Yroslav пишет: Ну а зачем Вы это фуфло пишите? Про наличку в диппочте написал не я, а Rino. У него и спрашивайте как определили что в диппочте, которую досматривать нельзя, была наличка Yroslav пишет: Есть еще версия - там печенье. Чего еще то можно в инкасаторском броневике возить кроме таких ценностей. Есть другая версия, наличка в диппочте это хрень типа американского авианосца в Черном море.

newton: piton83 пишет: Ну если диппочту грузят в инкассаторскую машину, то там точно наличка. Мухи диппочту - в посольскую машину, котлеты наличку - в инкассаторскую. Все логично.

Yroslav: piton83 пишет:    Раздача печенек это вмешательство во внутренние дела?  А в какие еще то!? piton83 пишет:    Про наличку в диппочте написал не я, а Rino. У него и спрашивайте как определили что в диппочте, которую досматривать нельзя, была наличка Причем тут наличка и Rino!? Вы же написали: Очередной тайный советник вождя.  И че? piton83 пишет:    Есть другая версия, наличка в диппочте это хрень типа американского авианосца в Черном море. Версии должны быть все таки не с потолка. Ну, если нет версий кроме авианосца в инкасаторском броневике, бабулек или печенья придется выбирать из этих 3. Я за денежки. Ваша версия авианосец. Угу. Решающей стороной, похоже, должен быть доктор.

Rino: piton83 пишет: Понятно. А факт присутствия в компании правительственных силовиков чем является? Пожалуйста, формулируйте свои вопросы так. что бы они были понятны. :) Что вы хотели спросить? А с того, что право на митинги зафиксировано в Конституции. Совершенно верно, а еще регулируются законодательством. Которое законодательство вы, конечно, не читали. :) Шеф СБУ писал об автобусах из Польши и самолетах из США, не? Вы написали про записи камер про наличку в диппочте. К вам и вопрос, что это за камеры такие и как вообще такое может быть. Он о многом писал. Если вы затрудните себя прочтение его полного интервью, то вас ждет немало интересного и познавательного. Откуда я знаю? Вы же утверждаете что там очень большие суммы и налицо поддержка из-за рубежа. А какие суммы спрашиваете у меня. Нехорошо. Я пытаюсь довести до вас мысль. что подобные мероприятия стоят денег. Очень, очень больших денег, миллионы вечнозеленых в сутки. И заставить вас задуматься, где были взяты эти огромные суммы? Кто эти добрые меценаты? Пока не выходит. А у кого там не было обуви или теплой одежды? Да еще форма откуда-то взялась. Т.е. когда на майдане объявили, что нужна теплая одежда и обувь, они нагло лгали? Где переписка? Кем перехвачена? Непонятно. А вы поищите, не стесняйтесь. Конец января-начало феврали 2014, переписка главы "Тризуба". Я и говорю. Изгнание законного президента дает сопредельным странам право на оттяпывание кусков территории. Так ведь получается? Не кривляйтесь, хорошо? Еще разок: Военный переворот, изгнание законного президента, приход к власти радикальных националистов, всё это инспирируемое и проплаченное вероятным противником дает соседним государствам полное право обеспечить защиту своих государственных интересом практически любым способом. Вам объяснить почему, или сами догадаетесь? Вот и дошли до сути. Украина это не суверенное государство, а объект. Поэтому если они что-то там сделают не так, можно их того-этого. О сколько нам открытий чудных... Добро пожаловать в реальность. Для примера. В любом относительно нормальном государстве иностранный дипломат, позволивший себе что-то похожее на поведение представителей Германии или Польши был бы объявлен персоной "нон грата" и покинул бы страну течении суток. Любой иностранный чиновник, делавший то, что делали представители ЕС и США были бы немедленно выдворены из страны. Сотрудники иностранных представительств также бы покинули страну немедленно, если бы занимались деятельностью, подобной той, которой занимались сотрудники посольства США (к примеру). То же самое касается различных фондов и неправительственных организаций, тем более что не имея дипломатической защиты, они бы пострадали еще сильнее. Но этого не произошло. Законные власти Украины наблюдали, как у них в столице, на главной площади иностранные чиновники спокойно, не смущаясь ничем, занимаются открытой поддержкой вооруженных мятежников, захватывающих правительственные здания и калечащих и убивающих милиционеров и бойцов ВВ. Лепота. Это к вопросу о самостоятельности Украины. Подумайте над этим.

piton83: newton пишет: Мухи диппочту - в посольскую машину, котлеты наличку - в инкассаторскую. Все логично. Ага, логично. Возить наличку на самолете это уже анекдот. Yroslav пишет: Я за денежки. Какие Ваши доказательства(с)? Rino пишет: Пожалуйста, формулируйте свои вопросы так. что бы они были понятны. :) Что вы хотели спросить? Ровно то, что написал. Чем является факт присутствия "официальных иностранных представителей" в компании силовиков? Поддержкой или нет. Rino пишет: Совершенно верно, а еще регулируются законодательством. Которое законодательство вы, конечно, не читали. :) А Вы читали? Я могу и ошибаться, покажите мне, в чем же я не прав. Rino пишет: Он о многом писал. Если вы затрудните себя прочтение его полного интервью, то вас ждет немало интересного и познавательного. Предсказуемо по сути ничего нет. Как узнали что в диппочте наличка? А ее загрузили в инкассаторскую машину! Ну если что-то в инкассаторской машине, то стопудово наличка. Rino пишет: Я пытаюсь довести до вас мысль. что подобные мероприятия стоят денег. Очень, очень больших денег, миллионы вечнозеленых в сутки. И заставить вас задуматься, где были взяты эти огромные суммы? Кто эти добрые меценаты? Пока не выходит. Политические противники Януковича, не? Rino пишет: Т.е. когда на майдане объявили, что нужна теплая одежда и обувь, они нагло лгали? Откуда же я знаю? Раздетых я там не видел, сколько и какой одежды и обуви им надо, не знаю. Rino пишет: А вы поищите, не стесняйтесь. Конец января-начало феврали 2014, переписка главы "Тризуба". Поищи в интернете, что ты не прав. Rino пишет: Военный переворот, изгнание законного президента, приход к власти радикальных националистов, всё это инспирируемое и проплаченное вероятным противником дает соседним государствам полное право обеспечить защиту своих государственных интересом практически любым способом. Все то же самое что я сказал. Мне вот только непонятно, почему тогда ругают капиталистов за интервенцию в бывшую РИ? Имеют же полное право обеспечить защиту государственных интересов.

Хэлдир: piton83 пишет: Мне вот только непонятно, почему тогда ругают капиталистов за интервенцию в бывшую РИ? Имеют же полное право обеспечить защиту государственных интересов. А что - в самом деле ругают? По мне - так действительно имеют право. Принцип "ЧеЧеВо" и ничего личного, просто политика.

newton: piton83 пишет: Ага, логично. Возить наличку на самолете это уже анекдот. Непонятно, с каким(и) именно предположением вы не согласны: 1) Доставка налички на самолете в Украину возможна. 2) Видео реально (дата, место съемки). 3) Диппочта США была погружена в посольскую машину, наличка - в инкассаторскую.

piton83: newton пишет: Непонятно, с каким(и) именно предположением вы не согласны: 1) Доставка налички на самолете в Украину возможна. 2) Видео реально (дата, место съемки). 3) Диппочта США была погружена в посольскую машину, наличка - в инкассаторскую. Что в инкассаторскую машину была погружена именно наличка, а не что-то другое. Можете объяснить в чем вообще смысл перевозки наличкой в диппочте?

Yroslav: piton83 пишет:  Какие Ваши доказательства(с)?  Что я за наличку? Чеслово. piton83 пишет:  Что в инкассаторскую машину была погружена именно наличка, а не что-то другое. Можете объяснить в чем вообще смысл перевозки наличкой в диппочте?  Авианосец то не влезет в инкасаторскую машину, это и без доктора ясно. Печенье можно и дешевле местное пользовать. А наличка должна быть зеленой, ее на Украине не производят. Смысл - нелегально и оперативно завезти нал.

Rino: piton83 пишет: Ровно то, что написал. Чем является факт присутствия "официальных иностранных представителей" в компании силовиков? Поддержкой или нет. Я пока телепать не умею. Вы можете более конкретно выражать свои мысли? Если речь идет о том офицере ФСБ, то какие проблемы? Генерал в законном порядке прибыл по законному поводу с разрешения законного правительства и занимался законной деятельностью, не противоречащей законам Украины. Вы даже претензий ему не в состоянии предъявить никаких. :) А Вы читали? Я могу и ошибаться, покажите мне, в чем же я не прав. Так может вам стоит взять и самому почитать законодательство Украины о митингах? Чтобы не писать странные и непонятные вещи? Предсказуемо по сути ничего нет. Как узнали что в диппочте наличка? А ее загрузили в инкассаторскую машину! Ну если что-то в инкассаторской машине, то стопудово наличка. Бывший начальник СБУ сообщал в своем интервью о способах финансирования мятежников на майдане. Разных способах финансирования, как неправительственными фондами, благотворительными организациями так и официальными учреждениями других стран. Вы прочитали? И дополнительная информация для вас: "С первого дня «Евромайдана» каждый руководитель группы активного сопротивления получал денежное вознаграждение. За каждого активного бойца — по $200 в день и дополнительно — $500, если группа составляла более 10 лиц. Координаторы получали от $2000 за каждый день массовых беспорядков, при условии, что подконтрольная группа боевиков выполняет прямые атакующие действия на правоохранителей. Следствие установило также, что средства поступали в посольство США в Киеве через дипломатический канал. В свою очередь посольство США переправляло деньги в центральные офисы ВО «Свобода» и ВО «Батьківщина». Сумма составляла порядка $20 млн в неделю. Далее эти средства распределялись на поддержку «Евромайдана» (функционирование системы жизнеобеспечения, взятки и подкуп отдельных чиновников, правоохранителей, оплата СМИ, расходы на агитацию и т.д.), а также ежедневные выплаты активным боевикам. В свою очередь лидеры оппозиционных сил и радикальных группировок получали безналичные деньги на свои личные банковские счета. Об этом свидетельствует обыск, проведенный СБУ в помещениях центрального штаба «Батьківщини». Как известно, во время оперативного мероприятия правоохранители изъяли из кабинета Александра Турчинова $17 млн наличными. Кроме того, на изъятых сотрудниками СБУ серверах партии находилась информация относительно распределения средств на оплату жизнедеятельности Майдана и проведение расчетов с боевиками «Правого сектора» и других радикальных группировок. Был также установлен и тот факт, что лидерам праворадикальных структур США гарантировали помощь в экстренной эвакуации с территории Украины в случае провала революции, предоставление жилья и средств в любой стране Евросоюза на их выбор. И этими гарантиями уже воспользовался лидер политической группы провокаторов так называемого «Автомайдана» Сергей Коба. На данный момент украинские правоохранители уточняют его точное местопребывание, отметил источник СБУ. Согласно информации, которая размещена в открытых источниках, мобилизация радикально настроенных лиц для участия в массовых беспорядках 19 января осуществлялась через социальную сеть «В контакте», на странице «Правого сектора». Для правдоподобности и создания имиджа «идеологического народного протеста» радикалы просили у населения оказать им финансовую помощь. Для перечисления средств указывался номер карты«Приватбанка» 5168 7553 1093 5578, зарегистрированной на Окунева Сергея Игоревича (19.06.1973 г.р. , уроженца Российской Федерации, зарегистрированного по адресу: Днепропетровская область, г. Днепродзержинск, ул. Щербицкого, 65, кв. 6). Также используется система «Вестерн Юнион» или Moneygram на предъявителя Тарасенко Андрея Ивановича (уроженец Киева, 17.11.1982 г.р.). В течение последних 10 дней на указанный счет осуществлялось зачисление безналичных средств с помощью системы «Приват24» преимущественно из городов Тернополя и Киева суммами по 50, 100, 500 гривен. Деньги также поступают от сторонников «Правого сектора» как из Украины, так из-за границы (Франции, Чехии и других стран). Кроме того, на странице «Правого сектора» социальной сети «В контакте» для перечисления средств указаны номера счетов в ОАО «Райффайзен Банк Аваль» с указанием владельца Суровецкого Юрия Игоревича (и.к. 3166505873): в гривне — 262095533782, в долларах США — 262072533786, в евро — 262082533789." Политические противники Януковича, не? Т.е. вы намекаете, что свободное волеизъявление народа, коим официально считается майдан на самом деле финансировалось некими политическими противниками президента Украины? А кто же эти противники? И откуда у них столько денег? Напоминаю, речь идет о миллионных долларовых суммах. Откуда же я знаю? Раздетых я там не видел, сколько и какой одежды и обуви им надо, не знаю. Не нужно уходить от ответа. Поищи в интернете, что ты не прав. Находится, кстати, элементарно. При желании, конечно. Которого у вас, как смотрю, совершенно нет. Все то же самое что я сказал. Мне вот только непонятно, почему тогда ругают капиталистов за интервенцию в бывшую РИ? Имеют же полное право обеспечить защиту государственных интересов. Не нужно растекаться мыслью. Так вы наконец поняли почему в текущих условиях соседи Украины имеют полное право защищать свои интересы? Или все пояснить более подробно?

piton83: Yroslav пишет: Смысл - нелегально и оперативно завезти нал. Перевести деньги через банк в подконтрольные бизнес-структуры никак? Там же даже олигархи плясяли под американскую дудку Rino пишет: Я пока телепать не умею. Вы можете более конкретно выражать свои мысли? Что непонятно? Задан конкретный вопрос. Чем является факт присутствия "официальных иностранных представителей" в компании силовиков? Поддержкой или нет. Rino пишет: Если речь идет о том офицере ФСБ Нет. Rino пишет: Так может вам стоит взять и самому почитать законодательство Украины о митингах? Чтобы не писать странные и непонятные вещи? Ага, поищи в интернете что ты не прав. Граждане имеют право собираться мирно, без оружия и проводить собрания, митинги, шествия и демонстрации, о проведении которых заблаговременно уведомляются органы исполнительной власти или органы местного самоуправления. Rino пишет: Бывший начальник СБУ сообщал в своем интервью о способах финансирования мятежников на майдане. Разных способах финансирования, как неправительственными фондами, благотворительными организациями так и официальными учреждениями других стран. Вы прочитали? Прочитал. Никаких доказательств что это деньги из США, а не от местных олигархов не увидел. Rino пишет: Т.е. вы намекаете, что свободное волеизъявление народа, коим официально считается майдан на самом деле финансировалось некими политическими противниками президента Украины? А кто же эти противники? И откуда у них столько денег? Напоминаю, речь идет о миллионных долларовых суммах. Как кто? ЕМНИП даже в одной из Ваших ссылок говорилось что олигархи пляшут под дудку америки. Rino пишет: Находится, кстати, элементарно. При желании, конечно. Которого у вас, как смотрю, совершенно нет. Ну а что. Некие люди выложили что-то в интернете. Если в интернете что-то написано, значит это правда. Rino пишет: Не нужно растекаться мыслью. Так вы наконец поняли почему в текущих условиях соседи Украины имеют полное право защищать свои интересы? Или все пояснить более подробно? Я понял Вашу мысль. Украина не считается суверенным государством, поэтому можно с ней делать все что захочется, если это в интересах РФ. Правильно?

newton: piton83 пишет: Что в инкассаторскую машину была погружена именно наличка, а не что-то другое. Можете объяснить в чем вообще смысл перевозки наличкой в диппочте? Если я смысл доставки налички объясню (дам ссылку), то вы тут же: а) со мной согласитесь и б) скажете, что в своем главном вы правы. Потому как основной вопрос (как вы скажете) не в факте доставки налички, а кем и на что она израсходована. А в этом основном вопросе свидетельством являются инициативы внешних сил - кто поддержал законную власть, а кто поддержал оппозицию, в итоге пришедшую к власти незаконным путем. Тем самым породив нынешний украинский кризис.

Rino: piton83 пишет: Перевести деньги через банк в подконтрольные бизнес-структуры никак? Там же даже олигархи плясяли под американскую дудку Смысл - оперативная доставка необходимых сумм наличностью, для быстрой оплаты необходимых расходов. Что не требовало скорости и наличия кеша - шло через безналичку. Что непонятно? Задан конкретный вопрос. Чем является факт присутствия "официальных иностранных представителей" в компании силовиков? Поддержкой или нет. Каких силовиков? Каких именно представителей? Ага, поищи в интернете что ты не прав. Баа, ну наконец-то. Но не нужно было так кромсать этот несчастный закон. Ведь там много-много интересного и полезного. Прочитал. Никаких доказательств что это деньги из США, а не от местных олигархов не увидел. Никаких доказательств. :) Деньги выгружают представители посольства США - нет доказательств. распределением фиyfнсов занималось посольство США - нет доказательств. :) Как кто? ЕМНИП даже в одной из Ваших ссылок говорилось что олигархи пляшут под дудку америки. Даже олигархи не настолько богаты, чтобы финансировать такое мероприятие в одиночку. И зачем им отправлять нал через американское посольство? Ну а что. Некие люди выложили что-то в интернете. Если в интернете что-то написано, значит это правда. Вы хотите сказать, что все, что выложено в инете априори неправда? :D Забавно, помимо инфантильности еще и некий налет нигилизма. :) Я понял Вашу мысль. Украина не считается суверенным государством, поэтому можно с ней делать все что захочется, если это в интересах РФ. Правильно? Не поняли вы мою мысль. Сейчас вы ответили голосу в своей голове, увы. А пояснить таки придется, попозже.

piton83: Rino пишет: Смысл - оперативная доставка необходимых сумм наличностью, для быстрой оплаты необходимых расходов. Что не требовало скорости и наличия кеша - шло через безналичку. Скажите, с каких пор везти наличку на самолете стало быстрее безналичного перевода? Rino пишет: Каких силовиков? Каких именно представителей? Как каких. Нуланд. А силовики украинские. Rino пишет: Баа, ну наконец-то. Но не нужно было так кромсать этот несчастный закон. Ведь там много-много интересного и полезного. Конкретики, я так понимаю, не будет Rino пишет: Никаких доказательств. :) Деньги выгружают представители посольства США - нет доказательств. распределением фиyfнсов занималось посольство США - нет доказательств. :) Вы меня радуете. Я спрашиваю, с чего вообще взяли, что там деньги? Ну а как же, ведь загружали в инкассаторскую машину! И дальше предположение подается как факт "Деньги выгружают представители посольства США". Rino пишет: Даже олигархи не настолько богаты, чтобы финансировать такое мероприятие в одиночку. У олигархов не найдется несколько сотни-другой лямов баксов? Серьезно? Rino пишет: И зачем им отправлять нал через американское посольство? Где и какой нал шел через американское посольство? Rino пишет: Вы хотите сказать, что все, что выложено в инете априори неправда? Нет, я хочу сказать что выложенное в интернете может быть правдой, а может и не быть. Критика источников вовсе не означает что ничему нельзя верить, надо проводить анализ. А тут и анализировать даже нечего. Я таких писем за день могу десяток настрогать. Rino пишет: Не поняли вы мою мысль. Сейчас вы ответили голосу в своей голове, увы. А пояснить таки придется, попозже. А как же. Вы ведь писали, что Украина объект внешней политики. И то что, государства могут защищать свои интересы разными способами. В том числе и отнятием Крыма.

Yroslav: piton83 пишет:  Перевести деньги через банк в подконтрольные бизнес-структуры никак? Там же даже олигархи плясяли под американскую дудку  Зачем же так усложнять то!? Известно же, что в таком деле надежнее "в коробке из под ксерокса". piton83 пишет:  Я спрашиваю, с чего вообще взяли, что там деньги? Ну а как же, ведь загружали в инкассаторскую машину! Шо! Опять авианосец!?

Rino: piton83 пишет: Скажите, с каких пор везти наличку на самолете стало быстрее безналичного перевода? Тем, что обеспечивает кратчайшая и скрытная доставка необходимого количества наличности. Понимаете? Кратчайшая и скрытная. Необходимого количества наличности. И бац, в центре Киева внезапно появляются в огромных количествах свежеотпечатанные купюры нового образца. Откуда? наверное Аллах послал. Как каких. Нуланд. А силовики украинские. Я уже писал об этом выше. Законные власти Украины наблюдали, как у них в столице, на главной площади иностранные чиновники спокойно, не смущаясь ничем, занимаются открытой поддержкой вооруженных мятежников, захватывающих правительственные здания и калечащих и убивающих милиционеров и бойцов ВВ. Или вы желаете сказать, что наличие охраны из украинских силовиков каким-то образом легимитизирует действия Нуланд? :) Конкретики, я так понимаю, не будет Вы процитировали фрагмент 39-й статьи конституции Украины. Были ли заблаговременно уведомлены соответствующие органы? Можно ли считать митинг "мирным" после нападение на служебный микроавтобус СБУ при участии нардепов Украины 25 ноября 2013 года? Куда относятся палатки, поставленные митингующими без всякого разрешения и уведомления и нарушающие право граждан на на свободный проход (о чем было какое-то решение Киевской администрации вроде)? Вы меня радуете. Я спрашиваю, с чего вообще взяли, что там деньги? Ну а как же, ведь загружали в инкассаторскую машину! И дальше предположение подается как факт "Деньги выгружают представители посольства США". Опять вы завиляли. О деньгах прямо говорил экс-шеф СБУ. о деньгах, переправляемых через штатовские дипломатические каналы сообщают офицеры СБУ. Но почему мы думаем, что в инкассаторскую машину, специально предназначенную для перевозки денег перегружают деньги? Странно, да? :) У олигархов не найдется несколько сотни-другой лямов баксов? Серьезно? Нам сообщают компетентные люди, что только посольство США тратило на мероприятие около 20 миллионов зеленых в неделю. Какую-то копейку выделяли Порошенко и Коломойский. Но даже при таких раскладах существует информация, что уже к февралю траты на майдан стали для ряда олигархом слишком тяжким грузом. Настолько они были велики. И это была одна из причин форсирования событий. Не знаю, правда это, или нет... Где и какой нал шел через американское посольство? Следствие установило также, что средства поступали в посольство США в Киеве через дипломатический канал. В свою очередь посольство США переправляло деньги в центральные офисы ВО «Свобода» и ВО «Батьківщина». Нет, я хочу сказать что выложенное в интернете может быть правдой, а может и не быть. Критика источников вовсе не означает что ничему нельзя верить, надо проводить анализ. А тут и анализировать даже нечего. Я таких писем за день могу десяток настрогать. Беда в том, что то, что вы написали сейчас, критикой источников не является. Написанное понимается просто - "не верю". Но это не критики. Это просто ваше "не верю". А как же. Вы ведь писали, что Украина объект внешней политики. И то что, государства могут защищать свои интересы разными способами. В том числе и отнятием Крыма. Зайдите с другой стороны. Одни государства, продвигая свои интересы всеми доступными для них способами, могут устроить на территории государство Украина кровавый военный переворот с трупами и привести к власти радикальных националистов, агрессивно настроенных к своим соседям. Что дает другим государствам, тем самым соседям государства Украины, полное право защищать свои интересы от посягательств самыми различными доступными им способами. Понятно? При этом мнения и желания Украины не учитываются обеими сторонами от слова "вообще", потому как она только объект. К большому сожалению.

piton83: Rino пишет: Тем, что обеспечивает кратчайшая и скрытная доставка необходимого количества наличности. Понимаете? Кратчайшая и скрытная. Необходимого количества наличности. И бац, в центре Киева внезапно появляются в огромных количествах свежеотпечатанные купюры нового образца. Откуда? наверное Аллах послал. С каких пор полет на самолете стал кратчайшим путем доставки наличности? Rino пишет: Вы процитировали фрагмент 39-й статьи конституции Украины. Были ли заблаговременно уведомлены соответствующие органы? Ежели нет, готов признать митинг незаконным. Rino пишет: Можно ли считать митинг "мирным" после нападение на служебный микроавтобус СБУ при участии нардепов Украины 25 ноября 2013 года? Конечно нет. Если кто-то напал на микроавтобус, то весь митинг незаконный. Так получается? Rino пишет: Опять вы завиляли. О деньгах прямо говорил экс-шеф СБУ. о деньгах, переправляемых через штатовские дипломатические каналы сообщают офицеры СБУ. Но почему мы думаем, что в инкассаторскую машину, специально предназначенную для перевозки денег перегружают деньги? Странно, да? :) Мало ли что он говорил. Говорить можно много всего. Особенно задним числом. Rino пишет: Зайдите с другой стороны. Одни государства, продвигая свои интересы всеми доступными для них способами, могут устроить на территории государство Украина кровавый военный переворот с трупами и привести к власти радикальных националистов, агрессивно настроенных к своим соседям. Что дает другим государствам, тем самым соседям государства Украины, полное право защищать свои интересы от посягательств самыми различными доступными им способами. Понятно? При этом мнения и желания Украины не учитываются обеими сторонами от слова "вообще", потому как она только объект. К большому сожалению. Ну и чем это отличается от того, что я сказал?

Yroslav: piton83 пишет:  С каких пор полет на самолете стал кратчайшим путем доставки наличности?  Я, я знаю. С 1903 года. Правильно?

Rino: С каких пор полет на самолете стал кратчайшим путем доставки наличности? С тех пор как его изобрели. Так как телепортация нашей науке до сих пор категорически не дается. Ежели нет, готов признать митинг незаконным. (рукалицо) Конечно нет. Если кто-то напал на микроавтобус, то весь митинг незаконный. Так получается? Нападение митингующих на служебную машину Службы Безопасности Украины противоправное деяние? Или нет? Как оно относится к понятию "мирный митинг" из конституции Украины? Мало ли что он говорил. Говорить можно много всего. Особенно задним числом. Это не аргументированный ответ. Да и вообще не ответ. Ну и чем это отличается от того, что я сказал? А вы сравните и подумайте. Разница есть.

piton83: Yroslav пишет: Я, я знаю. С 1903 года. Правильно? Ну если безналичный перевод не подходит по религиозным соображениям, то да, остается только самолет. Rino пишет: Нападение митингующих на служебную машину Службы Безопасности Украины противоправное деяние? Или нет? Как оно относится к понятию "мирный митинг" из конституции Украины? Ежели там митингует, скажем, 50 тысяч человек, а на машину напало, скажем, 10 человек. Значит ли это что весь митинг незаконный? Rino пишет: Это не аргументированный ответ. Да и вообще не ответ. Ага, "надо правильно понимать". Вот ежели в интернете непонятно кто выложил письмо про готовящуюся резню в Крыму, это аргумент.

Rino: Rino пишет: Ну если безналичный перевод не подходит по религиозным соображениям, то да, остается только самолет. Какой безналичный перевод? Вам необходимо быстро, оперативно, скрытно доставить большую массу наличности (именно наличности) в другую страну. Какие способы вы будете использовать? Вы понимаете, что далеко не всегда возможно единовременно обналичить большую сумму денег (речь идет о десятках миллионов долларов еженедельно), что эта операция не является скрытной и её можно проследить при необходимости. И еще множество нюансов. Ежели там митингует, скажем, 50 тысяч человек, а на машину напало, скажем, 10 человек. Значит ли это что весь митинг незаконный? Скажем, на автобус не десять человек напало. Гораздо больше. А так да, менты не будут разбираться кто прав, а кто нет. Если организаторы и участники митинга допустили в свои ряды провокаторов, не блокировали их действия и не изолировали их, то получат по башке все. Ага, "надо правильно понимать". Вот ежели в интернете непонятно кто выложил письмо про готовящуюся резню в Крыму, это аргумент. Вполне понятно кто. И письма выкладывали, и интервью давали. Но вы же отказываетесь принимать эту информацию.

piton83: Rino пишет: Вполне понятно кто. И письма выкладывали, и интервью давали. Но вы же отказываетесь принимать эту информацию. Письма особенно серьезный аргумент. Неизвестно кто написал что взломал электронную почту и выложил письмо. А раз в интернете написано, значит правда. Rino пишет: А так да, менты не будут разбираться кто прав, а кто нет. И то правда, зачем им разбираться? По башке дубиной и все дела. Отдельные несознательные граждане, правда, отвечают ментам тем же самым. Но они продались за доллары. Настоящий патриот, если получит от мента просто так, должен радоваться. Rino пишет: И еще множество нюансов. Ну да. такое множество, что Вам трудно все перечислить. Rino пишет: Какой безналичный перевод? Вам необходимо быстро, оперативно, скрытно доставить большую массу наличности (именно наличности) в другую страну. Какие способы вы будете использовать? Переведу подконтрольным бизнес-структурам. Там ведь даже украинские олигархи плясали под западную дудку, не?

Rino: piton83 пишет: Письма особенно серьезный аргумент. Неизвестно кто написал что взломал электронную почту и выложил письмо. А раз в интернете написано, значит правда. "Мамой клянусь, неправда"? Вы бы уже прекращали валять дурака. тем более что уже давно есть способы определить подлинность взломанной электронной переписки. И то правда, зачем им разбираться? По башке дубиной и все дела. Отдельные несознательные граждане, правда, отвечают ментам тем же самым. Но они продались за доллары. Настоящий патриот, если получит от мента просто так, должен радоваться. У ментов работа такая, если группа граждан нарушает - с ними поступаю очень плохо. Так я не услышал ответа на вопрос, являлось нападение на служебный автобус СБУ мирным? Ну да. такое множество, что Вам трудно все перечислить. Нет. Просто я считаю, что веду беседу с нормальным, адекватным человеком, который не чужд здравому смыслу и разбирается в простейших вещах. Но вы меня разочаровываете. Переведу подконтрольным бизнес-структурам. Там ведь даже украинские олигархи плясали под западную дудку, не? Каким бизнес-структурам?? Вам быстро нужны огромные суммы наличкой, прямо здесь и тайно. Как вы обеспечите защиту операции? Вас прямо у кассы за жопу могут взять. И где, какие структуры могут регулярно, раз в неделю давать вам десятки миллионов зеленью наличкой по первому требованию? Через месяц эти "структуры" вылетят в трубу, если до этого их не подвесят за яйца в СБУ. У вас операция по финансированию госпереворота. Перехват денежных потоков - провал. А провал недопустим. Вот и возили дипломаты свежеотпечатанные купюры в диппочте. Стопроцентный вариант.

piton83: Rino пишет: "Мамой клянусь, неправда"? Вы бы уже прекращали валять дурака. тем более что уже давно есть способы определить подлинность взломанной электронной переписки. Расскажите, пожалуйста, про эти способы. Мне очень интересно. Честно. Rino пишет: У ментов работа такая, если группа граждан нарушает - с ними поступаю очень плохо. Так я не услышал ответа на вопрос, являлось нападение на служебный автобус СБУ мирным? Вот оно что. Если сто человек из ста тысяч нарушает, можно всех бить. Логика! Нападение, естественно, мирным не было. Rino пишет: Нет. Просто я считаю, что веду беседу с нормальным, адекватным человеком, который не чужд здравому смыслу и разбирается в простейших вещах. Но вы меня разочаровываете. Предсказуемо. Множества мы так и не узнаем. Узнаем что оно было. Мамой клянусь, было! Rino пишет: Каким бизнес-структурам?? Вам быстро нужны огромные суммы наличкой, прямо здесь и тайно. Как вы обеспечите защиту операции? Вас прямо у кассы за жопу могут взять. И где, какие структуры могут регулярно, раз в неделю давать вам десятки миллионов зеленью наличкой по первому требованию? Через месяц эти "структуры" вылетят в трубу, если до этого их не подвесят за яйца в СБУ. У вас операция по финансированию госпереворота. Перехват денежных потоков - провал. А провал недопустим. Вот и возили дипломаты свежеотпечатанные купюры в диппочте. Стопроцентный вариант. Ага, олигархи пляшут под дудку Вашингтона, а деньги можно только перевезти налом на самолете. Очень правдоподобно! Кто не верит, тот бандера и фашист, бггггг

assaur: piton83 пишет: Вот оно что. Если сто человек из ста тысяч нарушает, можно всех бить. Логика! Вы же здесь по похожему факту даже до радиуса рассеивания Д-30 добрались. А для Донбасса, по-вашему, эта логика вполне работает!

piton83: assaur пишет: Вы же здесь по похожему факту даже до радиуса рассеивания Д-30 добрались. А для Донбасса, по-вашему, эта логика вполне работает! Я что-то мысль Вашу не уловил. Можете ее раскрыть?

Rino: piton83 пишет: Расскажите, пожалуйста, про эти способы. Мне очень интересно. Честно. Поищите и найдете. Когда ломают ящики, помимо самих писем идет и вся прилагающаяся информация. По которой можно определить подлинность письма. Вот оно что. Если сто человек из ста тысяч нарушает, можно всех бить. Логика! Если из толпы в сторону милиции раздается даже один выстрел песец наступит всем. Это к примеру. Или вы настолько инфантильны, что не понимаете таких простых вещей? Нападение, естественно, мирным не было. Слава богу. Предсказуемо. Множества мы так и не узнаем. Узнаем что оно было. Мамой клянусь, было! Клянитесь, клянитесь. Решили сыграть в паяца? Вам и так уже перечислено немало причин, по которым перевоз денег диппочтой - оптимален. Но вы предпочитаете кривляться. Ага, олигархи пляшут под дудку Вашингтона, а деньги можно только перевезти налом на самолете. Очень правдоподобно! Кто не верит, тот бандера и фашист, бггггг Включили дурака? И как с вами нормально общаться? Каналов поступления денег несколько. основные и дополнительные. Деньги через дипломатов - один из основных. Также деньги через фонды, организации и прочее. Вам объясняешь, что просто так, регулярно, снимать огромные суммы непосредственно на Украине крайне затруднительно, большая опасность подставиться и поставить под угрозу проводящуюся операцию, лишив её одного из каналов финансирования. Как до вас довести мысль, что для любой организации, пускай даже тысячу раз олигархической, обналичивание таких сумм может сказаться самым разрушительным образом? Олигархи не печатают денег. Кроме того, это опасно, так как очень уязвимо. Что передача денег дипломатической почтой это надежный и защищенный способ переправки наличности в другую страну. Что электронные счета могут отследить, вскрыть и опубликовать или арестовать. Что деньги, идущие через разных посредников могут быть просто разворованы. Нужно продолжать далее? Вот, от 10 декабря 2013 года. Главный редактор журнала «Национальная оборона», директор Центра анализа мировой торговли оружием Игорь Коротченко рассказал "КП" : - Приехавшая в Киев заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд привезла диппочтой 15 миллионов долларов налом - для подогрева Евромайдана. Есть источник, называть его не буду. Это не является какой-либо сенсацией - такая «нормальная» практика поддержки сил, которые проводят выгодный для Вашингтона курс. И не одни США занимаются такой работой - Польша, Германия, Литва и ряд других стран, реализующих геополитический проект по отрыву Украины от России». - Большие суммы? И кто конкретно их берет? - В совокупности десятки миллионов евро. Любая революция требует денег, особенно «цветная». Не все участники финансово заинтересованы, часть выходит искренне. Мы не можем говорить о том, кому вручили эти деньги, - они прибыли в Киев, теперь американское посольство работает с ними индивидуально. Решает, кого подкормить. А восставших действительно надо кормить, обогревать - палатки ведь будут стоять долго, так что денежки прибыли очень вовремя. - Ну а бандеровцы-то идейные? - «Пятая колонна» мотивирована и идейно, и денег хочется. Оптимальное сочетание. Мы видим сейчас сеанс коллективного психоза. Люди выходят на улицы с верой в чудо, что завтра проснутся в богатой стране. - Платить будут только протестующим? - Вспомните, что было в Ираке, когда командиры целого ряда дивизий, преданных Саддаму, были подкуплены. То же самое и в Афганистане - лояльность покупали кейсами. Полагаю, что подкуп может быть произведен и среди украинских силовиков, чтобы сделать их пассивными в отстаивании конституционного строя. - Депутаты-регионалы заявляют, что в штабах оппозиции засилье иностранцев, многие из них (в частности, американцы сербского происхождения) занимались еще «революцией роз» в Тбилиси. - Да, в Киев завезены отряды политологов, политтехнологов, которые владеют технологиями воздействия на толпу, технологиями управляемого хаоса. Они дают консультации в оппозиционных штабах. Понятно, что это оплачивается не из украинского бюджета.

Rino: А вот, от 11 декабря 2013 года. "США и дальше будут финансировать украинскую оппозицию Во время встречи помощника госсекретаря США Виктория Нуланд с лидерами оппозиции Арсением Яценюком, Виталием Кличко, Олегом Тягнибоком, а также представителями отдельных общественных организаций было подтверждено намерение США в дальнейшем финансировать институции, сотрудничающие с оппозицией. Об этом сообщает РБК-УКраина. По словам Нуланд, только в этом году было выделено около 15 млн долларов, так называемых "грантов на демократию", организациям, которые консультировали оппозицию, отдельным политикам, социологам и журналистам, которые являются активными участниками Евромайдана. Как и раньше, выделяемые деньги будут идти через Национальный фонд за демократию (NED), а также Агентство по международному развитию США USAID)."

piton83: Rino пишет: Поищите и найдете. Очередное использование непробиваемого аргумента - поищи в интернете, что ты не прав. Способы есть, но я их говорить не буду, поищи сам. Вы сами-то как, искали эти способы, проверяли? Rino пишет: Если из толпы в сторону милиции раздается даже один выстрел песец наступит всем. Интересный подход. На митингах в Киеве были десятки тысяч человек. Какая-то группа напала на машину СБУ. Все, всех разогнать к чертовой матери! Не разбираясь. Rino пишет: Или вы настолько инфантильны, что не понимаете таких простых вещей? Ну до знатока жизни и взлома электронной почты мне далеко. Rino пишет: Есть источник, называть его не буду. Вот и вся суть "доказательства". Есть источник, называть не буду, но не маленькие же, сами должны понимать. Ну а дальше мировая закулиса, НАТО, авианосец в Черном море и дальше по вкусу. Rino пишет: Вам объясняешь, что просто так, регулярно, снимать огромные суммы непосредственно на Украине крайне затруднительно, большая опасность подставиться и поставить под угрозу проводящуюся операцию, лишив её одного из каналов финансирования. В чем же затруднение? Rino пишет: Как до вас довести мысль, что для любой организации, пускай даже тысячу раз олигархической, обналичивание таких сумм может сказаться самым разрушительным образом? Вы приведите хоть какие-то аргументы. Получается-то смешно, у олигархов проблема несколько десятков миллионов гривен обналичить.

Хэлдир: piton83 пишет: На митингах в Киеве были десятки тысяч человек. Какая-то группа напала на машину СБУ. Все, всех разогнать к чертовой матери! Не разбираясь. Извините, а каковы ваши критерии? При каких условиях разгон "всех к чертовой матери" обоснован и законен? Размер группы в абсолютных единицах, относительный размер группы /в процентном отношении к общему числу митингующих/, тяжесть совершаемых действий /типа, ноги ломают и головы проламывают - пустяки; о, уже троих убили - начинаем разгон/? Как бы вы решили - когда можно разгонять?

Rino: piton83 пишет: Вы сами-то как, искали эти способы, проверяли? Я знаю про эти способы, поэтому и советую. Или вы из тех людей, за которыми и в туалет надо с бумажкой ходить? :) Интересный подход. На митингах в Киеве были десятки тысяч человек. Какая-то группа напала на машину СБУ. Все, всех разогнать к чертовой матери! Не разбираясь. Ваши предложения? Вот и вся суть "доказательства". Есть источник, называть не буду, но не маленькие же, сами должны понимать. Ну а дальше мировая закулиса, НАТО, авианосец в Черном море и дальше по вкусу. Ну, не валяйте дурака. С чего вдруг он должен светит свои источники, которые могут быть высокопоставленными чиновниками или офицерами с допусками? Специально для жадных, инфантильных детей? Вряд ли. И как раз 10 декабря появляется информация о результатах обыска в конторе "Батькивщины". Помимо очень, ОЧЕНЬ вкусной информации - 16750000 долларов наличкой. Вероятно - подгон от канадской диаспоры. :) Даже машину специальную пришлось вызывать, для перевозки такой огромной кучи денег. А был еще фонд Аденауэра, финансировавший "Удар", поляки и прочие носители свободы и демократии. В чем же затруднение? А вы попробуйте подумать, причем желательно головой. Или все надо настолько разжевывать? Вы приведите хоть какие-то аргументы. Получается-то смешно, у олигархов проблема несколько десятков миллионов гривен обналичить. Задумайтесь на минуту. Только посольство США еженедельно поставляло налички на сумму порядка 20 лямов зелеными. А это один из источников финансирования. При том, что уже в феврале месяце идет инфа о том, что майдан и вообще вся движуха на Украине становятся слишком дорогими для карманов местных олигархов. Финансирование не означает, что эти ребята будут работать себе в убыток. Тем более для обналичивания гривны в доллары надо иметь эти доллары в нужном количестве. Подскажу, еженедельно минимум двадцать лямов вечнозелеными. :) В реальности больше.

piton83: Хэлдир пишет: Извините, а каковы ваши критерии? При каких условиях разгон "всех к чертовой матери" обоснован и законен? Размер группы в абсолютных единицах, относительный размер группы /в процентном отношении к общему числу митингующих/, тяжесть совершаемых действий /типа, ноги ломают и головы проламывают - пустяки; о, уже троих убили - начинаем разгон/? Как бы вы решили - когда можно разгонять? С какого зерна начинается куча? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Да с подробным обоснованием. А речь изначально шла об этом "А так да, менты не будут разбираться кто прав, а кто нет." Rino пишет: Я знаю про эти способы, поэтому и советую. Так Вы расскажите что за способы. Rino пишет: Ваши предложения? Арестовать нападавших и судить. Rino пишет: С чего вдруг он должен светит свои источники, которые могут быть высокопоставленными чиновниками или офицерами с допусками? Ага, ему надо просто поверить. Кто-то написал - у меня есть такие источники! Не скажу какие. Но точно правдивые, верьте мне люди! Rino пишет: А вы попробуйте подумать, причем желательно головой. Или все надо настолько разжевывать? Опять многозначительные намеки, тайные источники и "ценные" советы. Rino пишет: Помимо очень, ОЧЕНЬ вкусной информации - 16750000 долларов наличкой. Ну если доллары наличкой, то их возили американские дипломаты. Откуда еще долларам взяться? Rino пишет: Только посольство США еженедельно поставляло налички на сумму порядка 20 лямов зелеными. Вот круг и замкнулся. Зачем возить наличку? Ну как зачем, только через посольство 20 лямов в неделю проходило! Денег очень нехватало. Rino пишет: В реальности больше. Ага. Об этом сказали секретные источники. И все правда.

Хэлдир: piton83 пишет: С какого зерна начинается куча? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Да с подробным обоснованием. А речь изначально шла об этом "А так да, менты не будут разбираться кто прав, а кто нет." Ну, вы и оригинал! Ответа именно на этот вопрос я и спрашивал у вас. А вы просто тупо его мне переадресовали. Да еще и затребовали "подробные основания". Это даже не "еврейская манера" диспута, а куда круче. А вы сами хорошо себе представляете о чем идет речь? Я так понял, что вы требуете от милиции тщательного разбирательства на месте - кто прав, кто виноват - а уж затем вынесения решения разгонять или нет. Но вот вам в качестве примера: В стране, именуемой Сербия, начался митинг футбольный матч. На этом митинге матче произошел досадный инцидент, в ходе развития которого небольшая группа митингующих болельщиков создала угрозу /в основном теоретическую/ другим участникам митинга матча. Как вы думаете - главный мент арбитр этого митинга матча, самый что ни на есть демократический англичанин, стал разбираться кто прав, кто виноват? Он просто разогнал митинг прервал матч. Более того - самая что ни на есть европейская организация УЕФА после разборок просто тупо запретила два последующих митинга матча со зрителями. И все это - из-за действий какой-то кучки из числа митингующих болельщиков. Вот так поступают в просвещенных Европах. ИМХО, правильно поступают. А вы этим недовольны. Смотрите, кто-нибудь сделает вывод, что piton83 - це неЕвропа.

piton83: Хэлдир пишет: А вы сами хорошо себе представляете о чем идет речь? Я так понял, что вы требуете от милиции тщательного разбирательства на месте - кто прав, кто виноват - а уж затем вынесения решения разгонять или нет. Я же написал что требуется от милиции. Арестовать нападавших и начать следствие. Я уж точно не знаю, кто и в каких случаях на Украине занимается следственными действиями, милиция или прокуратура, а может СБУ. Поэтому пусть будут правоохранительные органы. С Вашим подходом можно разогнать любой митинг. Приплатил каким-нить борзым чувакам и устроил провокацию. Хэлдир пишет: Вот так поступают в просвещенных Европах. ИМХО, правильно поступают. Сравниваете теплое с мягким. Хэлдир пишет: Смотрите, кто-нибудь сделает вывод, что piton83 - це неЕвропа. Надеюсь это была ирония.

piton83: Хэлдир пишет: Ответа именно на этот вопрос я и спрашивал у вас. А к чему требовать ответа на вопрос, если знаете, что ответа нету?

Хэлдир: piton83 пишет: С Вашим подходом можно разогнать любой митинг. Приплатил каким-нить борзым чувакам и устроил провокацию. Именно так и поступили албанцы. И матч/митинг был разогнан. Причем, заметьте, не я его разогнал. Так что это не только мой подход. piton83 пишет: Надеюсь это была ирония. Ну, само собой. piton83 пишет: А к чему требовать ответа на вопрос, если знаете, что ответа нету? Хотите верьте, хотите - нет; но не знаю. Более того, считаю, что ответ есть. Еще более того - был уверен, что этот ответ вы знаете.

Rino: Так Вы расскажите что за способы. Так за Вами в туалет надо с бумажкой бегать? Если Вас это интересует - ищите. Находится быстро. Арестовать нападавших и судить. То есть вы как обычно, за все хорошее против всего плохого? Инфантильность так и прет. И где на площади среди тысяч людей вы будете искать? И как? Оцепить район автоматчиками, согнать всех в одну толпу, отфильтровать ее, выдернуть подозреваемых и прочее7 Но ведь это тоже самое что разгон - крайне не демократично. Кстати, а как вы собираетесь арестовывать депутатов Рады? Ага, ему надо просто поверить. Кто-то написал - у меня есть такие источники! Не скажу какие. Но точно правдивые, верьте мне люди! Я смотрю, вам очень нравятся ужимки и прыжки. Кто-то написал, кто-то заснял, кто-то изъял, кто-то опять написал. Но жадные дети не верят. Опять многозначительные намеки, тайные источники и "ценные" советы. Если предложение подумать головой для вас "ценный" совет, намек и тайный источник, то это не ко мне, а к доктору. Ну если доллары наличкой, то их возили американские дипломаты. Откуда еще долларам взяться? Откуда взять свежеотпечатанным долларам нового образца в Киеве, в центре, в таком количестве? И конечно же, все кто пишет об этом - лгут? Вот круг и замкнулся. Зачем возить наличку? Ну как зачем, только через посольство 20 лямов в неделю проходило! Денег очень нехватало. Я не разговариваю с голосами в вашей голове. Вы еще не поняли этого? Ага. Об этом сказали секретные источники. И все правда. Для вас финансирование партии "Удар" фондом Адэнауера - новость из секретных источников? Финансирование через Польшу тоже новость? Вечно проблема с такими незамутненными личностями как вы. Не способны даже минимально анализировать массивы информации и каждый раз при нормальном диалоге начинаете скакать. Источников с ноября прошлого года - масса. Кто хочет - тот найдет. Кто скачет - пусть скачет. Вернемся к теме. Итак, никаких вменяемых возражений по возможности создания ВМФ какой-либо страны НАТО в Крыму не последовало. Верно? Также как и расклад по могущим случится событиям, при невмешательстве России также. Верно?

piton83: Rino пишет: Если Вас это интересует - ищите. Находится быстро. Понятно. Так и не узнаем этих способов. Вопрос ко всем - кто знает как определить, реальная это была переписка или нет? Rino пишет: Я смотрю, вам очень нравятся ужимки и прыжки. Кто-то написал, кто-то заснял, кто-то изъял, кто-то опять написал. Но жадные дети не верят. Ага. У меня и ужимки и прыжки. Вот секретные источники, которые, конечно же говорят правду, это очень серьезно. Rino пишет: Откуда взять свежеотпечатанным долларам нового образца в Киеве, в центре, в таком количестве? И конечно же, все кто пишет об этом - лгут? В каком таком? Откуда вообще взяться долларам нового образца в столице европейского государства, да еще в центре? Ну вот откуда? Однозначно тайно провезены в диппочте. Rino пишет: И где на площади среди тысяч людей вы будете искать? И как? Оцепить район автоматчиками, согнать всех в одну толпу, отфильтровать ее, выдернуть подозреваемых и прочее7 Но ведь это тоже самое что разгон - крайне не демократично. Кстати, а как вы собираетесь арестовывать депутатов Рады? Действительно зачем искать преступников? Можно же всех подряд дубинкой по голове. Rino пишет: Итак, никаких вменяемых возражений по возможности создания ВМФ какой-либо страны НАТО в Крыму не последовало. То, что Вы пишете это демагогия в чистом виде. Никаких конкретных шагов по созданию базы, вводу войск НАТО на Украину, принятию Украины в члены НАТО нет. Украина хотела в НАТО еще в 2008 году, но никто ее туда не пустил, бо нахрен не нужна. Вот реальность НАТО не имеет планов на скорый прием в свои ряды Украины и Грузии. Об этом заявил президент США Барак Обама, передает УНИАН. 26 марта http://vesti-ukr.com/mir/44478-nato-otkazalo-ukraine-v-chlenstve-iz-za-pozicii-kremlja "Украина как член НАТО нам не нужна, мы не должны принимать ее в НАТО. Это особенная страна. Когда бы мы ни говорили о расширении НАТО, у нас не было планов о принятии в НАТО Украины", – заявил американский генерал Уэсли Кларк, бывший командующий НАТО в Европе. Отметим, что ранее то же мнение высказал американский лидер Барак Обама. Президент Соединенных Штатов от лица НАТО отказал Украине в получении специального статуса союзника альянса. Выступая 18 сентября в американском конгрессе, президент Петр Порошенко заявил, что Украина рассчитывает на получение специального статуса, что отразило бы высокий уровень взаимодействия между двумя государствами. Однако Барак Обама не оправдал ожиданий украинского лидера. http://www.dni.ru/polit/2014/10/10/283016.html Президент Соединенных Штатов от лица НАТО отказал Украине в получении специального статуса союзника альянса. Также украинский президент подчеркнул, что достигнутые договоренности с США не включают поставки тяжелого вооружения в страну. http://dni.ru/polit/2014/9/19/281180.html Не то что в НАТО, даже какой-то там статус не хотят давать. А Украина пыталась пролезть в НАТО еще при Ющенко. А у Вас все какая-то база в Крыму. Rino пишет: Также как и расклад по могущим случится событиям, при невмешательстве России также. Мне нравится подход. События могут случится. Вот, к примеру, может Rino пойти и кого-нибудь зарезать? Может. Есть вменяемые возражения по такой возможности?

Yroslav: piton83 пишет:  Никаких конкретных шагов по созданию базы, вводу войск НАТО на Украину, принятию Украины в члены НАТО нет. Украина хотела в НАТО еще в 2008 году, но никто ее туда не пустил, бо нахрен не нужна. Вот реальность  Ой, так уж и не нужна? Вот реальность 3 апреля 2008 г. Дверь в НАТО для Грузии и Украины сейчас "не просто открыта, а широко открыта". Об этом заявила на пресс-конференции госсекретарь Кондолиза Райс, хотя члены НАТО приняли решение повременить с подключением Киева и Тбилиси к Плану действий по вступлению в альянс.Члены НАТО согласились с тем, что в будущем Грузия и Украина пополнят ряды организации, и это важнее всего, сказала Райс. Госсекретарь признала, что несколько стран-членов блока выступили против присоединения сейчас Киева и Тбилиси к Плану. ... "Мы на самом деле уже ведем интенсивный диалог (с Грузией и Украиной). Это дорога к членству. Мы прочитали вам сегодня первый пункт нашего решения. НАТО принимает решение о вступлении в ближайшем времени Украины и Грузии в НАТО", - сказал генсек НАТО на пресс-конференции в Бухаресте.Схеффнер подчеркнул, что лидеры стран НАТО поддерживают присоединение Украины и Грузии к плану действий по членству, но решение по этому вопросу предстоит в декабре принять министрам обороны государств НАТО. Скажите, что не плучилось, поэтому и "нахрен не нужна", ага, пока. piton83 пишет:  Откуда вообще взяться долларам нового образца в столице европейского государства, да еще в центре? Ну вот откуда? Однозначно тайно провезены в диппочте.  Может это те которые через пляшущих под дудку олигархов безналом перечислили?

piton83: Yroslav пишет: Скажите, что не плучилось, поэтому и "нахрен не нужна", ага, пока. Было бы нужно, приняли бы Украину в НАТО. А так там годами тянется волынка - сделали важные шаги, бла-бла-бла, еще много осталось сделать, бла-бла-бла, партнерство, бла-бла-бла. В 2008 году широко открыли дверь, в 2014 году Украина так еще и не в НАТО. Yroslav пишет: Может это те которые через пляшущих под дудку олигархов безналом перечислили? Нет, их завезли масоны. Откуда еще взяться долларам в Киеве?

Yroslav: piton83 пишет:   Было бы нужно, приняли бы Украину в НАТО. А так там годами тянется волынка - сделали важные шаги, бла-бла-бла, еще много осталось сделать, бла-бла-бла, партнерство, бла-бла-бла. В 2008 году широко открыли дверь, в 2014 году Украина так еще и не в НАТО.  Вот я и говорю, в 2008 широко раскрыли, получили по сусалам, а после уже - "да не очень то и хотелось", "если бы хотели присоеденили" бла бла бла. piton83 пишет:   Нет, их завезли масоны. Откуда еще взяться долларам в Киеве? Из диппочты. А что безналом то теперь не подходит? Самый быстрый способ после самолета, однако :)

piton83: Yroslav пишет: Хотели отдать Крым и получить гражданскую войну? Уверенны? Конечно. Хотя и не напрямую. Сначала выбрали Януковича в президенты. Потом вместо того, чтобы подождать до выборов и выбрать другого устроили майдан. А из-за чего начался сыр-бор? Из-за соглашения об ассоциации с ЕС. Великое дело, е-мое. Опять-таки детская наивность - вот как ассоциириуемся и тогда заживем! Пляски вокруг русского языка. Сделали бы вторым государственным как в той же Канаде и дело с концом. Кто мешал создать нормальные вооруженные силы и получить боевой опыт в Афганистане и Ираке? Нормальная армия сепаратистов раздавила бы еще в апреле. Россия воспользовалась моментом, но ситуация создали они сами.

piton83: Rino пишет: Статья старая, но интересная. А что в ней, интересного? Обычный бред. Американские авиакорабли(!)? Или новый приказ для прошедших Босфор авианосцев - "повернуть от греческого города Пирея на Анталию, прибыть на турецкую базу и там ждать. ". Сначала авианосцы спешно проходят в Черное море, а потом им дают новый приказ - повернуть от греческого города и идти на Анталию. То ли Греция нынче в Черном море, то ли авианосцы скрытно телепортировались из Черного моря в Средиземное. Rino пишет: Вы считаете, что Меджлис, поддержанный исламистами не в состоянии сделать что-то подобное? Если он начнет что-то такое делать, то получит войну с Украиной. А даже чахоточные ВСУ их раздавят. Rino пишет: Вот, из интервью бывшего главы СБУ Якименко: Доллары ввозили самолетами. И автобусами. А зачем такие сложности? Rino пишет: Вы готовы отрицать участие ЕС и США в государственном перевороте на Украине? Участие как политическое так и материальное? Устроить переворот и принять в нем некоторое участие это разные вещи. Rino пишет: Потому что я пытаюсь от вас хоть какой то конкретики добиться. Пока не выходит. Вот сейчас я спросил - в стране переворот, толпы и организованные отряды вооруженных людей, попробовавших крови, безвластие и развал. Что, вот так вот все разойдутся по домам, все успокоится и пойдет по старому? Нет, такого не будет. Но вы не изволить отвечать. Так и чем все закончилось-то? Если не считать ДНР и ЛНР, то никаких геноцидов и беззаконий не наблюдается. Всколыхнулась муть и осела. Rino пишет: Так к кому должен был обратиться лидер "Милли Фирка"? В украинскую прокуратуру или СБУ? Что он должен заявить? Патриоты Украины хотят покарать сепаратистов, арестуйте их? :) И потом уже ситуация поменялась, боевиков-исламистов и бойцов ПС начали арестовывать, "Хизбов" объявили вне закона и так далее. Вы вообще-то писали про февраль-апрель. А уже в марте Крым оказался в составе РФ. Кто мешал ему куда-то обратиться? Да хоть к командованию ЧФ. Ситуация-то странная, некие нехорошие люди готовят резню, чел об этом знает, но молчит. newton пишет: Вам осталось ответить на еще один, крайний вопрос: было ли это майданство инициировано/поддержано третьими государствами? Не было. Майданство это следствие внутренних проблем Украины.

newton: piton83 пишет: Майданство это следствие внутренних проблем Украины. А отделение Крыма, Донбасс - следствие майданства.

Hoax: Последний (на это время) майдан приключился на Украине из-за двойственной внешней и отвергаемой большинством населения внутренней политики Януковича, и на первом этапе вышедшие на майдан люди действительно были выразителями воли народа. Затем, как это почти всегда бывает, спонтанное движение оседлали кукловоды, и далее все чистые и пламенные борцы против бандитской власти Януковича стали полезными идиотами.

Yroslav: piton83 пишет:  Конечно. Хотя и не напрямую. Угу, рассказ Ваш примерно такой; хотели поменять Запорожец на Мерседес, а остались со сгоревшим Запорожцем. И это у Вас называется получили то, что хотели. По моему у Вас тут насилие над разумом. Может Вы хотели сказать, что избранный путь мог привести только к известному результату, а не к тому, что хотели?

piton83: Yroslav пишет: Вот я и говорю, в 2008 широко раскрыли, получили по сусалам Не понял. Кто в 2008 получил по сусалам? Украина, НАТО, или кто? Yroslav пишет: Угу, рассказ Ваш примерно такой; хотели поменять Запорожец на Мерседес, а остались со сгоревшим Запорожцем. А что можно сказать об умственных способностях людей, которые пытаются Запорожец поменять на Мерседес? Yroslav пишет: По моему у Вас тут насилие над разумом. Возможно я несколько утрирую, но если люди разжигают гражданскую войну, то какого результата они ждут? Yroslav пишет: Может Вы хотели сказать, что избранный путь мог привести только к известному результату, а не к тому, что хотели? А что именно они хотели? Я уже говорил, что подход "скинем коммунистов/либералов/Януковича/майданутых и как заживем!" убогий по своей сути и ничего хорошего принести не может. Что касается ДНР/ЛНР это вообще анекдот. Поверив(!) путинским речам про русский мир и прочее бла-бла-бла побежали отделяться от Украины. С оружием в руках. По сути начиная гражданскую войну. Что тут можно сказать? По человечески людей жалко, но ведь сами все сделали чтобы оказаться в нынешней жопе.

Rino: piton83 пишет: В каком таком? Откуда вообще взяться долларам нового образца в столице европейского государства, да еще в центре? Ну вот откуда? Однозначно тайно провезены в диппочте. Всё скачите? Я и не знал, что на Украине освоили печать настоящих долларей. Действительно зачем искать преступников? Можно же всех подряд дубинкой по голове. В таких ситуациях слишком часто приходится действовать именно так - дубинкой по башке. Для вас это открытие? Никаких конкретных шагов по созданию базы, вводу войск НАТО на Украину, принятию Украины в члены НАТО нет. Украина хотела в НАТО еще в 2008 году, но никто ее туда не пустил, бо нахрен не нужна. Потому как для принятия в НАТО есть некоторые ограничения, как гласные, так и не гласные. А база не значит принятие. Мне нравится подход. События могут случится. Вот, к примеру, может Rino пойти и кого-нибудь зарезать? Может. Есть вменяемые возражения по такой возможности? Напоминаю вам, что вы находитесь разделе "альтернатива". Вы знаете, что означает слово "альтернатива"? А что в ней, интересного? Обычный бред. Бред - это то, что вы написали. Для начала, нужно прочитать статью. НЕ по диагонали. Потом - понять прочитанное. Трудно, да? Сочувствую. Статья переводная, поэтому термин "авиакорабли" вполне понятен. Корабли не прошли Босфор, они только получили разрешение турецкой стороны на это, а потом уже ситуация резко изменилась. Вы хотя бы вникните в текст, прежде чем обличать. Если он начнет что-то такое делать, то получит войну с Украиной. А даже чахоточные ВСУ их раздавят. Не получит. Не разрешат Украине воевать. Спонсор-то у вас с исламистами один, а кто платит, тот девушку и танцует. Забыли эту прописную истину? Доллары ввозили самолетами. И автобусами. А зачем такие сложности? Наличка в таких объемах не растет на грядках. А она нужна еще вчера. Потому как пламенные революционеры достоинства не хотят работать за идею. И безнал им не нравиться. Устроить переворот и принять в нем некоторое участие это разные вещи. Вообще-то устроение переворота это и есть участие в нем. Если не считать ДНР и ЛНР, то никаких геноцидов и беззаконий не наблюдается. Не лгите. В Новороссии геноцида нет. А насчет беззакония, то можно много повспоминать, начиная с декабря прошлого года. Хотя зачем вспоминать. Есть хороших список по статьям УК Украины, что конкретно совершали герои революции в период с декабря 2013 года. по середину февраля 2014 года. Ознакомимся. Внимание, "соловьиная мова"! Закон Украины "Про недопущення переслідування та покарання осіб з приводу подій, які мали місце під час проведення мирних зібрань, та визнання такими, що втратили чинність, деяких законів України" от 21.02.2014 года. "I. Стаття 1. Звільнити від кримінальної відповідальності в порядку та на умовах, визначених цим Законом, осіб, які були учасниками масових акцій протесту, що розпочалися 21 листопада 2013 року, та є: підозрюваними або обвинуваченими (підсудними) у вчиненні в період з 21 листопада 2013 року по день набрання чинності цим Законом включно дій, які містять ознаки кримінальних правопорушень, передбачених статтями 109, 112, 113, 121, 122, 125, 128, 129, 146, 147, 151-1, 161, 162, 170, 174, 182, 185, 186, 187, 189, 194, 195, 196, 197-1, 231, 236, 239, 241, 255, 256, 257, 258, 258-1, 258-2, 258-3, 258-4, 258-5, 259, 260, 261, 264, 267, 270, 270-1, 277, 279, 280, 286, 289, 291, 293, 294, 295, 296, 304, 325, 335, 336, 337, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 355, 356, 376, 377, 382, 386, 396, 436 Кримінального кодексу України, за умови, що ці дії пов’язані з участю у масових акціях протесту, які розпочалися 21 листопада 2013 року; особами, які вчинили дії, що можуть містити ознаки кримінальних правопорушень, передбачених вищезазначеними статтями Кримінального кодексу України, за умови, що дії цих осіб пов’язані з участю в масових акціях протесту. Закрити відповідні кримінальні провадження. Для цього Закону участь особи у масових акціях протесту підтверджується її заявою відповідному органу чи посадовій особі. Стаття 2. Звільнити від покарання у виді позбавлення волі на певний строк та від інших покарань, не пов’язаних з позбавленням волі, в порядку та на умовах, визначених цим Законом, осіб, які засуджені за вчинення злочинів, передбачених статтею 1 цього Закону." Частично, что за статьи: Стаття 109. Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи повалення конституційного ладу або на захоплення державної влади, Стаття 112. Посягання на життя державного чи громадського діяча, Стаття 113. Диверсія, Стаття 121. Умисне тяжке тілесне ушкодження, Стаття 129. Погроза вбивством - эту статью процитирую полностью, она того достойна: 1. Погроза вбивством, якщо були реальні підстави побоюватися здійснення цієї погрози, 2. Те саме діяння, вчинене членом організованої групи або з мотивів расової, національної чи релігійної нетерпимості, Стаття 146. Незаконне позбавлення волі або викрадення людини, Стаття 147. Захоплення заручників, Стаття 150-1. Використання малолітньої дитини для заняття жебрацтвом, Стаття 161. Порушення рівноправності громадян залежно від їх расової, національної належності, релігійних переконань, інвалідності та за іншими ознаками, Стаття 185. Крадіжка, Стаття 186. Грабіж, Стаття 187. Розбій, Стаття 189. Вимагання, Стаття 197-1. Самовільне зайняття земельної ділянки та самовільне будівництво, Стаття 255. Створення злочинної організації, Стаття 256. Сприяння учасникам злочинних організацій та укриття їх злочинної діяльності, Стаття 257. Бандитизм, Стаття 258. Терористичний акт, Стаття 258-1. Втягнення у вчинення терористичного акту, Стаття 258-2. Публічні заклики до вчинення терористичного акту, Стаття 258-3. Створення терористичної групи чи терористичної організації, Стаття 258-4. Сприяння вчиненню терористичного акту, Стаття 258-5. Фінансування тероризму. Самокритичненько, да уважаемый пан? :) Никакого беззакония. А ведь это только по февраль... Вы вообще-то писали про февраль-апрель. Еще раз убедился что вы читаете по диагонали не обдумываете прочтенное. В тексте было слово "потом". Куда должен он был жаловаться на украинских "патриотов" в конце февраля-начале марта? Да хоть к командованию ЧФ. Ситуация-то странная, некие нехорошие люди готовят резню, чел об этом знает, но молчит. Вы думаете, что он не поставил в известность соответствующие структуры ЧФ? Я думаю, что поставил. Но мы рассматриваем ситуацию, при которой Россия никак не реагирует на происходящее в Крыму. Не было. Майданство это следствие внутренних проблем Украины. Майданство, это в том числе следствие внутренних проблем Украины. Hoax пишет: Последний (на это время) майдан приключился на Украине из-за двойственной внешней и отвергаемой большинством населения внутренней политики Януковича, и на первом этапе вышедшие на майдан люди действительно были выразителями воли народа. Рецепты Шарпа никто не отменял. Все "революции" последних лет проводятся практически по одним и тем же лекалам, с небольшими адаптациями под текущее место действия.

Дмитрий Ст.: Hoax пишет: В ночь с 26 на 27 февраля группой вооружённых лиц НЕ было захвачено здание Верховного Совета и Совета министров АР Крым в Симферополе. 26 февраля Алексей Чалый заявил о том, что Севастополь не будет подчиняться Если бы не было первого события, то не было бы и второго...

Закорецкий: Наткнулся на видеоролики. Увлекся, но жуть осталась. http://www.youtube.com/watch?v=0I3afmubksk http://www.youtube.com/watch?v=BYBsMMSPcrc Приплыли....

Yroslav: piton83 пишет:  Не понял. Кто в 2008 получил по сусалам? Украина, НАТО, или кто?  НАТО в пальто. piton83 пишет:  А что можно сказать об умственных способностях людей, которые пытаются Запорожец поменять на Мерседес?  Разное. piton83 пишет:  Возможно я несколько утрирую, но если люди разжигают гражданскую войну, то какого результата они ждут?  Если разжигают, то такой результат и будет. Но тогда надо так и говорить что застрельщики революции разожгли гражданскую войну. У Вас то как раз это звено отсутствует. piton83 пишет:  А что именно они хотели? Я уже говорил, что подход "скинем коммунистов/либералов/Януковича/майданутых и как заживем!" убогий по своей сути и ничего хорошего принести не может. Что касается ДНР/ЛНР это вообще анекдот. Поверив(!) путинским речам про русский мир и прочее бла-бла-бла побежали отделяться от Украины. С оружием в руках. По сути начиная гражданскую войну. Что тут можно сказать? По человечески людей жалко, но ведь сами все сделали чтобы оказаться в нынешней жопе. Ну, одни поверили одним, другие другим. Но начало то положили не те кто отделяться намылился, отделение следствие - следите за хроникой.

SVH: Yroslav пишет: Ну, одни поверили одним, другие другим. Но начало то положили не те кто отделяться намылился, отделение следствие - следите за хроникой. Отделение - это следствие? Или все же воссоединение с восстановлением исторической справедливости? Для меня более, чем странным, является упорное повторение Лавровым "объяснения" типа "ибо был вооруженный переворот". Вот здесь вдоволь посмеялись под подобными "объяснениями": Кравчук у Шустера Вкупе с эпическим "Корсунь, как колыбель русской цивилизации"... Мне было не смешно.Но, они таки смеялись! Ну, в самом-то деле, неужели России нечем ответить достойно, взвешенно и "юридически грамотно"? Ну, без привлечения киевского князя Красно солнышка и служивших в тамошних погранвойсках Ильи Муромца и Алеши Поповича? Вот,к примеру,рассмотрим вопрос о признании границ и целостности. Во-первых, границы и "нарезка регионов" впервые появились в Беловежском соглашении 8 декабря 1991 года. а именно: Статья 5 Высокие Договаривающиеся Стороны признают и уважают территориальную целостность друг друга и неприкосновенность существующих границ в рамках содружества. причем, Статья 6 Государства-члены Содружества будут сохранять и поддерживать под объединенным командованием общее военно-стратегическое пространство, включая единый контроль над ядерным оружием, порядок осуществления которого регулируется специальным соглашением. Во-вторых, 5 декабря 1994 года в будапештском меморандуме Россия подтвердила "уважение целостности и границ Украины". В-третьих, 31 мая 1997 года в договоре о дружбе Россия: Статья 2 Высокие Договаривающиеся Стороны в соответствии с положениями Устава ООН и обязательствами по Заключительному акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ. А теперь смотрим на статью: Статья 6 Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны. Опа! Что же мы имеем на период 2013-2014 годы в правовом договорном поле? а) Украина забыла, что является мамой-учредителем СНГ и забыла из него выйти, б) смешно, что член СНГ уже почти вступил в ЕС/НАТО, в) еще смешнее, что границы этого члена юридически определены и признаны Россией только в рамках СНГ(см. ст. 5), что делает ничтожным гарантии границ России в Будапеште, ибо становится совершенно неопределенным статус сих границ и регионов, г) все еще смешно, что действия еще Януковича, продолженные Порошенко, по ассоциации с ЕС, вдрызг разрушают договор от 1997 года по ст. №6 и, опять же, все гарантии границ. Предполагаю, что Порошенко прочитал договор СНГ, обнаружил, что он по самые уши в нем(в СНГ), поэтому и в Минск послал посла надувать щеки. Еще предположу, что правильные действия России в отношении Украины следующие: а) на основании грубых нарушений Украиной договорных обязательств денонсировать все договоры, относящиеся к ее целостности и границам, б) предпринять действия, направленные на исключение Украины из славного СНГ в связи с переходом на другую работу грубыми нарушениями последней статей соглашения, в) вынести на ассамблею ООН просьбу об организации международной конференции по вопросу определения границ и демократическом самоопределении регионов Украины. Ну, можно вспомнить незабвенного лорда Керзона с его "выделением по этническому принципу".

Patriot: SVH \\уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ. Раз этот пункт нарушен Россией, это отменяет и все соглашение.

SVH: Patriot пишет: Раз этот пункт нарушен Россией, это отменяет и все соглашение. Какое соглашение? Договор о дружбе 97-го? Будапештское 94-го? Беловежское по СНГ 91-го? Госдеп осуждает: Обращайте внимание на то, что Россия нарушила не только этот документ, она вдребезги разбила всю систему международной безопасности. Нарушены также хартия ООН, ключевые принципы ОБСЕ, принципы нерушимости границ, целый ряд международных соглашений и документов. Готмюллер Чем отвечаем? Легендарной Тмутараканью? Гимназиев и мгимов мы не кончали, но здравый смысл имеем. Кремль пропустил еще в 2013 году сильный дипломатический ход, который открывал самые широкие возможности маневра в правовом поле "хартий ООН". Янукович и ЕС хотят ассоциации? На здоровье. Смотрим беловежское соглашение по СНГ. Что там? А "границы в рамках содружества". Каковые Россия признает и гарантирует. Во, с "объединенным военно-стратегическим командованием". Ах, Украина хочет выйти из СНГ? Опять же, на здоровье. Но!Крестик таки снимаем.Злые Вы и уходите от нас. Придется сначала вернуться в 91-й год и определиться с новыми границами. Да,разумеется на основе Устава ООН, права наций на самоопределение и т.д. Пусть жители славного Лемберга и благодатной Тмутаракани сами определят свою судьбу. На референдуме типа: 1. Хотите ли Вы вступить в состав дивизии СС Галичина обновленной Украины? 2. Хотите ли Вы вступить в состав необновленной Австрии? 3. Хотите ли Вы вступить в состав необновленной РФ? 4.Хотите ли Вы стать независимым государством? А далее, как обычно, госдеп не признает результаты "за Россию", мы - "против", ну, создастся вполне рабочая атмосфера.

Patriot: SVH \\Какое соглашение? Такое. В котором есть статья об уважении границ. \\Россия нарушила не только этот документ, она вдребезги разбила всю систему международной безопасности. Нарушены также хартия ООН, ключевые принципы ОБСЕ, принципы нерушимости границ, целый ряд международных соглашений и документов. Ну и правильно они говорят. Опасен прецендент, вот именно, разбивающий "всю систему международной безопасности". Знаете сколько в мире зафиксировано территориальных претензий, в том числе и к России? Или теперь вернемся в 19 век, в котором большие страны дают прикурить маленьким?

Yroslav: SVH пишет: Отделение - это следствие? Или все же воссоединение с восстановлением исторической справедливости?  Однако одно другому не противоречит. Можно И, а не ИЛИ. Но спусковой крючек действия радикалов. И тут ведь важно не только что это, но как и зачем именно так. Воссоединение с восстановлением исторической справедливости повод из другой истории - нет у РФ такой чреватой фикс идеи, достаточно и пропаганды приписывающей РФ имперские цели. Крым демонстративно прошел аналогом Косово после разнузданных действий ЕС и США на Украине. Ход РФ можно считать предложением перестать ломать мировой порядок и систему международных отношений. Грузии 2008 почему то оказалось недостаточно западным карабасам, но вполне возможно у них другие цели. SVH пишет: Ну, в самом-то деле, неужели России нечем ответить достойно, взвешенно и "юридически грамотно"? Ну, без привлечения киевского князя Красно солнышка и служивших в тамошних погранвойсках Ильи Муромца и Алеши Поповича?  Вот,к примеру, рассмотрим вопрос о признании границ и целостности. Во-первых, границы и "нарезка регионов" впервые появились в Беловежском соглашении 8 декабря 1991 года. По моему выбор что ни на есть грамотный, в плоскости международного права. Муромец и Попович само собой не прокатит, мало ли куда Баба Яга в ступе залетала - это лирика. Какой то Святой Грааль и Крестовые походы.. Беловежские соглашения и пр. статьи все одно сведуться в вышеуказанную плоскость субьектов той плоскости, но на уровень региональных дрязг, но дело то не в суть Украине, а "в мировом масштабе". Тут позиции принципиальные. А соглашение и статьи сгодяться если и когда гроссмейстеры решат закончить партию, тогда можно заняться казуистикой, ну там для приличия подключить юристов, потереть, разменять пешки...

Yroslav: Patriot пишет:  Ну и правильно они говорят. Опасен прецендент, вот именно, разбивающий "всю систему международной безопасности". Знаете сколько в мире зафиксировано территориальных претензий, в том числе и к России? Или теперь вернемся в 19 век, в котором большие страны дают прикурить маленьким?  Надо разобраться кто "разбивает". Система международной безопасности это не только границы, и не в первую очередь границы. Вот посмотрим http://voina-i-mir.ru/article/22 КОНЦЕПЦИЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ – совокупность установок, способов, подходов и принципов, на основе которых осуществляются различные мероприятия, договоренности и соглашения, создание глобальных, региональных и межгосударственных структур и «механизмов сотрудничества» для создания гарантий мирного и экологически безопасного сосуществования, невмешательства в жизнь и внутренние дела других государств и народов. Основой любой концепции международной безопасности является установление и поддержание баланса военно-политических сил. Расширение НАТО РФ опрелеленно может считать изменением баланса в-п сил. Можно засчитать США вмешательство в жизнь и внутренние дела других государств для изменения баланса сил. Это же никак не укрепляет систему международной безопасности если принять во внимание, что не все государства члены НАТО и сторонники атлантизма.

Patriot: Yaroslav Государственные границы - одна из важнейших основ системы международной безопасности и неотъямлимая составная часть принципа государственного суверинитета, провозглашеного во время заключения Вестфальского мира в 1648. Так что мы даже не в 19 век вернулись, а в начало 17-го. Европа и встрепенулась именно потому, что этот принцип, которому уже почти 4 столетия, был Путиным нарушен. Точно также и вторжение Гитлера в Польшу послужило началом второй мировой войны, а вторжение Иракав Кувейт - привело к созданию обширной анти-иракской коалиции. Нерушимость государственных границ не зависит от размеров страны и ее армии, как не зависит и от смены режима и наличия у власти тех или иных политических сил. \\Расширение НАТО РФ опрелеленно может считать изменением баланса в-п сил. Можно засчитать США вмешательство в жизнь и внутренние дела других государств для изменения баланса сил. Это же никак не укрепляет систему международной безопасности если принять во внимание, что не все государства члены НАТО и сторонники атлантизма. На это вам скажут что США как раз и является единственным гарантом системы международной безопасности и мира в Европе, который сдерживает агрессию со стороны путинского режима, аннексирующего чужие территории. Причем, заметьте, Америка не перекраивает границы, и не просит даже квадратного метра европейской территории в свою собственность. Оказывать влияние на украинскую политику и вкладываться в украинскую экономику, с разрешения ее правительства, - можно, а перекраивать границы Украины - нельзя. Вот такие правилы игры. Удастся ли России их изменить? Ответ - нет. Просто потому, что тяги не хватит, как и у СССР не хватило в свое время.

Yroslav: Patriot пишет:   Государственные границы - одна из важнейших основ системы международной безопасности и неотъямлимая составная часть принципа государственного суверинитета, провозглашеного во время заключения Вестфальского мира в 1648. Так что мы даже не в 19 век вернулись, а в начало 17-го. Европа и встрепенулась именно потому, что этот принцип, которому уже почти 4 столетия, был Путиным нарушен. Точно также и вторжение Гитлера в Польшу послужило началом второй мировой войны, а вторжение Ирака в Кувейт - привело к созданию обширной анти-иракской коалиции. Нерушимость государственных границ не зависит от размеров страны и ее армии, как не зависит и от смены режима и наличия у власти тех или иных политических сил.  Конечно, тут спора нет - границы одна из важнейших основ системы международной безопасности и суверенитета. Дело в том что считать нарушением принципа. Отчего то запад не считает нарушением принципа отделение Косово. Да с силовым участием военного союза НАТО. РФ считает, что это прецедент - запад отчего то не считает. Patriot пишет:   На это вам скажут что США как раз и является единственным гарантом системы международной безопасности и мира в Европе, который сдерживает агрессию со стороны путинского режима, аннексирующего чужие территории. Причем, заметьте, Америка не перекраивает границы, и не просит даже квадратного метра европейской территории в свою собственность. В собственность перекраивать или не в собственность значение не имеет. Что они так скажут понятно, но границы Югославии Америка перекроила, т.е. никаким гарантом США не являются. Их аналог АиФ в Мюнхене с отягчающим обстоятельством незаконного применения вооруженных сил. Patriot пишет:   Оказывать влияние на украинскую политику и вкладываться в украинскую экономику, с разрешения ее правительства, - можно, а перекраивать границы Украины - нельзя. Вот такие правилы игры. Удастся ли России их изменить? Ответ - нет. Просто потому, что тяги не хватит, как и у СССР не хватило в свое время.  Важный момент, кстати. Оказывать влияние и вкладывать в экономику в случае с Украиной это РФ. Янукович тормознул после 15 ярдов России программу ЕС. После этого произошел переворот развернувший Украину обратно. Разве здесь не нарушены правила игры? В этом отношении вспоминается "косвенная агрессия" по которой Сталин и АиФ не договорились в 39. Интересно что в последние дни появились публикации позволяющие проводить аналогии с ситуацией перед ВМВ. Ну, это к слову.

SVH: Patriot пишет: Такое. В котором есть статья об уважении границ. Есть во всех перечисленных.И что? Какие "уважает" точно написано в первом, беловежском. Если Украина из него вываливается, то какие границы России "уважать"? Может ей начать больше уважать "право наций на самоопределение"? Patriot пишет: Ну и правильно они говорят. Опасен прецендент, вот именно, разбивающий "всю систему международной безопасности". Госдеп не заметил, что Европа сидит на беловежском соглашении. Страны СНГ признают границы в рамках СНГ, что не затрагивает другую систему договоров на базе соглашений 1975 года(Хельсинки) о нерушимости границ в Европе. Украина в ЕС/НАТО - это разрушение СНГ и всей системы договоров по границам, начиная с 91-го года. Кстати, включается "право наций на самоопределение" и поехали.

SVH: Yroslav пишет: Но спусковой крючек действия радикалов. Конечно. Yroslav пишет: Ход РФ можно считать предложением перестать ломать мировой порядок и систему международных отношений. РФ не сделала следующий ход - хотите ломать, давайте сделаем это "цивилизованно". Начнем пересмотр всех договоров РФ-Украина с 91-го года. Давайте задействуем принцип ООН "право наций на самоопределение" и т.д.

Patriot: Yroslav \\Конечно, тут спора нет - границы одна из важнейших основ системы международной безопасности и суверенитета. Дело в том что считать нарушением принципа. Отчего то запад не считает нарушением принципа отделение Косово. Ну, понятно почему: косовары подверглась геноциду со стороны сербской армии, который был предотвращен военными действиями со стороны коалиции. В итоге косовары отделились от Сербии. \\Да с силовым участием военного союза НАТО. РФ считает, что это прецедент - запад отчего то не считает. Украина понимет опасность отождествления ее с Сербией и вместо косовского озвучивает совсем другой нарратив - агрессия России, ее регулярных частей против Украины, в Крыму и на Донбассе. Если вернутся к Косово - это примерно как если бы армия Албании атаковала Сербскую армию чтобы защитить этнических албанцев и либо просединить к себе Косово (Крым), либо создать анклав, контролируемый из Тираны (Донбасс). У нас сеичас есть два конфликтующих нарратива, теперь осталось подождать кто какой нарратив продавит. На мой взгляд лучше шансы Украины. Ей сейчас нужно накопить сил, атаковать сепаратистов, спровоцировать широкомаштабное участие российской армии и тогда вместо нарративов "Северный Судан (Украина) против Южного (Донбасс)", или "Сербия (Украина) против Косово (Донбасс)", которые были бы выгодны России, будет проиллюстрирован другой нарратив, например "Германия против Польши", где в роли Германии выступит Россия, в роли Польши - Украина, а в роли данцигских немцев - сепаратисты Донбасса. \\В собственность перекраивать или не в собственность значение не имеет. Это как раз те правила, которые были установлены в Европе после конца второй мировой войны и которых все до сих пор придерживались. \\Что они так скажут понятно, но границы Югославии Америка перекроила, т.е. никаким гарантом США не являются. На это они вам скажут, что Югославия развалилась сама после падения коммунизма и для спасения от сербского геноцида... ну и так далее. Опять же, чтобы Украину не отождествили с Сербией и не обвинили в геноциде, она и говорит, что ведет боевые действия с российскими регулярными частями, а не со своими же гражданами. \\Их аналог АиФ в Мюнхене с отягчающим обстоятельством незаконного применения вооруженных сил. Ну, в роли "АиФ" Америка не выступила, прежде всего потому что никакого "разрешения" на аннексию Крыма и участие российской армии в боях на Донбассе она не давала. Интересно отметить, что Гитлер посчитал нужным вести переговоры с Англией и Францией по Чехословакии, а Путин по Крыму и Донбассу ни с кем даже совещаться не стал. Тем самым в глазах европейцев он показал себя даже менее цивилизованным и более агрессивным, чем Гитлер. Хотя поддержка Гитлера со стороны судетских немцев была безоговорочной, чего о поддержке России со стороны жителей довоенного Донбасса говорить не приходится. \\После этого произошел переворот развернувший Украину обратно. Разве здесь не нарушены правила игры? Свержение коррупционного и авторитарного правительства нарушением правил игры не является. Демократия такие вещи приветствует. \\В этом отношении вспоминается "косвенная агрессия" по которой Сталин и АиФ не договорились в 39. Интересно что в последние дни появились публикации позволяющие проводить аналогии с ситуацией перед ВМВ. Ну, это к слову. Я согласен, ситуация очень похожа. Мой прогноз - Россия стоит на пороге войне с Украиной и рискует оказаться в роли Германии, повторив, в итоге, ее судьбу. Кстати и у Германии был свой нарратив, очень похожий на российский: несправедливость Версаля (распада СССР), немецкие общины отрезаны от Родины навязанными границами, евреи строят козни и размывают целостность арийской расы, западные плутократы разоряют экономику, избавляясь от опасного конкурента.

Patriot: SVH \\Есть во всех перечисленных.И что? Тем более. \\Какие "уважает" точно написано в первом, беловежском. Ну вот, сами видете. \\Если Украина из него вываливается, то какие границы России "уважать"? Почему "вываливается"? \\Может ей начать больше уважать "право наций на самоопределение"? Ну вот украинцы это право и реализовали. А на каком языке они говорят дома, на русском, венгерском или даже румынском, - их личное дело и отдельной какой-то нацией их не делает. \\Страны СНГ признают границы в рамках СНГ, Россия их нарушила. \\Украина в ЕС/НАТО - это разрушение СНГ и всей системы договоров по границам, начиная с 91-го года. Украина - суверенное государство и может вступать куда хочет, это не дает право резать ее границы. \\Кстати, включается "право наций на самоопределение" и поехали. На Донбассе живут украинцы, говорящие по-русски. Тот факт что и многие узбеки тоже говорят по-русски, их не делает русскими. Если же они хотят не только говорить по-русски, но и жить в России, где смогут говорить по-русски всегда и везде, - уверен, что они и раньше могли туда уехать, в тот же Ростов-на-Дону, например, и воспользоваться программой помощи соотечественникам.

Yroslav: SVH РФ не сделала следующий ход - хотите ломать, давайте сделаем это "цивилизованно". Начнем пересмотр всех договоров РФ-Украина с 91-го года. Давайте задействуем принцип ООН "право наций на самоопределение" и т.д.  Мне представляется такой ход уже излишним. Есть такая динамика - мюнхенская речь Путина 2007 - Грузия 2008 - Украина 2014. Они не слышат. И разговаривать уже бессмысленно и "враг у ворот". Тут уже передержка мяча. И опять же: договоры с Украиной это "региональный" уровень.Нормальный ответ США - а это не наше дело, Украина суверенное государство, ага. А Крым против Косово то, что надо, правильный размер и ракурс.

Yroslav: Patriot Ну, понятно почему: косовары подверглась геноциду со стороны сербской армии, который был предотвращен военными действиями со стороны коалиции. В итоге косовары отделились от Сербии.  Ну, это нормально. Вспоминается отделение З.Украины и З.Белорусии от Польши в 39. Еще бы все поверили, что так и надо. Со Сталиным тогда все согласились в итоге, а Косово покорявей вышло :) Patriot Украина понимет опасность отождествления ее с Сербией и вместо косовского озвучивает совсем другой нарратив - агрессия России, ее регулярных частей против Украины, в Крыму и на Донбассе. Если вернутся к Косово - это примерно как если бы армия Албании атаковала Сербскую армию чтобы защитить этнических албанцев и либо просединить к себе Косово (Крым), либо создать анклав, контролируемый из Тираны (Донбасс). Пока это больше похоже не на агрессию России,а на мантру Украины. Даже зоркие соколы пентагона еще не разглядели удовлетворяющие агрессии признаки. Вот если Рада только примет решение, что у Украины война с Россией Группа депутатов Верховной Рады, в прошлом командовавших добровольческими батальонами, решила подготовить постановление о признании боевых действий на востоке Украины «войной с Российской Федерацией».  тогда может какие то подвижки будут. Patriot Ей сейчас нужно накопить сил, атаковать сепаратистов, спровоцировать широкомаштабное участие российской армии.. Пока все широкомасштабные участия российской армии на Украине и даже применение ядерного оружия России удавалось скрывать. Надеюсь, что "мастерство не пропьешь". Patriot Это как раз те правила, которые были установлены в Европе после конца второй мировой войны и которых все до сих пор придерживались.  Т.е. если не присоединить отторгнутые территории, а образовать из них новые субьекты, то правила допускают любые методы? Не может быть. Patriot На это они вам скажут, что Югославия развалилась сама после падения коммунизма и для спасения от сербского геноцида... ну и так далее. Опять же, чтобы Украину не отождествили с Сербией и не обвинили в геноциде, она и говорит, что ведет боевые действия с российскими регулярными частями, а не со своими же гражданами.  Пока запад не решил, что выбрать. Чем дольше не проявляется широкомасштабное вторжение России, тем больше весы должны склоняться к гуманитарной катастрофе, а там и до геноцида не далеко. Вот пожалуйста Киев прекращает платить пенсии и финансировать учебные и медицинские учреждения на востоке Украины. Такое распоряжение насчет территорий, которые находятся под контролем ополченцев, своему правительству дал президент Украины.. ЕСПЧили кто там, пора бы выйти из тени, сколько можно прятаться. Patriot Ну, в роли "АиФ" Америка не выступила, прежде всего потому что никакого "разрешения" на аннексию Крыма и участие российской армии в боях на Донбассе она не давала. Так я про Косово. "С отягчающими обстоятельством незаконного применения вооруженных сил".  Patriot Свержение коррупционного и авторитарного правительства нарушением правил игры не является. Демократия такие вещи приветствует.  Так это... а суверенитет !? А невмешательство во внутренние? Возможно только без незаконного вмешательства внешних сил. Вот "иностранным агентам" гранты переводят это легально, а диппочтой на переворот нет. Демократия не может такое приветствовать - это нонсенс :) Patriot Я согласен, ситуация очень похожа. Мой прогноз - Россия стоит на пороге войне с Украиной и рискует оказаться в роли Германии, повторив, в итоге, ее судьбу. Кстати и у Германии был свой нарратив, очень похожий на российский: несправедливость Версаля (распада СССР), немецкие общины отрезаны от Родины навязанными границами, евреи строят козни и размывают целостность арийской расы, западные плутократы разоряют экономику, избавляясь от опасного конкурента.  Это с какой стороны посмотреть. Англосаксы опять разыгравыют германскую карту против России. Кстати, к вопросу кто вскормил Гитлера - кому выгодно. Оланд приезжает в Москву - Франция как и раньше заинтересована в балансе сил с Россией. Вобщем все по старому. Мне кажется такой расклад органичен и историчен. А кто готовит козни так это у каждой строны свои назначены, у той, например, империалисты, сталинисты, кстати, "ватники" весьма подходит к гитлеровским аналогам пропаганды, да все западные мемы в отношении России от царя Гороха.

Patriot: Yroslav \\Ну, это нормально. Вспоминается отделение З.Украины и З.Белорусии от Польши в 39. C правовой точки зрения они только после войны отошли к СССР. В 1941 у Сикорского не было выхода, несмотря на противодействие собственной оппозиции, ему выкручивали руки англичане, и кроме того польскому правительству в изгнании нужна была армия Андерса. Катынь, впрочем, все изменила, Сикорский стал проблемой и его пришлось убрать, чтобы расчистить Красной Армии дорогу на Берлин. \\Еще бы все поверили, что так и надо. Со Сталиным тогда все согласились в итоге, Со Сталиным в Ялте и Потсдаме согласились, как и со многим другим. Впрочем, подлинная история этих двух совещаний еще не написана. \\а Косово покорявей вышло :) Сербию (как и сейчас Россию) поймали на имперскую идею. Коряво или нет, но своих целей союзники достигли. Впрочем, какая рыба - такая и наживка. \\Пока это больше похоже не на агрессию России,а на мантру Украины. Даже зоркие соколы пентагона еще не разглядели удовлетворяющие агрессии признаки. Только сегодня была озвучена цифра: 6-10 тысяч российских войск на территории Украины. Похоже на вторжение. Или это отпускники и военные туристы? \\Вот если Рада только примет решение, что у Украины война с Россией тогда может какие то подвижки будут. Признак войны России с Украиной – радикализация ее руководства, появление ястребов в Раде. Теперь, после того как Украина получила статус важнейшего внеблокового союзника США, вооружений в нее можно вкачать немеренно, как в свое время в Южный Вьетнам. \\Пока все широкомасштабные участия российской армии на Украине и даже применение ядерного оружия России удавалось скрывать. Надеюсь, что "мастерство не пропьешь". Ну уж, скрывать. Впрочем, если ополченцы обойдутся своими силами – другое дело, но концентрация всех боеспособных войск в зоне АТО и идущая новая волна мобилизации для того и ведутся, чтобы этого не произошло, и чтобы Россия играла как можно более заметную роль. \\Т.е. если не присоединить отторгнутые территории, а образовать из них новые субьекты, то правила допускают любые методы? Не может быть. Почему не может? А Южный Судан, пример? Или то же Косово? Они должны сами образоваться, а для этого выдержать нападения со стороны центрального правительства, сопровождающиеся доказанными фактами геноцида. Но это не для Донбасса сценарий, у них времени на это не будет. \\Пока запад не решил, что выбрать. Чем дольше не проявляется широкомасштабное вторжение России, тем больше весы должны склоняться к гуманитарной катастрофе, а там и до геноцида не далеко. Чтобы спровоцировать вторжение российской армии, Украина должна наступать как можно быстрее. Поэтому ВСУ сейчас и станут накачивать людьми и оружием, а как только территории ДНР и ЛНР будут захвачены, обвинения в геноциде будут предъявлены уже сепаратистам. \\Так я про Косово. "С отягчающими обстоятельством незаконного применения вооруженных сил". Сербией? \\Так это... а суверенитет !? А невмешательство во внутренние? Возможно только без незаконного вмешательства внешних сил. Смотря, что вы понимаете под «вмешательством». Вот нашу с вами переписку можно квалифицировать как вмешательство во внутренние дела Украины? Вряд ли, верно? Военные методы – вмешательство. В том числе и нахождение на Украине 10 000 российских войск. А вот подстрекать, агитировать, лоббировать правительство, финансировать оппозицию – можно. Я удивлен, почему Путин этого не делал на Украине. \\ Вот "иностранным агентам" гранты переводят это легально, а диппочтой на переворот нет. Ну как вы себе представляете: «на переворот»? Не на «переворот», а на смену авторитарного и коррупционного режима. Вот новый посол США сейчас и будет этим заниматься. Уже встречался с оппозицией, со студентами, а, скажем. не с коллективом Уралмаша или Калашникова. Это не только знаковые встречи, но и прощупывание структуры оппозиции – на кого ставить, от кого отдача будет больше. Ну и поиск подходов к возможным лидерам оппозиции, например Ходорковскому, который воодушевился и тут же заговорил о физическом устранении Путина. Теперь осталось только посадить его в запломбированный вагон из Швейцарии в Питер, дать ему черный Амекс, ну, вы поняли… \\Демократия не может такое приветствовать - это нонсенс :) Почему? Это основной принцип демократизма-прогрессивизма-иллюминатства – или вы покоряетесь прогрессу, либо вас устраняют. Добро должно быть с кулаками, короче. Заметьте, те, кто определяют что добро и что зло, получают одновременно и власть. \\Это с какой стороны посмотреть. Англосаксы опять разыгрывают германскую карту против России. Кстати, к вопросу кто вскормил Гитлера - кому выгодно. Оланд приезжает в Москву - Франция как и раньше заинтересована в балансе сил с Россией. Вобщем все по старому. Мне кажется такой расклад органичен и историчен. А кто готовит козни так это у каждой строны свои назначены, у той, например, империалисты, сталинисты, кстати, "ватники" весьма подходит к гитлеровским аналогам пропаганды, да все западные мемы в отношении России от царя Гороха. \\Смотреть придется из окопов, на приближающиеся Абрамсы с украинскими экипажами. (Я утрирую, но не сильно). А нужный мем танкистам в голову уже вложили.

SVH: Patriot пишет: Почему "вываливается"? Потому что вываливается в ЕС/НАТО. Из СНГ. Крестик снимает и в Европу. Внизу(в базе) договор СНГ(о границах). Все остальные потом. Patriot пишет: Ну вот украинцы это право и реализовали. И крымчане тоже. Почему нет? Либо целостность с границами в СНГ, либо право наций на самоопределение в движении в ЕС/НАТО. По моему, вполне логично и по всем хартиям и законам. Patriot пишет: Россия их нарушила. См. выше. Украина первой нарушила беловежское соглашение, значит, все остальные договоры ничтожны. Включая границы. Patriot пишет: Украина - суверенное государство и может вступать куда хочет, это не дает право резать ее границы. Напоминаю в надцатый раз, Украина - член СНГ с определенными обязанностями и границами, признанными Россией и Белоруссией в рамках этого содружества. Кстати, и в договоре 97-года есть спецстатья, запрещающее ей вступать в союзы, враждебные России. Пусть суверенная Франция попробует вступить в союз с Россией, так из НАТО и вылетит. Patriot пишет: На Донбассе живут украинцы, говорящие по-русски. И что?

Patriot: SVH \\Потому что вываливается в ЕС/НАТО. Не "вываливается" (это не дипломатический термин), а собирается вступить. \\Из СНГ. И это что, преступление? СНГ - не суверенное государство, а союз независимых (суверенных) государств. \\Крестик снимает и в Европу. А зачем его снимать? В Европе тоже есть христиане. И украинцы и так в Европе. Граница Европы проходит по Уральским и Кавказским горам. Или уже нет? \\И крымчане тоже. Почему нет? По законам Украины они сами такие вопросы решать не могут. Это преррогатива центрального правительства. Точно так как жители Вологодской области не смогут сами попроситься в Люксембург. Или, по-вашему, могут? \\Либо целостность с границами в СНГ, либо право наций на самоопределение в движении в ЕС/НАТО. Да ладно! Ну у вас и выбор. Украина как нация уже определилась. Украина как суверенное государство имеет право вступать куда захочет, и выходить из любых союзов, это целостность ее границ, как суверенного государства, не ставит под сомнение никаким образом. \\По моему, вполне логично и по всем хартиям и законам. То есть, например если Россия выйдет из договора о почтовом союзе, или вступит в договор о защите пингвинов, то ее границы могут быть пересмотрены? Очень, очень логично. \\См. выше. Украина первой нарушила беловежское соглашение, значит, все остальные договоры ничтожны. Что это за термин такой, "ничтожны"? Статьи о ее лишении статуса суверенной державы за это нет. А то бы она стала такой документ подписывать? И кто стал бы? \\Включая границы. Вот именно. Границы под сомнение не ставились вне зависимости от членства в СНГ. \\Напоминаю в надцатый раз, Украина - член СНГ с определенными обязанностями и границами, признанными Россией и Белоруссией в рамках этого содружества. Вы неверно толкуете договор, и от многократного повторения ваша трактовка не перестает быть ошибочной. Ваша ошибка в том, что вы не вполне понимаете концепцию "государтвенного суверенитета" * и ставите его в зависимость от текущей внешнеполитической ориентации страны или даже просто каких-то ее текущих действий или событий. Например, Россия договор об СНГ сама нарушила, аннексировав Крым, можно ли теперь тверякам вступить в НАТО и сдать Мигалово в аренду американским ВВС на 500 лет? \\Кстати, и в договоре 97-года есть спецстатья, запрещающее ей вступать в союзы, враждебные России. Что значит термин "враждебные" и означает ли денонсирование этого договора, что Украина теряет свой суверенитет и границы? \\Пусть суверенная Франция попробует вступить в союз с Россией, так из НАТО и вылетит. Ну, это дело Франции и НАТО, но означает ли ее выход из НАТО, что Россия сможет претендовать на Париж с окрестностями? Или вам больше Лазурный берег нравится? \\И что? Правом наций на самоопределение украинцы уже воспользовались. Украинцам-сепаратистам надо придумать какое-то другое обоснование, которое прокатит в ООН. Например, геноцид со стороны центрального правительства. Но это надо терпеть годами и доказывать, чем никто вроде и не озабочен особо. А вот Украина - озабочена, как бы ее в этом не заподозрили. А вы думаете почему АТО называется АТО, а не КГО ("Карательно-Геноцидальная Операция")? * - Sovereignty The supreme, absolute, and uncontrollable power by which an independent state is governed and from which all specific political powers are derived; the intentional independence of a state, combined with the right and power of regulating its internal affairs without foreign interference.

Hoax: В 2003 году США под сфабрикованным предлогом напали на суверенный Ирак. Эта наглая и циничная агрессия привела к гибели сотен тысяч человек.

Yroslav: Patriot C правовой точки зрения они только после войны отошли к СССР. В 1941 у Сикорского не было выхода, несмотря на противодействие собственной оппозиции, ему выкручивали руки англичане, и кроме того польскому правительству в изгнании нужна была армия Андерса. Катынь, впрочем, все изменила, Сикорский стал проблемой и его пришлось убрать, чтобы расчистить Красной Армии дорогу на Берлин.  Ну и что что с лагом, зато никто, кроме Польши естественно, не выступал, а добровольно выкручивал руки Польше. Консенсус т.с. Patriot Сербию (как и сейчас Россию) поймали на имперскую идею. Коряво или нет, но своих целей союзники достигли. Впрочем, какая рыба - такая и наживка.  Да нет никакой наживки, это электроудочники - тупо суют концы в мутную воду и смотрят что всплывет. Что то обязательно всплывает и все начинают разгребать эту ерунду. Есть подозрение что и есть цель - занять всех проблемами. "Управляемый хаос", вроде, называется. Но из управления похоже только кнопка "пуск" работает. Patriot Только сегодня была озвучена цифра: 6-10 тысяч российских войск на территории Украины. Похоже на вторжение. Или это отпускники и военные туристы?  Похоже это остатки от крупномасштабного вторжения России тремя колоннами 28 августа. Наверное выходят из котлов. Мне вот такой аргумент понравился: челябинский метеорит падал несколько минут, а весь интернет завален фото и видео падения. За полгода многократного вторжения и разгрома России на Украине имеется только устный украинский героический эпос и подача его западными сказочниками в виде актуальной информации. Конечно, это и в таком виде работает, но запах... Patriot Признак войны России с Украиной – радикализация ее руководства, появление ястребов в Раде. Теперь, после того как Украина получила статус важнейшего внеблокового союзника США, вооружений в нее можно вкачать немеренно, как в свое время в Южный Вьетнам.  Эти ястребы завелись в Раде по их жизни, это "герои" АТО которые и сами не прочь подняться на Олимп или которых используют. Симоненко и Савченко, например. Интересно, если ястребы продавят Раду принять решение о состоянии войны с Россией, то Украина станет воюющим государством. Следовательно встает вопрос о нейтралитете третьих сторон. Государства посталяющие вооружение воюющим сторонам не являются нейтралами? Воюющие стороны имеют право блокировать территорию противника? Есть вопросы о которых полевые командиры в Раде похоже не имеют понятия. Patriot Чтобы спровоцировать вторжение российской армии, Украина должна наступать как можно быстрее. Поэтому ВСУ сейчас и станут накачивать людьми и оружием, а как только территории ДНР и ЛНР будут захвачены, обвинения в геноциде будут предъявлены уже сепаратистам.  Представляю сколько в процессе накачки ВСУ перетечет к ДНР и ЛНР :) Очевидно, что если ВСУ накачивается, то ДНР должны подумать о том же. Понятно России следует избегать участия в украинском конфликте. Ястребам нельзя принимать решение о войне с Россией до того как начнется их операция, иначе Россия просто законно начнет вести действия на территории Украины. Им разумно подготовиться, очередной раз обьявить о вторжении России, агрессии и чего то. из этого слепить. Patriot Сербией?  США и др. НАТО. Они же расчленили Югославию и ничего себе не присоединили, аки АиФ в Мюнхене. Но с отягчающими - применение ВС. Patriot Смотря, что вы понимаете под «вмешательством». Вот нашу с вами переписку можно квалифицировать как вмешательство во внутренние дела Украины? Вряд ли, верно? Военные методы – вмешательство. В том числе и нахождение на Украине 10 000 российских войск. А вот подстрекать, агитировать, лоббировать правительство, финансировать оппозицию – можно. Я удивлен, почему Путин этого не делал на Украине. Можно провести разделительную линию по легитимности действий. Если незаконно финансируется оппозиция для незаконных действий, то это то вмешательство которое надо вмешательство. Наверняка делал, должен. Просто на фоне противников это выглядит почти легитимно, что и предьявить нечего. Уж если Сталин финансировал политиков прибалтики и Финляндии, что прибалты присоединились к СССР, то опыт есть. Не говоря уж о "золоте КПСС". Patriot Ну как вы себе представляете: «на переворот»? Не на «переворот», а на смену авторитарного и коррупционного режима. Вот новый посол США сейчас и будет этим заниматься. Уже встречался с оппозицией, со студентами, а, скажем. не с коллективом Уралмаша или Калашникова. Это не только знаковые встречи, но и прощупывание структуры оппозиции – на кого ставить, от кого отдача будет больше. Ну и поиск подходов к возможным лидерам оппозиции, например Ходорковскому, который воодушевился и тут же заговорил о физическом устранении Путина. Теперь осталось только посадить его в запломбированный вагон из Швейцарии в Питер, дать ему черный Амекс, ну, вы поняли…  Ну, вот, пожалуйста, пусть занимается. С другой стороны тоже приняли закон об "иностранных агентах" и все легитимненько, по правилам. А если посол США начнет возить диппочтой боевым группам оппозиции подогрев на переворот "на смену авторитарного и коррупционного режима", то это то вмешательство о котором мы говорим. Patriot Почему? Это основной принцип демократизма-прогрессивизма-иллюминатства – или вы покоряетесь прогрессу, либо вас устраняют. Добро должно быть с кулаками, короче. Заметьте, те, кто определяют что добро и что зло, получают одновременно и власть.  Потому что принцип демократии - "Народ является единственно легитимным источником власти". Вот посол США собирается что то мутить. Президент России избран и пользуется поддержкой большинства. Демократ не может нелегитимным способом заменить власть это противоречит принципу демократии. Значит имеем дело не с демократией. Ну, вот Украина пример. И бабки вкатили и силовым образом меньшинство заменило власть. Это же насмешка над принципами демократии и международным правом. Patriot Смотреть придется из окопов, на приближающиеся Абрамсы с украинскими экипажами. (Я утрирую, но не сильно). А нужный мем танкистам в голову уже вложили.  Абрамс мелочь. Борьба с грибком это не медным купоросом стену промазать, главное устранить причину сырости и отсутсвия вентиляции. Определенно, что кто туда запустит Абрамсы не должен остаться в стороне. Владельцам Леопардов необходимо подумать о таком раскладе, главное ведь не срок, а неотвратимость наказания для всех. Тем более проблема РФ не в Украине, следовательно с ними и... разговор.

Patriot: Yroslav \\Ну и что что с лагом, зато никто, кроме Польши естественно, не выступал, а добровольно выкручивал руки Польше. Консенсус т.с. Это и есть политика. Политгамбит. Надо чем-то второстепенным пожертвовать, чтобы получить что-то гораздо более важное. \\Да нет никакой наживки, это электроудочники - тупо суют концы в мутную воду и смотрят что всплывет. Что то обязательно всплывает и все начинают разгребать эту ерунду. Есть подозрение что и есть цель - занять всех проблемами. "Управляемый хаос", вроде, называется. Но из управления похоже только кнопка "пуск" работает. Политика… Могу только посочувствовать попавшим под раздачу. СССР тоже такими вещами занимался, типа экспорта революции и прочее. \\Похоже это остатки от крупномасштабного вторжения России тремя колоннами 28 августа. Наверное выходят из котлов. В Изваринском сражении российские войска участвовали, об этом и Стрелков говорит, и ополченцы. Да и сами участники теперь уже тоже не молчат. \\Мне вот такой аргумент понравился: челябинский метеорит падал несколько минут, а весь интернет завален фото и видео падения. За полгода многократного вторжения и разгрома России на Украине имеется только устный украинский героический эпос и подача его западными сказочниками в виде актуальной информации. Конечно, это и в таком виде работает, но запах... На днях была информация о 4 БТГ и других российских частях, типа «усиленной танковой роты из кантемировской дивизии», список с номерами есть вроде даже на сайте Генерального штаба Украины. 6-10 тысяч из 32 тысяч – части российской армии. Ну и на самой границе – до 80 000, штаб в Миллерово. Есть подтверждения и из российских источников. Эти БТГ мобильного резерва, на передовой почти не светятся, подпирают ополченцев, закроют прорванный участок фронта, если что, как в Изварино, ну и там охрана тыла, техники, складов, контроль за транспортными коммуникациями. Странно, если бы их там не было, как только ВСУ решатся на атаку, можно и не успеть. А 24 тысячи ополченцев – на такую территорию, - это очень мало, им одним не справится. \\Эти ястребы завелись в Раде по их жизни, это "герои" АТО которые и сами не прочь подняться на Олимп или которых используют. Симоненко и Савченко, например. Интересно, если ястребы продавят Раду принять решение о состоянии войны с Россией, то Украина станет воюющим государством. Следовательно встает вопрос о нейтралитете третьих сторон. Государства поставляющие вооружение воюющим сторонам не являются нейтралами? Почему? Очень даже являются. Америка этим и в первую и во вторую мировую войну и занималась. Гитлер, отчасти, поэтому и объявил войну США, чтобы можно было топить американские суда, везущие военные грузы в Англию. \\Воюющие стороны имеют право блокировать территорию противника? Если военные грузы везут суда нейтральных держав, то - нет. Выход только один – предупреждать, а потом и объявить войну этим нейтралам. Вот так Гитлера и приперли к стенке – топить нейтралов он не может, но и не топить – тоже не может. \\Есть вопросы о которых полевые командиры в Раде похоже не имеют понятия. Их не для этого туда избрали. Их роль – толкать Украину на войну с Россией. \\Представляю сколько в процессе накачки ВСУ перетечет к ДНР и ЛНР :) Да все и перетечет, только плати. Абрамс по дешевке не желаете? Долларов за 200? Америка еще пошлет. Сказать им, что злые кантемировцы все на куски разнесли, звери, монголы, мы их и сами боимся, наша самостийность под угрозой, шлите еще. \\Очевидно, что если ВСУ накачивается, то ДНР должны подумать о том же. Понятно России следует избегать участия в украинском конфликте. Ястребам нельзя принимать решение о войне с Россией до того как начнется их операция, иначе Россия просто законно начнет вести действия на территории Украины. Им разумно подготовиться, очередной раз обьявить о вторжении России, агрессии и чего то. из этого слепить. Сейчас начнется война нервов, кто кого спровоцирует, кого объявить агрессором перед всем миром. \\США и др. НАТО. Они же расчленили Югославию и ничего себе не присоединили, аки АиФ в Мюнхене. Но с отягчающими - применение ВС. Югославия сама развалилась. Сербы, хорваты, мусульмане – ненависть многовековая. Единое государство, в котором они на минуту оказались – это отклонение. Бомбить – конечно пришлось, как еще сербские танки остановить? Встать с продуктовой сумкой у них на пути, как китаец? Это сербы, а не китайцы. Поймают, продукты съедят, чела на пушку напялят и дальше поедут. \\Ну, вот, пожалуйста, пусть занимается. С другой стороны тоже приняли закон об "иностранных агентах" и все легитимненько, по правилам. Да, это был грамотный ход. Игра слов. Слово – одно, «агент», а смысл его на русском и английском – разный. \\А если посол США начнет возить диппочтой боевым группам оппозиции подогрев на переворот "на смену авторитарного и коррупционного режима", то это то вмешательство о котором мы говорим. Это не так теперь делается. Можно и борзыми щенками, например пригласить «почитать лекции в Королевском Институте Международных Отношений». Или черный амекс дать, трать сколько хочешь. \\Потому что принцип демократии - "Народ является единственно легитимным источником власти". Вот посол США собирается что то мутить. Президент России избран и пользуется поддержкой большинства. Демократ не может нелегитимным способом заменить власть это противоречит принципу демократии. Откуда вы это взяли? Гитлер тоже был законно избранным канцлером. \\Значит имеем дело не с демократией. Разве в результате разгроме гитлеровской Германии США и Англия перестали быть демократиями? Я у одного знакомого историка из Англии спросил как-то: - Как же так получилось что вы Черчилля в 1945 не избрали и ему пришлось из Потсдама уезжать? После такой победы, для которой он столько сделал? - Он нам уже был не нужен. - Боже! Ну у вас и отношение к великому человеку, - как к презервативу. - Он не обиделся. - А потом почему его опять избрали? - Он опять понадобился. Вот это и есть реальная демократия, что там ни говори. Между прочим, в Англии (и в Канаде) после того как становятся известными итоги выборов, бывший премьер-министр, который является одновременно и лидером проигравшей партии, обязан освободить свою резиденцию до конца дня. Только вдумайтесь: «до конца дня». Нагонят грузчиков, подгонят фуру для пожитков - и абзац. \\Ну, вот Украина пример. И бабки вкатили и силовым образом меньшинство заменило власть. Это же насмешка над принципами демократии и международным правом. Восстание народа против кровавого тирана Януковича? Это торжество демократии. Как раз тот случай, когда восстание закончилось удачей – и его назвали не мятежом, а иначе. \\Определенно, что кто туда запустит Абрамсы не должен остаться в стороне. Владельцам Леопардов необходимо подумать о таком раскладе, главное ведь не срок, а неотвратимость наказания для всех. Тем более проблема РФ не в Украине, следовательно с ними и... разговор. "Леопарды" на стороне ВСУ уже появлялись. Т-64 из венгерских запасов – тоже. Никаких «разговоров» не последовало.

Yroslav: Patriot Это и есть политика. Политгамбит. Надо чем-то второстепенным пожертвовать, чтобы получить что-то гораздо более важное.  Еще надо суметь заставить кого то этим второстепенным пожертвовать :) Политика… Могу только посочувствовать попавшим под раздачу. СССР тоже такими вещами занимался, типа экспорта революции и прочее.  Трудно сказать тот ли результат достигнут которого ожидали, да и все не стоит на месте, сегодняшнее кажущееся достижение может обернуться провалом, и наоборот. На днях была информация о 4 БТГ и других российских частях, типа «усиленной танковой роты из кантемировской дивизии», список с номерами есть вроде даже на сайте Генерального штаба Украины. 6-10 тысяч из 32 тысяч – части российской армии. ............ Странно, если бы их там не было, как только ВСУ решатся на атаку, можно и не успеть. А 24 тысячи ополченцев – на такую территорию, - это очень мало, им одним не справится.  "Леопарды" на стороне ВСУ уже появлялись. Т-64 из венгерских запасов – тоже. Никаких «разговоров» не последовало.  Сейчас начнется война нервов, кто кого спровоцирует, кого объявить агрессором перед всем миром.  Давайте посмотрим так. Допустим что российские войска на Украине есть, раз странно что бы их там не было. НАТО это известно и есть действительные доказательства потому, что странно чтобы их не было если российские войска там есть. Но НАТО их не афиширует ограничиваясь бездоказательной констатацией. Почему так? Потому, что если доказать вторжение России, то надо принимать совершенно другие решения втягиваясь в историю войны, а не АТО. Если НАТО может доказать состояние войны РФ с Украиной, но не делает это, значит НАТО не желает наступить себе на вымя и предпочитает войну нервов которая уже идет. Или США, НАТО не может доказать присутствие ВС РФ потому, что ВС РФ там нет. Вообще то США доказательства не нужны, они их влегкую фабрикуют, как видно из новейшей истории их войн. Баночка с белым порошком Чейни на несколько порядков дешевле затратной гитлеровской операции "Консервы". А ООН Америке не указка. Несколько Леопардов тоже не делают погоды для РФ, пока это не стало массовой программой с опасной целью - можно не акцентироваться. В итоге имеем, что не важно кто где находиться, важно кто чем готов жертвовать если конфликт разовьется в масштабе. Меньше всего, похоже, достанется США, видимо, поэтому они самые воинственные. При мирном разрешении максимальный выигрыш получит ЕС. Такое положение вещей надо использовать. Почему? Очень даже являются. Америка этим и в первую и во вторую мировую войну и занималась. Гитлер, отчасти, поэтому и объявил войну США, чтобы можно было топить американские суда, везущие военные грузы в Англию.  Скорее Гитлер терпел мнимый нейтралитет Америки, чтобы не вступить с США в открытое противостояние. Нейтральное государство не может поставлять вооружение вооюющей стороне. Следовательно, сторонники Украины становяться либо нейтралами, либо военными союзниками. Не знаю интересна ли сторонникам инициатива ястребов Рады. Их не для этого туда избрали. Их роль – толкать Украину на войну с Россией.  Возможно. Но это интересно только если поддерживающие Украину расчитывают остаться в стороне. Да все и перетечет, только плати. Абрамс по дешевке не желаете? Долларов за 200? Америка еще пошлет. Сказать им, что злые кантемировцы все на куски разнесли, звери, монголы, мы их и сами боимся, наша самостийность под угрозой, шлите еще. Интересная мысль, за 200 вряд ли, но может развернуть пункты приема металлома, тогда каждый сможет доехать до пункта своим ходом и сдать сразу 45 тонн. Габаритный стальной лом 8000р/т ÷ 54= 148$×45=6600$. Неплохо, делов то на пару часов. 7500000÷6600=1136 Абрамсов по цене одного! Югославия сама развалилась. Сербы, хорваты, мусульмане – ненависть многовековая. Единое государство, в котором они на минуту оказались – это отклонение. Украина тоже. Георгиевская лента и нацистские руны, бандеровские гитлеровские пособники и советские воины, ватник и вышиванка.. как это может быть в одном флаконе? Ну, ватник еще можно вышить, но остальное! Да, это был грамотный ход. Игра слов. Слово – одно, «агент», а смысл его на русском и английском – разный. Да. И не дорого опустили курс грантодолларов :) Это не так теперь делается. Можно и борзыми щенками, например пригласить «почитать лекции в Королевском Институте Международных Отношений». Или черный амекс дать, трать сколько хочешь. Не, но в момент переворота революционного катарсиса лучше наличных ничего нет. Откуда вы это взяли? Гитлер тоже был законно избранным канцлером.  Так он никому и не мешал пока не начал войну с Польшей. Даже Черчилль хоть и замечал за ним неровное дыхание к евреям и не совсем цивилизованные методы к коммунистам, но говорит это внутренне дело Германии, а Гитлер, если не будет делать резких движений против гарантов, останется в истории великим политиком своего народа. К тому же он сам почему то застрелился канцлером. Разве в результате разгроме гитлеровской Германии США и Англия перестали быть демократиями? Я у одного знакомого историка из Англии спросил как-то:  Так в результате разгрома, а это не считается. Кстати, видный советский демократ Молотов так и сказал, до того как Гитлер решил нелигитимным способом защитить западную цивилизацию от восточных варваров, что бороться с гитлеровской идеологией военным образом неправильно. Правда надо заметить, что как раз записные демократы и либералы его все время а это пинают. Вот это и есть реальная демократия, что там ни говори. Между прочим, в Англии (и в Канаде) после того как становятся известными итоги выборов, бывший премьер-министр, который является одновременно и лидером проигравшей партии, обязан освободить свою резиденцию до конца дня. Только вдумайтесь: «до конца дня». Нагонят грузчиков, подгонят фуру для пожитков - и абзац.  Потребительское все таки отношение к людям. Странные там эти демократы, империя развалилась, чуть остров не потеряли, а королеву берегут как насекомые какие то в муравейнике. Толкнуть идею что ли - Путина после последнего срока таким аналогичным мудреным образом сверху смотрящим поставить и никаких претензий извне. А что, органичная идейка для нас. Восстание народа против кровавого тирана Януковича? Это торжество демократии. Как раз тот случай, когда восстание закончилось удачей – и его назвали не мятежом, а иначе.  Судя по результатам да. В России торжество демократии в 90 было с похожим результатом. Одного не пойму, почему в это самое время больше всего денег дают, такое впечатление, что чем хуже тем инвестиционный климат лучше.

Patriot: Yroslav \\Еще надо суметь заставить кого то этим второстепенным пожертвовать :) Не разбив яиц, яичницу не сделать. \\Трудно сказать тот ли результат достигнут которого ожидали, да и все не стоит на месте, сегодняшнее кажущееся достижение может обернуться провалом, и наоборот. Есть такая прелестная история. Китайского посла во Франции спрашивают, как он относится к Французской Революции. Посол отвечает: «Еще слишком рано для выводов». Так что пока «процесс идет», время для окончательного диагноза еще не наступило. \\Давайте посмотрим так. Допустим что российские войска на Украине есть, раз странно что бы их там не было. НАТО это известно и есть действительные доказательства потому, что странно чтобы их не было если российские войска там есть. Но НАТО их не афиширует ограничиваясь бездоказательной констатацией. Почему так? Потому, что если доказать вторжение России, то надо принимать совершенно другие решения втягиваясь в историю войны, а не АТО. А они говорят о вторжении еще с мая. И у США никаких договоров нет на тему помощи в случае нападения на Украину третьей стороны. \\Если НАТО может доказать состояние войны РФ с Украиной, но не делает это, значит НАТО не желает наступить себе на вымя и предпочитает войну нервов которая уже идет. Конечно. Мы это и наблюдаем. \\Или США, НАТО не может доказать присутствие ВС РФ потому, что ВС РФ там нет. Они процитируют данные украинского генштаба. \\Вообще то США доказательства не нужны, они их влегкую фабрикуют, как видно из новейшей истории их войн. Баночка с белым порошком Чейни Вы, наверное, Колина Пауэлла имели в виду? \\на несколько порядков дешевле затратной гитлеровской операции "Консервы". А ООН Америке не указка. Вот именно. \\Несколько Леопардов тоже не делают погоды для РФ, пока это не стало массовой программой с опасной целью - можно не акцентироваться. Если там их несколько, я думаю их пока и в бой еще не вводили. \\В итоге имеем, что не важно кто где находиться, важно кто чем готов жертвовать если конфликт разовьется в масштабе. Меньше всего похоже достанется США, видимо, поэтому они самые воинственные, со стороны мирного разрешения максимальный выигрыш получит ЕС. Такое положение вещей надо использовать. Я согласен. \\Скорее Гитлер терпел мнимый нейтралитет Америки, чтобы не вступить с США в открытое противостояние. Нейтральное государство не может поставлять вооружение воюющей стороне. Это не запрещено. А через цепь посредников – вообще безопасно. На этот торговля оружием в мире и держится. \\Следовательно, сторонники Украины становятся либо нейтралами, либо военными союзниками. С этим решением им можно не торопиться. \\Не знаю интересна ли сторонникам инициатива ястребов Рады. Они ее и озвучивают. Война до Победы. \\Возможно. Но это интересно только если поддерживающие Украину расчитывают остаться в стороне. Америка – рассчитывает остаться в стороне, это совершенно точно. Не знаю, что будет после Обамы, риторика может быть бурной, но в реальности курс будет похожий. Перевооружение после вторжения СССР в Афганистан еще при Картере началось. \\Хм, интересная мысль, за 200 вряд ли, но может развернуть пункты приема металлома, тогда каждый сможет доехать до пункта своим ходом и сдать сразу 45 тонн. Габаритный стальной лом 8000р/т ÷ 54= 148$×45=6600$. Неплохо, делов то на пару часов. Это как-то не по-хозяйски. А банк взять? Запулить осколочный в операционный зал, а менты появятся – раздавить их на полной скорости как клопов. Пацаны будут в восторге. \\Украина тоже. Георгиевская лента и нацистские руны, бандеровские гитлеровские пособники и советские воины, ватник и вышиванка.. как это может быть в одном флаконе? Ну, ватник еще можно вышить, но остальное! Я вообще удивляюсь, почему их только сейчас прорвало. \\Да. И не дорого опустили курс грантодолларов :) Зато теперь втрое больше оппозиционеров смогут купить, при том же долларовом бюджете. \\Не, но в момент переворота революционного катарсиса лучше наличных ничего нет. Ну, не скажите. С пачками наличных ездить – вот это стремно. Я как-то раз в начале 90-х вез 50 000 налом из Москвы, и тут меня стали грабить, прямо в здании Ленинградского вокзала. Трое подошли, объявили, что у них все менты куплены и чтобы я бабло отдал. Я вот как знал, перед этим отложил двадцатку купить в киосках сувениры детям, пришлось им отдать, были довольны, а в сумку не заглянули. \\Так он никому и не мешал пока не начал войну с Польшей. Даже Черчилль хоть и замечал за ним неровное дыхание к евреям и не совсем цивилизованные методы к коммунистам, но говорит это внутренне дело Германии, а Гитлер, если не будет делать резких движений против гарантов, останется в истории великим политиком своего народа. А Сталин сказал в середине 1930-х, что он понимает Гитлера, потому как Версальский договор был действительно несправедливым. \\К тому же он сам почему то застрелился канцлером. А что ему было делать? Русские в 300 метрах от входа в бункер. Выборы назначать? \\Так в результате разгрома, а это не считается. Почему не считается? Отстояли демократию. Высадились в Нормандии и победили Гитлера. \\Кстати, видный советский демократ Молотов так и сказал, до того как Гитлер решил нелигитимным способом защитить западную цивилизацию от восточных варваров, что бороться с гитлеровской идеологией военным образом неправильно. Мы уже не сможем проверить справедливость его слов. \\Правда надо заметить, что как раз записные демократы и либералы его все время а это пинают. Те, кто хочет из России сделать вторую Англию? Удачи им. Но по мне так слишком мало англичан живет в России для этого. \\ Потребительское все таки отношение к людям. Странные там эти демократы, империя развалилась, чуть остров не потеряли, а королеву берегут как насекомые какие то в муравейнике. Толкнуть идею что ли - Путина после последнего срока таким аналогичным мудреным образом сверху смотрящим поставить и никаких претензий извне. А что, органичная идейка для нас. Я давно об этом говорю. Если Крым отстоит – сделать его императором. Это в принципе и есть смотрящий, следит чтобы все жили по понятиям (то есть «по правде»). Кабаева – царица. И наследник уже есть. \\Судя по результатам да. В России торжество демократии в 90 было с похожим результатом. Одного не пойму, почему в это самое время запад больше всего денег дает, такое впечатление, что чем хуже тем инвестиционный климат лучше. Так оно и есть. Все теперь скупят по дешевке. И газовые трубы, и нефть, и оппозицию.

shutt: Полнее тут.

Patriot: "Правде, как бы она горька ни была, надо смотреть прямо в лицо. Политика, не удовлетворяющая этому условию, есть гибельная политика". (Владимир Ильич Ленин)

Yroslav: Patriot А они говорят о вторжении еще с мая. И у США никаких договоров нет на тему помощи в случае нападения на Украину третьей стороны.  Ну может прямых нет. Но нападение на Украину наверняка угроза США и потом, моральная ответсвенность за следование Украины в русле США должна быть. Если не защищать своих сателлитов и марионеток потеря лица, политическое поражение. Они процитируют данные украинского генштаба.  Есть надежда что ЕС (частично, но весомая часть) не поверит. Все таки иракский порошек и другие "артефакты" за тридевять земель и менее обязывающие. Вы, наверное, Колина Пауэлла имели в виду?  Да. Но это без разницы. Я согласен.  Вот, значит ЕС должна осторожнее относиться к цитируемому Чейни Пауэллами. Это не запрещено. А через цепь посредников – вообще безопасно. На этот торговля оружием в мире и держится.  Это военная контрабанда Согласно международным обычаям нейтральные державы в военное время не должны оказывать  воюющим какой-либо поддержки и поэтому не имеют права доставлять им ничего  такого, что могло бы служить для ведения борьбы. Все подобные предметы считаются В. контрабандой.  Безопасно это только если у противника руки коротки. Вот еще интересно: "4) воюющим не дозволяется делать на нейтральной территории государственные займы;"... С этим решением им можно не торопиться.  Конечно, но если они будут выглядеть и вести себя не как нейтралы, то решать будут не они. Это как-то не по-хозяйски. А банк взять? Запулить осколочный в операционный зал, а менты появятся – раздавить их на полной скорости как клопов. Пацаны будут в восторге.  Это даже еще лучше. На территории ДНР и банков то поди нет. Это на Киев :) Я вообще удивляюсь, почему их только сейчас прорвало.  Я удивляюсь почему Вы удивляетесь. Стимулировали и спустили с поводка на майдане, теперь так просто героев революции в стойло не загнать. Зато теперь втрое больше оппозиционеров смогут купить, при том же долларовом бюджете.  Пока вдвое - 64р. Ну, не скажите. С пачками наличных ездить – вот это стремно. Я как-то раз в начале 90-х вез 50 000 налом из Москвы, и тут меня стали грабить, прямо в здании Ленинградского вокзала.  В банке еще стремней хранить в такое время, вон ^ приедет Абрамс или просто электричество кончиться и ни одна бумажка не двинится в делопроизводстве, какая тут революция тогда. Это в спокойное время нал и безнал равноценны. А Сталин сказал в середине 1930-х, что он понимает Гитлера, потому как Версальский договор был действительно несправедливым.  Сталин как минимум не глупее Черчилля: "Кому то может не нравиться система герра Гитлера, но тот же человек будет восхищаться его патриотическими достижениями. Если бы наша страна потерпела поражение, надеюсь, мы смогли бы найти такого же неукротимого защитника , который сумел бы вернуть нам мужество и снова помог занять место среди других народов". Тоже примерно середина, 1937 год. Я давно об этом говорю. Если Крым отстоит – сделать его императором. Это в принципе и есть смотрящий, следит чтобы все жили по понятиям (то есть «по правде»). Кабаева – царица. И наследник уже есть.  Вот как бы еще без цариц и наследников. Так оно и есть. Все теперь скупят по дешевке. И газовые трубы, и нефть, и оппозицию. ! Оппозицию, газовые трубы и нефть.

Patriot: Yaroslav \\Это военная контрабанда Это смотря кто продает. \\На территории ДНР и банков то поди нет. Это на Киев :) А я разве против? На Киев! Назовем это сбором народного налога на Майдан. И если вдруг Абрамс заглохнет, или горючка кончится, я уверен, все киевляне будут его сами толкать от банка к банку. Революция! \\Стимулировали и спустили с поводка на майдане, теперь так просто героев революции в стойло не загнать. Есть только один способ – сделать их олигархами. Поездки на Абрамсах по Украине в этом помогут. Кстати, хорошо бы нам еще и парой Апачей разжиться. Прикрывать эти, так сказать, налоговые операции с воздуха. \\Пока вдвое - 64р. Оппозиционеры – не пассивные пельмени из норки, будут стремиться удержать уровень дохода, к которому привыкли, и начнут отсасывать сразу из всех источников и во всех направлениях, а в итоге - цены на свои услуги будут сбивать быстрее падения курса. \\В банке еще стремней хранить в такое время, вон ^ приедет Абрамс или просто электричество кончиться и ни одна бумажка не двинится в делопроизводстве, какая тут революция тогда. Это в спокойное время нал и безнал равноценны. В 1993 году в деревне, в которой я родился, денег не было никаких. Вообще никаких, ни нала, ни безнала. Колхоз умер, даже пенсии задерживали месяцами. Я как раз приехал тетю навестить и наблюдаю такую картину: начались расчеты самогоном. Вы мне траву покосили, я вам должен стакан. Я вам машину починил, вы мне должны 3 литра. Вы приходите с пустой тарой, делаем взаиморасчет, я отливаю положенное. На все были цены в самогоне. Вот и попробуй, возьми таких кремней за просто так! \\Вот как бы еще без цариц и наследников. А выборы больше нравятся? \\! Оппозицию, газовые трубы и нефть. Инвестируют в порядке значимости. Захватите трубы – сами будете решать, кто – сторонники, кто оппозиция, а кто и враги народа. *** Вот, кстати, Рапопорт про Суркова: "Он всегда был и остается сторонником доктрины «Москва — третий Рим» и считает, что если любое государство не расширяет сферы своего влияния, то начинает деградировать. Он исходит из того, что экспансия — это естественное состояние здорового государства." Сразу вспомнилось бессмертное: "Государства как люди. Им претит статика. Их душат границы. Им нужно движение - это аксиома. Движение - это война". Помните кто это сказал? Вот докатились, да?

SVH: Patriot пишет: На все были цены в самогоне. Вот и попробуй, возьми таких кремней за просто так! Тем более, Россия встала с колен и далеко ушла э-э вперед: Самогонный аппарат «Люкс» Это не хухры-мухры, хайтек, однако: Кроме того модель Люкс имеет современный дизайн и аппарат отлично впишется в интерьер вашей квартиры или загородного дома. Patriot пишет: Вот, кстати, Рапопорт про Суркова: Так надо признать, что усилия по благоустройству своей страны требуют на порядок больше напряжения умственных способностей, чем "помощь соседям". Классика жанра - матушка Всея и Всего столь успешно благоустраивала империю, что блестящий полководец Александр Васильевич то турок гонял(экспансия), то Емельку с Костюшко(это благоустройство?).

Patriot: SVH Вот понятно теперь, кто формулирует национальную политику России: старец Филофей. «Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конецъ и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческимъ книгамъ, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти." Аминь.

Yroslav: Patriot Это смотря кто продает.  То есть? А я разве против? На Киев! Назовем это сбором народного налога на Майдан.  О, марат майдан! Майдан дело важное, с майданами Украина уже достигла "отправной точки русской государственности" - призвание варягов. Есть только один способ – сделать их олигархами. Поездки на Абрамсах по Украине в этом помогут.  Угу. Даешь от призвания варягов до октябрьской револиции в два года! Оппозиционеры – не пассивные пельмени из норки, будут стремиться удержать уровень дохода, к которому привыкли, и начнут отсасывать сразу из всех источников и во всех направлениях, а в итоге - цены на свои услуги будут сбивать быстрее падения курса.  По моему такого рода деятельность и так подразумевает отсасывание из всех возможных источников и направлений. Надо бы ввести рейтинг оппозиции и иностранных агентов. Вот например: " Михаил Касьянов и либералы просят усилить санкции против России". Результат имеем - место в топ-10 обеспечено. На будущих выборах увеличится число сторонников. Ну, это ладно. Как падение курса рубля отразиться на товарообороте с ЕС? На все были цены в самогоне. Вот и попробуй, возьми таких кремней за просто так!  Так не важно как называется "специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг" - доллар, рубль, самогон или ракушки. Свои функции в обороте выполняет и все. Как отмечает Telegraph, попытки ввести локальную валюту предпринимались уже неоднократно, в том числе и в Великобритании. Однако впервые это может приобрести столь большой размах. По оценкам Манди, через 3 года после введения валюты оборот бристольских фунтов может достигнуть нескольких десятков миллионов. Развивали бы свою локальную валюту уже достигли бы несколько десятков миллионов декалитров. Зря уехали из деревни :) А выборы больше нравятся?  В принципе да, но выбор бедный. Инвестируют в порядке значимости. Захватите трубы – сами будете решать, кто – сторонники, кто оппозиция, а кто и враги народа.  А если трубы уже "схвачены" и уже есть кому решать кто сторонники, а кто враги? "Он всегда был и остается сторонником доктрины «Москва — третий Рим» и считает, что если любое государство не расширяет сферы своего влияния, то начинает деградировать. Он исходит из того, что экспансия — это естественное состояние здорового государства."  Ну это нормально. "Государства как люди. Им претит статика. Их душат границы. Им нужно движение - это аксиома. Движение - это война". Помните кто это сказал? Вот докатились, да?  Так это же военный, а Сурков политик. У них разные инструменты. Движение не всегда авария война, есть же ПДД международное право.

Yroslav: SVH Кроме того модель Люкс имеет современный дизайн и аппарат отлично впишется в интерьер вашей квартиры или загородного дома. Вот это порадовало :))) Даже мелькнула мысль интегрировать в гостинную вместо камина, но потом вспомнил тестя у которого взрыв аппарата завалил стену на кухне в квартире. Решил, если что, обойтись бабушкиным методом системы кастрюля + пара мисок (вложений ноль), совершенно безопасная конструкция и натуральный продукт handmade. Так надо признать, что усилия по благоустройству своей страны требуют на порядок больше напряжения умственных способностей, чем "помощь соседям".  Поэтому надо ограничивать внешнее влияние.

Patriot: Yroslav \\То есть? Ну, если лично мы с вами – запишут в грязных контрабандистов, а если госчиновники – то в успешные экспортеров. \\Угу. Даешь от призвания варягов до октябрьской револиции в два года! Причем фаза пожирания революцией своих детей уже наступила. \\На будущих выборах увеличится число сторонников. Оппозиционерам с именем я бы посоветовал диверсификацию портфолио: Касьянов и коммунисты, Касьянов и центристы, Касьян и филофеевцы. \\Как падение курса рубля отразиться на товарообороте с ЕС? Легальный? Упадет, конечно. \\Так не важно как называется "специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг" - доллар, рубль, самогон или ракушки. Свои функции в обороте выполняет и все. Не скажите. Еще и производитель должен быть один и только один. Это коллега SVH считает, что вот он поставит Люкс себе в подвал, будет в шоколаде и все его продуктом будут рассчитываться. Вот и нет. Таких покупателей Люкса еще многие тысячи найдутся, это то же самое что печатать евро на цветном принтере и мечтать круто подняться. \\Развивали бы свою локальную валюту уже достигли бы несколько десятков миллионов декалитров. Зря уехали из деревни :) Если б я не уехал, у меня печень давно бы отвалилась. А вы думали? Активы надо всегда проверять на подлинность. \\В принципе да, но выбор бедный. Никогда не мог понять, как можно доверять незнакомому депутату и наивно верить, что он защитит ваши интересы? То же самое, что дать постороннему ключ от своей квартиры на четыре года и надеяться, что он все там будет поддерживать в безукоризненном порядке. Нет уж. «Хочешь чтобы что-то было сделано правильно – сделай это сам». \\\А если трубы уже "схвачены" и уже есть кому решать кто сторонники, а кто враги? Трубы всегда кем-то схвачены. Это нормальное положение для низкого старта. \\Ну это нормально. То есть против границ Третьего рейха по линии Архангельск-Астрахань вы бы не возражали? \\Так это же военный, а Сурков политик. У них разные инструменты. Движение не всегда авария война, есть же ПДД международное право. «Война есть продолжение политики иными средствами». (Клаузевиц). Если вам скажут, что это устарело – не верьте.

Yroslav: Patriot Ну, если лично мы с вами – запишут в грязных контрабандистов, а если госчиновники – то в успешные экспортеров.  Еще и не такое бывает "Внезапное начало войны в сентябре 1939 г. привело к полному переключению заводов GM и "Форд" в странах оси на производство самолетов и грузовиков", - отмечалось в докладе юридического комитета Сената США в 1974 г. - В общей сложности дочерние предприятия GM и "Форд" построили приблизительно 90% бронированных 3-тонных полугрузовиков и более 70% средних и больших грузовиков Рейха. Эти средства передвижения, в соответствии с донесениями американской разведки, служили "основой транспортной системы немецкой армии"". ......... После войны как GM, так и "Форд" нагло потребовали возмещения убытков от правительства США за повреждения их заводов в Германии, вызванные бомбежками авиации союзников. В 1967 г. GM получил компенсацию в размере 33 млн. долл. от правительства США за бомбежки завода "Руссельхейм". Оппозиционерам с именем я бы посоветовал диверсификацию портфолио: Касьянов и коммунисты, Касьянов и центристы, Касьян и филофеевцы.  Наверное со стороны оппозиции грядет педалирование темы кто "настоящий патриот", последнее время эта номинация их весьма вдруг заинтересовала. Может прибежище понадобилось. Легальный? Упадет, конечно.  Ага, они не смогут продать потому что мы не сможем купить. Хорошо, не все коту санкции. Не скажите. Еще и производитель должен быть один и только один. Это коллега SVH считает, что вот он поставит Люкс себе в подвал, будет в шоколаде и все его продуктом будут рассчитываться. Вот и нет. Таких покупателей Люкса еще многие тысячи найдутся, это то же самое что печатать евро на цветном принтере и мечтать круто подняться.  ФРС. Федерация реализации самогона. Да, есть примеры успеха. Никогда не мог понять, как можно доверять незнакомому депутату и наивно верить, что он защитит ваши интересы? То же самое, что дать постороннему ключ от своей квартиры на четыре года и надеяться, что он все там будет поддерживать в безукоризненном порядке. Нет уж. «Хочешь чтобы что-то было сделано правильно – сделай это сам».  Так в любом случае "...сделай это сам" актуально. Вопрос не в том, что надо наивно верить, что кто то защитит твои интересы, а в том чтобы система заставляла этих "кто то" защищать их. Значит он должна быть с обратной связью, зависима и функционеры сменяемы. Надо на рекламных щитах вешать депутатов и прочих, идешь и фиксируешь кто тут за бардак отвечает, знакомишься с депутатским корпусом. А то как выборы, хрен его знает, что за люди. И в бюллетенях фотки надо печатать, может я его видел, да фамилию не запомнил. На доске "Их разыскивает милиция" не вешали же - разыскивается Иванов И.И., обязательно хотя бы фоторобот. То есть против границ Третьего рейха по линии Архангельск-Астрахань вы бы не возражали?  Отчего же! Конечно возражал бы, это фриц не возражал, а иван очень даже. Хотелки одних ограничиваются противоположными хотелками, это же закон единства и борьбы противоположностей. «Война есть продолжение политики иными средствами». (Клаузевиц). Если вам скажут, что это устарело – не верьте.  А цивилизованному обществу больше подходит "Война — не продолжение политики, а поражение политики". Ханс фон Сект 

Patriot: Yaroslav \\Ага, они не смогут продать, потому что мы не сможем купить. Хорошо, не все коту санкции. Попытки прикончить Россию – дорогое удовольствие. Пусть привыкают. \\На доске "Их разыскивает милиция" не вешали же - разыскивается Иванов И.И., обязательно хотя бы фоторобот. Короче, выборы – это нeзаконенный отбор власти у населения плохими людьми. Вот раньше, например, решения принимались, всем обчеством. Сначала молодежь спросят, потом мужиков, потом старики вынесут решение и назначат ответственного. Вот, например, лукинские (это соседняя деревня) наши луга выкосили, мужики немного поспорили что делать и приняли решение, биться с ними в этих вот самых лугах, а старшим по этой войне назначили уважаемого мужика, бывшего фронтовика. Он, как рассказывали, грамотно разделил всю нашу «пехоту» на две группы, одна удерживала лукинских на месте, а другая зашла им во фланг и в тыл. Ну они и побежали. В итоге две телеги пострадавших, но луга нашими остались. Милиция знала, но не вмешивалась. А приехал бы какой-нибудь залетный «депутат», пообещал бы решить все проблемы, наврал бы с три короба, его бы выбрали (допустим) и он уехал. И что? \\Отчего же! Конечно возражал бы, это фриц не возражал, а иван очень даже. Хотелки одних ограничиваются противоположными хотелками, это же закон единства и борьбы противоположностей. Вот именно. Поэтому скромнее надо жить. «Хорошие заборы рождают добрых соседей». \\А цивилизованному обществу больше подходит "Война — не продолжение политики, а поражение политики". Ханс фон Сект Ну, вы тут его не совсем поняли. Сект, фактический создатель вермахта, кроме силы ничего не признавал, и если и был "голубем мира", то только в стиле Мольтке, который говорил, что самый гуманный способ прекратить войну – побыстрее ее выиграть. Фон Сект имел в виду другое, а именно чтобы войной как решением политических проблем не злоупотребляли бы по поводу и без повода. И в частности не вмешивали бы рейхсвер во внутреннюю политику.

SVH: Patriot пишет: Это коллега SVH считает, что вот он поставит Люкс себе в подвал, будет в шоколаде и все его продуктом будут рассчитываться. Вот только не надо мне Ваши собственные глупости приписывать. Сами-то из деревеньки изволили сдернуть? Ибо самогон по определению не может быть твердой валютой, ибо булькает и бьет по печени ее производителя. Хотите стать основоположником теории "самогонизма"(на фига нам осточертевший монетаризм?), работайте.

Patriot: SVH \\Сами-то из деревеньки изволили сдернуть? ? Да меня никто и не спрашивал, мне всего 3 месяца было. К бабушке на роды возили. \\Ибо самогон по определению не может быть твердой валютой, Это жидкая валюта. \\ибо булькает Он и должен булькать. Отсуда и выражение, "спасибо не булькает". \\и бьет по печени ее производителя. Никогда не потребляйте то, что производите. \\Хотите стать основоположником теории "самогонизма"(на фига нам осточертевший монетаризм?), работайте. Это народная инициатива, у нас морских ракушек нет, море далеко.

craft: SVH пишет: самогон по определению не может быть твердой валютой никакая "твердая валюта" не была/не будет/не сможет стать самогоном.

craft: Patriot пишет: Это жидкая валюта. Сконвертируйте, плиз, на хай-тек технологии. Сколько С надо залить Майкрософту за лицензию на Вин 8.1?

Yroslav: Patriot ...Милиция знала, но не вмешивалась. А приехал бы какой-нибудь залетный «депутат», пообещал бы решить все проблемы, наврал бы с три короба, его бы выбрали (допустим) и он уехал. И что? Ну, описаная Вами реальность и есть модель демократии. Вопрос в авторитетах. Залетные депутаты не катят, но есть же сообщества, где без милиции.. депутаты разруливают или уходят в отставку если наврали. Ответственность должна быть. Ну, вы тут его не совсем поняли. Сект, фактический создатель вермахта, кроме силы ничего не признавал, и если и был "голубем мира", то только в стиле Мольтке, который говорил, что самый гуманный способ прекратить войну – побыстрее ее выиграть. Фон Сект имел в виду другое, а именно чтобы войной как решением политических проблем не злоупотребляли бы по поводу и без повода. И в частности не вмешивали бы рейхсвер во внутреннюю политику.  "Когда перестают говорить дипломаты — начинают говорить пушки". Раз дипломатам уже нечего сказать, значит они проиграли свою партию. Конечно, это если политика государства не направлена на войну.

Patriot: craft \\Сконвертируйте, плиз, на хай-тек технологии. Сколько С надо залить Майкрософту за лицензию на Вин 8.1? Ну, мне кажется, за стакан бы залили. :-) Но - юзеру и без лицензии. В качестве совета - ждите девятку. Yaroslav \\Ну, описаная Вами реальность и есть модель демократии. Но без выборов и делегирования полномочий. Народ - прямой источник власти, а не опосредованный. А то наизберут каких-то страшил, у которых на роже - все мирские пороки...

craft: Patriot пишет: Ну, мне кажется, за стакан бы залили. :-) Но - юзеру и без лицензии. ;)

craft: Patriot пишет: В качестве совета - ждите девятку. MS до SP3 не трогаю...

craft: Patriot пишет: Народ - прямой источник власти, а не опосредованный. Это где?

Yroslav: Patriot Но без выборов и делегирования полномочий. Народ - прямой источник власти, а не опосредованный. А то наизберут каких-то страшил, у которых на роже - все мирские пороки... Как же без делегирования и выборов, а это а старшим по этой войне назначили уважаемого мужика, Просто они его действительно могли оценить. А "профессиональные" выборы в большинстве из тех кто пропиарился отрядом технологов. Индустрия.

Patriot: Yroslav \\а старшим по этой войне назначили уважаемого мужика, Это не депутат, обчество не выбирало его представлять интересы жителей села перед какой-то инстанцией, а просто тактический командующий с ограниченными полномочиями, которыми он был наделен лишь на время баталии. Точно также и кандидатуру пастуха все обсуждали. Если не было хорошего в своем селе - наняли бы в соседнем. И они не могли сами себя пиарить, это было бы верхом неприличия.

SVH: craft пишет: Сколько С надо залить Майкрософту за лицензию на Вин 8.1? Парадокс в том, что нисколько. И за будущую десятку тоже. На мой взгляд, Майкрософт полностью заслужил вот примерно такое отношение: Создатель Linux Линус Торвальдс жестко раскритиковал подход компании NVidia к сотрудничеству с сообществом Open Source и нецензурно выразился в адрес производителя графических чипов Вот Торвальдсу надо налить, сколько выпьет. Твердое бабло он не берет.

SVH: Patriot пишет: Но без выборов и делегирования полномочий. Народ - прямой источник власти, а не опосредованный. А то наизберут каких-то страшил, у которых на роже - все мирские пороки... Не поверите, коллега, но такое у нас уже было. Эдак в 1917-1919 годах. Называлось это Советской властью в период, когда большевики и эсеры встречались только в Питере. Примерно так, как Вы и описываете, осуществлялось самоуправление. Председателей Советов(типа исполком) где выбирали, а где и нет. По моему, позже народ не понимал, почему надо непременно выбрать вот этого мордатого... Ну,маузер у него - так и мы,чай, не голые. Убеждали-с. Аж до конца 30-х годов всякие антоновцы носились с лозунгом "Советы без коммунистов!". Лично я убежден в том, что у большевиков не было выбора, ибо цепочку "колхозы-индустриализация-современная армия" без вертикали жесткой власти не построишь.

Patriot: SVH \\Убеждали-с. Вы как-то искаженно трактуете это события. Большевики нагло узурпировали власть на немецкие деньги, наобещали землю крестьянам, фабрики рабочим и мир народам, и извратили само понятие "советы", прикрывая им свою мерзкую диктатуру. \\Аж до конца 30-х годов всякие антоновцы носились с лозунгом "Советы без коммунистов!". Хороший лозунг. Народ понял что его кинули, но не тут-то было. \\Лично я убежден в том, что у большевиков не было выбора, ибо цепочку "колхозы А зачем колхозы вообще нужны? Колхозы - это возвращение крепостничества. \\-индустриализация- Россия и без колхозов индустриализировалась прекрасно, как и все другие страны. \\современная армия" В смысле необходимая для содержания гулагов и экспорта мировой революции? \\без вертикали жесткой власти Жесткой в смысле антинародной? Да, тут без армии не обойтись, охранять этих всех кровососов. \\не построишь. Будущее не строят по анти-человеческим рецептам, импортированным из-за границы, а сами люди его выращивают исходя из своих желаний и потребностей.

SVH: Patriot пишет: В смысле необходимая для содержания гулагов и экспорта мировой революции? От немцев Вы как собирались отбиваться? Война моторов, как-никак... Patriot пишет: Россия и без колхозов индустриализировалась прекрасно, как и все другие страны. Если есть желание всерьез ознакомиться с вопросом без "французских булок", можете глянуть(хоть наискосок) сюда: Колганов Жернова истории Уверяю Вас, сия проблема была в крестьянской стране весьма серьезной. Patriot пишет: Будущее не строят по анти-человеческим рецептам, импортированным из-за границы, а сами люди его выращивают исходя из своих желаний и потребностей. Вы в курсе, как крестьяне-фронтовики начали строить свое будущее в 1917-м? Вот,хоть Шульгина почитайте хотя бы.

Patriot: SVH \\От немцев Вы как собирались отбиваться? Немцы? Это не те, которым экспортировали революцию? Гитлер был в шоке, он и стал антикоммунистом наблюдая плоды этого экспорта сначала на фронте, а потом и в Баварии. \\Война моторов, как-никак... Ага. А при проклятом царизме моторов никаких не было. А "Илью Муромца", наверное, матрос Железняк изобрел? \\Уверяю Вас, сия проблема была в крестьянской стране весьма серьезной. Посмотрите на досуге цифры сх экспорта в 1913, и почитайте о кошмарном голоде 1921 в Поволжье, которое в 1913 было одним из важнейших регионов-экспортеров. \\Вы в курсе, как крестьяне-фронтовики начали строить свое будущее в 1917-м? Я - в курсе. А вы? Рассказать вам, на примере, чем они закончили? \\Вот, хоть Шульгина почитайте хотя бы. Который писал про "человеческое павидло" и которому "хотелось пулеметов"? Этот Шульгин?

marat: Patriot пишет: Немцы? Это не те, которым экспортировали революцию? Так они ж за это заплатили. По вашему. )) Большевики нагло узурпировали власть на немецкие деньги, Patriot пишет: Ага. А при проклятом царизме моторов никаких не было. А "Илью Муромца", наверное, матрос Железняк изобрел? Смешно: К сожалению, в то время в Российской империи не было собственного производства авиамоторов, поэтому на «Илью Муромца» были поставлены немецкие моторы «Аргус» (Argus) мощностью 100 л.с. каждый А здесь за что немцы заплатили? Patriot пишет: Посмотрите на досуге цифры сх экспорта в 1913, и почитайте о кошмарном голоде 1921 в Поволжье, которое в 1913 было одним из важнейших регионов-экспортеров. Гы-гы-гы, после 3 лет мировой войны и 4 лет гражданской...Вы еще сравните урожайность с гектара в 1913 г и 2014 г. ))) Patriot пишет: Я - в курсе. А вы? Рассказать вам, на примере, чем они закончили? А вы не увиливайте - так и скажите, был не прав. Причем здесь чем они закончили...

Patriot: marat \\Так они ж за это заплатили. По вашему. )) То есть по-вашему, 22 июня 1941 немцы просто исправляли свою ошибку? И зачем тогда на них было обижаться? \\К сожалению, в то время в Российской империи не было собственного производства авиамоторов, поэтому на «Илью Муромца» были поставлены немецкие моторы «Аргус» (Argus) мощностью 100 л.с. каждый Смешно: а сам самолет, конечно, на Gothaer Waggonfabrik AG был сделан? И Фоккером спроектирован? И про двигатели Сикорского и Киреева вы никогда, похоже, не слышали? \\Гы-гы-гы, после 3 лет мировой войны и 4 лет гражданской...Вы еще сравните урожайность с гектара в 1913 г и 2014 г. ))) А зачем так далеко ходить? Вот и итог победы упырей с красной звездой во лбу: 1913-1921 - за 8 лет от хлебной корзины мира до каннибализма. Вот вам и "гы-гы-гы", "землю - крестьянам" и все такое. Бесовская власть в упырей всех превращает. Доели всей семьей трупик своего ребенка и "гы-гы-гы". И во всем, конечно, прогнивший царизм виноват. \\Причем здесь чем они закончили... А причем здесь начинали? Начинают все хорошо, и с самыми благими намeрениями. А закончилось все коллективизацией и голодоморами. Уничтожили русское крестьянство. Чисто по рецептам человеконенавистнических, помоечных теорий. Бессмысленно и беспощадно. Все, нет его. Довольны? --------------------------- Еще одна версия о Боинге - на этот раз взрыв двух бомб на борту. К сожалению, не объясняет проихождение входных отверстий в обшивке и много чего другого.

SVH: Patriot пишет: Немцы? Это не те, которым экспортировали революцию? А в 1914-м им чего "экспортировали"? Шлиффен выдумал свой план, чтобы Вилли смог вразумить Никки не баловаться с коммунизмом? В 1905-м, в Бьерке, договорились же.Или Никки впал в ересь коммунизма? Patriot пишет: Ага. А при проклятом царизме моторов никаких не было. А "Илью Муромца", наверное, матрос Железняк изобрел? Некоторые клевещут, что и сейчас никаких моторов у нас нету. Слышали хохму, что с хорошим мотором и калитка полетит? По сю пору, мы делаем превосходные двухконтурные турбореактивные движки и ракетные двигатели. Вот, и отличные энергоустановки на урановых реакторах. А на Ладу мотор-миллионик -ну,никак... Patriot пишет: Посмотрите на досуге цифры сх экспорта в 1913 Какая связь экспорта хлеба и количеством/квалификацией рабочих на Балтийском заводе? Вы верите в легендарную формулу типа "Россия производила столько хлеба, что приходилось остатками от несъеденного кормить всю Европу"? Patriot пишет: Я - в курсе. А вы? Рассказать вам, на примере, чем они закончили? Стали колхозниками,рабочими Магнитки и командирами РККА? Не пугайте, неужто все в берманы подались? Patriot пишет: Который писал про "человеческое павидло" и которому "хотелось пулеметов"? Этот Шульгин? Красные — грабители, убийцы, насильники. Они бесчеловечны. они жестоки. Для них нет ничего священного... Они отвергли мораль, традиции, заповеди Господни. Они презирают русский народ. и Белые хотят быть сильными только для того, чтобы быть добрыми... Разве это люди?.. Это почти что святые... А потом и И потому, когда я увидел, что и «голубая кровь» пошла по этой дорожке, я понял, что бедствие всеобщее. «Белое дело» погибло. Начатое «почти святыми», оно попало в руки «почти бандитов». Вот этот Шульгин

Patriot: SVH \\А в 1914-м им чего "экспортировали"? Да не от этих немцев, а от тех, которые из 1941. А в 1914 наследнику Австро-Венгерского престола пулю в живот экспортировали. И Россия за террористов заступилась. \\Некоторые клевещут, что и сейчас никаких моторов у нас нету. Пятая колонна? \\Слышали хохму, что с хорошим мотором и калитка полетит? Фантом - это не хохма. \\По сю пору, мы делаем превосходные двухконтурные турбореактивные движки и ракетные двигатели. Заимствованные от немцев? \\Вот, и отличные энергоустановки на урановых реакторах. Типа чернобыльского? \\А на Ладу мотор-миллионик -ну,никак... А вы что хотели? Если к народу как к быдлу относиться, не мерседесы же для них делать? \\Вы верите в легендарную формулу типа "Россия производила столько хлеба, что приходилось остатками от несъеденного кормить всю Европу"? Это царская статистика, очень, кстати, неплохая. \\Стали колхозниками, и померли с голоду \\рабочими Магнитки cо скотскими условиями работы и оплатой. \\и командирами РККА? С графином в голове и на расстерельный полигон? \\Не пугайте, неужто все в берманы подались? Не знаю, что это такое. \\Красные — грабители, убийцы, насильники. Они бесчеловечны. они жестоки. Для них нет ничего священного... Они отвергли мораль, традиции, заповеди Господни. Они презирают русский народ. Предал царя, а потом крокодильевы слезы лил. Ваш герой? \\Разве это люди?.. Это почти что святые... Ему голову надо было проверить прежде чем умолять царя об отречении. Либеральная мразь, наследников у него и сейчас, как видите, полно.

SVH: Patriot пишет: Да не от этих немцев, а от тех, которые из 1941. А в 1914 наследнику Австро-Венгерского престола пулю в живот экспортировали. И Россия за террористов заступилась. Да какая разница, все равно "четыре года пот и кровь рекой..." Положим, Гаврила с Аписом были неправы. Но на фоне гнусного провокатора Франца-Иосифа - это просто агнцы. Ошибка Николая Палыча - Паскевичу надо было помогать Кошуту аж по самую Вену.Нет же... А обозвать всех карагеоргиевичей и остальных сербов "террористами" - это круто, это по мерикански. А мода лупить из пушек по городам пошла с Белграда-1914: У знакомых, к которым мы пришли, сказали: «Мы сами не знаем, куда спрятаться». Смятенье было великое. Ведь почти все одни женщины и дети. Вдобавок, никто не ожидал, даже от швабов, подлой жестокости уничтожать совершенно беззащитный город. Бегство было в полном разгаре. Кто не мог уехать, прятались в подвалы и погреба. Для многих это оказалось роковой наивностью, — дом рушился и погребал заживо несчастных. Откапывать было некому. Patriot пишет: Пятая колонна? Практика. Patriot пишет: Фантом - это не хохма. Это вы мемуры авиаконструкторов не читали. Patriot пишет: Заимствованные от немцев? Вряд ли саму идею. Люлька схему ТРДД придумал аж в 39-м. А в практике таки да, как и все, заимствовали аж до покупки лицензии у англов(МИГ). С глубокой творческой переработкой для линеек МИГ->21 и сушек. Patriot пишет: Типа чернобыльского? Хе, типа фукусимского...Ага. Patriot пишет: А вы что хотели? Если к народу как к быдлу относиться, не мерседесы же для них делать? Почему бы и нет? Швед-начальник ВАЗа вон пересел на Ларгус, один раз заглох - начали разбираться с двиглом. Patriot пишет: Это царская статистика, очень, кстати, неплохая. Ну и? Ну, не надо мазать грязью ни царскую Россию, ни СССР. И это правильно(с). А вот точный и своевременный "диагноз" ставить для власти - это вопрос жизни и смерти страны. Заметьте, этот диагноз ставит действенная власть не для деклараций и обличения предшественников, но для принятия немедленных действий для лечения. Вот Вам пример. 1. Диагноз. Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. 2. Оценка метод лечения и оценка опасности. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут Переместите себя эдак в 1903 год. Берете на вооружение главный тезис: Ой,не ври царю!(с) Ну, коллега, вызывайте Сергея Юльевича. Внимаете, чего он Вам докладать будет. Patriot пишет: и померли с голоду Ой! Все и сразу?! Patriot пишет: cо скотскими условиями работы и оплатой. По сравнению с чем? При царе было лучше? Patriot пишет: С графином в голове и на расстерельный полигон? Знаете, какие славные пузяки к 41-му многие из них отрастили? Patriot пишет: Не знаю, что это такое. Батюшки, Вы самого Бермана Мы Ды не знаете?! Patriot пишет: Предал царя, а потом крокодильевы слезы лил. Ваш герой? Не, "Это же Черчилль.Он же ваш..."(с)

Patriot: SVH У вас начался какой-то неструктурированный поток сознания в стиле пикейных жилетов, сплошная пурга - обо всем и ни о чем, с перескакиванием с темы на тему, c одной персоналии на другую, с одного тезиса на другой, совершенно не связанный с первым. Давайте сделаем так: посидите спокойно, подумайте, выберите какую-то одну, важную для вас тему, выскажите свою точку зрения, подкрепляя ее аргументами "за" и критикуя аргументы "против". Помните Энгельса: "Кто ясно мыслит, тот ясно выражается", поэтому сначалa осмыслите тему, выработайте свою точку зрения, , а уж потом ее выражайте. Только без панибратства, вы не особа царствующего дома, поэтому пусть будет не "Никки", а Николай II, не Вилли, а Кайзер Вильгельм. Если можно, старайтесь избегать быдловатых выражений, типа "гнусный провокатор", "англы", "пузяки", "по самую Вену", "двигло", "докладать" и прочее. Да, и "Карагеоргиевичей" пишется с большой буквы, как и "Романовы". А пока: 10 Заповедей Национал-Социалиста Германия - твоя Родина. Люби ее превыше всего и в делах, а не в словах. Враги Германии - твои враги, ненавидь их всем сердцем. Каждый немец, даже самый никудышный, есть часть Германии, люби его так, как любишь себя самого. Требуй для себя только возможности исполнить свой долг, тогда и Германия сохранит свои права и привилегии Гордись Германией, у тебя есть право гордиться своей Родиной, за которую отдали свою жизнь миллионы Тот, кто против Германии, выступает против тебя и наших мертвых. дай ему кулаком со всей силы Дай ему сдачи и затем добавь еще. Если тебя лишают твоих прав, помни: ты можешь вернуть их только участвуя в политическом движении Не будь анти-семитским хулиганом, но опасайся Berliner Tageblatt! (самя либеральная газета в Германии, закрыта в 1939). Проживи свою жизнь так, что однажды тебе не нужно будет стыдиться, стоя перед лицом новой Германии Верь в будущее, только так ты победишь. (Йозеф Геббельс)

SVH: Patriot пишет: У вас начался какой-то неструктурированный поток сознания в стиле пикейных жилетов, У меня это тоже бывает.Как правило, к обеду проходит. Не пишите ничего до обеда, коллега. Право слово, перечитайте свой пост. "Анализ моего потока", Энгельс,Никки,Геббельс,нацисты и правила титулования венценосных особ...

Patriot: SVH \\У меня это тоже бывает. Кружится голова от пурги? \\Как правило, к обеду проходит. Хорошо вам. Я вот послушался вас, сьел котлету. Только хуже стало. \\Право слово, перечитайте свой пост. "Анализ моего потока", Энгельс,Никки,Геббельс,нацисты и правила титулования венценосных особ... Вот видите, вы и сами страдаете от собственных прыжков туда-сюда, которым я волей-неволей должен следовать. Поэтому я и предложил - сконцентрируйтесь на чем-то одном и четко изложите своим мысли. И вам будет легче, и мне. Берите в пример д-ра Геббельса: "Верь в будущее, только так ты победишь!"

SVH: Patriot пишет: \Как правило, к обеду проходит. М-да, придется уточнить, бывает - не проходит и к первому обеду, и ко второму тоже. Старый мерзавец Уинни(ой, опять быдловато получилось) Сэр Уинстон Черчилль так прямо и сформулировал эту проблему В молодости я взял себе за правило не пить ни капли спиртного до обеда. Теперь, когда я уже немолод, я держусь правила не пить ни капли спиртного до завтрака. Patriot пишет: Хорошо вам. Я вот послушался вас, сьел котлету. Только хуже стало. Последействие котлеты полностью определяются действиями до. Patriot пишет: Вот видите, вы и сами страдаете Просто спасу нет,ага. Однако, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно свежих новостей по Боингу. 1. СК РФ снял какие-то показания "авиатора из Днепропетровска" по наводке КП, а 1-й канал показал веселую и бодрую мордашку капитана ВВС Украины Волошина. 2. Нидерландцы хранят гордое молчание(понимаю, это новость так себе). Капитан Волошин

Patriot: SVH \\Однако, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно свежих новостей по Боингу. 1. СК РФ снял какие-то показания "авиатора из Днепропетровска" по наводке КП, а 1-й канал показал веселую и бодрую мордашку капитана ВВС Украины Волошина. 2. Нидерландцы хранят гордое молчание(понимаю, это новость так себе). Ну что сказать? "Не верю!" 1. Как следует из описания, штурмовик ближе 3-5 км к Боингу не подходил, значит из пушки огня не открывал. А откуда тогда взялись, например, большие круглые пробоины слева по кабине, или снизу в кабину под углом почти 90 градусов? 2. На штурмовик, судя по описанию, были подвешены ракеты воздух-воздух Р-60. Эта ракета с инфракрасной головкой самонаведения, с очень небольшим радиусом поражения, с небольшой БЧ, которая к тому же, стержневая. Эта ракета попадет не в фюзеляж, а в двигатель, и гарантированно выведет его из строя, оставив очень характерные повреждения. А многоракурсные округлые пробоины в кабине и множество мелких пробоин в хвосте, например, такая БЧ не оставит. На двигателях тоже следов от пробоин БЧ нет. Но даже если бы и были - на 777 установлена одна из лучших систем пожаротушения, конечно, остаться без двигателей очень неприятно, но по крайней мере кабина бы от этого не отвалилась и записи об отказе обоих двигателей на черном ящике бы остались. Есть информация, что осколки обнаружены в телах пассажиров и членов экипажа, но это все мелкие осколки, скорее всего от ОФС, а явно не двухтавровые ПЭ Бука и не стержни Р-60. Отсюда вывод: Это больше похоже на пробный вброс, Волошина они скорее всего выбрали заранее именно потому, что он сильно засветился в сети - оставил свое видео, фото, даже написал статью о себе, любимом, в вики. (Кстати, видите как опасно о себе в сети много болтать?). Ну и орден - тоже неплохо, отметает тезис об ошибке и сожалении и показывает кто за всем этим стоит - руководство Украины. Про голландцев не знаю, в англоязычных СМИ это не замалчивается, но отношение скептическое. Можно добавить, что на свидетелей ставить вообще опасно - вы им вашего свидетеля покажете, а они вам - своего, который скажет что Волошин был 17-го в Киеве у невесты, например, или что он таки-да, летал, но вернулся с ракетами. А зачем с собой брал? Ну, отражать возможную угрозу со стороны российской авиации. Ведь все знают, какие русские кровожадные и вероломные, от них всего можно ожидать. И вообще, решение о том, чем именно вооружить самолеты для каждой конкретной задачи принимает только комполка, а не сами летчики, так что Волошин потом скажет, что это вообще было не его дело - что подвесили, с тем он и вылетел, и никакого пркиаза расстреливать самолет он не получал и никого не атаковал. Не знаю, почему ФСБ так циклится на теории об ошибке - типа хотели сбить Путина, а сбили MH-17. Cильно "верноподданическая версия", заточена под внутреннее потребление.

SVH: Patriot пишет: 2. На штурмовик, судя по описанию, были подвешены ракеты воздух-воздух Р-60. Оставим пока за кадром вопрос, на фига было посылать Су-25 с боевой задачей сбить "не тот самолет". Может, были проблемы с подбором Руделя? Однако, еще вопрос, можно ли гарантированно сбить Боинг этими двумя ракетами, вдобавок уже почти списанными. Да еще мгновенно, без сообщений пилотов об атаке. Это вряд ли. Мое предположение: ракеты были "не того типа", как минимум, с заменой БЧ с двумя целями: а) гарантированно и мгновенно разрушить самолет, б) имитировать действие ракеты "Бука ополченцев" своими поражающими элементами. Patriot пишет: Можно добавить, что на свидетелей ставить вообще опасно Это же альфа любого следствия - опрос свидетелей с глазами и ушами.

Patriot: SVH \\Оставим пока за кадром вопрос, на фига было посылать Су-25 с боевой задачей сбить "не тот самолет". Уничтожение самолета президента соседней страны - акт объявления войны. Но даже если бы это и было целью, то как можно было его спутать с малазийским гражданским Боингом в контролируемом своими же диспетчерами воздушным пространстве? \\Может, были проблемы с подбором Руделя? Никакому Руделю фокус со стрельбой снизу вверх по кабине из 30-мм пушки по цели идущей со скоростью 900 км в час не удался бы. Если бы такой "чудесный" пилот и нашелся, то с ним можно было бы и до Москвы дойти. \\Однако, еще вопрос, можно ли гарантированно сбить Боинг этими двумя ракетами, вдобавок уже почти списанными. Да еще мгновенно, без сообщений пилотов об атаке. Это вряд ли. Мое предположение: ракеты были "не того типа", как минимум, с заменой БЧ с двумя целями: Эти БЧ нельзя заменить. В любом случае, по сравнению с Буком они просто крошечные. Там ВВ наверное, граммов 800, то есть эквивалент двух тротиловых шашек. Если вы даже решите заменить ПЭ на срочно сляпанные "букоподобные", то больше ВВ вы в эту боеголовку все равно не втисните. \\а) гарантированно и мгновенно разрушить самолет, Боинг Три Семерки? Двумя тротиловыми шашками? Тут не меньше Бука что-то нужно. А еще лучше - две ракеты, а не одна, как в общем-то по правилам стрельбы и положено их применять по цели такого размера. \\б) имитировать действие ракеты "Бука ополченцев" своими поражающими элементами. Это невозможно. У Бука вес БЧ - 70 килограмм, а у P-60 - всего 3. И вам нужно реально сбить самолет, а не сделать несколько похожих на ПЭ Бука дырок. И сделать их в фюзеляже, а не в двигателе. И зачем такие сложности с имитацией? Для этого гораздо проще сам Бук и использовать, который у них был. \\Это же альфа любого следствия - опрос свидетелей с глазами и ушами. Перечитайте этот кусок еще раз. Я не говорю, что опрос свидетелей не нужен, я говорю что на каждого свидетеля, который будет выступать в суде в пользу "волошинской" версии защита может предоставить двух своих свидетелей, показания которых его опровергают и которые скажут что Волошина в тот день на аэродроме вообще не было. Его слово против их слов. Плюс, например, появится билет из Киева во Львов на имя Волошина на 17 число. И во Львове найдутся его родственники, с которыми он употреблял "Славутич" сразу после приезда, - вы догадались! - в 4 часа дня! На этом все ваши обвинения разваливаются. И вообще все это смешно. Если бы мы с вами рулили украинским направлением в СВР и ФСБ, то что бы мы сделали в такой вот KAL007-подобной ситуации? Правильно - подняли бы агентурную сеть в местах базирования Су-25-х, действовавшие против ополченцев, благо таких аэродромов совсем немного, и нашли бы этого Волошина или того, кто на самом деле там летал. Как и того, кто вообще эту операцию заказал и курировал. Если бы сбор такой информации занял больше недели - мы бы уже имели как минимум неполное служебное соответствие. Я бы даже спецгруппу на эту тему создал бы. С бюджетом пусть и в миллиард долларов, который все равно из-за санкций был потерян. Я бы лично бы так сделал, чтобы получить имеющуюся картину разрушения самолета и поля обломков: Начинаем: 1. Огонь из Бука, стоявшего в Зарощенском. Бук в картине повреждений где-то должен всплыть, иначе зачем было его таскать по дорогам и показывать всем, вплоть до журналистов AP? После подрыва БЧ: 2. Подрыв нескольких пиропатронов на борту, чтобы отрубить электропитание, и гарантированно перебить силовые элементы крепления кабины для того чтобы отделить ее от фюзеляжа. Учитывая. что по некоторым сведениям, это был "пропавший" в марте малазийский лайнер, времени для установки пиропатронов было более чем достаточно. Но если нет - не страшно, хорошо знающий матчасть "техник" может их устанговить за пару часов перед посадкой пассажиров. Нужен также: 3. Истребитель для дистанционного подрыва пиропатронов, подстраховки и контроля, но не для стрельбы по самолету, иначе вся версия про ополченцев рушится, хотя я допускаю что пилот мог запаниковать, видя как 777 держиться на прежнем курсе, и добавить из пушки, "to make sure". А откуда эти 30-мм отверстия? Либо от "добавки", что маловероятно, либо от прибывших из России экспертов. Ставите 30 мм авиапушку на джип, приезжаете ночью к обломкам кабины и даете пару короких очередей. И уже днем имеете шикарные фото в интернете. Отсюда и эти странные отверстия от бронебойных авиаснарядов идущих вертикально вверх через пол кабины во время полета по горизонтали (и горизонтально ориентированные пробоины по кабине, лежащей на земле - хотите рисунок?), а также этот очень кстати найденный лист обшивки с левой стороны пилотской кабины (его еще так заботливо прислонили к столбу, прямо рядом с дорогой) на котором есть и входные и выходные отверстия. Короче, обе стороны пытаются валить друг на друга, и обе - без особого успеха, хотя, понятно, что кроме Украины это было никому не нужно. Так что задача у расследователей очень нелегкая. Интересно будет посмотреть, как они ее решали.

craft: Patriot пишет: А откуда эти 30-мм отверстия? Если бы те 30-мм отверстия возникли на высоте 9-10 км, то есть версия, что те отверстия разорвало бы до гораздо большего размера.

Patriot: craft Вы меня забанили, с какой стати я буду с вами переписываться?

craft: Patriot пишет: Вы меня забанили, с какой стати я буду с вами переписываться? Я Вас не банил. Я только предположил "если... то...". За фигуру речи - извините.

Rino: Про Майдан, украинский политикум и прочее: Операция ЦРУ Майдан-2 и о роли мелкой личности в истории http://antifashist.com/item/operaciya-cru-majdan-2-i-o-roli-melkoj-lichnosti-v-istorii.html Тайная операция ЦРУ «Майдан-2» "…В конце ноября 2013 года спецслужбы доложили президенту Украины Виктору Януковичу о том, что американцы обратились с необычным запросом: разрешить приземление в аэропорту Борисполя двух военно-транспортных самолетов ВВС США «Геркулес» с «дипломатическим грузом». Что за груз, американцы не поясняли. Однако глава СБУ Украину Александр Якименко пояснил Януковичу, что в чреве американских самолетов ящики с 60 миллионами долларов. Причем мелкими купюрами для майдана. В это время в Киеве разгорался второй майдан. Киевляне дружно выходили на площадь поддержать протестующих, которые требовали немедленно подписать соглашение об ассоциации с ЕС и выгнать правительство Азарова, которое в одночасье отобрало у них иллюзию «жить как в Европе». Движущей силой майдана стали студенты. Власти приняли разумное решение не разгонять протестующих, а вступить с ними в диалог. И часть студенчества пошли на встречу власти: они даже объявила свой майдан на другой площади - Европейской, и гнали с него со свистом всех оппозиционных политиков, которые пытались оседлать очередную протестную волну и прийти на ней к власти. Киевское студенчество было весьма разнородным по составу. Большую его часть составляли выходцы из западных регионов Украины. Благодарить за это нужно Виктора Ющенко, министром образования в правительстве которого стал ректор Львовского государственного университета Иван Вакарчук, отец лидера популярной группы «Океан Эльзы». Стараниями папы талантливого музыканта в Киев устремились толпы студентов с западных регионов, а вместе с ними и идеология украинского интегрального национализма, попросту говоря украинского фашизма, главными проповедниками которого стали Степан Бандера и Роман Шухевич. …Американские Геркулесы приземлились в нужное время: для раскачки майдана требовалась серьезная финансовая подпитка. Об этом послу США на Украине Джефри Пайетту все уши прожужжал главный киевский оппозиционер Арсений Яценюк. В американское посольство он ездил как к себе на работу. Ему там не хватало разве что спальной комнаты. О тесных связях Яценюка с посольством стало широко известно накануне парламентских выборов в Украине в октябре 2012 года. За несколько дней до выборов группа неравнодушных граждан решила проверить на вшивость украинских оппозиционеров. Для пущей достоверности весь эксперимент был снят на видео, а разговоры записаны на диктофоны. Время проведения эксперимента тоже выбрали не случайно: на Украину американцы командировали организатора многих революций Марко Ивковича вместе с целой группой «иностранных консультантов». Зарубежные гости прибыли на открывшийся в Киеве тренинг активистов майданного движения «Тех-Камп» вместе с Аликом Россом. Этот политтехнолог прославился своей работой по розжиганию «цветных» революций в» Тунисе, Египте, Сирии, Ливии. «Героя» представил собравшимся самолично посол США на Украине до августа 2013 года Джон Теффт. Своим слушателям Алика Росса он представил как «революционера». Для проверки политиков решили предложить им 5 млн. долларов на осуществление революции в Киеве. Деньги был готов выделить американский конгрессмен. «Розыгрыш» велся от имени консультанта сенатора Неда Михайлека и помощника конгрессмена Джона Шнайдера. Их представители предложили украинским политикам - Арсению Яценюку, депутату Верховной Рады Сергею Власенко, лидеру партии «Свобода» Олегу Тягнибоку встретиться и обсудить все детали заманчивого предложения. Первым откликнулся «Фронт перемен», который возглавлял Арсений Яценюк. Его секретарь Ирина Бочар с рабочего телефона, а потом с мобильного охотно сообщила, что всю почту Арсений Петрович получает через посольство США и поэтому надо обращаться туда. Участники эксперимента тут же отправились в посольство, где с нимиъ встретились улыбчивый сотрудник посольства Стивен Пейдж и его неотразимая помощница Анна Бондаренко. Они обещали в ближайшее время созвонится с представителями конгрессменов. Когда вся эта информация выплеснулась в украинские СМИ, появилась в Ютьюбе и блогах, в воздухе повис вопрос: почему и зачем Арсений Яценюк работает на Украине через американское посольство? Кто такие эти дипломаты, которые контролируют всю его переписку? Кураторы? Тогда от какой организации? Вопросы эти так и остались без ответа, а когда журналисты пытались выяснить это лично у Арсению Яценюка, он объявлял их провокаторами. Вместо Яценюка на этот вопрос ответила официальный представитель Госдепа США Виктории Нуланд. Достоянием гласности стала запись ее телефонного разговора с послом США на Украине Пайеттом. В разговоре она уже распределяла портфели в новом правительстве Украины при живом президенте Януковиче, крыла матом Евросоюз за нерешительность. За Арсением госдеповская дама зарезервировала пост премьер-министра. Все сошлось: ну где, как не в посольстве США будущему премьеру Украины вести всю свою переписку и получать указание из Госдепа. Скандальная пленка развеяла последние сомнения, что на Украине Госдепартамент и ЦРУ США рука об руку работает с опоозиционными украинскими политиками. Первые их подбирают, вторые обеспечивают каналы финансирования. Прилетевшие «Геркулесы» и должны были обеспечить Арсению Яценюку роль кассира майдана, а значит и лидера оппозиции. Уже через 3 дня спецслужбы Украины доложили Януковичу о том, что на майдане появились новенькие купюры доллара США номиналом в 20, 50 и 100 долларов. И на этот раз Янукович молча проглотил информацию. А ведь в ходе первого доклада о предстоящем приземлении Геркулесов президенту предложили «наказать» американцев. Взять с поличным доставку долларов, заснять все это на видео и предъявить всему миру в качестве весомого доказательства финансирование американцами майдана. Первым, кто замахал руками против такого поворота событий, стал Сергей Левочкин. Он тут же стал пугать президента, что вся ярость Америки обрушится на него. И ,похоже, добился своего: Янукович глубокомысленно заметил: «Действительно, зачем нам скандал? теперь мы уж точно знаем, кто финансирует майдан». Отказ президента от проведения спецоперации тут же стал известен американцам. И в Госдепе и в ЦРУ США сделали правильный вывод: Янукович трус, держать удар не умеет, надо без всяких церемоний сносить этот режим..."



полная версия страницы