Форум » Военная альтернатива » Крым -- 27 февраля 2014 года » Ответить

Крым -- 27 февраля 2014 года

Hoax: Как говорится, суть понятна из заголовка -- никаких "вежливых людей" и "зелёных человечков". В ночь с 26 на 27 февраля группой вооружённых лиц НЕ было захвачено здание Верховного Совета и Совета министров АР Крым в Симферополе. 26 февраля Алексей Чалый заявил о том, что Севастополь не будет подчиняться приказу исполняющего обязанности главы МВД Арсена Авакова о ликвидации спецподразделения «Беркут». Параллельно он пригласил в город бойцов этого спецподразделения... Также он сообщил о том, что «любых посланцев из Киева будут пропускать в Севастополь только по согласованию с исполкомом». И всё. Никакого вмешательства России. ЧТО БЫЛО БЫ ДАЛЬШЕ?

Ответов - 233, стр: 1 2 3 4 5 6 All

newton: piton83 пишет: Майданство это следствие внутренних проблем Украины. А отделение Крыма, Донбасс - следствие майданства.

Hoax: Последний (на это время) майдан приключился на Украине из-за двойственной внешней и отвергаемой большинством населения внутренней политики Януковича, и на первом этапе вышедшие на майдан люди действительно были выразителями воли народа. Затем, как это почти всегда бывает, спонтанное движение оседлали кукловоды, и далее все чистые и пламенные борцы против бандитской власти Януковича стали полезными идиотами.

Yroslav: piton83 пишет:  Конечно. Хотя и не напрямую. Угу, рассказ Ваш примерно такой; хотели поменять Запорожец на Мерседес, а остались со сгоревшим Запорожцем. И это у Вас называется получили то, что хотели. По моему у Вас тут насилие над разумом. Может Вы хотели сказать, что избранный путь мог привести только к известному результату, а не к тому, что хотели?

piton83: Yroslav пишет: Вот я и говорю, в 2008 широко раскрыли, получили по сусалам Не понял. Кто в 2008 получил по сусалам? Украина, НАТО, или кто? Yroslav пишет: Угу, рассказ Ваш примерно такой; хотели поменять Запорожец на Мерседес, а остались со сгоревшим Запорожцем. А что можно сказать об умственных способностях людей, которые пытаются Запорожец поменять на Мерседес? Yroslav пишет: По моему у Вас тут насилие над разумом. Возможно я несколько утрирую, но если люди разжигают гражданскую войну, то какого результата они ждут? Yroslav пишет: Может Вы хотели сказать, что избранный путь мог привести только к известному результату, а не к тому, что хотели? А что именно они хотели? Я уже говорил, что подход "скинем коммунистов/либералов/Януковича/майданутых и как заживем!" убогий по своей сути и ничего хорошего принести не может. Что касается ДНР/ЛНР это вообще анекдот. Поверив(!) путинским речам про русский мир и прочее бла-бла-бла побежали отделяться от Украины. С оружием в руках. По сути начиная гражданскую войну. Что тут можно сказать? По человечески людей жалко, но ведь сами все сделали чтобы оказаться в нынешней жопе.

Rino: piton83 пишет: В каком таком? Откуда вообще взяться долларам нового образца в столице европейского государства, да еще в центре? Ну вот откуда? Однозначно тайно провезены в диппочте. Всё скачите? Я и не знал, что на Украине освоили печать настоящих долларей. Действительно зачем искать преступников? Можно же всех подряд дубинкой по голове. В таких ситуациях слишком часто приходится действовать именно так - дубинкой по башке. Для вас это открытие? Никаких конкретных шагов по созданию базы, вводу войск НАТО на Украину, принятию Украины в члены НАТО нет. Украина хотела в НАТО еще в 2008 году, но никто ее туда не пустил, бо нахрен не нужна. Потому как для принятия в НАТО есть некоторые ограничения, как гласные, так и не гласные. А база не значит принятие. Мне нравится подход. События могут случится. Вот, к примеру, может Rino пойти и кого-нибудь зарезать? Может. Есть вменяемые возражения по такой возможности? Напоминаю вам, что вы находитесь разделе "альтернатива". Вы знаете, что означает слово "альтернатива"? А что в ней, интересного? Обычный бред. Бред - это то, что вы написали. Для начала, нужно прочитать статью. НЕ по диагонали. Потом - понять прочитанное. Трудно, да? Сочувствую. Статья переводная, поэтому термин "авиакорабли" вполне понятен. Корабли не прошли Босфор, они только получили разрешение турецкой стороны на это, а потом уже ситуация резко изменилась. Вы хотя бы вникните в текст, прежде чем обличать. Если он начнет что-то такое делать, то получит войну с Украиной. А даже чахоточные ВСУ их раздавят. Не получит. Не разрешат Украине воевать. Спонсор-то у вас с исламистами один, а кто платит, тот девушку и танцует. Забыли эту прописную истину? Доллары ввозили самолетами. И автобусами. А зачем такие сложности? Наличка в таких объемах не растет на грядках. А она нужна еще вчера. Потому как пламенные революционеры достоинства не хотят работать за идею. И безнал им не нравиться. Устроить переворот и принять в нем некоторое участие это разные вещи. Вообще-то устроение переворота это и есть участие в нем. Если не считать ДНР и ЛНР, то никаких геноцидов и беззаконий не наблюдается. Не лгите. В Новороссии геноцида нет. А насчет беззакония, то можно много повспоминать, начиная с декабря прошлого года. Хотя зачем вспоминать. Есть хороших список по статьям УК Украины, что конкретно совершали герои революции в период с декабря 2013 года. по середину февраля 2014 года. Ознакомимся. Внимание, "соловьиная мова"! Закон Украины "Про недопущення переслідування та покарання осіб з приводу подій, які мали місце під час проведення мирних зібрань, та визнання такими, що втратили чинність, деяких законів України" от 21.02.2014 года. "I. Стаття 1. Звільнити від кримінальної відповідальності в порядку та на умовах, визначених цим Законом, осіб, які були учасниками масових акцій протесту, що розпочалися 21 листопада 2013 року, та є: підозрюваними або обвинуваченими (підсудними) у вчиненні в період з 21 листопада 2013 року по день набрання чинності цим Законом включно дій, які містять ознаки кримінальних правопорушень, передбачених статтями 109, 112, 113, 121, 122, 125, 128, 129, 146, 147, 151-1, 161, 162, 170, 174, 182, 185, 186, 187, 189, 194, 195, 196, 197-1, 231, 236, 239, 241, 255, 256, 257, 258, 258-1, 258-2, 258-3, 258-4, 258-5, 259, 260, 261, 264, 267, 270, 270-1, 277, 279, 280, 286, 289, 291, 293, 294, 295, 296, 304, 325, 335, 336, 337, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 355, 356, 376, 377, 382, 386, 396, 436 Кримінального кодексу України, за умови, що ці дії пов’язані з участю у масових акціях протесту, які розпочалися 21 листопада 2013 року; особами, які вчинили дії, що можуть містити ознаки кримінальних правопорушень, передбачених вищезазначеними статтями Кримінального кодексу України, за умови, що дії цих осіб пов’язані з участю в масових акціях протесту. Закрити відповідні кримінальні провадження. Для цього Закону участь особи у масових акціях протесту підтверджується її заявою відповідному органу чи посадовій особі. Стаття 2. Звільнити від покарання у виді позбавлення волі на певний строк та від інших покарань, не пов’язаних з позбавленням волі, в порядку та на умовах, визначених цим Законом, осіб, які засуджені за вчинення злочинів, передбачених статтею 1 цього Закону." Частично, что за статьи: Стаття 109. Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи повалення конституційного ладу або на захоплення державної влади, Стаття 112. Посягання на життя державного чи громадського діяча, Стаття 113. Диверсія, Стаття 121. Умисне тяжке тілесне ушкодження, Стаття 129. Погроза вбивством - эту статью процитирую полностью, она того достойна: 1. Погроза вбивством, якщо були реальні підстави побоюватися здійснення цієї погрози, 2. Те саме діяння, вчинене членом організованої групи або з мотивів расової, національної чи релігійної нетерпимості, Стаття 146. Незаконне позбавлення волі або викрадення людини, Стаття 147. Захоплення заручників, Стаття 150-1. Використання малолітньої дитини для заняття жебрацтвом, Стаття 161. Порушення рівноправності громадян залежно від їх расової, національної належності, релігійних переконань, інвалідності та за іншими ознаками, Стаття 185. Крадіжка, Стаття 186. Грабіж, Стаття 187. Розбій, Стаття 189. Вимагання, Стаття 197-1. Самовільне зайняття земельної ділянки та самовільне будівництво, Стаття 255. Створення злочинної організації, Стаття 256. Сприяння учасникам злочинних організацій та укриття їх злочинної діяльності, Стаття 257. Бандитизм, Стаття 258. Терористичний акт, Стаття 258-1. Втягнення у вчинення терористичного акту, Стаття 258-2. Публічні заклики до вчинення терористичного акту, Стаття 258-3. Створення терористичної групи чи терористичної організації, Стаття 258-4. Сприяння вчиненню терористичного акту, Стаття 258-5. Фінансування тероризму. Самокритичненько, да уважаемый пан? :) Никакого беззакония. А ведь это только по февраль... Вы вообще-то писали про февраль-апрель. Еще раз убедился что вы читаете по диагонали не обдумываете прочтенное. В тексте было слово "потом". Куда должен он был жаловаться на украинских "патриотов" в конце февраля-начале марта? Да хоть к командованию ЧФ. Ситуация-то странная, некие нехорошие люди готовят резню, чел об этом знает, но молчит. Вы думаете, что он не поставил в известность соответствующие структуры ЧФ? Я думаю, что поставил. Но мы рассматриваем ситуацию, при которой Россия никак не реагирует на происходящее в Крыму. Не было. Майданство это следствие внутренних проблем Украины. Майданство, это в том числе следствие внутренних проблем Украины. Hoax пишет: Последний (на это время) майдан приключился на Украине из-за двойственной внешней и отвергаемой большинством населения внутренней политики Януковича, и на первом этапе вышедшие на майдан люди действительно были выразителями воли народа. Рецепты Шарпа никто не отменял. Все "революции" последних лет проводятся практически по одним и тем же лекалам, с небольшими адаптациями под текущее место действия.

Дмитрий Ст.: Hoax пишет: В ночь с 26 на 27 февраля группой вооружённых лиц НЕ было захвачено здание Верховного Совета и Совета министров АР Крым в Симферополе. 26 февраля Алексей Чалый заявил о том, что Севастополь не будет подчиняться Если бы не было первого события, то не было бы и второго...

Закорецкий: Наткнулся на видеоролики. Увлекся, но жуть осталась. http://www.youtube.com/watch?v=0I3afmubksk http://www.youtube.com/watch?v=BYBsMMSPcrc Приплыли....

Yroslav: piton83 пишет:  Не понял. Кто в 2008 получил по сусалам? Украина, НАТО, или кто?  НАТО в пальто. piton83 пишет:  А что можно сказать об умственных способностях людей, которые пытаются Запорожец поменять на Мерседес?  Разное. piton83 пишет:  Возможно я несколько утрирую, но если люди разжигают гражданскую войну, то какого результата они ждут?  Если разжигают, то такой результат и будет. Но тогда надо так и говорить что застрельщики революции разожгли гражданскую войну. У Вас то как раз это звено отсутствует. piton83 пишет:  А что именно они хотели? Я уже говорил, что подход "скинем коммунистов/либералов/Януковича/майданутых и как заживем!" убогий по своей сути и ничего хорошего принести не может. Что касается ДНР/ЛНР это вообще анекдот. Поверив(!) путинским речам про русский мир и прочее бла-бла-бла побежали отделяться от Украины. С оружием в руках. По сути начиная гражданскую войну. Что тут можно сказать? По человечески людей жалко, но ведь сами все сделали чтобы оказаться в нынешней жопе. Ну, одни поверили одним, другие другим. Но начало то положили не те кто отделяться намылился, отделение следствие - следите за хроникой.

SVH: Yroslav пишет: Ну, одни поверили одним, другие другим. Но начало то положили не те кто отделяться намылился, отделение следствие - следите за хроникой. Отделение - это следствие? Или все же воссоединение с восстановлением исторической справедливости? Для меня более, чем странным, является упорное повторение Лавровым "объяснения" типа "ибо был вооруженный переворот". Вот здесь вдоволь посмеялись под подобными "объяснениями": Кравчук у Шустера Вкупе с эпическим "Корсунь, как колыбель русской цивилизации"... Мне было не смешно.Но, они таки смеялись! Ну, в самом-то деле, неужели России нечем ответить достойно, взвешенно и "юридически грамотно"? Ну, без привлечения киевского князя Красно солнышка и служивших в тамошних погранвойсках Ильи Муромца и Алеши Поповича? Вот,к примеру,рассмотрим вопрос о признании границ и целостности. Во-первых, границы и "нарезка регионов" впервые появились в Беловежском соглашении 8 декабря 1991 года. а именно: Статья 5 Высокие Договаривающиеся Стороны признают и уважают территориальную целостность друг друга и неприкосновенность существующих границ в рамках содружества. причем, Статья 6 Государства-члены Содружества будут сохранять и поддерживать под объединенным командованием общее военно-стратегическое пространство, включая единый контроль над ядерным оружием, порядок осуществления которого регулируется специальным соглашением. Во-вторых, 5 декабря 1994 года в будапештском меморандуме Россия подтвердила "уважение целостности и границ Украины". В-третьих, 31 мая 1997 года в договоре о дружбе Россия: Статья 2 Высокие Договаривающиеся Стороны в соответствии с положениями Устава ООН и обязательствами по Заключительному акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ. А теперь смотрим на статью: Статья 6 Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны. Опа! Что же мы имеем на период 2013-2014 годы в правовом договорном поле? а) Украина забыла, что является мамой-учредителем СНГ и забыла из него выйти, б) смешно, что член СНГ уже почти вступил в ЕС/НАТО, в) еще смешнее, что границы этого члена юридически определены и признаны Россией только в рамках СНГ(см. ст. 5), что делает ничтожным гарантии границ России в Будапеште, ибо становится совершенно неопределенным статус сих границ и регионов, г) все еще смешно, что действия еще Януковича, продолженные Порошенко, по ассоциации с ЕС, вдрызг разрушают договор от 1997 года по ст. №6 и, опять же, все гарантии границ. Предполагаю, что Порошенко прочитал договор СНГ, обнаружил, что он по самые уши в нем(в СНГ), поэтому и в Минск послал посла надувать щеки. Еще предположу, что правильные действия России в отношении Украины следующие: а) на основании грубых нарушений Украиной договорных обязательств денонсировать все договоры, относящиеся к ее целостности и границам, б) предпринять действия, направленные на исключение Украины из славного СНГ в связи с переходом на другую работу грубыми нарушениями последней статей соглашения, в) вынести на ассамблею ООН просьбу об организации международной конференции по вопросу определения границ и демократическом самоопределении регионов Украины. Ну, можно вспомнить незабвенного лорда Керзона с его "выделением по этническому принципу".

Patriot: SVH \\уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ. Раз этот пункт нарушен Россией, это отменяет и все соглашение.

SVH: Patriot пишет: Раз этот пункт нарушен Россией, это отменяет и все соглашение. Какое соглашение? Договор о дружбе 97-го? Будапештское 94-го? Беловежское по СНГ 91-го? Госдеп осуждает: Обращайте внимание на то, что Россия нарушила не только этот документ, она вдребезги разбила всю систему международной безопасности. Нарушены также хартия ООН, ключевые принципы ОБСЕ, принципы нерушимости границ, целый ряд международных соглашений и документов. Готмюллер Чем отвечаем? Легендарной Тмутараканью? Гимназиев и мгимов мы не кончали, но здравый смысл имеем. Кремль пропустил еще в 2013 году сильный дипломатический ход, который открывал самые широкие возможности маневра в правовом поле "хартий ООН". Янукович и ЕС хотят ассоциации? На здоровье. Смотрим беловежское соглашение по СНГ. Что там? А "границы в рамках содружества". Каковые Россия признает и гарантирует. Во, с "объединенным военно-стратегическим командованием". Ах, Украина хочет выйти из СНГ? Опять же, на здоровье. Но!Крестик таки снимаем.Злые Вы и уходите от нас. Придется сначала вернуться в 91-й год и определиться с новыми границами. Да,разумеется на основе Устава ООН, права наций на самоопределение и т.д. Пусть жители славного Лемберга и благодатной Тмутаракани сами определят свою судьбу. На референдуме типа: 1. Хотите ли Вы вступить в состав дивизии СС Галичина обновленной Украины? 2. Хотите ли Вы вступить в состав необновленной Австрии? 3. Хотите ли Вы вступить в состав необновленной РФ? 4.Хотите ли Вы стать независимым государством? А далее, как обычно, госдеп не признает результаты "за Россию", мы - "против", ну, создастся вполне рабочая атмосфера.

Patriot: SVH \\Какое соглашение? Такое. В котором есть статья об уважении границ. \\Россия нарушила не только этот документ, она вдребезги разбила всю систему международной безопасности. Нарушены также хартия ООН, ключевые принципы ОБСЕ, принципы нерушимости границ, целый ряд международных соглашений и документов. Ну и правильно они говорят. Опасен прецендент, вот именно, разбивающий "всю систему международной безопасности". Знаете сколько в мире зафиксировано территориальных претензий, в том числе и к России? Или теперь вернемся в 19 век, в котором большие страны дают прикурить маленьким?

Yroslav: SVH пишет: Отделение - это следствие? Или все же воссоединение с восстановлением исторической справедливости?  Однако одно другому не противоречит. Можно И, а не ИЛИ. Но спусковой крючек действия радикалов. И тут ведь важно не только что это, но как и зачем именно так. Воссоединение с восстановлением исторической справедливости повод из другой истории - нет у РФ такой чреватой фикс идеи, достаточно и пропаганды приписывающей РФ имперские цели. Крым демонстративно прошел аналогом Косово после разнузданных действий ЕС и США на Украине. Ход РФ можно считать предложением перестать ломать мировой порядок и систему международных отношений. Грузии 2008 почему то оказалось недостаточно западным карабасам, но вполне возможно у них другие цели. SVH пишет: Ну, в самом-то деле, неужели России нечем ответить достойно, взвешенно и "юридически грамотно"? Ну, без привлечения киевского князя Красно солнышка и служивших в тамошних погранвойсках Ильи Муромца и Алеши Поповича?  Вот,к примеру, рассмотрим вопрос о признании границ и целостности. Во-первых, границы и "нарезка регионов" впервые появились в Беловежском соглашении 8 декабря 1991 года. По моему выбор что ни на есть грамотный, в плоскости международного права. Муромец и Попович само собой не прокатит, мало ли куда Баба Яга в ступе залетала - это лирика. Какой то Святой Грааль и Крестовые походы.. Беловежские соглашения и пр. статьи все одно сведуться в вышеуказанную плоскость субьектов той плоскости, но на уровень региональных дрязг, но дело то не в суть Украине, а "в мировом масштабе". Тут позиции принципиальные. А соглашение и статьи сгодяться если и когда гроссмейстеры решат закончить партию, тогда можно заняться казуистикой, ну там для приличия подключить юристов, потереть, разменять пешки...

Yroslav: Patriot пишет:  Ну и правильно они говорят. Опасен прецендент, вот именно, разбивающий "всю систему международной безопасности". Знаете сколько в мире зафиксировано территориальных претензий, в том числе и к России? Или теперь вернемся в 19 век, в котором большие страны дают прикурить маленьким?  Надо разобраться кто "разбивает". Система международной безопасности это не только границы, и не в первую очередь границы. Вот посмотрим http://voina-i-mir.ru/article/22 КОНЦЕПЦИЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ – совокупность установок, способов, подходов и принципов, на основе которых осуществляются различные мероприятия, договоренности и соглашения, создание глобальных, региональных и межгосударственных структур и «механизмов сотрудничества» для создания гарантий мирного и экологически безопасного сосуществования, невмешательства в жизнь и внутренние дела других государств и народов. Основой любой концепции международной безопасности является установление и поддержание баланса военно-политических сил. Расширение НАТО РФ опрелеленно может считать изменением баланса в-п сил. Можно засчитать США вмешательство в жизнь и внутренние дела других государств для изменения баланса сил. Это же никак не укрепляет систему международной безопасности если принять во внимание, что не все государства члены НАТО и сторонники атлантизма.

Patriot: Yaroslav Государственные границы - одна из важнейших основ системы международной безопасности и неотъямлимая составная часть принципа государственного суверинитета, провозглашеного во время заключения Вестфальского мира в 1648. Так что мы даже не в 19 век вернулись, а в начало 17-го. Европа и встрепенулась именно потому, что этот принцип, которому уже почти 4 столетия, был Путиным нарушен. Точно также и вторжение Гитлера в Польшу послужило началом второй мировой войны, а вторжение Иракав Кувейт - привело к созданию обширной анти-иракской коалиции. Нерушимость государственных границ не зависит от размеров страны и ее армии, как не зависит и от смены режима и наличия у власти тех или иных политических сил. \\Расширение НАТО РФ опрелеленно может считать изменением баланса в-п сил. Можно засчитать США вмешательство в жизнь и внутренние дела других государств для изменения баланса сил. Это же никак не укрепляет систему международной безопасности если принять во внимание, что не все государства члены НАТО и сторонники атлантизма. На это вам скажут что США как раз и является единственным гарантом системы международной безопасности и мира в Европе, который сдерживает агрессию со стороны путинского режима, аннексирующего чужие территории. Причем, заметьте, Америка не перекраивает границы, и не просит даже квадратного метра европейской территории в свою собственность. Оказывать влияние на украинскую политику и вкладываться в украинскую экономику, с разрешения ее правительства, - можно, а перекраивать границы Украины - нельзя. Вот такие правилы игры. Удастся ли России их изменить? Ответ - нет. Просто потому, что тяги не хватит, как и у СССР не хватило в свое время.

Yroslav: Patriot пишет:   Государственные границы - одна из важнейших основ системы международной безопасности и неотъямлимая составная часть принципа государственного суверинитета, провозглашеного во время заключения Вестфальского мира в 1648. Так что мы даже не в 19 век вернулись, а в начало 17-го. Европа и встрепенулась именно потому, что этот принцип, которому уже почти 4 столетия, был Путиным нарушен. Точно также и вторжение Гитлера в Польшу послужило началом второй мировой войны, а вторжение Ирака в Кувейт - привело к созданию обширной анти-иракской коалиции. Нерушимость государственных границ не зависит от размеров страны и ее армии, как не зависит и от смены режима и наличия у власти тех или иных политических сил.  Конечно, тут спора нет - границы одна из важнейших основ системы международной безопасности и суверенитета. Дело в том что считать нарушением принципа. Отчего то запад не считает нарушением принципа отделение Косово. Да с силовым участием военного союза НАТО. РФ считает, что это прецедент - запад отчего то не считает. Patriot пишет:   На это вам скажут что США как раз и является единственным гарантом системы международной безопасности и мира в Европе, который сдерживает агрессию со стороны путинского режима, аннексирующего чужие территории. Причем, заметьте, Америка не перекраивает границы, и не просит даже квадратного метра европейской территории в свою собственность. В собственность перекраивать или не в собственность значение не имеет. Что они так скажут понятно, но границы Югославии Америка перекроила, т.е. никаким гарантом США не являются. Их аналог АиФ в Мюнхене с отягчающим обстоятельством незаконного применения вооруженных сил. Patriot пишет:   Оказывать влияние на украинскую политику и вкладываться в украинскую экономику, с разрешения ее правительства, - можно, а перекраивать границы Украины - нельзя. Вот такие правилы игры. Удастся ли России их изменить? Ответ - нет. Просто потому, что тяги не хватит, как и у СССР не хватило в свое время.  Важный момент, кстати. Оказывать влияние и вкладывать в экономику в случае с Украиной это РФ. Янукович тормознул после 15 ярдов России программу ЕС. После этого произошел переворот развернувший Украину обратно. Разве здесь не нарушены правила игры? В этом отношении вспоминается "косвенная агрессия" по которой Сталин и АиФ не договорились в 39. Интересно что в последние дни появились публикации позволяющие проводить аналогии с ситуацией перед ВМВ. Ну, это к слову.

SVH: Patriot пишет: Такое. В котором есть статья об уважении границ. Есть во всех перечисленных.И что? Какие "уважает" точно написано в первом, беловежском. Если Украина из него вываливается, то какие границы России "уважать"? Может ей начать больше уважать "право наций на самоопределение"? Patriot пишет: Ну и правильно они говорят. Опасен прецендент, вот именно, разбивающий "всю систему международной безопасности". Госдеп не заметил, что Европа сидит на беловежском соглашении. Страны СНГ признают границы в рамках СНГ, что не затрагивает другую систему договоров на базе соглашений 1975 года(Хельсинки) о нерушимости границ в Европе. Украина в ЕС/НАТО - это разрушение СНГ и всей системы договоров по границам, начиная с 91-го года. Кстати, включается "право наций на самоопределение" и поехали.

SVH: Yroslav пишет: Но спусковой крючек действия радикалов. Конечно. Yroslav пишет: Ход РФ можно считать предложением перестать ломать мировой порядок и систему международных отношений. РФ не сделала следующий ход - хотите ломать, давайте сделаем это "цивилизованно". Начнем пересмотр всех договоров РФ-Украина с 91-го года. Давайте задействуем принцип ООН "право наций на самоопределение" и т.д.

Patriot: Yroslav \\Конечно, тут спора нет - границы одна из важнейших основ системы международной безопасности и суверенитета. Дело в том что считать нарушением принципа. Отчего то запад не считает нарушением принципа отделение Косово. Ну, понятно почему: косовары подверглась геноциду со стороны сербской армии, который был предотвращен военными действиями со стороны коалиции. В итоге косовары отделились от Сербии. \\Да с силовым участием военного союза НАТО. РФ считает, что это прецедент - запад отчего то не считает. Украина понимет опасность отождествления ее с Сербией и вместо косовского озвучивает совсем другой нарратив - агрессия России, ее регулярных частей против Украины, в Крыму и на Донбассе. Если вернутся к Косово - это примерно как если бы армия Албании атаковала Сербскую армию чтобы защитить этнических албанцев и либо просединить к себе Косово (Крым), либо создать анклав, контролируемый из Тираны (Донбасс). У нас сеичас есть два конфликтующих нарратива, теперь осталось подождать кто какой нарратив продавит. На мой взгляд лучше шансы Украины. Ей сейчас нужно накопить сил, атаковать сепаратистов, спровоцировать широкомаштабное участие российской армии и тогда вместо нарративов "Северный Судан (Украина) против Южного (Донбасс)", или "Сербия (Украина) против Косово (Донбасс)", которые были бы выгодны России, будет проиллюстрирован другой нарратив, например "Германия против Польши", где в роли Германии выступит Россия, в роли Польши - Украина, а в роли данцигских немцев - сепаратисты Донбасса. \\В собственность перекраивать или не в собственность значение не имеет. Это как раз те правила, которые были установлены в Европе после конца второй мировой войны и которых все до сих пор придерживались. \\Что они так скажут понятно, но границы Югославии Америка перекроила, т.е. никаким гарантом США не являются. На это они вам скажут, что Югославия развалилась сама после падения коммунизма и для спасения от сербского геноцида... ну и так далее. Опять же, чтобы Украину не отождествили с Сербией и не обвинили в геноциде, она и говорит, что ведет боевые действия с российскими регулярными частями, а не со своими же гражданами. \\Их аналог АиФ в Мюнхене с отягчающим обстоятельством незаконного применения вооруженных сил. Ну, в роли "АиФ" Америка не выступила, прежде всего потому что никакого "разрешения" на аннексию Крыма и участие российской армии в боях на Донбассе она не давала. Интересно отметить, что Гитлер посчитал нужным вести переговоры с Англией и Францией по Чехословакии, а Путин по Крыму и Донбассу ни с кем даже совещаться не стал. Тем самым в глазах европейцев он показал себя даже менее цивилизованным и более агрессивным, чем Гитлер. Хотя поддержка Гитлера со стороны судетских немцев была безоговорочной, чего о поддержке России со стороны жителей довоенного Донбасса говорить не приходится. \\После этого произошел переворот развернувший Украину обратно. Разве здесь не нарушены правила игры? Свержение коррупционного и авторитарного правительства нарушением правил игры не является. Демократия такие вещи приветствует. \\В этом отношении вспоминается "косвенная агрессия" по которой Сталин и АиФ не договорились в 39. Интересно что в последние дни появились публикации позволяющие проводить аналогии с ситуацией перед ВМВ. Ну, это к слову. Я согласен, ситуация очень похожа. Мой прогноз - Россия стоит на пороге войне с Украиной и рискует оказаться в роли Германии, повторив, в итоге, ее судьбу. Кстати и у Германии был свой нарратив, очень похожий на российский: несправедливость Версаля (распада СССР), немецкие общины отрезаны от Родины навязанными границами, евреи строят козни и размывают целостность арийской расы, западные плутократы разоряют экономику, избавляясь от опасного конкурента.

Patriot: SVH \\Есть во всех перечисленных.И что? Тем более. \\Какие "уважает" точно написано в первом, беловежском. Ну вот, сами видете. \\Если Украина из него вываливается, то какие границы России "уважать"? Почему "вываливается"? \\Может ей начать больше уважать "право наций на самоопределение"? Ну вот украинцы это право и реализовали. А на каком языке они говорят дома, на русском, венгерском или даже румынском, - их личное дело и отдельной какой-то нацией их не делает. \\Страны СНГ признают границы в рамках СНГ, Россия их нарушила. \\Украина в ЕС/НАТО - это разрушение СНГ и всей системы договоров по границам, начиная с 91-го года. Украина - суверенное государство и может вступать куда хочет, это не дает право резать ее границы. \\Кстати, включается "право наций на самоопределение" и поехали. На Донбассе живут украинцы, говорящие по-русски. Тот факт что и многие узбеки тоже говорят по-русски, их не делает русскими. Если же они хотят не только говорить по-русски, но и жить в России, где смогут говорить по-русски всегда и везде, - уверен, что они и раньше могли туда уехать, в тот же Ростов-на-Дону, например, и воспользоваться программой помощи соотечественникам.

Yroslav: SVH РФ не сделала следующий ход - хотите ломать, давайте сделаем это "цивилизованно". Начнем пересмотр всех договоров РФ-Украина с 91-го года. Давайте задействуем принцип ООН "право наций на самоопределение" и т.д.  Мне представляется такой ход уже излишним. Есть такая динамика - мюнхенская речь Путина 2007 - Грузия 2008 - Украина 2014. Они не слышат. И разговаривать уже бессмысленно и "враг у ворот". Тут уже передержка мяча. И опять же: договоры с Украиной это "региональный" уровень.Нормальный ответ США - а это не наше дело, Украина суверенное государство, ага. А Крым против Косово то, что надо, правильный размер и ракурс.

Yroslav: Patriot Ну, понятно почему: косовары подверглась геноциду со стороны сербской армии, который был предотвращен военными действиями со стороны коалиции. В итоге косовары отделились от Сербии.  Ну, это нормально. Вспоминается отделение З.Украины и З.Белорусии от Польши в 39. Еще бы все поверили, что так и надо. Со Сталиным тогда все согласились в итоге, а Косово покорявей вышло :) Patriot Украина понимет опасность отождествления ее с Сербией и вместо косовского озвучивает совсем другой нарратив - агрессия России, ее регулярных частей против Украины, в Крыму и на Донбассе. Если вернутся к Косово - это примерно как если бы армия Албании атаковала Сербскую армию чтобы защитить этнических албанцев и либо просединить к себе Косово (Крым), либо создать анклав, контролируемый из Тираны (Донбасс). Пока это больше похоже не на агрессию России,а на мантру Украины. Даже зоркие соколы пентагона еще не разглядели удовлетворяющие агрессии признаки. Вот если Рада только примет решение, что у Украины война с Россией Группа депутатов Верховной Рады, в прошлом командовавших добровольческими батальонами, решила подготовить постановление о признании боевых действий на востоке Украины «войной с Российской Федерацией».  тогда может какие то подвижки будут. Patriot Ей сейчас нужно накопить сил, атаковать сепаратистов, спровоцировать широкомаштабное участие российской армии.. Пока все широкомасштабные участия российской армии на Украине и даже применение ядерного оружия России удавалось скрывать. Надеюсь, что "мастерство не пропьешь". Patriot Это как раз те правила, которые были установлены в Европе после конца второй мировой войны и которых все до сих пор придерживались.  Т.е. если не присоединить отторгнутые территории, а образовать из них новые субьекты, то правила допускают любые методы? Не может быть. Patriot На это они вам скажут, что Югославия развалилась сама после падения коммунизма и для спасения от сербского геноцида... ну и так далее. Опять же, чтобы Украину не отождествили с Сербией и не обвинили в геноциде, она и говорит, что ведет боевые действия с российскими регулярными частями, а не со своими же гражданами.  Пока запад не решил, что выбрать. Чем дольше не проявляется широкомасштабное вторжение России, тем больше весы должны склоняться к гуманитарной катастрофе, а там и до геноцида не далеко. Вот пожалуйста Киев прекращает платить пенсии и финансировать учебные и медицинские учреждения на востоке Украины. Такое распоряжение насчет территорий, которые находятся под контролем ополченцев, своему правительству дал президент Украины.. ЕСПЧили кто там, пора бы выйти из тени, сколько можно прятаться. Patriot Ну, в роли "АиФ" Америка не выступила, прежде всего потому что никакого "разрешения" на аннексию Крыма и участие российской армии в боях на Донбассе она не давала. Так я про Косово. "С отягчающими обстоятельством незаконного применения вооруженных сил".  Patriot Свержение коррупционного и авторитарного правительства нарушением правил игры не является. Демократия такие вещи приветствует.  Так это... а суверенитет !? А невмешательство во внутренние? Возможно только без незаконного вмешательства внешних сил. Вот "иностранным агентам" гранты переводят это легально, а диппочтой на переворот нет. Демократия не может такое приветствовать - это нонсенс :) Patriot Я согласен, ситуация очень похожа. Мой прогноз - Россия стоит на пороге войне с Украиной и рискует оказаться в роли Германии, повторив, в итоге, ее судьбу. Кстати и у Германии был свой нарратив, очень похожий на российский: несправедливость Версаля (распада СССР), немецкие общины отрезаны от Родины навязанными границами, евреи строят козни и размывают целостность арийской расы, западные плутократы разоряют экономику, избавляясь от опасного конкурента.  Это с какой стороны посмотреть. Англосаксы опять разыгравыют германскую карту против России. Кстати, к вопросу кто вскормил Гитлера - кому выгодно. Оланд приезжает в Москву - Франция как и раньше заинтересована в балансе сил с Россией. Вобщем все по старому. Мне кажется такой расклад органичен и историчен. А кто готовит козни так это у каждой строны свои назначены, у той, например, империалисты, сталинисты, кстати, "ватники" весьма подходит к гитлеровским аналогам пропаганды, да все западные мемы в отношении России от царя Гороха.

Patriot: Yroslav \\Ну, это нормально. Вспоминается отделение З.Украины и З.Белорусии от Польши в 39. C правовой точки зрения они только после войны отошли к СССР. В 1941 у Сикорского не было выхода, несмотря на противодействие собственной оппозиции, ему выкручивали руки англичане, и кроме того польскому правительству в изгнании нужна была армия Андерса. Катынь, впрочем, все изменила, Сикорский стал проблемой и его пришлось убрать, чтобы расчистить Красной Армии дорогу на Берлин. \\Еще бы все поверили, что так и надо. Со Сталиным тогда все согласились в итоге, Со Сталиным в Ялте и Потсдаме согласились, как и со многим другим. Впрочем, подлинная история этих двух совещаний еще не написана. \\а Косово покорявей вышло :) Сербию (как и сейчас Россию) поймали на имперскую идею. Коряво или нет, но своих целей союзники достигли. Впрочем, какая рыба - такая и наживка. \\Пока это больше похоже не на агрессию России,а на мантру Украины. Даже зоркие соколы пентагона еще не разглядели удовлетворяющие агрессии признаки. Только сегодня была озвучена цифра: 6-10 тысяч российских войск на территории Украины. Похоже на вторжение. Или это отпускники и военные туристы? \\Вот если Рада только примет решение, что у Украины война с Россией тогда может какие то подвижки будут. Признак войны России с Украиной – радикализация ее руководства, появление ястребов в Раде. Теперь, после того как Украина получила статус важнейшего внеблокового союзника США, вооружений в нее можно вкачать немеренно, как в свое время в Южный Вьетнам. \\Пока все широкомасштабные участия российской армии на Украине и даже применение ядерного оружия России удавалось скрывать. Надеюсь, что "мастерство не пропьешь". Ну уж, скрывать. Впрочем, если ополченцы обойдутся своими силами – другое дело, но концентрация всех боеспособных войск в зоне АТО и идущая новая волна мобилизации для того и ведутся, чтобы этого не произошло, и чтобы Россия играла как можно более заметную роль. \\Т.е. если не присоединить отторгнутые территории, а образовать из них новые субьекты, то правила допускают любые методы? Не может быть. Почему не может? А Южный Судан, пример? Или то же Косово? Они должны сами образоваться, а для этого выдержать нападения со стороны центрального правительства, сопровождающиеся доказанными фактами геноцида. Но это не для Донбасса сценарий, у них времени на это не будет. \\Пока запад не решил, что выбрать. Чем дольше не проявляется широкомасштабное вторжение России, тем больше весы должны склоняться к гуманитарной катастрофе, а там и до геноцида не далеко. Чтобы спровоцировать вторжение российской армии, Украина должна наступать как можно быстрее. Поэтому ВСУ сейчас и станут накачивать людьми и оружием, а как только территории ДНР и ЛНР будут захвачены, обвинения в геноциде будут предъявлены уже сепаратистам. \\Так я про Косово. "С отягчающими обстоятельством незаконного применения вооруженных сил". Сербией? \\Так это... а суверенитет !? А невмешательство во внутренние? Возможно только без незаконного вмешательства внешних сил. Смотря, что вы понимаете под «вмешательством». Вот нашу с вами переписку можно квалифицировать как вмешательство во внутренние дела Украины? Вряд ли, верно? Военные методы – вмешательство. В том числе и нахождение на Украине 10 000 российских войск. А вот подстрекать, агитировать, лоббировать правительство, финансировать оппозицию – можно. Я удивлен, почему Путин этого не делал на Украине. \\ Вот "иностранным агентам" гранты переводят это легально, а диппочтой на переворот нет. Ну как вы себе представляете: «на переворот»? Не на «переворот», а на смену авторитарного и коррупционного режима. Вот новый посол США сейчас и будет этим заниматься. Уже встречался с оппозицией, со студентами, а, скажем. не с коллективом Уралмаша или Калашникова. Это не только знаковые встречи, но и прощупывание структуры оппозиции – на кого ставить, от кого отдача будет больше. Ну и поиск подходов к возможным лидерам оппозиции, например Ходорковскому, который воодушевился и тут же заговорил о физическом устранении Путина. Теперь осталось только посадить его в запломбированный вагон из Швейцарии в Питер, дать ему черный Амекс, ну, вы поняли… \\Демократия не может такое приветствовать - это нонсенс :) Почему? Это основной принцип демократизма-прогрессивизма-иллюминатства – или вы покоряетесь прогрессу, либо вас устраняют. Добро должно быть с кулаками, короче. Заметьте, те, кто определяют что добро и что зло, получают одновременно и власть. \\Это с какой стороны посмотреть. Англосаксы опять разыгрывают германскую карту против России. Кстати, к вопросу кто вскормил Гитлера - кому выгодно. Оланд приезжает в Москву - Франция как и раньше заинтересована в балансе сил с Россией. Вобщем все по старому. Мне кажется такой расклад органичен и историчен. А кто готовит козни так это у каждой строны свои назначены, у той, например, империалисты, сталинисты, кстати, "ватники" весьма подходит к гитлеровским аналогам пропаганды, да все западные мемы в отношении России от царя Гороха. \\Смотреть придется из окопов, на приближающиеся Абрамсы с украинскими экипажами. (Я утрирую, но не сильно). А нужный мем танкистам в голову уже вложили.

SVH: Patriot пишет: Почему "вываливается"? Потому что вываливается в ЕС/НАТО. Из СНГ. Крестик снимает и в Европу. Внизу(в базе) договор СНГ(о границах). Все остальные потом. Patriot пишет: Ну вот украинцы это право и реализовали. И крымчане тоже. Почему нет? Либо целостность с границами в СНГ, либо право наций на самоопределение в движении в ЕС/НАТО. По моему, вполне логично и по всем хартиям и законам. Patriot пишет: Россия их нарушила. См. выше. Украина первой нарушила беловежское соглашение, значит, все остальные договоры ничтожны. Включая границы. Patriot пишет: Украина - суверенное государство и может вступать куда хочет, это не дает право резать ее границы. Напоминаю в надцатый раз, Украина - член СНГ с определенными обязанностями и границами, признанными Россией и Белоруссией в рамках этого содружества. Кстати, и в договоре 97-года есть спецстатья, запрещающее ей вступать в союзы, враждебные России. Пусть суверенная Франция попробует вступить в союз с Россией, так из НАТО и вылетит. Patriot пишет: На Донбассе живут украинцы, говорящие по-русски. И что?

Patriot: SVH \\Потому что вываливается в ЕС/НАТО. Не "вываливается" (это не дипломатический термин), а собирается вступить. \\Из СНГ. И это что, преступление? СНГ - не суверенное государство, а союз независимых (суверенных) государств. \\Крестик снимает и в Европу. А зачем его снимать? В Европе тоже есть христиане. И украинцы и так в Европе. Граница Европы проходит по Уральским и Кавказским горам. Или уже нет? \\И крымчане тоже. Почему нет? По законам Украины они сами такие вопросы решать не могут. Это преррогатива центрального правительства. Точно так как жители Вологодской области не смогут сами попроситься в Люксембург. Или, по-вашему, могут? \\Либо целостность с границами в СНГ, либо право наций на самоопределение в движении в ЕС/НАТО. Да ладно! Ну у вас и выбор. Украина как нация уже определилась. Украина как суверенное государство имеет право вступать куда захочет, и выходить из любых союзов, это целостность ее границ, как суверенного государства, не ставит под сомнение никаким образом. \\По моему, вполне логично и по всем хартиям и законам. То есть, например если Россия выйдет из договора о почтовом союзе, или вступит в договор о защите пингвинов, то ее границы могут быть пересмотрены? Очень, очень логично. \\См. выше. Украина первой нарушила беловежское соглашение, значит, все остальные договоры ничтожны. Что это за термин такой, "ничтожны"? Статьи о ее лишении статуса суверенной державы за это нет. А то бы она стала такой документ подписывать? И кто стал бы? \\Включая границы. Вот именно. Границы под сомнение не ставились вне зависимости от членства в СНГ. \\Напоминаю в надцатый раз, Украина - член СНГ с определенными обязанностями и границами, признанными Россией и Белоруссией в рамках этого содружества. Вы неверно толкуете договор, и от многократного повторения ваша трактовка не перестает быть ошибочной. Ваша ошибка в том, что вы не вполне понимаете концепцию "государтвенного суверенитета" * и ставите его в зависимость от текущей внешнеполитической ориентации страны или даже просто каких-то ее текущих действий или событий. Например, Россия договор об СНГ сама нарушила, аннексировав Крым, можно ли теперь тверякам вступить в НАТО и сдать Мигалово в аренду американским ВВС на 500 лет? \\Кстати, и в договоре 97-года есть спецстатья, запрещающее ей вступать в союзы, враждебные России. Что значит термин "враждебные" и означает ли денонсирование этого договора, что Украина теряет свой суверенитет и границы? \\Пусть суверенная Франция попробует вступить в союз с Россией, так из НАТО и вылетит. Ну, это дело Франции и НАТО, но означает ли ее выход из НАТО, что Россия сможет претендовать на Париж с окрестностями? Или вам больше Лазурный берег нравится? \\И что? Правом наций на самоопределение украинцы уже воспользовались. Украинцам-сепаратистам надо придумать какое-то другое обоснование, которое прокатит в ООН. Например, геноцид со стороны центрального правительства. Но это надо терпеть годами и доказывать, чем никто вроде и не озабочен особо. А вот Украина - озабочена, как бы ее в этом не заподозрили. А вы думаете почему АТО называется АТО, а не КГО ("Карательно-Геноцидальная Операция")? * - Sovereignty The supreme, absolute, and uncontrollable power by which an independent state is governed and from which all specific political powers are derived; the intentional independence of a state, combined with the right and power of regulating its internal affairs without foreign interference.

Hoax: В 2003 году США под сфабрикованным предлогом напали на суверенный Ирак. Эта наглая и циничная агрессия привела к гибели сотен тысяч человек.

Yroslav: Patriot C правовой точки зрения они только после войны отошли к СССР. В 1941 у Сикорского не было выхода, несмотря на противодействие собственной оппозиции, ему выкручивали руки англичане, и кроме того польскому правительству в изгнании нужна была армия Андерса. Катынь, впрочем, все изменила, Сикорский стал проблемой и его пришлось убрать, чтобы расчистить Красной Армии дорогу на Берлин.  Ну и что что с лагом, зато никто, кроме Польши естественно, не выступал, а добровольно выкручивал руки Польше. Консенсус т.с. Patriot Сербию (как и сейчас Россию) поймали на имперскую идею. Коряво или нет, но своих целей союзники достигли. Впрочем, какая рыба - такая и наживка.  Да нет никакой наживки, это электроудочники - тупо суют концы в мутную воду и смотрят что всплывет. Что то обязательно всплывает и все начинают разгребать эту ерунду. Есть подозрение что и есть цель - занять всех проблемами. "Управляемый хаос", вроде, называется. Но из управления похоже только кнопка "пуск" работает. Patriot Только сегодня была озвучена цифра: 6-10 тысяч российских войск на территории Украины. Похоже на вторжение. Или это отпускники и военные туристы?  Похоже это остатки от крупномасштабного вторжения России тремя колоннами 28 августа. Наверное выходят из котлов. Мне вот такой аргумент понравился: челябинский метеорит падал несколько минут, а весь интернет завален фото и видео падения. За полгода многократного вторжения и разгрома России на Украине имеется только устный украинский героический эпос и подача его западными сказочниками в виде актуальной информации. Конечно, это и в таком виде работает, но запах... Patriot Признак войны России с Украиной – радикализация ее руководства, появление ястребов в Раде. Теперь, после того как Украина получила статус важнейшего внеблокового союзника США, вооружений в нее можно вкачать немеренно, как в свое время в Южный Вьетнам.  Эти ястребы завелись в Раде по их жизни, это "герои" АТО которые и сами не прочь подняться на Олимп или которых используют. Симоненко и Савченко, например. Интересно, если ястребы продавят Раду принять решение о состоянии войны с Россией, то Украина станет воюющим государством. Следовательно встает вопрос о нейтралитете третьих сторон. Государства посталяющие вооружение воюющим сторонам не являются нейтралами? Воюющие стороны имеют право блокировать территорию противника? Есть вопросы о которых полевые командиры в Раде похоже не имеют понятия. Patriot Чтобы спровоцировать вторжение российской армии, Украина должна наступать как можно быстрее. Поэтому ВСУ сейчас и станут накачивать людьми и оружием, а как только территории ДНР и ЛНР будут захвачены, обвинения в геноциде будут предъявлены уже сепаратистам.  Представляю сколько в процессе накачки ВСУ перетечет к ДНР и ЛНР :) Очевидно, что если ВСУ накачивается, то ДНР должны подумать о том же. Понятно России следует избегать участия в украинском конфликте. Ястребам нельзя принимать решение о войне с Россией до того как начнется их операция, иначе Россия просто законно начнет вести действия на территории Украины. Им разумно подготовиться, очередной раз обьявить о вторжении России, агрессии и чего то. из этого слепить. Patriot Сербией?  США и др. НАТО. Они же расчленили Югославию и ничего себе не присоединили, аки АиФ в Мюнхене. Но с отягчающими - применение ВС. Patriot Смотря, что вы понимаете под «вмешательством». Вот нашу с вами переписку можно квалифицировать как вмешательство во внутренние дела Украины? Вряд ли, верно? Военные методы – вмешательство. В том числе и нахождение на Украине 10 000 российских войск. А вот подстрекать, агитировать, лоббировать правительство, финансировать оппозицию – можно. Я удивлен, почему Путин этого не делал на Украине. Можно провести разделительную линию по легитимности действий. Если незаконно финансируется оппозиция для незаконных действий, то это то вмешательство которое надо вмешательство. Наверняка делал, должен. Просто на фоне противников это выглядит почти легитимно, что и предьявить нечего. Уж если Сталин финансировал политиков прибалтики и Финляндии, что прибалты присоединились к СССР, то опыт есть. Не говоря уж о "золоте КПСС". Patriot Ну как вы себе представляете: «на переворот»? Не на «переворот», а на смену авторитарного и коррупционного режима. Вот новый посол США сейчас и будет этим заниматься. Уже встречался с оппозицией, со студентами, а, скажем. не с коллективом Уралмаша или Калашникова. Это не только знаковые встречи, но и прощупывание структуры оппозиции – на кого ставить, от кого отдача будет больше. Ну и поиск подходов к возможным лидерам оппозиции, например Ходорковскому, который воодушевился и тут же заговорил о физическом устранении Путина. Теперь осталось только посадить его в запломбированный вагон из Швейцарии в Питер, дать ему черный Амекс, ну, вы поняли…  Ну, вот, пожалуйста, пусть занимается. С другой стороны тоже приняли закон об "иностранных агентах" и все легитимненько, по правилам. А если посол США начнет возить диппочтой боевым группам оппозиции подогрев на переворот "на смену авторитарного и коррупционного режима", то это то вмешательство о котором мы говорим. Patriot Почему? Это основной принцип демократизма-прогрессивизма-иллюминатства – или вы покоряетесь прогрессу, либо вас устраняют. Добро должно быть с кулаками, короче. Заметьте, те, кто определяют что добро и что зло, получают одновременно и власть.  Потому что принцип демократии - "Народ является единственно легитимным источником власти". Вот посол США собирается что то мутить. Президент России избран и пользуется поддержкой большинства. Демократ не может нелегитимным способом заменить власть это противоречит принципу демократии. Значит имеем дело не с демократией. Ну, вот Украина пример. И бабки вкатили и силовым образом меньшинство заменило власть. Это же насмешка над принципами демократии и международным правом. Patriot Смотреть придется из окопов, на приближающиеся Абрамсы с украинскими экипажами. (Я утрирую, но не сильно). А нужный мем танкистам в голову уже вложили.  Абрамс мелочь. Борьба с грибком это не медным купоросом стену промазать, главное устранить причину сырости и отсутсвия вентиляции. Определенно, что кто туда запустит Абрамсы не должен остаться в стороне. Владельцам Леопардов необходимо подумать о таком раскладе, главное ведь не срок, а неотвратимость наказания для всех. Тем более проблема РФ не в Украине, следовательно с ними и... разговор.

Patriot: Yroslav \\Ну и что что с лагом, зато никто, кроме Польши естественно, не выступал, а добровольно выкручивал руки Польше. Консенсус т.с. Это и есть политика. Политгамбит. Надо чем-то второстепенным пожертвовать, чтобы получить что-то гораздо более важное. \\Да нет никакой наживки, это электроудочники - тупо суют концы в мутную воду и смотрят что всплывет. Что то обязательно всплывает и все начинают разгребать эту ерунду. Есть подозрение что и есть цель - занять всех проблемами. "Управляемый хаос", вроде, называется. Но из управления похоже только кнопка "пуск" работает. Политика… Могу только посочувствовать попавшим под раздачу. СССР тоже такими вещами занимался, типа экспорта революции и прочее. \\Похоже это остатки от крупномасштабного вторжения России тремя колоннами 28 августа. Наверное выходят из котлов. В Изваринском сражении российские войска участвовали, об этом и Стрелков говорит, и ополченцы. Да и сами участники теперь уже тоже не молчат. \\Мне вот такой аргумент понравился: челябинский метеорит падал несколько минут, а весь интернет завален фото и видео падения. За полгода многократного вторжения и разгрома России на Украине имеется только устный украинский героический эпос и подача его западными сказочниками в виде актуальной информации. Конечно, это и в таком виде работает, но запах... На днях была информация о 4 БТГ и других российских частях, типа «усиленной танковой роты из кантемировской дивизии», список с номерами есть вроде даже на сайте Генерального штаба Украины. 6-10 тысяч из 32 тысяч – части российской армии. Ну и на самой границе – до 80 000, штаб в Миллерово. Есть подтверждения и из российских источников. Эти БТГ мобильного резерва, на передовой почти не светятся, подпирают ополченцев, закроют прорванный участок фронта, если что, как в Изварино, ну и там охрана тыла, техники, складов, контроль за транспортными коммуникациями. Странно, если бы их там не было, как только ВСУ решатся на атаку, можно и не успеть. А 24 тысячи ополченцев – на такую территорию, - это очень мало, им одним не справится. \\Эти ястребы завелись в Раде по их жизни, это "герои" АТО которые и сами не прочь подняться на Олимп или которых используют. Симоненко и Савченко, например. Интересно, если ястребы продавят Раду принять решение о состоянии войны с Россией, то Украина станет воюющим государством. Следовательно встает вопрос о нейтралитете третьих сторон. Государства поставляющие вооружение воюющим сторонам не являются нейтралами? Почему? Очень даже являются. Америка этим и в первую и во вторую мировую войну и занималась. Гитлер, отчасти, поэтому и объявил войну США, чтобы можно было топить американские суда, везущие военные грузы в Англию. \\Воюющие стороны имеют право блокировать территорию противника? Если военные грузы везут суда нейтральных держав, то - нет. Выход только один – предупреждать, а потом и объявить войну этим нейтралам. Вот так Гитлера и приперли к стенке – топить нейтралов он не может, но и не топить – тоже не может. \\Есть вопросы о которых полевые командиры в Раде похоже не имеют понятия. Их не для этого туда избрали. Их роль – толкать Украину на войну с Россией. \\Представляю сколько в процессе накачки ВСУ перетечет к ДНР и ЛНР :) Да все и перетечет, только плати. Абрамс по дешевке не желаете? Долларов за 200? Америка еще пошлет. Сказать им, что злые кантемировцы все на куски разнесли, звери, монголы, мы их и сами боимся, наша самостийность под угрозой, шлите еще. \\Очевидно, что если ВСУ накачивается, то ДНР должны подумать о том же. Понятно России следует избегать участия в украинском конфликте. Ястребам нельзя принимать решение о войне с Россией до того как начнется их операция, иначе Россия просто законно начнет вести действия на территории Украины. Им разумно подготовиться, очередной раз обьявить о вторжении России, агрессии и чего то. из этого слепить. Сейчас начнется война нервов, кто кого спровоцирует, кого объявить агрессором перед всем миром. \\США и др. НАТО. Они же расчленили Югославию и ничего себе не присоединили, аки АиФ в Мюнхене. Но с отягчающими - применение ВС. Югославия сама развалилась. Сербы, хорваты, мусульмане – ненависть многовековая. Единое государство, в котором они на минуту оказались – это отклонение. Бомбить – конечно пришлось, как еще сербские танки остановить? Встать с продуктовой сумкой у них на пути, как китаец? Это сербы, а не китайцы. Поймают, продукты съедят, чела на пушку напялят и дальше поедут. \\Ну, вот, пожалуйста, пусть занимается. С другой стороны тоже приняли закон об "иностранных агентах" и все легитимненько, по правилам. Да, это был грамотный ход. Игра слов. Слово – одно, «агент», а смысл его на русском и английском – разный. \\А если посол США начнет возить диппочтой боевым группам оппозиции подогрев на переворот "на смену авторитарного и коррупционного режима", то это то вмешательство о котором мы говорим. Это не так теперь делается. Можно и борзыми щенками, например пригласить «почитать лекции в Королевском Институте Международных Отношений». Или черный амекс дать, трать сколько хочешь. \\Потому что принцип демократии - "Народ является единственно легитимным источником власти". Вот посол США собирается что то мутить. Президент России избран и пользуется поддержкой большинства. Демократ не может нелегитимным способом заменить власть это противоречит принципу демократии. Откуда вы это взяли? Гитлер тоже был законно избранным канцлером. \\Значит имеем дело не с демократией. Разве в результате разгроме гитлеровской Германии США и Англия перестали быть демократиями? Я у одного знакомого историка из Англии спросил как-то: - Как же так получилось что вы Черчилля в 1945 не избрали и ему пришлось из Потсдама уезжать? После такой победы, для которой он столько сделал? - Он нам уже был не нужен. - Боже! Ну у вас и отношение к великому человеку, - как к презервативу. - Он не обиделся. - А потом почему его опять избрали? - Он опять понадобился. Вот это и есть реальная демократия, что там ни говори. Между прочим, в Англии (и в Канаде) после того как становятся известными итоги выборов, бывший премьер-министр, который является одновременно и лидером проигравшей партии, обязан освободить свою резиденцию до конца дня. Только вдумайтесь: «до конца дня». Нагонят грузчиков, подгонят фуру для пожитков - и абзац. \\Ну, вот Украина пример. И бабки вкатили и силовым образом меньшинство заменило власть. Это же насмешка над принципами демократии и международным правом. Восстание народа против кровавого тирана Януковича? Это торжество демократии. Как раз тот случай, когда восстание закончилось удачей – и его назвали не мятежом, а иначе. \\Определенно, что кто туда запустит Абрамсы не должен остаться в стороне. Владельцам Леопардов необходимо подумать о таком раскладе, главное ведь не срок, а неотвратимость наказания для всех. Тем более проблема РФ не в Украине, следовательно с ними и... разговор. "Леопарды" на стороне ВСУ уже появлялись. Т-64 из венгерских запасов – тоже. Никаких «разговоров» не последовало.

Yroslav: Patriot Это и есть политика. Политгамбит. Надо чем-то второстепенным пожертвовать, чтобы получить что-то гораздо более важное.  Еще надо суметь заставить кого то этим второстепенным пожертвовать :) Политика… Могу только посочувствовать попавшим под раздачу. СССР тоже такими вещами занимался, типа экспорта революции и прочее.  Трудно сказать тот ли результат достигнут которого ожидали, да и все не стоит на месте, сегодняшнее кажущееся достижение может обернуться провалом, и наоборот. На днях была информация о 4 БТГ и других российских частях, типа «усиленной танковой роты из кантемировской дивизии», список с номерами есть вроде даже на сайте Генерального штаба Украины. 6-10 тысяч из 32 тысяч – части российской армии. ............ Странно, если бы их там не было, как только ВСУ решатся на атаку, можно и не успеть. А 24 тысячи ополченцев – на такую территорию, - это очень мало, им одним не справится.  "Леопарды" на стороне ВСУ уже появлялись. Т-64 из венгерских запасов – тоже. Никаких «разговоров» не последовало.  Сейчас начнется война нервов, кто кого спровоцирует, кого объявить агрессором перед всем миром.  Давайте посмотрим так. Допустим что российские войска на Украине есть, раз странно что бы их там не было. НАТО это известно и есть действительные доказательства потому, что странно чтобы их не было если российские войска там есть. Но НАТО их не афиширует ограничиваясь бездоказательной констатацией. Почему так? Потому, что если доказать вторжение России, то надо принимать совершенно другие решения втягиваясь в историю войны, а не АТО. Если НАТО может доказать состояние войны РФ с Украиной, но не делает это, значит НАТО не желает наступить себе на вымя и предпочитает войну нервов которая уже идет. Или США, НАТО не может доказать присутствие ВС РФ потому, что ВС РФ там нет. Вообще то США доказательства не нужны, они их влегкую фабрикуют, как видно из новейшей истории их войн. Баночка с белым порошком Чейни на несколько порядков дешевле затратной гитлеровской операции "Консервы". А ООН Америке не указка. Несколько Леопардов тоже не делают погоды для РФ, пока это не стало массовой программой с опасной целью - можно не акцентироваться. В итоге имеем, что не важно кто где находиться, важно кто чем готов жертвовать если конфликт разовьется в масштабе. Меньше всего, похоже, достанется США, видимо, поэтому они самые воинственные. При мирном разрешении максимальный выигрыш получит ЕС. Такое положение вещей надо использовать. Почему? Очень даже являются. Америка этим и в первую и во вторую мировую войну и занималась. Гитлер, отчасти, поэтому и объявил войну США, чтобы можно было топить американские суда, везущие военные грузы в Англию.  Скорее Гитлер терпел мнимый нейтралитет Америки, чтобы не вступить с США в открытое противостояние. Нейтральное государство не может поставлять вооружение вооюющей стороне. Следовательно, сторонники Украины становяться либо нейтралами, либо военными союзниками. Не знаю интересна ли сторонникам инициатива ястребов Рады. Их не для этого туда избрали. Их роль – толкать Украину на войну с Россией.  Возможно. Но это интересно только если поддерживающие Украину расчитывают остаться в стороне. Да все и перетечет, только плати. Абрамс по дешевке не желаете? Долларов за 200? Америка еще пошлет. Сказать им, что злые кантемировцы все на куски разнесли, звери, монголы, мы их и сами боимся, наша самостийность под угрозой, шлите еще. Интересная мысль, за 200 вряд ли, но может развернуть пункты приема металлома, тогда каждый сможет доехать до пункта своим ходом и сдать сразу 45 тонн. Габаритный стальной лом 8000р/т ÷ 54= 148$×45=6600$. Неплохо, делов то на пару часов. 7500000÷6600=1136 Абрамсов по цене одного! Югославия сама развалилась. Сербы, хорваты, мусульмане – ненависть многовековая. Единое государство, в котором они на минуту оказались – это отклонение. Украина тоже. Георгиевская лента и нацистские руны, бандеровские гитлеровские пособники и советские воины, ватник и вышиванка.. как это может быть в одном флаконе? Ну, ватник еще можно вышить, но остальное! Да, это был грамотный ход. Игра слов. Слово – одно, «агент», а смысл его на русском и английском – разный. Да. И не дорого опустили курс грантодолларов :) Это не так теперь делается. Можно и борзыми щенками, например пригласить «почитать лекции в Королевском Институте Международных Отношений». Или черный амекс дать, трать сколько хочешь. Не, но в момент переворота революционного катарсиса лучше наличных ничего нет. Откуда вы это взяли? Гитлер тоже был законно избранным канцлером.  Так он никому и не мешал пока не начал войну с Польшей. Даже Черчилль хоть и замечал за ним неровное дыхание к евреям и не совсем цивилизованные методы к коммунистам, но говорит это внутренне дело Германии, а Гитлер, если не будет делать резких движений против гарантов, останется в истории великим политиком своего народа. К тому же он сам почему то застрелился канцлером. Разве в результате разгроме гитлеровской Германии США и Англия перестали быть демократиями? Я у одного знакомого историка из Англии спросил как-то:  Так в результате разгрома, а это не считается. Кстати, видный советский демократ Молотов так и сказал, до того как Гитлер решил нелигитимным способом защитить западную цивилизацию от восточных варваров, что бороться с гитлеровской идеологией военным образом неправильно. Правда надо заметить, что как раз записные демократы и либералы его все время а это пинают. Вот это и есть реальная демократия, что там ни говори. Между прочим, в Англии (и в Канаде) после того как становятся известными итоги выборов, бывший премьер-министр, который является одновременно и лидером проигравшей партии, обязан освободить свою резиденцию до конца дня. Только вдумайтесь: «до конца дня». Нагонят грузчиков, подгонят фуру для пожитков - и абзац.  Потребительское все таки отношение к людям. Странные там эти демократы, империя развалилась, чуть остров не потеряли, а королеву берегут как насекомые какие то в муравейнике. Толкнуть идею что ли - Путина после последнего срока таким аналогичным мудреным образом сверху смотрящим поставить и никаких претензий извне. А что, органичная идейка для нас. Восстание народа против кровавого тирана Януковича? Это торжество демократии. Как раз тот случай, когда восстание закончилось удачей – и его назвали не мятежом, а иначе.  Судя по результатам да. В России торжество демократии в 90 было с похожим результатом. Одного не пойму, почему в это самое время больше всего денег дают, такое впечатление, что чем хуже тем инвестиционный климат лучше.

Patriot: Yroslav \\Еще надо суметь заставить кого то этим второстепенным пожертвовать :) Не разбив яиц, яичницу не сделать. \\Трудно сказать тот ли результат достигнут которого ожидали, да и все не стоит на месте, сегодняшнее кажущееся достижение может обернуться провалом, и наоборот. Есть такая прелестная история. Китайского посла во Франции спрашивают, как он относится к Французской Революции. Посол отвечает: «Еще слишком рано для выводов». Так что пока «процесс идет», время для окончательного диагноза еще не наступило. \\Давайте посмотрим так. Допустим что российские войска на Украине есть, раз странно что бы их там не было. НАТО это известно и есть действительные доказательства потому, что странно чтобы их не было если российские войска там есть. Но НАТО их не афиширует ограничиваясь бездоказательной констатацией. Почему так? Потому, что если доказать вторжение России, то надо принимать совершенно другие решения втягиваясь в историю войны, а не АТО. А они говорят о вторжении еще с мая. И у США никаких договоров нет на тему помощи в случае нападения на Украину третьей стороны. \\Если НАТО может доказать состояние войны РФ с Украиной, но не делает это, значит НАТО не желает наступить себе на вымя и предпочитает войну нервов которая уже идет. Конечно. Мы это и наблюдаем. \\Или США, НАТО не может доказать присутствие ВС РФ потому, что ВС РФ там нет. Они процитируют данные украинского генштаба. \\Вообще то США доказательства не нужны, они их влегкую фабрикуют, как видно из новейшей истории их войн. Баночка с белым порошком Чейни Вы, наверное, Колина Пауэлла имели в виду? \\на несколько порядков дешевле затратной гитлеровской операции "Консервы". А ООН Америке не указка. Вот именно. \\Несколько Леопардов тоже не делают погоды для РФ, пока это не стало массовой программой с опасной целью - можно не акцентироваться. Если там их несколько, я думаю их пока и в бой еще не вводили. \\В итоге имеем, что не важно кто где находиться, важно кто чем готов жертвовать если конфликт разовьется в масштабе. Меньше всего похоже достанется США, видимо, поэтому они самые воинственные, со стороны мирного разрешения максимальный выигрыш получит ЕС. Такое положение вещей надо использовать. Я согласен. \\Скорее Гитлер терпел мнимый нейтралитет Америки, чтобы не вступить с США в открытое противостояние. Нейтральное государство не может поставлять вооружение воюющей стороне. Это не запрещено. А через цепь посредников – вообще безопасно. На этот торговля оружием в мире и держится. \\Следовательно, сторонники Украины становятся либо нейтралами, либо военными союзниками. С этим решением им можно не торопиться. \\Не знаю интересна ли сторонникам инициатива ястребов Рады. Они ее и озвучивают. Война до Победы. \\Возможно. Но это интересно только если поддерживающие Украину расчитывают остаться в стороне. Америка – рассчитывает остаться в стороне, это совершенно точно. Не знаю, что будет после Обамы, риторика может быть бурной, но в реальности курс будет похожий. Перевооружение после вторжения СССР в Афганистан еще при Картере началось. \\Хм, интересная мысль, за 200 вряд ли, но может развернуть пункты приема металлома, тогда каждый сможет доехать до пункта своим ходом и сдать сразу 45 тонн. Габаритный стальной лом 8000р/т ÷ 54= 148$×45=6600$. Неплохо, делов то на пару часов. Это как-то не по-хозяйски. А банк взять? Запулить осколочный в операционный зал, а менты появятся – раздавить их на полной скорости как клопов. Пацаны будут в восторге. \\Украина тоже. Георгиевская лента и нацистские руны, бандеровские гитлеровские пособники и советские воины, ватник и вышиванка.. как это может быть в одном флаконе? Ну, ватник еще можно вышить, но остальное! Я вообще удивляюсь, почему их только сейчас прорвало. \\Да. И не дорого опустили курс грантодолларов :) Зато теперь втрое больше оппозиционеров смогут купить, при том же долларовом бюджете. \\Не, но в момент переворота революционного катарсиса лучше наличных ничего нет. Ну, не скажите. С пачками наличных ездить – вот это стремно. Я как-то раз в начале 90-х вез 50 000 налом из Москвы, и тут меня стали грабить, прямо в здании Ленинградского вокзала. Трое подошли, объявили, что у них все менты куплены и чтобы я бабло отдал. Я вот как знал, перед этим отложил двадцатку купить в киосках сувениры детям, пришлось им отдать, были довольны, а в сумку не заглянули. \\Так он никому и не мешал пока не начал войну с Польшей. Даже Черчилль хоть и замечал за ним неровное дыхание к евреям и не совсем цивилизованные методы к коммунистам, но говорит это внутренне дело Германии, а Гитлер, если не будет делать резких движений против гарантов, останется в истории великим политиком своего народа. А Сталин сказал в середине 1930-х, что он понимает Гитлера, потому как Версальский договор был действительно несправедливым. \\К тому же он сам почему то застрелился канцлером. А что ему было делать? Русские в 300 метрах от входа в бункер. Выборы назначать? \\Так в результате разгрома, а это не считается. Почему не считается? Отстояли демократию. Высадились в Нормандии и победили Гитлера. \\Кстати, видный советский демократ Молотов так и сказал, до того как Гитлер решил нелигитимным способом защитить западную цивилизацию от восточных варваров, что бороться с гитлеровской идеологией военным образом неправильно. Мы уже не сможем проверить справедливость его слов. \\Правда надо заметить, что как раз записные демократы и либералы его все время а это пинают. Те, кто хочет из России сделать вторую Англию? Удачи им. Но по мне так слишком мало англичан живет в России для этого. \\ Потребительское все таки отношение к людям. Странные там эти демократы, империя развалилась, чуть остров не потеряли, а королеву берегут как насекомые какие то в муравейнике. Толкнуть идею что ли - Путина после последнего срока таким аналогичным мудреным образом сверху смотрящим поставить и никаких претензий извне. А что, органичная идейка для нас. Я давно об этом говорю. Если Крым отстоит – сделать его императором. Это в принципе и есть смотрящий, следит чтобы все жили по понятиям (то есть «по правде»). Кабаева – царица. И наследник уже есть. \\Судя по результатам да. В России торжество демократии в 90 было с похожим результатом. Одного не пойму, почему в это самое время запад больше всего денег дает, такое впечатление, что чем хуже тем инвестиционный климат лучше. Так оно и есть. Все теперь скупят по дешевке. И газовые трубы, и нефть, и оппозицию.

shutt: Полнее тут.

Patriot: "Правде, как бы она горька ни была, надо смотреть прямо в лицо. Политика, не удовлетворяющая этому условию, есть гибельная политика". (Владимир Ильич Ленин)

Yroslav: Patriot А они говорят о вторжении еще с мая. И у США никаких договоров нет на тему помощи в случае нападения на Украину третьей стороны.  Ну может прямых нет. Но нападение на Украину наверняка угроза США и потом, моральная ответсвенность за следование Украины в русле США должна быть. Если не защищать своих сателлитов и марионеток потеря лица, политическое поражение. Они процитируют данные украинского генштаба.  Есть надежда что ЕС (частично, но весомая часть) не поверит. Все таки иракский порошек и другие "артефакты" за тридевять земель и менее обязывающие. Вы, наверное, Колина Пауэлла имели в виду?  Да. Но это без разницы. Я согласен.  Вот, значит ЕС должна осторожнее относиться к цитируемому Чейни Пауэллами. Это не запрещено. А через цепь посредников – вообще безопасно. На этот торговля оружием в мире и держится.  Это военная контрабанда Согласно международным обычаям нейтральные державы в военное время не должны оказывать  воюющим какой-либо поддержки и поэтому не имеют права доставлять им ничего  такого, что могло бы служить для ведения борьбы. Все подобные предметы считаются В. контрабандой.  Безопасно это только если у противника руки коротки. Вот еще интересно: "4) воюющим не дозволяется делать на нейтральной территории государственные займы;"... С этим решением им можно не торопиться.  Конечно, но если они будут выглядеть и вести себя не как нейтралы, то решать будут не они. Это как-то не по-хозяйски. А банк взять? Запулить осколочный в операционный зал, а менты появятся – раздавить их на полной скорости как клопов. Пацаны будут в восторге.  Это даже еще лучше. На территории ДНР и банков то поди нет. Это на Киев :) Я вообще удивляюсь, почему их только сейчас прорвало.  Я удивляюсь почему Вы удивляетесь. Стимулировали и спустили с поводка на майдане, теперь так просто героев революции в стойло не загнать. Зато теперь втрое больше оппозиционеров смогут купить, при том же долларовом бюджете.  Пока вдвое - 64р. Ну, не скажите. С пачками наличных ездить – вот это стремно. Я как-то раз в начале 90-х вез 50 000 налом из Москвы, и тут меня стали грабить, прямо в здании Ленинградского вокзала.  В банке еще стремней хранить в такое время, вон ^ приедет Абрамс или просто электричество кончиться и ни одна бумажка не двинится в делопроизводстве, какая тут революция тогда. Это в спокойное время нал и безнал равноценны. А Сталин сказал в середине 1930-х, что он понимает Гитлера, потому как Версальский договор был действительно несправедливым.  Сталин как минимум не глупее Черчилля: "Кому то может не нравиться система герра Гитлера, но тот же человек будет восхищаться его патриотическими достижениями. Если бы наша страна потерпела поражение, надеюсь, мы смогли бы найти такого же неукротимого защитника , который сумел бы вернуть нам мужество и снова помог занять место среди других народов". Тоже примерно середина, 1937 год. Я давно об этом говорю. Если Крым отстоит – сделать его императором. Это в принципе и есть смотрящий, следит чтобы все жили по понятиям (то есть «по правде»). Кабаева – царица. И наследник уже есть.  Вот как бы еще без цариц и наследников. Так оно и есть. Все теперь скупят по дешевке. И газовые трубы, и нефть, и оппозицию. ! Оппозицию, газовые трубы и нефть.

Patriot: Yaroslav \\Это военная контрабанда Это смотря кто продает. \\На территории ДНР и банков то поди нет. Это на Киев :) А я разве против? На Киев! Назовем это сбором народного налога на Майдан. И если вдруг Абрамс заглохнет, или горючка кончится, я уверен, все киевляне будут его сами толкать от банка к банку. Революция! \\Стимулировали и спустили с поводка на майдане, теперь так просто героев революции в стойло не загнать. Есть только один способ – сделать их олигархами. Поездки на Абрамсах по Украине в этом помогут. Кстати, хорошо бы нам еще и парой Апачей разжиться. Прикрывать эти, так сказать, налоговые операции с воздуха. \\Пока вдвое - 64р. Оппозиционеры – не пассивные пельмени из норки, будут стремиться удержать уровень дохода, к которому привыкли, и начнут отсасывать сразу из всех источников и во всех направлениях, а в итоге - цены на свои услуги будут сбивать быстрее падения курса. \\В банке еще стремней хранить в такое время, вон ^ приедет Абрамс или просто электричество кончиться и ни одна бумажка не двинится в делопроизводстве, какая тут революция тогда. Это в спокойное время нал и безнал равноценны. В 1993 году в деревне, в которой я родился, денег не было никаких. Вообще никаких, ни нала, ни безнала. Колхоз умер, даже пенсии задерживали месяцами. Я как раз приехал тетю навестить и наблюдаю такую картину: начались расчеты самогоном. Вы мне траву покосили, я вам должен стакан. Я вам машину починил, вы мне должны 3 литра. Вы приходите с пустой тарой, делаем взаиморасчет, я отливаю положенное. На все были цены в самогоне. Вот и попробуй, возьми таких кремней за просто так! \\Вот как бы еще без цариц и наследников. А выборы больше нравятся? \\! Оппозицию, газовые трубы и нефть. Инвестируют в порядке значимости. Захватите трубы – сами будете решать, кто – сторонники, кто оппозиция, а кто и враги народа. *** Вот, кстати, Рапопорт про Суркова: "Он всегда был и остается сторонником доктрины «Москва — третий Рим» и считает, что если любое государство не расширяет сферы своего влияния, то начинает деградировать. Он исходит из того, что экспансия — это естественное состояние здорового государства." Сразу вспомнилось бессмертное: "Государства как люди. Им претит статика. Их душат границы. Им нужно движение - это аксиома. Движение - это война". Помните кто это сказал? Вот докатились, да?

SVH: Patriot пишет: На все были цены в самогоне. Вот и попробуй, возьми таких кремней за просто так! Тем более, Россия встала с колен и далеко ушла э-э вперед: Самогонный аппарат «Люкс» Это не хухры-мухры, хайтек, однако: Кроме того модель Люкс имеет современный дизайн и аппарат отлично впишется в интерьер вашей квартиры или загородного дома. Patriot пишет: Вот, кстати, Рапопорт про Суркова: Так надо признать, что усилия по благоустройству своей страны требуют на порядок больше напряжения умственных способностей, чем "помощь соседям". Классика жанра - матушка Всея и Всего столь успешно благоустраивала империю, что блестящий полководец Александр Васильевич то турок гонял(экспансия), то Емельку с Костюшко(это благоустройство?).

Patriot: SVH Вот понятно теперь, кто формулирует национальную политику России: старец Филофей. «Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конецъ и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческимъ книгамъ, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти." Аминь.

Yroslav: Patriot Это смотря кто продает.  То есть? А я разве против? На Киев! Назовем это сбором народного налога на Майдан.  О, марат майдан! Майдан дело важное, с майданами Украина уже достигла "отправной точки русской государственности" - призвание варягов. Есть только один способ – сделать их олигархами. Поездки на Абрамсах по Украине в этом помогут.  Угу. Даешь от призвания варягов до октябрьской револиции в два года! Оппозиционеры – не пассивные пельмени из норки, будут стремиться удержать уровень дохода, к которому привыкли, и начнут отсасывать сразу из всех источников и во всех направлениях, а в итоге - цены на свои услуги будут сбивать быстрее падения курса.  По моему такого рода деятельность и так подразумевает отсасывание из всех возможных источников и направлений. Надо бы ввести рейтинг оппозиции и иностранных агентов. Вот например: " Михаил Касьянов и либералы просят усилить санкции против России". Результат имеем - место в топ-10 обеспечено. На будущих выборах увеличится число сторонников. Ну, это ладно. Как падение курса рубля отразиться на товарообороте с ЕС? На все были цены в самогоне. Вот и попробуй, возьми таких кремней за просто так!  Так не важно как называется "специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг" - доллар, рубль, самогон или ракушки. Свои функции в обороте выполняет и все. Как отмечает Telegraph, попытки ввести локальную валюту предпринимались уже неоднократно, в том числе и в Великобритании. Однако впервые это может приобрести столь большой размах. По оценкам Манди, через 3 года после введения валюты оборот бристольских фунтов может достигнуть нескольких десятков миллионов. Развивали бы свою локальную валюту уже достигли бы несколько десятков миллионов декалитров. Зря уехали из деревни :) А выборы больше нравятся?  В принципе да, но выбор бедный. Инвестируют в порядке значимости. Захватите трубы – сами будете решать, кто – сторонники, кто оппозиция, а кто и враги народа.  А если трубы уже "схвачены" и уже есть кому решать кто сторонники, а кто враги? "Он всегда был и остается сторонником доктрины «Москва — третий Рим» и считает, что если любое государство не расширяет сферы своего влияния, то начинает деградировать. Он исходит из того, что экспансия — это естественное состояние здорового государства."  Ну это нормально. "Государства как люди. Им претит статика. Их душат границы. Им нужно движение - это аксиома. Движение - это война". Помните кто это сказал? Вот докатились, да?  Так это же военный, а Сурков политик. У них разные инструменты. Движение не всегда авария война, есть же ПДД международное право.

Yroslav: SVH Кроме того модель Люкс имеет современный дизайн и аппарат отлично впишется в интерьер вашей квартиры или загородного дома. Вот это порадовало :))) Даже мелькнула мысль интегрировать в гостинную вместо камина, но потом вспомнил тестя у которого взрыв аппарата завалил стену на кухне в квартире. Решил, если что, обойтись бабушкиным методом системы кастрюля + пара мисок (вложений ноль), совершенно безопасная конструкция и натуральный продукт handmade. Так надо признать, что усилия по благоустройству своей страны требуют на порядок больше напряжения умственных способностей, чем "помощь соседям".  Поэтому надо ограничивать внешнее влияние.

Patriot: Yroslav \\То есть? Ну, если лично мы с вами – запишут в грязных контрабандистов, а если госчиновники – то в успешные экспортеров. \\Угу. Даешь от призвания варягов до октябрьской револиции в два года! Причем фаза пожирания революцией своих детей уже наступила. \\На будущих выборах увеличится число сторонников. Оппозиционерам с именем я бы посоветовал диверсификацию портфолио: Касьянов и коммунисты, Касьянов и центристы, Касьян и филофеевцы. \\Как падение курса рубля отразиться на товарообороте с ЕС? Легальный? Упадет, конечно. \\Так не важно как называется "специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг" - доллар, рубль, самогон или ракушки. Свои функции в обороте выполняет и все. Не скажите. Еще и производитель должен быть один и только один. Это коллега SVH считает, что вот он поставит Люкс себе в подвал, будет в шоколаде и все его продуктом будут рассчитываться. Вот и нет. Таких покупателей Люкса еще многие тысячи найдутся, это то же самое что печатать евро на цветном принтере и мечтать круто подняться. \\Развивали бы свою локальную валюту уже достигли бы несколько десятков миллионов декалитров. Зря уехали из деревни :) Если б я не уехал, у меня печень давно бы отвалилась. А вы думали? Активы надо всегда проверять на подлинность. \\В принципе да, но выбор бедный. Никогда не мог понять, как можно доверять незнакомому депутату и наивно верить, что он защитит ваши интересы? То же самое, что дать постороннему ключ от своей квартиры на четыре года и надеяться, что он все там будет поддерживать в безукоризненном порядке. Нет уж. «Хочешь чтобы что-то было сделано правильно – сделай это сам». \\\А если трубы уже "схвачены" и уже есть кому решать кто сторонники, а кто враги? Трубы всегда кем-то схвачены. Это нормальное положение для низкого старта. \\Ну это нормально. То есть против границ Третьего рейха по линии Архангельск-Астрахань вы бы не возражали? \\Так это же военный, а Сурков политик. У них разные инструменты. Движение не всегда авария война, есть же ПДД международное право. «Война есть продолжение политики иными средствами». (Клаузевиц). Если вам скажут, что это устарело – не верьте.

Yroslav: Patriot Ну, если лично мы с вами – запишут в грязных контрабандистов, а если госчиновники – то в успешные экспортеров.  Еще и не такое бывает "Внезапное начало войны в сентябре 1939 г. привело к полному переключению заводов GM и "Форд" в странах оси на производство самолетов и грузовиков", - отмечалось в докладе юридического комитета Сената США в 1974 г. - В общей сложности дочерние предприятия GM и "Форд" построили приблизительно 90% бронированных 3-тонных полугрузовиков и более 70% средних и больших грузовиков Рейха. Эти средства передвижения, в соответствии с донесениями американской разведки, служили "основой транспортной системы немецкой армии"". ......... После войны как GM, так и "Форд" нагло потребовали возмещения убытков от правительства США за повреждения их заводов в Германии, вызванные бомбежками авиации союзников. В 1967 г. GM получил компенсацию в размере 33 млн. долл. от правительства США за бомбежки завода "Руссельхейм". Оппозиционерам с именем я бы посоветовал диверсификацию портфолио: Касьянов и коммунисты, Касьянов и центристы, Касьян и филофеевцы.  Наверное со стороны оппозиции грядет педалирование темы кто "настоящий патриот", последнее время эта номинация их весьма вдруг заинтересовала. Может прибежище понадобилось. Легальный? Упадет, конечно.  Ага, они не смогут продать потому что мы не сможем купить. Хорошо, не все коту санкции. Не скажите. Еще и производитель должен быть один и только один. Это коллега SVH считает, что вот он поставит Люкс себе в подвал, будет в шоколаде и все его продуктом будут рассчитываться. Вот и нет. Таких покупателей Люкса еще многие тысячи найдутся, это то же самое что печатать евро на цветном принтере и мечтать круто подняться.  ФРС. Федерация реализации самогона. Да, есть примеры успеха. Никогда не мог понять, как можно доверять незнакомому депутату и наивно верить, что он защитит ваши интересы? То же самое, что дать постороннему ключ от своей квартиры на четыре года и надеяться, что он все там будет поддерживать в безукоризненном порядке. Нет уж. «Хочешь чтобы что-то было сделано правильно – сделай это сам».  Так в любом случае "...сделай это сам" актуально. Вопрос не в том, что надо наивно верить, что кто то защитит твои интересы, а в том чтобы система заставляла этих "кто то" защищать их. Значит он должна быть с обратной связью, зависима и функционеры сменяемы. Надо на рекламных щитах вешать депутатов и прочих, идешь и фиксируешь кто тут за бардак отвечает, знакомишься с депутатским корпусом. А то как выборы, хрен его знает, что за люди. И в бюллетенях фотки надо печатать, может я его видел, да фамилию не запомнил. На доске "Их разыскивает милиция" не вешали же - разыскивается Иванов И.И., обязательно хотя бы фоторобот. То есть против границ Третьего рейха по линии Архангельск-Астрахань вы бы не возражали?  Отчего же! Конечно возражал бы, это фриц не возражал, а иван очень даже. Хотелки одних ограничиваются противоположными хотелками, это же закон единства и борьбы противоположностей. «Война есть продолжение политики иными средствами». (Клаузевиц). Если вам скажут, что это устарело – не верьте.  А цивилизованному обществу больше подходит "Война — не продолжение политики, а поражение политики". Ханс фон Сект 



полная версия страницы