Форум » Военная альтернатива » Крым -- 27 февраля 2014 года » Ответить
Крым -- 27 февраля 2014 года
Hoax: Как говорится, суть понятна из заголовка -- никаких "вежливых людей" и "зелёных человечков". В ночь с 26 на 27 февраля группой вооружённых лиц НЕ было захвачено здание Верховного Совета и Совета министров АР Крым в Симферополе. 26 февраля Алексей Чалый заявил о том, что Севастополь не будет подчиняться приказу исполняющего обязанности главы МВД Арсена Авакова о ликвидации спецподразделения «Беркут». Параллельно он пригласил в город бойцов этого спецподразделения... Также он сообщил о том, что «любых посланцев из Киева будут пропускать в Севастополь только по согласованию с исполкомом». И всё. Никакого вмешательства России. ЧТО БЫЛО БЫ ДАЛЬШЕ?
Rino: piton83 пишет: Ага, про базу НАТО в Крыму сообщил Rino, а ответ надо искать не у него, а в штаб-квартире НАТО. Достопочтенный. :) Напомню вам, что раздел, в котором мы пишем, именуется "Военная альтернатива". Моя цитата: в более далекой перспективе, один вариант - база НАТО. Причины, по которым можно создать в Крыму натовскую ВМБ я перечислил. Что еще нужно? Станцевать перед вами? "дядя, ну купи слона"... Понятно. Совершенно секретные планы в интернетах. В ряде статей был небольшой слив информации о том, как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. Очень небольшой, но позволяющий в общих чертах понять ситуацию. Заметьте, в интервью главы "Милли Фирка" открыто говориться о том, планировалась большая кровь и резня. Но для вас это не аргумент, как я понимаю.
Yroslav: piton83 пишет: Ага, про базу НАТО в Крыму сообщил Rino, а ответ надо искать не у него, а в штаб-квартире НАТО. Ага. А Вы полагаете, что совершенно секретные планы НАТО надо искать у Rino? :) Может еще в интернете предложите поискать?
newton: piton83 пишет: Турция в НАТО уже полвека, недавно Болгария с Румынией туда вступили. Зачем в Крыму база? Именно потому, что "недавно", налицо тенденция - с момента исчезновения СССР/ОВД уже три расширения НАТО произошло, больше десятка стран.
piton83: Rino пишет: Моя цитата: в более далекой перспективе, один вариант - база НАТО. Причины, по которым можно создать в Крыму натовскую ВМБ я перечислил. Понятно. Если в Крыму можно создать натовскую базу, то один вариант - база НАТО. Rino пишет: В ряде статей был небольшой слив информации о том, как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. И все там написанное это правда. Rino пишет: Заметьте, в интервью главы "Милли Фирка" открыто говориться о том, планировалась большая кровь и резня. Ага, совершенно секретные планы в интернете. Yroslav пишет: Ага. А Вы полагаете, что совершенно секретные планы НАТО надо искать у Rino? Почему же совершенно секретные? Вот Rino о них знает. Видимо не такие уж и секретные. Yroslav пишет: Может еще в интернете предложите поискать? Сам он вполне себе читает в интернетах планы кровавой резни и о том как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. Почему бы не поискать планы по устройству натовской базы? newton пишет: Именно потому, что "недавно", налицо тенденция - с момента исчезновения СССР/ОВД уже три расширения НАТО произошло, больше десятка стран. Ну если в НАТО вступили страны, которых там не было, то в Крыму нужна натовская база. Очень логично.
Yroslav: piton83 пишет: Почему же совершенно секретные? Вот Rino о них знает. Видимо не такие уж и секретные. Позвольте, чего Вы мне втираете? Rino пишет: Достопочтенный. :) Напомню вам, что раздел, в котором мы пишем, именуется "Военная альтернатива". Моя цитата: в более далекой перспективе, один вариант - база НАТО. Причины, по которым можно создать в Крыму натовскую ВМБ я перечислил. Про известный ему план ничего нет. piton83 пишет: Сам он вполне себе читает в интернетах планы кровавой резни и о том как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. Почему бы не поискать планы по устройству натовской базы? А, т.е. Ваше предложение искать секретные планы НАТО в интернете :)) А было похоже на шутку.
piton83: Yroslav пишет: А, т.е. Ваше предложение искать секретные планы НАТО в интернете piton83 пишет: Почему же совершенно секретные? Вот Rino о них знает. Видимо не такие уж и секретные. Хе-хе. Yroslav пишет: Про известный ему план ничего нет. Есть про базу НАТО в Крыму. А Вы почему-то считаете, что если Rino пишет про эту базу, то спрашивать надо не у него, а в штаб-квартире НАТО.
Yroslav: piton83 пишет: Хе-хе. Что "хе-хе"? piton83 пишет: Почему бы не поискать планы по устройству натовской базы? Ну, поищите. piton83 пишет: Есть про базу НАТО в Крыму. А Вы почему-то считаете, что если Rino пишет про эту базу, то спрашивать надо не у него, а в штаб-квартире НАТО. Вы же хотите знать "зачем НАТО база в Крыму". А спрашивая у Rino Вы узнаете его мнение, которое может отличаться от НАТО. Или у Вас какая то другая цель?
newton: piton83 пишет: Ну если в НАТО вступили страны, которых там не было, то в Крыму нужна натовская база. Очень логично. А что здесь нелогичного? Военная организация, чья инфраструктура в отсутствии реальной угрозы с 1991 г. приближается к нашим границам.
Rino: piton83 пишет: Понятно. Если в Крыму можно создать натовскую базу, то один вариант - база НАТО. Натовская база собственно и есть база НАТО. Масло масляное. И все там написанное это правда. Написанное там подтверждалось рядом других, отдельных, источников. Например там было про выступления мусульманских боевиков. Это подтверждается. Было про участие боевиков ПС в предполагаемых акциях против прорусских сил в Крыму. Также подтверждается. Ага, совершенно секретные планы в интернете. Это вы шутить так пытаетесь? Или вы считаете что Васви Абдураимов лжет? Почему же совершенно секретные? Вот Rino о них знает. Видимо не такие уж и секретные. Сам он вполне себе читает в интернетах планы кровавой резни и о том как и по какой причине принимались решения по вводу войск в Крым. У меня есть свои источники информации, в том числе в меджлисе. Мы точно знали по датам, когда и что должно было произойти. До 3 марта должны были пролиться моря крови. Планировались захваты армейских складов при помощи боевиков Хизб ут-Тахрир. Их руками должна была начаться резня славян. Вы считаете, что это ложь? Или надо было обязательно подождать пару-тройку дней, что пролилась кровь и подобные вам были бы довольны? Кстати, захваты оружия и беспорядки в Крыму планировались еще в конце января-начале февраля силами боевиков Тризуба, УНА-УНСО при поддержке бойцов Хизб ут-Тахрир. Ну если в НАТО вступили страны, которых там не было, то в Крыму нужна натовская база. Очень логично. Т.е. выдавливание России из Черноморского региона, фактическая ликвидация ЧФ и полный контроль оставшегося за Россией черноморского побережья с вашей точки зрения не являются важными факторами?
piton83: Yroslav пишет: Ну, поищите. Змей-стайл в действии. Про базу написал Rino, искать должен я. Yroslav пишет: Что "хе-хе"? Я написал что если об этих планах знает Rino, то они несекретные. Что непонятно? Rino пишет: Натовская база собственно и есть база НАТО. Масло масляное. Я писал что возможность чего-либо не означает что это самое что-либо осуществится. Rino пишет: Это вы шутить так пытаетесь? Или вы считаете что Васви Абдураимов лжет? Конечно лжет. Конкурентов топит - рассказывает какой он хороший и какие они плохие. Планировались массовые убийства, где заявление в правоохранительные органы, где уголовные дела? Rino пишет: Или надо было обязательно подождать пару-тройку дней, что пролилась кровь и подобные вам были бы довольны? Во, пошла самая мякотка. Всех "патриотов" как под копирку делают. Прочитают что нить в интернете и сразу верят. А в ходе дискуссии вместо аргументации начинается переход на личности.
Yroslav: piton83 пишет: Змей-стайл в действии. Про базу написал Rino, искать должен я. А Вы не, юлите спич о Вашем Почему бы не поискать планы по устройству натовской базы? вот и поищите. Или Вы еще и узбекский метод пользуете? piton83 пишет: Я написал что если об этих планах знает Rino, то они несекретные. Что непонятно? Что то я пропустил!? И где же Rino поведал Вам о планах НАТО? Где же он их рассекретил? Где эта цитата мирового значения? piton83 пишет: Я писал что возможность чего-либо не означает что это самое что-либо осуществится. Мудро. Где то 50/50. Можно было и не писать. Не?
piton83: Yroslav пишет: вот и поищите. Про базу написал Rino, искать должен я. Гениально, чО Yroslav пишет: Что то я пропустил!? И где же Rino поведал Вам о планах НАТО? Где же он их рассекретил? Где эта цитата мирового значения? Да первое сообщение в теме Rino пишет: В более далекой перспективе, один вариант - база НАТО, второй вариант - исламское государство крымских татар Мне стало интересно, зачем НАТО база в Крыму, если у нее и так есть базы на черноморском побережье, да и Грузия ИМХО не отказалась бы. А Вы влезли в середину разговора с таким вот заявлением - "Так этот ответ в штаб-квартире НАТО на искать.". Rino привел такой аргумент в случае размещения в Крыму вооруженных сил вероятного противника мы полностью теряем сам Черноморский флот. Потому как негде ему будет безопасно приткнуться Судя по тому какую именно "помощь" оказало НАТО Украине, желания размещаться в Крыму у ВС вероятного противника нет никакого. Хотели бы, разместились бы и в Одессе, да хоть на украинской стороне Перекопа. Тем более и повод шикарный нарисовался.
piton83: Yroslav пишет: Мудро. Где то 50/50. Можно было и не писать. Не? Спросите у Rino. Он же написал в более далекой перспективе, один вариант - база НАТО. Причины, по которым можно создать в Крыму натовскую ВМБ я перечислил. Видите логика какая? Если можно создать в Крыму натовскую ВМБ, то это один из вариантов. Второй, напомню - исламское государство крымских татар с приложением в виде войны с Украиной.
Yroslav: piton83 пишет: Про базу написал Rino, искать должен я. Гениально, чО А Чо, Ваша идея поискать в интернете - Вы и ищите. piton83 пишет: Мне стало интересно, зачем НАТО база в Крыму, если у нее и так есть базы на черноморском побережье, да и Грузия ИМХО не отказалась бы. А Вы влезли в середину разговора с таким вот заявлением - "Так этот ответ в штаб-квартире НАТО на искать.". Ну, а где про рассекреченный план НАТО в исполнении Rino. Он его до моей подсказки где Вам искать ответ рассекретил или после? У Вас сложности с воспроизведением цитаты мирового значения? piton83 пишет: Судя по тому какую именно "помощь" оказало НАТО Украине, желания размещаться в Крыму у ВС вероятного противника нет никакого. Хотели бы, разместились бы и в Одессе, да хоть на украинской стороне Перекопа. Тем более и повод шикарный нарисовался. Теперь может и нет. piton83 пишет: Видите логика какая? Если можно создать в Крыму натовскую ВМБ, то это один из вариантов. Второй, напомню - исламское государство крымских татар с приложением в виде войны с Украиной. Вижу, один из вариантов создать натовскую ВМБ раз можно. А Чо не нравиться то? У Вас другая логика: раз можно создать - не создавать?
Rino: piton83 пишет: Я писал что возможность чего-либо не означает что это самое что-либо осуществится. Интересный разговор пошел. :) Эээ... вас не смущает тот факт, что тема, в которой мы пишем, находится в разделе "Военная альтернатива"? :) Конечно лжет. Конкурентов топит - рассказывает какой он хороший и какие они плохие. Планировались массовые убийства, где заявление в правоохранительные органы, где уголовные дела? Вопрос. В какие именно правоохранительные органы должен был обратиться лидер партии "Милли Фирка" Васви Абдураимов в конце февраля - начале апреля 2014 года? И что он должен был заявить? :) Во, пошла самая мякотка. Всех "патриотов" как под копирку делают. Прочитают что нить в интернете и сразу верят. А в ходе дискуссии вместо аргументации начинается переход на личности. Увы, спешу разочаровать вас. Бессвязные выкрики с трибуны не являются аргументами в споре. :) Так все же. Напоминаю, это альтернатива. Что должно было произойти по вашему? Вот, нет "челеных человеков" Дана отмашка крымским радикалам и боевикам украинских националистических организаций давить любое пророссийское движение в Крыму без каких либо ограничений. Они организованы и обучены, за них фактически все - чиновники, правоохранители, спецслужбы, военные, все. Мы (Россия) сидим тихо и не отсвечиваем. Что по вашему будет? Мне стало интересно, зачем НАТО база в Крыму, если у нее и так есть базы на черноморском побережье, да и Грузия ИМХО не отказалась бы. Я вам привел ряд весомых причин, по которым можно создать базу именно в Крыму. Базу НАТО. Вы в ответ не привели ни одной внятной причины, почему совершенно не стоит её создавать. Понимаете? Уровень ваших ответов - "дядя, купи слона", "ну купии", "купи слона", "ну позззя". И ВСЁ. На любой представленный аргумент. Вы можете связно, последовательно и логично обосновать своё авторитетное мнение о том, что НАТО не нужна военная база в Крыму. Под термином "НАТО "подразумевается наш вероятный противник в любой ипостаси, немцы, французы, поляки, американцы и прочие. Под словом "база" подразумевается присутствие некоего вооруженного контингента и любая инфраструктура, от ВМБ, системы ПРО до берегового причала со ржавой бочкой. Почему им категорически не нужна база в Крыму? От слова "никак"? Такая вот вводная.
piton83: Yroslav пишет: Вижу, один из вариантов создать натовскую ВМБ раз можно. А Чо не нравиться то? У Вас другая логика: раз можно создать - не создавать? У меня логика простая - если можно, нужно и есть такое желание, то создавать. Rino пишет: Интересный разговор пошел. :) Эээ... вас не смущает тот факт, что тема, в которой мы пишем, находится в разделе "Военная альтернатива"? :) Альтернатива это реальный вариант развития событий. А вовсе не любые предположения, которые в теории возможны. Rino пишет: Вопрос. В какие именно правоохранительные органы должен был обратиться лидер партии "Милли Фирка" Васви Абдураимов в конце февраля - начале апреля 2014 года? И что он должен был заявить? :) Хотя бы в прокуратуру РФ. Также командованию ЧФ. А заявить должен был об этом "Планировались захваты армейских складов при помощи боевиков Хизб ут-Тахрир. Их руками должна была начаться резня славян. " Планируется геноцид славян, он об этом знает и никому не говорит. Уже после говорит какие у него плохие конкуренты - резню планировали! А он все знал, но молчал Rino пишет: Так все же. Напоминаю, это альтернатива. Что должно было произойти по вашему? Вот, нет "челеных человеков" Дана отмашка крымским радикалам и боевикам украинских националистических организаций давить любое пророссийское движение в Крыму без каких либо ограничений. Они организованы и обучены, за них фактически все - чиновники, правоохранители, спецслужбы, военные, все. Мы (Россия) сидим тихо и не отсвечиваем. Что по вашему будет? Уже написано - все будет как было раньше. Скинули майданом Януковича, будет Порошенко или еще кто. Вот и вся альтернатива. Rino пишет: Я вам привел ряд весомых причин, по которым можно создать базу именно в Крыму. Базу НАТО. Вы в ответ не привели ни одной внятной причины, почему совершенно не стоит её создавать. Потому что она не нужна. Базы на Черноморском побережье у НАТО есть уже более полувека. 10 лет назад добавились болгары с румынами. К чему им там база, среди враждебно настроенного населения? Если нужно базу поближе к РФ (видимо чтобы в случае войны ее было проще уничтожить), то можно в Грузии базу устроить. Rino пишет: Почему им категорически не нужна база в Крыму? От слова "никак"? Такая вот вводная. Потому что конфронтация с РФ НАТО никуда не уперлась. И устроить войну у Европы желания нет. Это видно по сокращению вооруженных сил в странах НАТО (помимо Турции, но там особый случай - курды, да еще с греками терки), по тому что никакой помощи Украине они не оказали. Европейцы даже в Афганистане с голожопыми талибами не хотят воевать. А Вы считаете что они захотят воевать со страной с ядерным оружием. Потому и база в Крыму им не нужна - базы в Черном море есть и уже давно. При сильном желании базу лучше устроить в Грузии. Российская ВМБ именно в Крыму появилась по историческим причинам - когда РИ захватила черноморское побережье в конце XVIII века. Если бы территорию нынешней Одессы и Херсона завоевали не в одно время с Крымом, а раньше лет на 30-40, то вполне возможно, никакого Севастополя и не было бы. Поэтому российская ВМБ в Крыму не от того, что это самое лучшее место для ВМБ во всем Черном море, а исключительно по историческим причинам. Посему ВМБ именно в Крыму НАТО и не нужна - базы уже есть, черноморские проливы контролируются Турцией - членом НАТО. В средиземном море, опять таки натовские страны - Греция, Италия, с недавних пор и Франция. Да еще 6 флот США.
Хэлдир: piton83 пишет: Уже написано - все будет как было раньше. Скинули майданом Януковича, будет Порошенко или еще кто. Вот и вся альтернатива. Хочу еще раз повторить свой вопрос: Ваше утверждение, что если бы не зеленые человечки, то Крым доси был бы в составе Украины - оно на чем основывается? Провели референдум, на котором отказались бы войти в состав России или же крымчанам просто не позволили бы проводить какой-либо референдум? Ваши соображения piton83 пишет: все будет как было раньше. Скинули майданом Януковича, будет Порошенко или еще кто. Вот и вся альтернатива. мне представляются неудачными /в плане альтернативы/. После скидывания Януковича буза пошла по всей Украине. Никто на попе ровно не сидел. Почему Крым должен был быть исключением?
mifi: Хэлдир пишет: После скидывания Януковича буза пошла по всей Украине Где эта "буза" привела к чему-либо более серьезному, чем митинг из нескольких тысяч человек? Только там, где действовали "зеленые человечки", разве нет? Например - у вас есть сведения о "бузе" в Славянске до момента, как его захватил отряд Гиркина? Хэлдир пишет: Провели референдум, на котором отказались бы войти в состав России или же крымчанам просто не позволили бы проводить какой-либо референдум? Назначил референдум Аксенов - партия которого получала единицы процентов на выборах. И, опять же, есть пример 2004 г. - была "Оранжевая революция", которая скинула того же Януковича - ни к каким последствиям и "бузе" это не привело
Хэлдир: mifi пишет: Например - у вас есть сведения о "бузе" в Славянске до момента, как его захватил отряд Гиркина? Вроде речь идет о Крыме и о моменте сразу после "скидывания" Януковича. Уж не хотите ли вы сказать, что отряд Гиркина захватил Славянск в начале марта? И был сей Славянск в центре Крыма. mifi пишет: Где эта "буза" привела к чему-либо более серьезному, чем митинг из нескольких тысяч человек? Сожженное здание какой-то там безопасности в Хмельницком и убитый человек перед этим зданием - это серьезнее митинга? Захваты райотделов милиции с "экспроприацией" оружейного арсенала - это куда? mifi пишет: Назначил референдум Аксенов - партия которого получала единицы процентов на выборах. Логика железная. Главное - не то, что спрашивается на референдуме, главное - кто его назначил. mifi пишет: И, опять же, есть пример 2004 г. Совершенно верно. А еще есть пример 1654 г. Чем он хуже?
mifi: Хэлдир пишет: Вроде речь идет о Крыме и о моменте сразу после "скидывания" Януковича. Уж не хотите ли вы сказать, что отряд Гиркина захватил Славянск в начале марта? И был сей Славянск в центре Крыма. Я вообще-то отвечал на ваше Хэлдир пишет: После скидывания Януковича буза пошла по всей Украине. где речь шла о "всей Украине". Если же вы решили передумать и говорить только о Крыме, то Хмельницкий, насколько мне известно, тоже не в центре и даже не на окраине Крыма. Приводите тогда примеры "бузы" в Крыму. Хэлдир пишет: Сожженное здание какой-то там безопасности в Хмельницком и убитый человек перед этим зданием - это серьезнее митинга? Хэлдир пишет: Логика железная. Главное - не то, что спрашивается на референдуме, главное - кто его назначил. Главное -что вопросы референдума меняются каждую из двух недель, за которые он был назначен. А определялись и менялись эти вопросы самозванцами, которых привели к власти "зеленые человечки". И вопросы этого самого референдума не включали, к примеру, опцию независимости. Через стадию которую, по любым законам и логике проходит любой регион, желающий самостоятельности. Хэлдир пишет: Совершенно верно. А еще есть пример 1654 г. Чем он хуже? Возможно, тем, что в событиях 1654 не участвовали участники как 2004, так и 2014 гг.? Тогда как в 2004 и 2014 список участников несильно изменился?
Хэлдир: mifi пишет: Приводите тогда примеры "бузы" в Крыму. А нету их. Зеленые человечки. Они же - вежливые люди. А вот если бы их не было - тогда, скорее всего - были бы. Об том и речь. mifi пишет: Главное -что вопросы референдума меняются каждую из двух недель Возможно. Но я вообще-то спрашивал о другом. Еще раз - если бы не зеленые человечки - был ли бы вообще референдум /законный, незаконный - не суть/. Или же его бы не дали провести? mifi пишет: Тогда как в 2004 и 2014 список участников несильно изменился? А количество и состав погибших в 2004 и 2014 году сильно изменились? Я плохо знаю, что было на Украине в 2004 году. Но, вроде, покойников в процессе смены власти не было. А в 2014 - были. А зеленые человечки появились позже. И - только в Крыму.
mifi: Хэлдир пишет: А вот если бы их не было - тогда, скорее всего - были бы. Хэлдир пишет: А зеленые человечки появились позже Итак, мы договорились, что до появления зеленых человечков никакой "бузы" в Крыму не было. Что бы там могло бы быть и как гибель одного человека в Хмельницком это подтверждает -непонятно. Хэлдир пишет: Еще раз - если бы не зеленые человечки - был ли бы вообще референдум /законный, незаконный - не суть/. Или же его бы не дали провести? Мне нравится этот подход: не важно, законный референдум или нет, неважно, какие вопросы на нем стоят... В такой постановке - да, местный референдум в Крыму вполне мог был быть проведен. Например, о досрочном прекращении полномочий ВС Крыма. Вопросы же вас не интересуют, верно?
Хэлдир: mifi пишет: Итак, мы договорились, что до появления зеленых человечков никакой "бузы" в Крыму не было. Вы путаете... Зеленые человечки появились практически сразу опосля свержения Януковича. Буза по всей Украине тоже началась сразу после свержения Януковича. Так что бузы не было ни в Крыму, ни в остатней Украине /Киев не в счет/. Так что пошла буза /как победоносное шествие власти Советов в 1917/ по Украине... и дошла бы и до Крыма, но там - уже противоядие. mifi пишет: Мне нравится этот подход: не важно, законный референдум или нет, неважно, какие вопросы на нем стоят... Вы снова путаете... Вопрос стоял так - был бы референдум или нет? Если вы отвечаете - что не было бы, тогда без разницы, какие вопросы на нем могли быть. На нет - и вопросов нет. А вот если вы считаете, что был бы... mifi пишет: да, местный референдум в Крыму вполне мог был быть проведен. Например, о досрочном прекращении полномочий ВС Крыма. Вполне возможно. Но также вполне возможно, что и о присоединении Крыма к России. Вы хотите об этом поговорить? :) Хотя я считаю, что без зеленых человечков никакого референдума в Крыму бы не было. Не допустили бы. И получение в процессе недопущения нескольких десятков трупов не остановило бы. mifi пишет: Вопросы же вас не интересуют, верно? Ну, а это уж и навовсе наглость с вашей стороны. Это вы как раз напирали на то, что главное - кто референдум устраивает. А я как раз и считал, что главное - это вопросы. Чёт вы с больной головы да на здоровую.
mifi: Хэлдир пишет: Это вы как раз напирали на то, что главное - кто референдум устраивает. А я как раз и считал, что главное - это вопросы. Чёт вы с больной головы да на здоровую. А одно без другого невозможно. Если, к примеру, карточную игру устраивает шулер, то какие бы не были правила, с высокой степенью вероятности результатом будет шулерство. Так и с этим референдумом. Хэлдир пишет: Вполне возможно. Но также вполне возможно, что и о присоединении Крыма к России. Вы хотите об этом поговорить? :) Хорошо, что вопросы - это главное и вы хотите об этом поговорить. Вижу две темы для обсуждения: 1. Почему вопросы были изменены за неделю до голосования 2. Почему в итоговых вопросах референдума отсутствует вопрос о независимости Крыма?
Yroslav: mifi пишет: 1. Почему вопросы были изменены за неделю до голосования 2. Почему в итоговых вопросах референдума отсутствует вопрос о независимости Крыма? А что тут странного, изменилась ситуация - изменились вопросы. Например, пришли к выводу, что если не войти в состав России то РК умоется кровью.
Хэлдир: mifi пишет: Если, к примеру, карточную игру устраивает шулер, то какие бы не были правила, с высокой степенью вероятности результатом будет шулерство Опять двадцать пять. Еще /в четвертый раз/ - меня не интересует /пока/ результат игры. Меня интересует - состоялась бы сама игра или нет. Согласитесь, если казино будет закрыто - какой смысл обсуждать результат игры, которая не состоялась и не состоится и достоинства игроков. mifi пишет: 1. Почему вопросы были изменены за неделю до голосования 2. Почему в итоговых вопросах референдума отсутствует вопрос о независимости Крыма? На оба вопроса у меня есть четкие, конкретные и, главное, одинаковые ответы: - А фих его знает, товарищ майор! Я совершенно не располагаю какой-либо информацией по этим двум вопросам. Если у вас она есть - с удовольствием выслушаю. А гадать - стоит ли?
mifi: Хэлдир пишет: На оба вопроса у меня есть четкие, конкретные и, главное, одинаковые ответы: - А фих его знает, товарищ майор! Я совершенно не располагаю какой-либо информацией по этим двум вопросам. Если у вас она есть - с удовольствием выслушаю. А гадать - стоит ли? Ну вот, а говорили, что Хэлдир пишет: А я как раз и считал, что главное - это вопросы. главное - это вопросы, предлагали о них поговорить...
mifi: Yroslav пишет: А что тут странного, изменилась ситуация - изменились вопросы. Например, пришли к выводу, что если не войти в состав России то РК умоется кровью. Это понятно, что кто-то где-то пришел к несколько иному решению. Только гражданам Крыма этот самый кто-то выбора предоставлять не стал.
Хэлдир: mifi пишет: главное - это вопросы, предлагали о них поговорить... Я там смайлик попытался поставить. Чтоб было понятно, что сие - не приглашение к танцу, а всего лишь цитата, претендующая на юмор. А вообще-то я считаю, что в любом референдуме /независимо от того - хочу я о нем говорить или нет/ главное - вопросы. Кто устраивает, где устраивает, как устраивает - тоже важно, но второстепенно.
Yroslav: mifi пишет: Это понятно, что кто-то где-то пришел к несколько иному решению. Только гражданам Крыма этот самый кто-то выбора предоставлять не стал. Известно кто - Верховный Совет АРК. Выбор провозгласить независимую Республику Крым в случае, если в результате референдума 16 марта 2014 года будет принято решение о вхождении Крымского полуострова, включая территории Автономной Республики Крым и города Севастополя, в состав России. вполне обоснованный, поскольку просто отделение от Украины это война. А настроение населения на воссоединение с Россией. При противоположном же результате реферундума Крым остался бы в составе Украины.
Rino: piton83 пишет: Альтернатива это реальный вариант развития событий. А вовсе не любые предположения, которые в теории возможны. Альтернатива это как раз и есть то, что могло произойти в теории. А реальный вариант развития - это реальность. :) Хотя бы в прокуратуру РФ. Также командованию ЧФ. Т.е. в конце февраля - начале марта лидер крымского движения должен был обратиться в прокуратуру РФ и/или к командованию ЧФ... ? :) И эти организации должны были по обращению одних граждан Украины, открыть уголовные дела в отношении других граждан Украины по обвинению в планировании совершения неких противоправных действий в отношении неопределенной группы лиц, граждан Украины, и на территории Украины... ? :) Это к чему говорю. Лично я уверенно считаю, что эта организация имела контакты с нашей, скажем так, разведкой или, как минимум, с лицами связанными с ней. И информация от этой организации также была одним из важных факторов, форсировавших события. Но мы рассматриваем ситуацию, когда Россия не вмешивается, так ведь? Уже написано - все будет как было раньше. Скинули майданом Януковича, будет Порошенко или еще кто. Вот и вся альтернатива. Как интересно. То есть, все эти убийства, захват правительственных зданий по стране, и произошедший госпереворот - просто так? Что бы посадить еще одного олигарха? Все эти боевые отряды националистов, получившие оружие и фактически легализированные майданом, что они будут делать? А Порошенко, один из спонсоров переворота, хозяин значительной части СМИ Украины, смог победить на выборах только потому, что во время правления Турчинова были, путем кнопкодавства, приняты некие законы, вносившие в процедуру выборов интересные изменения... Потому что она не нужна. Базы на Черноморском побережье у НАТО есть уже более полувека. 10 лет назад добавились болгары с румынами. Если у них уже была база в том регионе, зачем тогда болгары и румыны, по вашей логике? Почему не нужна? К чему им там база, среди враждебно настроенного населения? Враждебно настроенного населения не будет. Потому как его успеют или замирить или проредить. Кроме того, когда это цивилизованным людям мешали такие мелочи? Если нужно базу поближе к РФ (видимо чтобы в случае войны ее было проще уничтожить), то можно в Грузии базу устроить. А почему не Крым? Почему Грузия? :) Где логика ваших рассуждений? Потому что конфронтация с РФ НАТО никуда не уперлась. И устроить войну у Европы желания нет. Это видно по сокращению вооруженных сил в странах НАТО (помимо Турции, но там особый случай - курды, да еще с греками терки), Если конфронтация с РФ не уперлась, зачем было устраивать переворот на Украине? Да еще с таким демонстративным пренебрежением к международному праву и международной дипломатии? В ваших аргументах имеет место серьезная оторванность от действительности. по тому что никакой помощи Украине они не оказали. Но ведь это не так. Переворот прошел во многом на американские и европейские деньги. Боевики-националисты подготовлены также на эти деньги и при помощи западных инструкторов. Мелочи, типа тонн MRE, логистики и информации и прочего. Всего с первого раза не перечислишь. Потому и база в Крыму им не нужна - базы в Черном море есть и уже давно. У них и до этого были базы, но ведь они сделали себе новые? Почему? При сильном желании базу лучше устроить в Грузии. Почему? :) Российская ВМБ именно в Крыму появилась по историческим причинам - когда РИ захватила черноморское побережье в конце XVIII века. Если бы территорию нынешней Одессы и Херсона завоевали не в одно время с Крымом, а раньше лет на 30-40, то вполне возможно, никакого Севастополя и не было бы. Не только и не столько по исторических. В первую роль по своему крайне удачному стратегическому положению. Географическому положению. И еще целому ряду причин. И если имеется подготовленная военная база со всей инфраструктурой, с прекрасной бухтой, то почему бы её не занять? Тем более что новое правительство Украины будет просто в восторге. Или последующее новое правительство какой нибудь Крымской Исламской республики? Зачем нужна нищая, непонятная и неблагоустроенная Грузия при таких раскладах, если есть отличный шанс получить важнейшую геостратегическую точку в регионе, контроль которой позволяет полностью парализовать расположенные вблизи силы РФ? А представьте на минуту, что там построят, к примеру, наблюдательную станцию, которая будет смотреть в глубь нашей территории? Или разместят ПРО? Сбивать наши МБР прямо во время старта? А если учитывать тот факт, что ракеты американской ПРО могут быть использованы для ударов типа "земля-земля"... В Крыму есть все, оборудованная территория, отличные аэродромы... И Турцию, в случае необходимости можно будет контролить, и остальные страны. Но не нужен, да? :) Поэтому российская ВМБ в Крыму не от того, что это самое лучшее место для ВМБ во всем Черном море, а исключительно по историческим причинам. Вы уж извините, но это просто ахинея. :) Точно так же несколько месяцев назад поклонники украинских националистов упорно доказывали, что Донбасс убыточен, нищ и просто ненужен. Посему ВМБ именно в Крыму НАТО и не нужна - базы уже есть, черноморские проливы контролируются Турцией - членом НАТО. У них и ранее были базы. Но они создали новые, за счет новых членов НАТО. Что мешает им создать еще? Где логика? В средиземном море, опять таки натовские страны - Греция, Италия, с недавних пор и Франция. Да еще 6 флот США. И...? :) mifi пишет: Где эта "буза" привела к чему-либо более серьезному, чем митинг из нескольких тысяч человек? Убийства во Львове не в счет? А вообще, после переворота в результате почти полного паралича правоохранительных органов никакого учета и наблюдения практически не велось, поэтому мало чего можно сказать о происходящем, особенно в маленьких городках. Слухи тогда ходили самые нехорошие.
piton83: Хэлдир пишет: После скидывания Януковича буза пошла по всей Украине. Хэлдир пишет: Вроде речь идет о Крыме и о моменте сразу после "скидывания" Януковича. Так о чем речь?
Хэлдир: piton83 пишет: Так о чем речь? О том, что буза пошла по всей Украине. Крым тогда был еще украинский. И тоже забузил. А чем он хуже? Только направление бузы было несколько другое - в сторону России. Имел право.
piton83: Хэлдир пишет: О том, что буза пошла по всей Украине. Крым тогда был еще украинский. И тоже забузил. Вот оно что. Я вот, правда, вижу что там, где не было вежливых военных никто не бузил на предмет присоединения к РФ. Очень странно! Никак не пойму почем так получилось? Rino пишет: Альтернатива это как раз и есть то, что могло произойти в теории. А реальный вариант развития - это реальность. :) Аааа. Вот что. Вот альтернатива на предмет того что в 1943 году Сталин с Гитлером встретились в Беловежской пуще, выпили шнапсу, Сталин станцевал лезгинку и кончилась война. Хорошая, годная альтернатива. В теории ведь возможно. Rino пишет: Т.е. в конце февраля - начале марта лидер крымского движения должен был обратиться в прокуратуру РФ и/или к командованию ЧФ... ? :) Там ведь была няша-прокурор, которая грудью встала на защиту законности. А еще до конца марта Крым вошел в состав РФ. Так что мешало? Да и была украинская прокуратура. Выглядит-то смешно. Злодеи планируют пролить реки крови, а а очень хороший человек знает, да молчит. Rino пишет: Как интересно. То есть, все эти убийства, захват правительственных зданий по стране, и произошедший госпереворот - просто так? Что бы посадить еще одного олигарха? Все эти боевые отряды националистов, получившие оружие и фактически легализированные майданом, что они будут делать? Конечно же пойдут в поход на Москву. Зачем же еще? Вы не могли бы вместо генерирования бесконечного потока вопросов писать какие-то повествовательные предложения? Типа, я думаю так-то и так-то потому-то и потому-то. Rino пишет: Если у них уже была база в том регионе, зачем тогда болгары и румыны, по вашей логике? Почему не нужна? Затем что болгары и румына примерно полвека были в сфере влияния СССР. И обратно туда не хотят. Поэтому они и хотели в НАТО. Присоединение Крыма показало что хотели они не зря. Rino пишет: Враждебно настроенного населения не будет. Потому как его успеют или замирить или проредить. Кроме того, когда это цивилизованным людям мешали такие мелочи? Ну да. Загеноцидят миллион-другой человек. Это же НАТО! Они такие. Rino пишет: А почему не Крым? Почему Грузия? :) Где логика ваших рассуждений? Потому что в Крыму враждебное население и это повод для конфронтации с РФ. Rino пишет: Если конфронтация с РФ не уперлась, зачем было устраивать переворот на Украине? Да еще с таким демонстративным пренебрежением к международному праву и международной дипломатии? В ваших аргументах имеет место серьезная оторванность от действительности. НАТО устроило переворот на Украине? Сильно, сильно. Печеньками подкупило. Rino пишет: Но ведь это не так. Переворот прошел во многом на американские и европейские деньги. Боевики-националисты подготовлены также на эти деньги и при помощи западных инструкторов. Мелочи, типа тонн MRE, логистики и информации и прочего. Всего с первого раза не перечислишь. Ага. А у Вас есть платежки - "на переворот" 100 евро. Или баксов. Rino пишет: Вы уж извините, но это просто ахинея. :) Точно так же несколько месяцев назад поклонники украинских националистов упорно доказывали, что Донбасс убыточен, нищ и просто ненужен. Логика огого. Если кто-то доказывал убыточность Донбасса, то российская ВМБ в Крыму появилась не потому что РИ завоевала выход в черноморское море. Rino пишет: В первую роль по своему крайне удачному стратегическому положению. Географическому положению. И еще целому ряду причин. И ряд этих причин Вы не назовете. Ведь и все так понятно. Я угадал? Rino пишет: Или последующее новое правительство какой нибудь Крымской Исламской республики Крымская исламская республика! Украина воюет на Донбассе, а в Крыму бы позволила создать какую-то там исламскую республику Так ведь в интернете написано, значит правда. Rino пишет: У них и ранее были базы. Но они создали новые, за счет новых членов НАТО. Что мешает им создать еще? Где логика? Вот и логика. Если создали новые, то создадут еще. Логика огого!
newton: piton83 пишет: Я вот, правда, вижу что там, где не было вежливых военных никто не бузил на предмет присоединения к РФ. Бузили на предмет "расширения майдана", цитирую: Каждый час поступают сообщения, что наши майдановцы заходят в администрации. Слушать они будут только приказы Майдана, и не будут слушать приказы Януковича. Для начала вам надо бы определиться - считаете ли вы майдан и его действия нормальным явлением (законным, демократическим, конституционным)?
piton83: newton пишет: Для начала вам надо бы определиться - считаете ли вы майдан и его действия нормальным явлением (законным, демократическим, конституционным)? Не считаю. Тут бы надо определиться с терминами. Что касается демонстраций, то это законное право населения. Что касается захватов администраций и прочей дичи, это неправильно. Мое личное мнение что майданство это был перебор. Выбрали Януковича, пусть президенствует. До следующих выборов. Там можно выбрать другого президента. А к чему привел майдан? Крыма нет, на Донбассе гражданская война. Что тут сказать? Плохо учат историю в школе. Ведь все это уже было. ИМХО если смотреть в целом, жители Украины что хотели, то и получили.
Yroslav: piton83 пишет: если смотреть в целом, жители Украины что хотели, то и получили. Хотели отдать Крым и получить гражданскую войну? Уверенны?
Rino: piton83 пишет: Там ведь была няша-прокурор, которая грудью встала на защиту законности. А еще до конца марта Крым вошел в состав РФ. Так что мешало? Да и была украинская прокуратура. Выглядит-то смешно. Злодеи планируют пролить реки крови, а а очень хороший человек знает, да молчит. В конце февраля, а точнее 21-22 числа на Украине произошел вооруженный государственный переворот, в следствии которого был свергнут законный президент и к власти в стране пришли мятежники-националисты, подпертые радикальными националистическими боевиками. Буквально через неделю начались известные события в Крыму. Так к кому должен был обратиться лидер "Милли Фирка"? В украинскую прокуратуру или СБУ? Что он должен заявить? Патриоты Украины хотят покарать сепаратистов, арестуйте их? :) И потом уже ситуация поменялась, боевиков-исламистов и бойцов ПС начали арестовывать, "Хизбов" объявили вне закона и так далее. Но до этого куда можно было обратиться? Конечно же пойдут в поход на Москву. Зачем же еще? Вы не могли бы вместо генерирования бесконечного потока вопросов писать какие-то повествовательные предложения? Типа, я думаю так-то и так-то потому-то и потому-то. Потому что я пытаюсь от вас хоть какой то конкретики добиться. Пока не выходит. Вот сейчас я спросил - в стране переворот, толпы и организованные отряды вооруженных людей, попробовавших крови, безвластие и развал. Что, вот так вот все разойдутся по домам, все успокоится и пойдет по старому? Нет, такого не будет. Но вы не изволить отвечать. Затем что болгары и румына примерно полвека были в сфере влияния СССР. И обратно туда не хотят. Поэтому они и хотели в НАТО. Присоединение Крыма показало что хотели они не зря. Насчет румын не знаю, а вот болгары уже давно на себе волосы рвут от этих ЕС и НАТО. А хотят или не хотят, население не спрашивают. Потому что в Крыму враждебное население и это повод для конфронтации с РФ. Какой повод для конфронтации, если рассматривается ситуация, по которой РФ не участвует в крымских событиях? При таких раскладах нас оттуда однозначно выдавливают и Крым мы теряем. И еще раз повторю, мнение населения никто не спрашивает. НАТО устроило переворот на Украине? Сильно, сильно. Печеньками подкупило. Вы готовы отрицать участие ЕС и США в государственном перевороте на Украине? Участие как политическое так и материальное? «Собрались однажды на Майдане - - послы США, Франции, Испании, Германии, Дании; - помощник госсекретаря США - Виктория Нуланд; - американские сенаторы - Крис Мерфи и Джон Маккейн; - министр иностранных дел Германии - Гидо Вестервелле; - министр иностранных дел Голландии - Франс Тиммерманс; - верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности -Кэтрин Эштон; - бывший президент Грузии - Михаил Саакашвили; - европарламентарий - Яцек Протасевич; - министр иностранных дел Линас Линкявичюс и спикер сейма Литвы Лорета Граужинене; - бывший премьер-министр Польши - Ярослав Качиньский; сенатор Чехии - Яромир Штетина и обвинили Россию во вмешательстве во внутренние дела Украины!» :) Ага. А у Вас есть платежки - "на переворот" 100 евро. Или баксов. Нотариально заверенный скриншот? :) Вот, из интервью бывшего главы СБУ Якименко: По сути, майдан финансировался изначально различными силами, различными способами, как различными неправительственными фондами, общественными организациями, но и посольствами. Об этом говорит то, что за короткий период количество дипломатической почты увеличилось почти в 10 раз. - Из США? - Не только. И Польша ввозила. В различных количествах, каждое посольство по-своему. Из США самолетами возили, из Польши автобусами через границу перевозили. И потом на майдане начали появляться доллары нового образца. И в обменных пунктах, которые были рядом с майданом, появились эти доллары в качестве обменной валюты. Это показатель. На майдан везли новые палатки, начали привозить более дорогостоящее оборудование, которое обеспечивало жизнедеятельность майдана. Начали в огромных количествах закупаться бронежилеты, дубинки, щиты, каски, противогазы. - Получается, что это все было заранее заготовлено? - Вся схема проходила по нарастающей. Это все было расписано к 2015 году. В начале выборов должен был создаться майдан, он должен был развиваться к протестным акциям, которые бы переросли в вооруженное противостояние. Это было уже продумано. Все шаги, от захвата зданий в Киеве до захвата складов с вооружением как в МВД, так и Вооруженных Сил. Логика огого. Если кто-то доказывал убыточность Донбасса, то российская ВМБ в Крыму появилась не потому что РИ завоевала выход в черноморское море. Русская ВМБ в Севастополе появилась в силу целого ряда причин. И ряд этих причин Вы не назовете. Ведь и все так понятно. Я угадал? Вы вообще читаете, что я пишу? Этих причин названо вагон и маленькая тележка. Крымская исламская республика! Украина воюет на Донбассе, а в Крыму бы позволила создать какую-то там исламскую республику Так ведь в интернете написано, значит правда. Я понимаю, у вас очень широкий полет мысли. Но не отрывайтесь от темы. Мы рассматриваем ситуацию, когда Россия самоустранилась от решения крымской проблемы. Т.е. без "вежливых людей". Вы считаете, что Меджлис, поддержанный исламистами не в состоянии сделать что-то подобное? Напомню, что украинские националисты всего лишь временные попутчики для крымско-татарских аскеров. Вот и логика. Если создали новые, то создадут еще. Логика огого! Военные базы создаются по вполне определенным причинам. Вы не привели ни одной причины, по которой нельзя создать натовскую базу в Крыму. И дополнительно. Статья старая, но интересная. La sovversione anti-russa distruggerà la UE http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&view=article&id=297565:la-sovversione-anti-russa-distruggera-la-ue&catid=83:free&Itemid=100021 Кусочек перевода: "22 февраля, в день, когда Януковича лишили власти, американская группа авиакораблей спешно входит в Чёрное море через пролив Босфор. Это является прямым нарушением трактата Монтрё 1936 года, разрешающего проходить Дарданеллы только военным кораблям до 45 тысяч тоннажа. Но, как сообщил турецкий журнал Hurriyet, цитируя источник из Военного министерства Турции, власти дали секретное разрешение на проход доблестному американскому флоту. Именно этот флот должен был занять место русского Черноморского флота на базах в Крыму. Конечно, ожидалось, что Крым также «выберет демократию» и с радостью встретит звёздно-полосатый флот. Однако толпы людей вышли на площадь Севастополя и через пару дней осады парламента автономной республики Крым прогнали премьера Анатолия Могилёва, заявившего свою верность путчистам в Киеве (несмотря на то, что купил свою должность у Януковича, подарив ему люксовую виллу в Ялте). На место Могилёва был выбран Сергей Аксёнов, лидер прорусских сил. 6 марта парламент автономии Крым объявил об отказе подчиняться Киеву и о проведении 16 марта референдума по воссоединению Крыма с российской родиной-матерью. Это смешивает американские планы. 5 марта первоначальный приказ, полученный авианосцами, аннулирован. Дан новый приказ — повернуть от греческого города Пирея на Анталию, прибыть на турецкую базу и там ждать. Только эсминцы USS Truxtun, USS Donald Cook и фрегат USS Taylor были посланы на разведку к берегам Северного Крыма с 7 по 22 марта под предлогом совместных учений с Болгарией и Румынией. Российские воздушные силы заявили через СМИ о том, что USS Donald Cook прибыл с целью нарушения действия антенн, связанных с Космическим Центром Черноморского флота и сети военных сателлитов ELINT, работающих в электромагнитном спектре. Эта сложная современная система позволяет получать Крыму данные электронного наблюдения радаров и навигационных систем об американском флоте, самолётах на борту и ракетоносителях. Российские военные самолёты были вынуждены заблокировать действия Соок'а: два самолёта Су-24МР одиннадцать раз (!) облетели американский корабль на максимально низкой высоте, применяя бортовую систему блокировки в частотах 12-18 Гц с целью нейтрализации радара крейсера США. Кроме того, российские спецслужбы были уверены в присутствии на борту американского корабля шести групп коммандос, каждая по 16 человек, готовых незамеченно проплыв под водой, достигнуть берега с целью проведения в Крыму акций саботажа и создания атмосферы паники среди местного населения. Акциями могли быть взрывы в городском транспорте в час пик, подрыв госзданий и т.д. Нагнетание страха и террора накануне референдума должно было привести к понижению числа голосовавших и к объявлению недействительными результатов. Чтобы исключить подобные акции, «русские провели жёсткий превентивный и непроницаемый контроль». "
newton: piton83 пишет: Мое личное мнение что майданство это был перебор. Спасибо, я так и думал. Вам осталось ответить на еще один, крайний вопрос: было ли это майданство инициировано/поддержано третьими государствами?
piton83: newton пишет: Спасибо, я так и думал. Вам осталось ответить на еще один, крайний вопрос: было ли это майданство инициировано/поддержано третьими государствами? Изначальный ответ затерялся в премодерации. Отвечаю еще раз. Нет, не считаю. Вспышка народного недовольства была использована противниками Януковича, но это чисто внутриукраинские дела. Рассказы про автобусы баксов, авианосцы в черном море и прочие тайные планы кровавой резни это ненаучная фантастика. Естественно, она находит живой отклик у соответсвующе настроенной аудитории.
полная версия страницы