Форум » Военная альтернатива » Мааааленькая замена. » Ответить
Мааааленькая замена.
Chrom-moly: Альтернативный вариант: В марте-апреле 41-го Павлова и Кирпоноса снимают, а на их место ставят Рокоссовского и Конева, соответственно. Остальное - как в РИ. Какие возможны изменения в развитии боевых действий по сравнению с РИ, уважаемый Олл?
Ответов - 70, стр:
1 2 All
marat: Рокоссовский не имеет опыта уровня командующего войсками округа/фронта. Будет все печально. Конев может выступить получше ввиду наличия большего опыта.
SVH: Chrom-moly пишет: В марте-апреле 41-го Павлова и Кирпоноса снимают Предлагаю Кузнецова тоже снять с ПрибОВО. Назначаем лучше: 1. Шапошникова на Генштаб. 2. Жукова на ЗАПОВО, округ знает,ездить по войскам любит и к Коробкову приедет. 3. Конева на КОВО, 4. Мерецкова на ПрибОВО.
assaur: Ничего бы не спасло. В итоге расстреляли бы не Павлова, а Жукова. А Рокоссовский погиб бы в урочище Шумейково вместо Крпоноса.
craft: assaur пишет: Ничего бы не спасло. Это да. Вот Жуков вместо Тухачевского... Я бы посмотрел... со стороны...
SVH: craft пишет: Вот Жуков вместо Тухачевского... Это как это?!
craft: SVH пишет: Это как это?! Да так просто, подумалось... Да и не об нем речь...
Chrom-moly: SVH пишет: 1. Шапошникова на Генштаб. Не возражаю. SVH пишет: 2. Жукова на ЗАПОВО, округ знает,ездить по войскам любит и к Коробкову приедет. Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец. SVH пишет: 3. Конева на КОВО, Вы опоздали, по условиям задачки он уже там:). SVH пишет: 4. Мерецкова на ПрибОВО. Нафиг-нафиг.
Chrom-moly: assaur пишет: Ничего бы не спасло. В итоге расстреляли бы не Павлова, а Жукова. Что, вообще никаких изменений? assaur пишет: А Рокоссовский погиб бы в урочище Шумейково вместо Крпоноса. А вот это исключено. Он бы может, и погиб бы, но управляя Западным фронтом - смотри условия задачи. А вот как бы погиб вместо Кирпоноса Конев - вопрос открытый.
Chrom-moly: Видимо, надо уточнить. Предполагается, что НЕ будет всякой павловской дури с отзывом артиллерии на полигоны, снятия пулеметов с самолетов, 3-х спящих дивизий в Бресте... Вот ну не верится мне, что 3 дивизии, находящиеся в полной готовности, со всеми ложками-поварешками, под прикрытием истребителей с первых минут, простоят ровно те же полдня, что и в РИ.
SVH: Chrom-moly пишет: Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец. По большому счету, на март 41-го имелось не так много достойных кандидатур на командующих округами. Даже с нашим послезнанием. Жуков имел современный боевой опыт командования войсковым объединением уровня армии(Халкин Гол), опыт командования округом(КОВО) и организации боевых действий фронтового масштаба(освобождение Бессарабии). Уж кто-кто, а Жуков бы точно разбудил Коробкова,Голубева и Кузнецова и не дал бы застрелиться Копцу. Chrom-moly пишет: Вы опоздали, по условиям задачки он уже там:). Я сие и одобрил. Chrom-moly пишет: Нафиг-нафиг. Вы сильно недооцениваете опыт командования округом/фронтом. Как и роль Мерецкова в финской войне. Мерецкова заставили действовать "на арапа",потом прислушались к его предложениям,накопили артиллерию и танки КВ, чем и воспользовался Тимошенко, действительно смело и решительно.
AZ: SVH пишет: Назначаем лучше: 1. Шапошникова на Генштаб Нет, Шапошникова - Главнокомандующим. А Сталин нехай остается премьером, армию снабжать.
Chrom-moly: SVH пишет: По большому счету, на март 41-го имелось не так много достойных кандидатур на командующих округами. Даже с нашим послезнанием. "Гинденбургов у нас нет!" (С). В такой ситуации, я полагаю, надо смотреть личные качества. SVH пишет: Жуков имел современный боевой опыт командования войсковым объединением уровня армии(Халкин Гол), опыт командования округом(КОВО) и организации боевых действий фронтового масштаба(освобождение Бессарабии). Уж кто-кто, а Жуков бы точно разбудил Коробкова,Голубева и Кузнецова и не дал бы застрелиться Копцу. Угу. Может, и разбудил бы. А потом погнал бы в атаку. С Халхин-Голом не все однозначно. Дело в том, что у Жукова было 2 личных недостатка - неспособность анализировать данные разведки и неумение работать со связью. В общем, работаем в условиях, заданных первым постом. SVH пишет: Вы сильно недооцениваете опыт командования округом/фронтом. Как и роль Мерецкова в финской войне. Мерецкова заставили действовать "на арапа",потом прислушались к его предложениям,накопили артиллерию и танки КВ, чем и воспользовался Тимошенко, действительно смело и решительно. Плохо верится.... Я успел пожить и поработать в СССР, а там нормой было назначать исполнителем работ с неизвестным заранее результатом не абы кого, а самого инициатора... Так что есть у меня подозрения, что "на арапа" сам Мерецков и предлагал... 2 All!!! По возможным изменениям хода БД - что, вообще ни у кого никаких мыслей?
marat: Chrom-moly пишет: По возможным изменениям хода БД - что, вообще ни у кого никаких мыслей? А что там может поменяться? Приказ из Москвы должен прийти вовремя.
Chrom-moly: marat пишет: А что там может поменяться? Приказ из Москвы должен прийти вовремя. Курить мемуары Рокоссовского. Начало войны, приказа на раздербанивание складов нет...
marat: Chrom-moly пишет: Курить мемуары Рокоссовского. Начало войны, приказа на раздербанивание складов нет... Это помогло Рокоссовскому, но вы уверены что поможет всем остальным? Общая нехватка. Кстати, еще никто не исследовал вопрос что за склады раздербанил Рокоссовский и как это повлияло на общую ситуацию. Вполне может быть, что снабжение войск сильно пострадало, т.к. склады могли быть предназначены для частей снабжения.
Chrom-moly: marat пишет: Это помогло Рокоссовскому, но вы уверены что поможет всем остальным? Общая нехватка. Не уверен, поэтому и прошу народ высказаться. А насчет общей нехватки - Вы уверены, что она была? Вообще, меня интересует довольно частный вопрос. У германца все так здорово сложилось во многом из-за того, что в Бресте невзорванные мосты были, а организованного сопротивления не было. После этого можно было переть куда хочешь - вперед на Минск, во фланг и тыл другим соединениям РККА.... В общем, захватили оперативную, а потом и стратегическую инициативы. А вот если мостов - нет, а 3 дивизии за Брестом, со всей артиллерией и с нормальной поддержкой авиации - есть? Понятно, что немцы их заломали бы, вопрос - в какие сроки и с какими потерями, и что могло за это время успеть командование ЗапОВО?
marat: Chrom-moly пишет: Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец. На предвоенных штабных играх это "безмозглый горлопан" дважды победил несмотря на...
marat: Chrom-moly пишет: Вот ну не верится мне, что 3 дивизии, Вопросы веры за углом в церкви. ))) А так 125 сд простояла полдня, несмотря на заранее развернутые силы на позициях, поддержку корпусного артполка. Все зависит от того на каком направлении окажутся эти дивизии.
marat: Chrom-moly пишет: А насчет общей нехватки - Вы уверены, что она была? Почитайте Федоренко -автомастерских нет и не ожидается. Везьде паллиативы для замены.
marat: Chrom-moly пишет: У германца все так здорово сложилось во многом из-за того, что в Бресте невзорванные мосты были, Прекрасно. Когда предлагаете дать приказ на взрыв мостов? Chrom-moly пишет: А вот если мостов - нет, а 3 дивизии за Брестом, со всей артиллерией и с нормальной поддержкой авиации - есть? Понятно, что немцы их заломали бы, вопрос - в какие сроки и с какими потерями, и что могло за это время успеть командование ЗапОВО? Есть таушпанцеры, есть штурмовые части с переправочными средствами. Ну и 125 сд не помогло предварительное развертывание и поддержка корпусного артполка.
Chrom-moly: marat пишет: Прекрасно. Когда предлагаете дать приказ на взрыв мостов? Никогда. Я не могу отдать приказ из Канады 2016-го года в СССР 1941-го. Такие вещи должен продумывать местный начальник, со своим опытом службы в РККА. marat пишет: Есть таушпанцеры, есть штурмовые части с переправочными средствами. Ну и 125 сд не помогло предварительное развертывание и поддержка корпусного артполка. На фронте ок. 40 км? А другого примера у Вас нет?
marat: Chrom-moly пишет: Никогда. Я не могу отдать приказ из Канады 2016-го года в СССР 1941-го. Такие вещи должен продумывать местный начальник, со своим опытом службы в РККА. С его опытом только и ждать указаний из Москвы. Т.к. 1937 г сильно проредил самостоятельных и прытких. Chrom-moly пишет: На фронте ок. 40 км? А другого примера у Вас нет? Ну а с чего вы решили что три дивизии из Бреста будут на пятачке 40 км оборонятся? Полоса 4-й армии по более.
Chrom-moly: marat пишет: С его опытом только и ждать указаний из Москвы. Т.к. 1937 г сильно проредил самостоятельных и прытких. Вы все еще в это верите?!.... marat пишет: Ну а с чего вы решили что три дивизии из Бреста будут на пятачке 40 км оборонятся? Полоса 4-й армии по более. Ну, я конечно, не знаток, но вот по этой карте : https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)#/media/File:Belostok.jpg получается, что если линию Брест-Кобрин "поставить" вертикально за Брестом, то она германцам основные удары в этом районе и перекроет. А расстояние это, по разным источникам, 45-46 км. 15 км на дивизию. Да + 10-я САД = 229 исправных самолей. Да + 14-й МК в том самом Кобрине/Жабинке - 520 хоть и старых, но танков. Его, кстати, тоже можно заранее слегка приподнять.... Ы?
marat: Chrom-moly пишет: Вы все еще в это верите?! Вопросы веры в церкви. Есть факты? Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Чем не родовая травма 1937 г? Chrom-moly пишет: Ну, я конечно, не знаток, но вот по этой карте : https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)#/media/File:Belostok.jpg получается, что если линию Брест-Кобрин "поставить" вертикально за Брестом, то она германцам основные удары в этом районе и перекроет. А расстояние это, по разным источникам, 45-46 км. 15 км на дивизию. Да + 10-я САД = 229 исправных самолей. Ответственность 4-й армии поболее - Семятычье 49-я сд, Малорита 75-я сд. А расстояние Высокое - южнее Бреста у меня по прямой почти 50 км. На 42-ю и 6-ю дивизии по 25 км. ))) Chrom-moly пишет: Да + 14-й МК в том самом Кобрине/Жабинке - 520 хоть и старых, но танков. Второй эшелон для борьбы с прорывами. И в реале не зажег - за день танковых боев потери процентов 70. Chrom-moly пишет: Его, кстати, тоже можно заранее слегка приподнять. Можно. Так и предполагалось. Но...помучается пациент подольше и все равно разобьют. А так можно притянуть и 100-ю сд на М-3-5, и 47-й ск на М-5...
Chrom-moly: marat пишет: Вопросы веры в церкви. Есть факты? Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Про Мехлиса - неинтересно. А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова. marat пишет: Второй эшелон для борьбы с прорывами. И в реале не зажег - за день танковых боев потери процентов 70. Угу. После того, как по мостам проехали не только шушпанцеры и стелспихоты, а вообще все. marat пишет: Можно. Так и предполагалось. Но...помучается пациент подольше и все равно разобьют. А так можно притянуть и 100-ю сд на М-3-5, и 47-й ск на М-5... Насколько подольше? На N минут, N часов, N дней?
marat: Chrom-moly пишет: Про Мехлиса - неинтересно. А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова. Отсутствие опыта командования армией-округом скажется. Пока в дела вникнет, пока то-сё. Chrom-moly пишет: Насколько подольше? На N минут, N часов, N дней? Да кто его знает. С тем же уровнем готовности и подготовки, уровня взаимодействия родов войск - ни на сколько. Chrom-moly пишет: Угу. После того, как по мостам проехали не только шушпанцеры и стелспихоты, а вообще все. Ну случится бой не 23.06, а 24.06, после наведения переправ через р. Буг. Немцы в принципе не делали ставку на захват мостов, инженерные части были подтянуты к границе. Если бы не удалось захватить мосты, навели бы понтонную переправу. На фронте ГА Юг примерно так и было - пехота завоевала плацдарм, прорвала оборону и потом потекли танки.
craft: marat пишет: Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Чем не родовая травма 1937 г? "Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и Вы могли бы сами справиться с ними."(с) Вики. Из телеграммы от 9 мая 1942 года Сталина Мехлису Да, это Мехлису, а не Козлову. Но чем не показатель, что 37-й год ЗДЕСЬ непричем? "и Вы могли бы сами справиться с ними" А вот тут - карт-бланш _лично_ Мехлису. Не "вы" (имея ввиду И Козлова И Мехлиса), а "Вы" (имея ввиду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Мехлиса)...
craft: Chrom-moly пишет: А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова. А вот я бы - оставил Павлова. Но не в должности командующего ЗапОВО. "7 июня 1940 года командарм 2 ранга Павлов был снят с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправлен командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый." (с) Вики Скажем - замом по автобронетанковым войскам. А кто бы был в моем реале командующим ЗапОВО? А ЧТО должен был совершить ЗапОВО? Вот под руководством "разжалованного" начальника автобронетанкового управления - какие цели были у ЗапОВО? Какие-то цели ведь были у тех, кто его туда поставил? И аж целый год Павлов им соответствовал же?
marat: craft пишет: Да, это Мехлису, а не Козлову. Но чем не показатель, что 37-й год ЗДЕСЬ непричем? Еще как причем. Он может и умный был Козлов(все же комвойск округа-фронта), но вот Мехлиса боялся. 1937 г сказывался. Потому как вроде у Рокоссовского есть как при нем Сталин некоего генерала распинал, типа вы должны были мне позвонить, если вас что-то в Мехлисе не устраивало. Сдается мне это о Козлове. Насчет Мехлиса - ну не полководец он. Комиссар. Подмял под себя военсовет фронта и сам ничего не смог сделать, и спецов запугал.
Chrom-moly: marat пишет: Да кто его знает. С тем же уровнем готовности и подготовки, уровня взаимодействия родов войск - ни на сколько. marat пишет: Ну случится бой не 23.06, а 24.06, после наведения переправ через р. Буг. Вы это... Или крестик, или трусики... Ни на сколько или на 1 день. И, кстати, 22-го и 23-го 14-й Мк - будет курить бамбук или все-же подопрет брестские дивизии?
marat: Chrom-moly пишет: И, кстати, 22-го и 23-го 14-й Мк - будет курить бамбук или все-же подопрет брестские дивизии? :-й мк кого-то подпирал? Так и здесь - будут ждать когда выявится направление удара.
Chrom-moly: marat пишет: :-й мк кого-то подпирал? Так и здесь - будут ждать когда выявится направление удара. То есть, по-вашему, до "окончательного выявления направления Главного Удара" курить бамбук будет Рокоссовский? Вопросов больше не имею, тему предлагаю закрыть, приношу Вам извинения за беспокойство.
SVH: Chrom-moly пишет: Вопросов больше не имею, тему предлагаю закрыть, приношу Вам извинения за беспокойство. Обзывать "горлопанами" наши памятники - это вопросы такие? Коллега, а самому поработать не судьба? К примеру, К.К. Рокоссовский - один из лучших наших полководцев. Предполагаем,что все его качества в марте 41-го еще не раскрылись, но все при нем. Этап 1. Подготовка к БД войск округа. Рассматриваем его возможные действия. а) Устранения всех э-э недостатков дислокации частей и соединений первого и второго эшелонов. Вдумчиво перечисляете по изучению материала. К примеру, что у нас делают 6-я и 42-я сд в крепости? Они там живут - ответ не засчитывается, как и идея просто вынести их с семьями в лагеря. Или 22 тд из 14-го мк живет в 2-х км от границы и ждет там э-э момента определения направления главного удара? б) инженерное оборудование приграничного предполья силами саперных и стрелковых подразделений 4-й,10-й и 3-й армиями с увязкой мероприятий с НКВД. Вдумчиво перечисляете по изучению материала. К примеру, дважды академик полковник Сандалов отчитывается о 6-ти мостах в полосе 4-й армии и грит, что НКВД его туда(на мосты) не пускает. Рокоссовский разъясняет полковнику, что Берии он позвонит позже, а пока инженерные войска армии должны подготовить и выполнить мероприятия по устройству минных заграждений на примостовых участках железнодорожных и шоссейных дорог. в) Разработка нового плана прикрытия. Рокоссовский может предположить, глядя на Белостокский выступ и с учетом действий вермахта во Франции, что фашисты будут делать котел. К примеру, мог бы придумать план нанесения контрудара силами 14 мк и 6 мк по 47 мк 2-й ТГ по участку варшавского шоссе Кобрин - Береза. Этап 2. Действия Рокоссовского после 22.06 с учетом выполнения этапа 2. Первые дни полностью определяются подготовкой. Рассмотрите также отсутствие смены на Коробкова Василия Ивановича Чуйкова зимой 41-го. Не надо было его менять.
marat: SVH пишет: К примеру, мог бы придумать план нанесения контрудара силами 14 мк и 6 мк по 47 мк 2-й ТГ по участку варшавского шоссе Кобрин - Береза. А что его придумывать - он вроде есть в ПП-41.
Chrom-moly: SVH пишет: Обзывать "горлопанами" наши памятники - это вопросы такие? Коллега, а самому поработать не судьба? К примеру, К.К. Рокоссовский - один из лучших наших полководцев. Если Вас это так тревожит, то извиняюсь. Хотя, по прежнему не понимаю, почему один из главных виновников разгрома 41-го года Вам так дорог, и почему он - памятник, а Рокоссовский (на мой непросвещенный взгляд - эталонный командир) - нет. Самому поработать - не судьба. Я мало того, что не офицер, но вообще не военный. Поэтому те прикидки, которые Вы предлагаете мне сделать, в моем исполнении априори будут потоком сознания диванного иксперда. У меня просто другая специальность, я по ней работаю по 8-10 часов каждый день. А насчет того, что Рокоссовский - один из лучших - так потому я его и "поставил" на самый проблемный фронт. SVH пишет: Предполагаем,что все его качества в марте 41-го еще не раскрылись, но все при нем. Простите, а у кого из советских командиров "все качества раскрылись" в марте-июне 41-го? У "памятника"? Я, видимо, не знаю больше, чем предполагал... Но вообще, Ваш пост мне понравился - первый раз в этой теме звучат более-менее конкретные предположения. Спасибо.
SVH: marat пишет: А что его придумывать - он вроде есть в ПП-41. Вы путаете фразу в ПП типа "нанести контрудар" и план операции по выполнению этой боевой задачи. Таки да, 22-я тд нанесла контрудар по Гудериану лично, но 47 мк его как-то не заметил.
marat: Chrom-moly пишет: а Рокоссовский (на мой непросвещенный взгляд - эталонный командир) - нет. Это пиар. Связи среди бомонда через Серову - больше положительных публикаций, красавец, матом не ругается и т.п. Это как анекдот: - Почему хомяков любят, а крыс нет? - Это пиар! Chrom-moly пишет: А насчет того, что Рокоссовский - один из лучших - так потому я его и "поставил" на самый проблемный фронт. Он стал одним из в ходе войны. На 22.06.1941 г округ для него великоват. Это как Кирпонос - начальник училища - командир дивизии /Герой СССР - ком ЛВО - ком КОВО(крупнейший в СССР). Это за два года неполных. Как и Павлов - комбриг, опыт в Испании(группы бригад) - начальник управления НКО - ком округом(административные должности) - комфронтом(полководческая должность). SVH пишет: Вы путаете фразу в ПП типа "нанести контрудар" и план операции по выполнению этой боевой задачи. Это вы ожидаете от ПП слишком многого. Нельзя прописать операцию, не зная исходных данных. Будет прорыв, будут и прописанные действия с рубежами и сроками. А так этого достаточно - если..., то...
SVH: Chrom-moly пишет: Хотя, по прежнему не понимаю, почему один из главных виновников разгрома 41-го года Вам так дорог, и почему он - памятник Chrom-moly пишет: Поэтому те прикидки, которые Вы предлагаете мне сделать, в моем исполнении априори будут потоком сознания диванного иксперда. Хотя это и оффтопик, но рискну изложить следующие соображения: 1. Мнение "диванных экспертов" Соколова и Бешанова по поводу Жукова не разделяют многие товарищи в погонах: генерал армии Гареев, Маршал бронетанковых войск Рыбалко, К.К. Рокоссовский и т.д. и т.п. 2. Мы общаемся на приличном форуме, но не на селекторном совещании у Шойгу. Свое собственное мнение на основе прочитанного и проанализированного иметь никому не возбраняется. К чему сие уничижение?
SVH: marat пишет: Это вы ожидаете от ПП слишком многого. Нельзя прописать операцию, не зная исходных данных. Будет прорыв, будут и прописанные действия с рубежами и сроками. А так этого достаточно - если..., то... Ну, продолжите вводную: если начали с артналета по городку 22-й тд, то... Исходные данные: 2 км от границы, все калибры долетают. Рокоссовский - вояка опытный и умный. Исходные данные: карта ТВД ЗАПОВО. Посередь имеем Беловежскую пущу и лесные массивы. На левом фланге варшавское шоссе Брест-Кобрин-Береза... и болота южнее. Первая засада для флангового удара напрашивается севернее участка шоссе Брест-Кобрин.... Для организации готовности к удару нужно пересмотреть дислокацию всех дивизий мехкорпусов округа, да и стрелковых тоже.
SVH: Chrom-moly пишет: Простите, а у кого из советских командиров "все качества раскрылись" в марте-июне 41-го? По подготовке до 22.06,пожалуй, никого. После Гальдер выделял боевые действия 5-й армии Потапова.
полная версия страницы