Форум » Военная альтернатива » Мааааленькая замена. » Ответить

Мааааленькая замена.

Chrom-moly: Альтернативный вариант: В марте-апреле 41-го Павлова и Кирпоноса снимают, а на их место ставят Рокоссовского и Конева, соответственно. Остальное - как в РИ. Какие возможны изменения в развитии боевых действий по сравнению с РИ, уважаемый Олл?

Ответов - 69, стр: 1 2 All

marat: Рокоссовский не имеет опыта уровня командующего войсками округа/фронта. Будет все печально. Конев может выступить получше ввиду наличия большего опыта.

SVH: Chrom-moly пишет: В марте-апреле 41-го Павлова и Кирпоноса снимают Предлагаю Кузнецова тоже снять с ПрибОВО. Назначаем лучше: 1. Шапошникова на Генштаб. 2. Жукова на ЗАПОВО, округ знает,ездить по войскам любит и к Коробкову приедет. 3. Конева на КОВО, 4. Мерецкова на ПрибОВО.

assaur: Ничего бы не спасло. В итоге расстреляли бы не Павлова, а Жукова. А Рокоссовский погиб бы в урочище Шумейково вместо Крпоноса.

craft: assaur пишет: Ничего бы не спасло. Это да. Вот Жуков вместо Тухачевского... Я бы посмотрел... со стороны...

SVH: craft пишет: Вот Жуков вместо Тухачевского... Это как это?!

craft: SVH пишет: Это как это?! Да так просто, подумалось... Да и не об нем речь...

Chrom-moly: SVH пишет: 1. Шапошникова на Генштаб. Не возражаю. SVH пишет: 2. Жукова на ЗАПОВО, округ знает,ездить по войскам любит и к Коробкову приедет. Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец. SVH пишет: 3. Конева на КОВО, Вы опоздали, по условиям задачки он уже там:). SVH пишет: 4. Мерецкова на ПрибОВО. Нафиг-нафиг.

Chrom-moly: assaur пишет: Ничего бы не спасло. В итоге расстреляли бы не Павлова, а Жукова. Что, вообще никаких изменений? assaur пишет: А Рокоссовский погиб бы в урочище Шумейково вместо Крпоноса. А вот это исключено. Он бы может, и погиб бы, но управляя Западным фронтом - смотри условия задачи. А вот как бы погиб вместо Кирпоноса Конев - вопрос открытый.

Chrom-moly: Видимо, надо уточнить. Предполагается, что НЕ будет всякой павловской дури с отзывом артиллерии на полигоны, снятия пулеметов с самолетов, 3-х спящих дивизий в Бресте... Вот ну не верится мне, что 3 дивизии, находящиеся в полной готовности, со всеми ложками-поварешками, под прикрытием истребителей с первых минут, простоят ровно те же полдня, что и в РИ.

SVH: Chrom-moly пишет: Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец. По большому счету, на март 41-го имелось не так много достойных кандидатур на командующих округами. Даже с нашим послезнанием. Жуков имел современный боевой опыт командования войсковым объединением уровня армии(Халкин Гол), опыт командования округом(КОВО) и организации боевых действий фронтового масштаба(освобождение Бессарабии). Уж кто-кто, а Жуков бы точно разбудил Коробкова,Голубева и Кузнецова и не дал бы застрелиться Копцу. Chrom-moly пишет: Вы опоздали, по условиям задачки он уже там:). Я сие и одобрил. Chrom-moly пишет: Нафиг-нафиг. Вы сильно недооцениваете опыт командования округом/фронтом. Как и роль Мерецкова в финской войне. Мерецкова заставили действовать "на арапа",потом прислушались к его предложениям,накопили артиллерию и танки КВ, чем и воспользовался Тимошенко, действительно смело и решительно.

AZ: SVH пишет: Назначаем лучше: 1. Шапошникова на Генштаб Нет, Шапошникова - Главнокомандующим. А Сталин нехай остается премьером, армию снабжать.

Chrom-moly: SVH пишет: По большому счету, на март 41-го имелось не так много достойных кандидатур на командующих округами. Даже с нашим послезнанием. "Гинденбургов у нас нет!" (С). В такой ситуации, я полагаю, надо смотреть личные качества. SVH пишет: Жуков имел современный боевой опыт командования войсковым объединением уровня армии(Халкин Гол), опыт командования округом(КОВО) и организации боевых действий фронтового масштаба(освобождение Бессарабии). Уж кто-кто, а Жуков бы точно разбудил Коробкова,Голубева и Кузнецова и не дал бы застрелиться Копцу. Угу. Может, и разбудил бы. А потом погнал бы в атаку. С Халхин-Голом не все однозначно. Дело в том, что у Жукова было 2 личных недостатка - неспособность анализировать данные разведки и неумение работать со связью. В общем, работаем в условиях, заданных первым постом. SVH пишет: Вы сильно недооцениваете опыт командования округом/фронтом. Как и роль Мерецкова в финской войне. Мерецкова заставили действовать "на арапа",потом прислушались к его предложениям,накопили артиллерию и танки КВ, чем и воспользовался Тимошенко, действительно смело и решительно. Плохо верится.... Я успел пожить и поработать в СССР, а там нормой было назначать исполнителем работ с неизвестным заранее результатом не абы кого, а самого инициатора... Так что есть у меня подозрения, что "на арапа" сам Мерецков и предлагал... 2 All!!! По возможным изменениям хода БД - что, вообще ни у кого никаких мыслей?

marat: Chrom-moly пишет: По возможным изменениям хода БД - что, вообще ни у кого никаких мыслей? А что там может поменяться? Приказ из Москвы должен прийти вовремя.

Chrom-moly: marat пишет: А что там может поменяться? Приказ из Москвы должен прийти вовремя. Курить мемуары Рокоссовского. Начало войны, приказа на раздербанивание складов нет...

marat: Chrom-moly пишет: Курить мемуары Рокоссовского. Начало войны, приказа на раздербанивание складов нет... Это помогло Рокоссовскому, но вы уверены что поможет всем остальным? Общая нехватка. Кстати, еще никто не исследовал вопрос что за склады раздербанил Рокоссовский и как это повлияло на общую ситуацию. Вполне может быть, что снабжение войск сильно пострадало, т.к. склады могли быть предназначены для частей снабжения.

Chrom-moly: marat пишет: Это помогло Рокоссовскому, но вы уверены что поможет всем остальным? Общая нехватка. Не уверен, поэтому и прошу народ высказаться. А насчет общей нехватки - Вы уверены, что она была? Вообще, меня интересует довольно частный вопрос. У германца все так здорово сложилось во многом из-за того, что в Бресте невзорванные мосты были, а организованного сопротивления не было. После этого можно было переть куда хочешь - вперед на Минск, во фланг и тыл другим соединениям РККА.... В общем, захватили оперативную, а потом и стратегическую инициативы. А вот если мостов - нет, а 3 дивизии за Брестом, со всей артиллерией и с нормальной поддержкой авиации - есть? Понятно, что немцы их заломали бы, вопрос - в какие сроки и с какими потерями, и что могло за это время успеть командование ЗапОВО?

marat: Chrom-moly пишет: Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец. На предвоенных штабных играх это "безмозглый горлопан" дважды победил несмотря на...

marat: Chrom-moly пишет: Вот ну не верится мне, что 3 дивизии, Вопросы веры за углом в церкви. ))) А так 125 сд простояла полдня, несмотря на заранее развернутые силы на позициях, поддержку корпусного артполка. Все зависит от того на каком направлении окажутся эти дивизии.

marat: Chrom-moly пишет: А насчет общей нехватки - Вы уверены, что она была? Почитайте Федоренко -автомастерских нет и не ожидается. Везьде паллиативы для замены.

marat: Chrom-moly пишет: У германца все так здорово сложилось во многом из-за того, что в Бресте невзорванные мосты были, Прекрасно. Когда предлагаете дать приказ на взрыв мостов? Chrom-moly пишет: А вот если мостов - нет, а 3 дивизии за Брестом, со всей артиллерией и с нормальной поддержкой авиации - есть? Понятно, что немцы их заломали бы, вопрос - в какие сроки и с какими потерями, и что могло за это время успеть командование ЗапОВО? Есть таушпанцеры, есть штурмовые части с переправочными средствами. Ну и 125 сд не помогло предварительное развертывание и поддержка корпусного артполка.

Chrom-moly: marat пишет: Прекрасно. Когда предлагаете дать приказ на взрыв мостов? Никогда. Я не могу отдать приказ из Канады 2016-го года в СССР 1941-го. Такие вещи должен продумывать местный начальник, со своим опытом службы в РККА. marat пишет: Есть таушпанцеры, есть штурмовые части с переправочными средствами. Ну и 125 сд не помогло предварительное развертывание и поддержка корпусного артполка. На фронте ок. 40 км? А другого примера у Вас нет?

marat: Chrom-moly пишет: Никогда. Я не могу отдать приказ из Канады 2016-го года в СССР 1941-го. Такие вещи должен продумывать местный начальник, со своим опытом службы в РККА. С его опытом только и ждать указаний из Москвы. Т.к. 1937 г сильно проредил самостоятельных и прытких. Chrom-moly пишет: На фронте ок. 40 км? А другого примера у Вас нет? Ну а с чего вы решили что три дивизии из Бреста будут на пятачке 40 км оборонятся? Полоса 4-й армии по более.

Chrom-moly: marat пишет: С его опытом только и ждать указаний из Москвы. Т.к. 1937 г сильно проредил самостоятельных и прытких. Вы все еще в это верите?!.... marat пишет: Ну а с чего вы решили что три дивизии из Бреста будут на пятачке 40 км оборонятся? Полоса 4-й армии по более. Ну, я конечно, не знаток, но вот по этой карте : https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)#/media/File:Belostok.jpg получается, что если линию Брест-Кобрин "поставить" вертикально за Брестом, то она германцам основные удары в этом районе и перекроет. А расстояние это, по разным источникам, 45-46 км. 15 км на дивизию. Да + 10-я САД = 229 исправных самолей. Да + 14-й МК в том самом Кобрине/Жабинке - 520 хоть и старых, но танков. Его, кстати, тоже можно заранее слегка приподнять.... Ы?

marat: Chrom-moly пишет: Вы все еще в это верите?! Вопросы веры в церкви. Есть факты? Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Чем не родовая травма 1937 г? Chrom-moly пишет: Ну, я конечно, не знаток, но вот по этой карте : https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)#/media/File:Belostok.jpg получается, что если линию Брест-Кобрин "поставить" вертикально за Брестом, то она германцам основные удары в этом районе и перекроет. А расстояние это, по разным источникам, 45-46 км. 15 км на дивизию. Да + 10-я САД = 229 исправных самолей. Ответственность 4-й армии поболее - Семятычье 49-я сд, Малорита 75-я сд. А расстояние Высокое - южнее Бреста у меня по прямой почти 50 км. На 42-ю и 6-ю дивизии по 25 км. ))) Chrom-moly пишет: Да + 14-й МК в том самом Кобрине/Жабинке - 520 хоть и старых, но танков. Второй эшелон для борьбы с прорывами. И в реале не зажег - за день танковых боев потери процентов 70. Chrom-moly пишет: Его, кстати, тоже можно заранее слегка приподнять. Можно. Так и предполагалось. Но...помучается пациент подольше и все равно разобьют. А так можно притянуть и 100-ю сд на М-3-5, и 47-й ск на М-5...

Chrom-moly: marat пишет: Вопросы веры в церкви. Есть факты? Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Про Мехлиса - неинтересно. А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова. marat пишет: Второй эшелон для борьбы с прорывами. И в реале не зажег - за день танковых боев потери процентов 70. Угу. После того, как по мостам проехали не только шушпанцеры и стелспихоты, а вообще все. marat пишет: Можно. Так и предполагалось. Но...помучается пациент подольше и все равно разобьют. А так можно притянуть и 100-ю сд на М-3-5, и 47-й ск на М-5... Насколько подольше? На N минут, N часов, N дней?

marat: Chrom-moly пишет: Про Мехлиса - неинтересно. А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова. Отсутствие опыта командования армией-округом скажется. Пока в дела вникнет, пока то-сё. Chrom-moly пишет: Насколько подольше? На N минут, N часов, N дней? Да кто его знает. С тем же уровнем готовности и подготовки, уровня взаимодействия родов войск - ни на сколько. Chrom-moly пишет: Угу. После того, как по мостам проехали не только шушпанцеры и стелспихоты, а вообще все. Ну случится бой не 23.06, а 24.06, после наведения переправ через р. Буг. Немцы в принципе не делали ставку на захват мостов, инженерные части были подтянуты к границе. Если бы не удалось захватить мосты, навели бы понтонную переправу. На фронте ГА Юг примерно так и было - пехота завоевала плацдарм, прорвала оборону и потом потекли танки.

craft: marat пишет: Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Чем не родовая травма 1937 г? "Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и Вы могли бы сами справиться с ними."(с) Вики. Из телеграммы от 9 мая 1942 года Сталина Мехлису Да, это Мехлису, а не Козлову. Но чем не показатель, что 37-й год ЗДЕСЬ непричем? "и Вы могли бы сами справиться с ними" А вот тут - карт-бланш _лично_ Мехлису. Не "вы" (имея ввиду И Козлова И Мехлиса), а "Вы" (имея ввиду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Мехлиса)...

craft: Chrom-moly пишет: А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова. А вот я бы - оставил Павлова. Но не в должности командующего ЗапОВО. "7 июня 1940 года командарм 2 ранга Павлов был снят с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправлен командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый." (с) Вики Скажем - замом по автобронетанковым войскам. А кто бы был в моем реале командующим ЗапОВО? А ЧТО должен был совершить ЗапОВО? Вот под руководством "разжалованного" начальника автобронетанкового управления - какие цели были у ЗапОВО? Какие-то цели ведь были у тех, кто его туда поставил? И аж целый год Павлов им соответствовал же?

marat: craft пишет: Да, это Мехлису, а не Козлову. Но чем не показатель, что 37-й год ЗДЕСЬ непричем? Еще как причем. Он может и умный был Козлов(все же комвойск округа-фронта), но вот Мехлиса боялся. 1937 г сказывался. Потому как вроде у Рокоссовского есть как при нем Сталин некоего генерала распинал, типа вы должны были мне позвонить, если вас что-то в Мехлисе не устраивало. Сдается мне это о Козлове. Насчет Мехлиса - ну не полководец он. Комиссар. Подмял под себя военсовет фронта и сам ничего не смог сделать, и спецов запугал.

Chrom-moly: marat пишет: Да кто его знает. С тем же уровнем готовности и подготовки, уровня взаимодействия родов войск - ни на сколько. marat пишет: Ну случится бой не 23.06, а 24.06, после наведения переправ через р. Буг. Вы это... Или крестик, или трусики... Ни на сколько или на 1 день. И, кстати, 22-го и 23-го 14-й Мк - будет курить бамбук или все-же подопрет брестские дивизии?

marat: Chrom-moly пишет: И, кстати, 22-го и 23-го 14-й Мк - будет курить бамбук или все-же подопрет брестские дивизии? :-й мк кого-то подпирал? Так и здесь - будут ждать когда выявится направление удара.

Chrom-moly: marat пишет: :-й мк кого-то подпирал? Так и здесь - будут ждать когда выявится направление удара. То есть, по-вашему, до "окончательного выявления направления Главного Удара" курить бамбук будет Рокоссовский? Вопросов больше не имею, тему предлагаю закрыть, приношу Вам извинения за беспокойство.

SVH: Chrom-moly пишет: Вопросов больше не имею, тему предлагаю закрыть, приношу Вам извинения за беспокойство. Обзывать "горлопанами" наши памятники - это вопросы такие? Коллега, а самому поработать не судьба? К примеру, К.К. Рокоссовский - один из лучших наших полководцев. Предполагаем,что все его качества в марте 41-го еще не раскрылись, но все при нем. Этап 1. Подготовка к БД войск округа. Рассматриваем его возможные действия. а) Устранения всех э-э недостатков дислокации частей и соединений первого и второго эшелонов. Вдумчиво перечисляете по изучению материала. К примеру, что у нас делают 6-я и 42-я сд в крепости? Они там живут - ответ не засчитывается, как и идея просто вынести их с семьями в лагеря. Или 22 тд из 14-го мк живет в 2-х км от границы и ждет там э-э момента определения направления главного удара? б) инженерное оборудование приграничного предполья силами саперных и стрелковых подразделений 4-й,10-й и 3-й армиями с увязкой мероприятий с НКВД. Вдумчиво перечисляете по изучению материала. К примеру, дважды академик полковник Сандалов отчитывается о 6-ти мостах в полосе 4-й армии и грит, что НКВД его туда(на мосты) не пускает. Рокоссовский разъясняет полковнику, что Берии он позвонит позже, а пока инженерные войска армии должны подготовить и выполнить мероприятия по устройству минных заграждений на примостовых участках железнодорожных и шоссейных дорог. в) Разработка нового плана прикрытия. Рокоссовский может предположить, глядя на Белостокский выступ и с учетом действий вермахта во Франции, что фашисты будут делать котел. К примеру, мог бы придумать план нанесения контрудара силами 14 мк и 6 мк по 47 мк 2-й ТГ по участку варшавского шоссе Кобрин - Береза. Этап 2. Действия Рокоссовского после 22.06 с учетом выполнения этапа 2. Первые дни полностью определяются подготовкой. Рассмотрите также отсутствие смены на Коробкова Василия Ивановича Чуйкова зимой 41-го. Не надо было его менять.

marat: SVH пишет: К примеру, мог бы придумать план нанесения контрудара силами 14 мк и 6 мк по 47 мк 2-й ТГ по участку варшавского шоссе Кобрин - Береза. А что его придумывать - он вроде есть в ПП-41.

Chrom-moly: SVH пишет: Обзывать "горлопанами" наши памятники - это вопросы такие? Коллега, а самому поработать не судьба? К примеру, К.К. Рокоссовский - один из лучших наших полководцев. Если Вас это так тревожит, то извиняюсь. Хотя, по прежнему не понимаю, почему один из главных виновников разгрома 41-го года Вам так дорог, и почему он - памятник, а Рокоссовский (на мой непросвещенный взгляд - эталонный командир) - нет. Самому поработать - не судьба. Я мало того, что не офицер, но вообще не военный. Поэтому те прикидки, которые Вы предлагаете мне сделать, в моем исполнении априори будут потоком сознания диванного иксперда. У меня просто другая специальность, я по ней работаю по 8-10 часов каждый день. А насчет того, что Рокоссовский - один из лучших - так потому я его и "поставил" на самый проблемный фронт. SVH пишет: Предполагаем,что все его качества в марте 41-го еще не раскрылись, но все при нем. Простите, а у кого из советских командиров "все качества раскрылись" в марте-июне 41-го? У "памятника"? Я, видимо, не знаю больше, чем предполагал... Но вообще, Ваш пост мне понравился - первый раз в этой теме звучат более-менее конкретные предположения. Спасибо.

SVH: marat пишет: А что его придумывать - он вроде есть в ПП-41. Вы путаете фразу в ПП типа "нанести контрудар" и план операции по выполнению этой боевой задачи. Таки да, 22-я тд нанесла контрудар по Гудериану лично, но 47 мк его как-то не заметил.

marat: Chrom-moly пишет: а Рокоссовский (на мой непросвещенный взгляд - эталонный командир) - нет. Это пиар. Связи среди бомонда через Серову - больше положительных публикаций, красавец, матом не ругается и т.п. Это как анекдот: - Почему хомяков любят, а крыс нет? - Это пиар! Chrom-moly пишет: А насчет того, что Рокоссовский - один из лучших - так потому я его и "поставил" на самый проблемный фронт. Он стал одним из в ходе войны. На 22.06.1941 г округ для него великоват. Это как Кирпонос - начальник училища - командир дивизии /Герой СССР - ком ЛВО - ком КОВО(крупнейший в СССР). Это за два года неполных. Как и Павлов - комбриг, опыт в Испании(группы бригад) - начальник управления НКО - ком округом(административные должности) - комфронтом(полководческая должность). SVH пишет: Вы путаете фразу в ПП типа "нанести контрудар" и план операции по выполнению этой боевой задачи. Это вы ожидаете от ПП слишком многого. Нельзя прописать операцию, не зная исходных данных. Будет прорыв, будут и прописанные действия с рубежами и сроками. А так этого достаточно - если..., то...

SVH: Chrom-moly пишет: Хотя, по прежнему не понимаю, почему один из главных виновников разгрома 41-го года Вам так дорог, и почему он - памятник Chrom-moly пишет: Поэтому те прикидки, которые Вы предлагаете мне сделать, в моем исполнении априори будут потоком сознания диванного иксперда. Хотя это и оффтопик, но рискну изложить следующие соображения: 1. Мнение "диванных экспертов" Соколова и Бешанова по поводу Жукова не разделяют многие товарищи в погонах: генерал армии Гареев, Маршал бронетанковых войск Рыбалко, К.К. Рокоссовский и т.д. и т.п. 2. Мы общаемся на приличном форуме, но не на селекторном совещании у Шойгу. Свое собственное мнение на основе прочитанного и проанализированного иметь никому не возбраняется. К чему сие уничижение?

SVH: marat пишет: Это вы ожидаете от ПП слишком многого. Нельзя прописать операцию, не зная исходных данных. Будет прорыв, будут и прописанные действия с рубежами и сроками. А так этого достаточно - если..., то... Ну, продолжите вводную: если начали с артналета по городку 22-й тд, то... Исходные данные: 2 км от границы, все калибры долетают. Рокоссовский - вояка опытный и умный. Исходные данные: карта ТВД ЗАПОВО. Посередь имеем Беловежскую пущу и лесные массивы. На левом фланге варшавское шоссе Брест-Кобрин-Береза... и болота южнее. Первая засада для флангового удара напрашивается севернее участка шоссе Брест-Кобрин.... Для организации готовности к удару нужно пересмотреть дислокацию всех дивизий мехкорпусов округа, да и стрелковых тоже.

SVH: Chrom-moly пишет: Простите, а у кого из советских командиров "все качества раскрылись" в марте-июне 41-го? По подготовке до 22.06,пожалуй, никого. После Гальдер выделял боевые действия 5-й армии Потапова.

marat: SVH пишет: Ну, продолжите вводную: если начали с артналета по городку 22-й тд, то... Ерунду пишите. Такой вводной быть не могло по определению, потому что т-щ Сталин и красная разведка заранее предупредят. SVH пишет: Рокоссовский - вояка опытный и умный. От многого ума жилье не появляется. Его строить надо. А тут выбор - или боевая подготовка, или строительство жилья. SVH пишет: Для организации готовности к удару нужно пересмотреть дислокацию всех дивизий мехкорпусов округа, да и стрелковых тоже. Молодца! Проблема где ж они все жить будут. Тут вот Сандалов на Павлова бочку катит, типа любил и лелеял танкистов, в лучшие условия их селил.

Chrom-moly: SVH пишет: 1. Мнение "диванных экспертов" Соколова и Бешанова по поводу Жукова не разделяют многие товарищи в погонах: генерал армии Гареев, Маршал бронетанковых войск Рыбалко, К.К. Рокоссовский и т.д. и т.п. Про Рокоссовского - не согласен. В его мемуарах никакого уважения к Жукову я не почувствовал. Буду рад, если Вы мне приведете примеры проявления полководческого таланта Жукова. Халхин-Гол и Москву не предлагать. SVH пишет: 2. Мы общаемся на приличном форуме, но не на селекторном совещании у Шойгу. Свое собственное мнение на основе прочитанного и проанализированного иметь никому не возбраняется. К чему сие уничижение? К тому, что на моей работе меня слегка подза2.7бали народные умельцы, которые когда-то где-то что-то от кого-то слышали о том, что является моей основной специальностью и на этом основании присвоили себе право ломать и портить хорошие вещи. Понимаете, это как с шахматами: выучиться играть - элементарно просто. За полдня можно выучить наизусть все правила. И будешь ходить правильно, то есть не нарушая правил. Вот только чемпионат мира почему-то выиграть сложно. И даже чемпионат подьезда не у всех получается.

SVH: marat пишет: Ерунду пишите. Такой вводной быть не могло по определению, потому что т-щ Сталин и красная разведка заранее предупредят. Не объясним, так хоть постебемся? marat пишет: От многого ума жилье не появляется. Его строить надо. А тут выбор - или боевая подготовка, или строительство жилья. Вот Рокоссовский и спросит у академика г-м танковых войск Пуганова, как это совместить. Понятие "Зимние квартиры" появилось еще при Петре I. Зима прошла - пожалуйте, товарищи, в летние лагеря, ну, чуток северо-восточнее Жабинки. Крепить,тск,боевую подготовку. Что же это Вы, товарищи, хотите спровоцировать дружественных фашистов, гремя огнем и сверкая блеском стали на полигоне в 2-3-х км от границы? 22 тд - из Бреста, 30 тд - из Пружан. А 205 мд где это у Вас, товарищ Оборин? В Березе-Картузской? Марш за Жабинку! Да, и склады из Бреста и Кобрина для 14 мк переместить в его летнюю ППД. Нет, идиот, семьи с собой брать не надо... marat пишет: Молодца! Проблема где ж они все жить будут. Тут вот Сандалов на Павлова бочку катит, типа любил и лелеял танкистов, в лучшие условия их селил. Зимой будут жить на зимней резине в населенных пунктах(командиры даже на квартирах), летом(с мая) - только в летних лагерях. Сандалова заставить найти в царских уставах положения о порядке проведения летних учений для линейных и гвардейских полков. К примеру, 6-й сд можно разрешить жить в казармах Крепости,но только до мая. В самом деле, больше полутора лет идет мировая война, которая вот-вот...

SVH: Chrom-moly пишет: Про Рокоссовского - не согласен. В его мемуарах никакого уважения к Жукову я не почувствовал. Буду рад, если Вы мне приведете примеры проявления полководческого таланта Жукова. Халхин-Гол и Москву не предлагать. Берлинская операция? Тоже не? Напомню, главный ценитель сих талантов того времени назначил одного командовать парадом Победы, а другого - принимать его. Chrom-moly пишет: Понимаете, это как с шахматами: выучиться играть - элементарно просто. За полдня можно выучить наизусть все правила. И будешь ходить правильно, то есть не нарушая правил. Вот только чемпионат мира почему-то выиграть сложно. И даже чемпионат подьезда не у всех получается. Нет, не так. Это как с умением читать: выучиться читать заставят, вплоть до применения ремня. Вот умение понимать и анализировать прочитанное надо развивать у себя всю жизнь. Иначе всю жизнь будете пользоваться готовыми простыми "объяснялками", которые придуманы чужими дядями, выигравшими в свое время "чемпионат в этой сфере" или кем-то тупо назначенными авторитетами. Вдобавок, эти дяди на "объяснялках" делают бабло. Потому что в своей родной голове Вы и только Вы должны быть "чемпионом". Тем более, сравнение с шахматами некорректно, так как, даже гроссмейстер не может походить конем Е2-Е4, особенно, если эту лошадь у него уже съели, а дядька может извлечь хоть слона из "рассекреченных архивов".

marat: SVH пишет: Не объясним, так хоть постебемся? Необходимо пояснение? План закладывался на своевременное распоряжение о введение в действие. Никто не закладывался на то, что в реальности будут ждать до начала обстрела. И как бы это следовало из всего предыдущего опыта - 1938 и 1939 гг меры принимались адекватно ситуации. SVH пишет: Вот Рокоссовский и спросит у академика г-м танковых войск Пуганова, как это совместить. Понятие "Зимние квартиры" появилось еще при Петре I. Я вот вижу проблему в том, что эти части следовало к 1 июля укомплектовать личным составом и только тогда приступить к боевой подготовке. Какие летние лагеря для части, которая еще не закончила формирования? SVH пишет: Зимой будут жить на зимней резине в населенных пунктах(командиры даже на квартирах), летом(с мая) - только в летних лагерях. Будут. С 1 июля 1941 г. )) SVH пишет: В самом деле, больше полутора лет идет мировая война, которая вот-вот... Можно поглядеть с другой стороны - целых полтора года идет вторая мировая и ничего.

Chrom-moly: SVH пишет: Нет, не так. Это как с умением читать: выучиться читать заставят, вплоть до применения ремня. Вот умение понимать и анализировать прочитанное надо развивать у себя всю жизнь. Иначе всю жизнь будете пользоваться готовыми простыми "объяснялками", которые придуманы чужими дядями, выигравшими в свое время "чемпионат в этой сфере" или кем-то тупо назначенными авторитетами. Вдобавок, эти дяди на "объяснялках" делают бабло. Потому что в своей родной голове Вы и только Вы должны быть "чемпионом". Тем более, сравнение с шахматами некорректно, так как, даже гроссмейстер не может походить конем Е2-Е4, особенно, если эту лошадь у него уже съели, а дядька может извлечь хоть слона из "рассекреченных архивов". Вы сказали точь-в-точь то же самое, что и я, только в два раза длиннее.

Chrom-moly: SVH пишет: Берлинская операция? Тоже не? Берлинская - может быть. Только надо учесть, что он пришел на место, хорошо насиженное Рокоссовским. Т.Е. штабы, службы связи, разведка и т.д. и т. п. ему достались в наследство. Вы можете вычленить в этой операции его личный вклад, то есть что-то такое, чего в его отсутствие скорее всего, не состоялось бы?

SVH: marat пишет: План закладывался на своевременное распоряжение о введение в действие. Никто не закладывался на то, что в реальности будут ждать до начала обстрела. И как бы это следовало из всего предыдущего опыта - 1938 и 1939 гг меры принимались адекватно ситуации. Ну,да, из опыта. Сначала японцы "внезапно" занимают сопку, потом Блюхер принимает адекватные меры, в результате чего Маршала неадекватно репрессируют. Потом японцы "внезапно" наступают на Речку, Фекленко адекватно снимают, но неадекватно обнаруживается плечо снабжения в 700 км от ближайшей станции. Мы не можем учесть недавний факт 25 августа 39-го, когда Гитлер тормознул вермахт, но "тормозной след" был километра три за границу. Тем более, что Ваше пояснение не работает, ибо план прикрытия границы запускается со дня М, а это,как не крути, уже война. Вот я и топикстартер думаем, что Рокоссовскому в марте этот план не понравится и ему захочется сделать что-нибудь толковое. Сандалов,кстати, пишет, что Чуйкову тоже много чего не нравилось в 4-й армии. marat пишет: Я вот вижу проблему в том, что эти части следовало к 1 июля укомплектовать личным составом и только тогда приступить к боевой подготовке. Какие летние лагеря для части, которая еще не закончила формирования? А вот я не вижу в этом никакой проблемы, ибо формирование частей и обучение личного состава наоборот лучше делать не в городе на виду цейсов немцев, а севернее Жабинки. Это в Алма-Ате удобно формировать 316 сд, но не в 2-х км от границы. Весьма странный способ "не провоцировать немцев". marat пишет: Будут. С 1 июля 1941 г. )) Вот Рокоссовский и поправит. На 1 мая. marat пишет: Можно поглядеть с другой стороны - целых полтора года идет вторая мировая и ничего. А можно поглядеть на завоз детворы в пионерлагеря в километрах от границы, может в башку что-нибудь и стукнет.

SVH: Chrom-moly пишет: Вы можете вычленить в этой операции его личный вклад, то есть что-то такое, чего в его отсутствие скорее всего, не состоялось бы? Зенитные прожекторы?

marat: SVH пишет: А можно поглядеть на завоз детворы в пионерлагеря в километрах от границы, может в башку что-нибудь и стукнет. А слайды будут? А то похоже на огонек коротича. )) SVH пишет: Сначала японцы "внезапно" занимают сопку, потом Блюхер принимает адекватные меры, Блюхер вообще считал что японцы правы. За что и поплатился. И вообще это приграничный конфликт, а не подготовка к войне "Барбаросса". Т.е. на помощь пограничникам должны были придти части усиления РККА, потом далее подтянутся основные силы(или не должны, по ситуации). SVH пишет: в результате чего Маршала неадекватно репрессируют. Как уже написал репрессировали его за политику- типа не японцы нарушили границу, а пограничники влезли на китайскую территорию. Не по чину вопрос. SVH пишет: Потом японцы "внезапно" наступают на Речку, Фекленко адекватно снимают, но неадекватно обнаруживается плечо снабжения в 700 км от ближайшей станции. И? Там ведь не наступать собирались, а защищали территориальную целостность МНР. А строить в СССР много чего надо было. В т.ч. и дорогу. Но ведь мы же не планировали Наманган? SVH пишет: Мы не можем учесть недавний факт 25 августа 39-го, когда Гитлер тормознул вермахт, но "тормозной след" был километра три за границу. Ой, а кто знал об этом тогда? Кроме причастных. SVH пишет: Тем более, что Ваше пояснение не работает, ибо план прикрытия границы запускается со дня М, а это,как не крути, уже война. План запускается со дня М, но войны может не случится. Типа враг уступит. Думаете вторжение в Прибалтику и Бессарабию были без ПП? Кстати, Финляндия тоже. Я вот считаю что война это когда принимают решение начать прикрытие, а не день М. Типа - мобилизация это война, а "план прикрытия мобилизации и сосредоточения". SVH пишет: Вот я и топикстартер думаем, что Рокоссовскому в марте этот план не понравится и ему захочется сделать что-нибудь толковое. А его никто спрашивать не будет, это не его уровень менять ПП. SVH пишет: Сандалов,кстати, пишет, что Чуйкову тоже много чего не нравилось в 4-й армии. Слайды будут? А то непонятно что ему не нравилось, может одно, а мы говорим про другое.

АЗ: SVH пишет: Назначаем лучше: 1. Шапошникова на Генштаб. Нет, Шапошникова - Главнокомандующим. А Сталин остается премьером снабжать армию.

Chrom-moly: SVH пишет: Зенитные прожекторы? И почему я не удивлен? Ладно, не будем вспоминать про потери прожектористов. Но, не могли бы Вы мне подсказать, кто, против кого, где и когда применял этот тактический (а уровень комфронта - скорее оперативный и стратегический) прием после Жукова?

SVH: marat пишет: А слайды будут? А то похоже на огонек коротича. )) Любите ужастики с участием детей? Набираете "пионерский лагерь в Скоках" и наслаждаетесь. Коротичи отдыхают... marat пишет: И вообще это приграничный конфликт, а не подготовка к войне "Барбаросса". А зачем Вы привели этот "опыт": И как бы это следовало из всего предыдущего опыта - 1938 и 1939 гг меры принимались адекватно ситуации. По моему, оба примера показывают полное отсутствие адекватной подготовки РККА к пограничным конфликтам. Да, и Блюхера сняли "не за поддержку позиции японцев", а за полный развал организации. marat пишет: Я вот считаю что война это когда принимают решение начать прикрытие, а не день М. Типа - мобилизация это война, а "план прикрытия мобилизации и сосредоточения". Как это, коллега? Шуленбург принесет в 3 утра ноту и начнется день М? marat пишет: А его никто спрашивать не будет, это не его уровень менять ПП. Воплощение ПП в жизнь как раз находится в его полной компетенции. К примеру, вывести 22 тд в Жабинку ему никто не запретит, ибо это и так по ПП. На мой взгляд, пора освобождаться от гипноза фразы "не провоцировать немцев". Тем более, сия фраза ничего не объясняет. marat пишет: Слайды будут? А то непонятно что ему не нравилось, может одно, а мы говорим про другое. На миг воцарилось молчание, но затем поднялся Чуйков: — Вам хорошо известно, товарищ командующий округом, что в первом эшелоне 4-й армии весной этого года было всего лишь две дивизии на сто пятьдесят километров фронта. Летом нам подбросили еще одну. Значит, плотность теперь — пятьдесят километров на дивизию. Во втором эшелоне тоже не густо — только одна дивизия. Это же не армия, а всего лишь корпус... Почему бы в нашу полосу не выдвинуть заблаговременно две-три дивизии из тыла страны?

SVH: Chrom-moly пишет: И почему я не удивлен? Коллега, почему я удивлен, что собственно по теме Вы не изволили сказать ни слова? Стесняюсь напомнить, что назначенные Вами товарищи пока спят в Минске и Киеве.

marat: SVH пишет: Набираете "пионерский лагерь в Скоках" и наслаждаетесь. Набрал. Городской лагерь г. Брест. Детей из Бреста куда должны были отправить - во Владивосток? По вашим намекам ожидал минимум детей из Минска, а то и из Ленинграда. SVH пишет: А зачем Вы привели этот "опыт": Потому что не Хасан. А Чехословакия(Мюнхен - 1938). Главный театр военных действий - Западный. Вы бы еще нанкинский инцидент привели. Или маневры квантунской армии 1932 г. SVH пишет: Да, и Блюхера сняли "не за поддержку позиции японцев", а за полный развал организации. Не за развал, а именно за то, что вместо организации занялся уточнением кто и куда влез. SVH пишет: По моему, оба примера показывают полное отсутствие адекватной подготовки РККА к пограничным конфликтам. Пограничные конфликты практически нельзя спрогнозировать. Это ведь не полномасштабная война - один выстрелил, другой ответил и завязалось. SVH пишет: Как это, коллега? Шуленбург принесет в 3 утра ноту и начнется день М? Соберется ПБ и вынесет решение отодвинуть границу от Ленинграда. SVH пишет: Воплощение ПП в жизнь как раз находится в его полной компетенции. Кто б спорил. SVH пишет: К примеру, вывести 22 тд в Жабинку ему никто не запретит, ибо это и так по ПП. На мой взгляд, пора освобождаться от гипноза фразы "не провоцировать немцев". Запретит, потому что а) это секрет государственной важности - район сосредоточения по ПП и б) чего это вдруг без приказа из Москвы? Так и переворот с походом на Москву можно организовать. SVH пишет: На мой взгляд, пора освобождаться от гипноза фразы "не провоцировать немцев". Тем более, сия фраза ничего не объясняет. Так вы почитайте побольше про эпоху, может и поможет. SVH пишет: На миг воцарилось молчание, но затем поднялся Чуйков: — Вам хорошо известно, товарищ командующий округом, что в первом эшелоне 4-й армии весной этого года было всего лишь две дивизии на сто пятьдесят километров фронта. Летом нам подбросили еще одну. Значит, плотность теперь — пятьдесят километров на дивизию. Во втором эшелоне тоже не густо — только одна дивизия. Это же не армия, а всего лишь корпус... Почему бы в нашу полосу не выдвинуть заблаговременно две-три дивизии из тыла страны? Не по рангу вопрос. Тем более на 1940 г это не актуально, а в 1941 г заблаговременно выдвинули - 75 сд и 22, 30 тд с 205 мд.

SVH: marat пишет: Потому что не Хасан. А Чехословакия(Мюнхен - 1938). Главный театр военных действий - Западный. Какой же это опыт для нас? Внезапная сдача союзника - и что? Нас же от него отделяли румыны и поляки. marat пишет: Не за развал, а именно за то, что вместо организации занялся уточнением кто и куда влез. И за это тоже, но там и без "ошибки пограничников" было много чего: Приказ о снятии Блюхера Самураи, похоже, не поверили на слово Люшкову и решили проверить таки боеспособность округа. marat пишет: Пограничные конфликты практически нельзя спрогнозировать. Это ведь не полномасштабная война - один выстрелил, другой ответил и завязалось. Вот Блюхер тоже так считал. А зря. Граница прикрыта заставами погранотрядов, которые вправе ожидать помощи в разумные сроки, если супостат ломится батальонами и полками. marat пишет: Запретит, потому что а) это секрет государственной важности - район сосредоточения по ПП и б) чего это вдруг без приказа из Москвы? Так и переворот с походом на Москву можно организовать. От кого секрет? Кузнецову никто не запретил вывести 18 июня 125 сд на границу. Рокоссовский не будет партизаном и легко согласует с Тимошенко перевод 22 тд в Жабинку числа эдак 15 июня. marat пишет: Так вы почитайте побольше про эпоху, может и поможет. Вы это о чем? Как полигон 22 тд и 28 ск в 2 км от границе может помочь понять фразу "не провоцировать немцев"? marat пишет: Не по рангу вопрос. Тем более на 1940 г это не актуально, а в 1941 г заблаговременно выдвинули - 75 сд и 22, 30 тд с 205 мд. Так и я о чем. Дивизии выдвинули, Чуйкова задвинули.

marat: SVH пишет: Вы это о чем? Как полигон 22 тд и 28 ск в 2 км от границе может помочь понять фразу "не провоцировать немцев"? Не провоцировать немцев - что подразумевали под этим тогда. Одно дело полигон в 2 км(кстати, это не так - там казармы), другое дело развернуть войска на позициях. SVH пишет: Какой же это опыт для нас? Внезапная сдача союзника - и что? Нас же от него отделяли румыны и поляки. Опыт в реагировании на ситуацию с постепенным развертыванием войск. Если что, где-то 300 тыс успели призвать для усиления ПВО и тыла, УРов. Перед тем как дать задний ход. А в 1941 г все боялись спровоцировать немцев. SVH пишет: И за это тоже, но там и без "ошибки пограничников" было много чего: Приказ о снятии Блюхера получив еще 22 июля директиву народного комиссара обороны о приведении всего фронта в боевую готовность, - тов. Блюхер ограничился отдачей соответствующих приказов и ничего не сделал для проверки подготовки войск для отпора врагу и не принял действенных мер для поддержки пограничников полевыми войсками. Вместо этого он совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан. Все остальное выявилось в ходе проверки и довеска в ходе следствия. SVH пишет: Самураи, похоже, не поверили на слово Люшкову и решили проверить таки боеспособность округа. В каком смысле? Не поверили в бардак и разгильдяйство? SVH пишет: Вот Блюхер тоже так считал. Не знаю откуда вы это взяли. Не встречал об этом у Блюхера. SVH пишет: Граница прикрыта заставами погранотрядов, которые вправе ожидать помощи в разумные сроки, если супостат ломится батальонами и полками. Ну да. Только обострение обстановки происходит постепенно и успевают приготовится, а не так что все тихо-мирно и вдруг война. SVH пишет: От кого секрет? От лишних глаз. SVH пишет: Кузнецову никто не запретил вывести 18 июня 125 сд на границу. Такое ощущение что ему даже приказали. Вот непонятно почему другим не приказали. И с чем был связан такой приказ. Вот за затемнение городов Кузнецов получил выволочку. SVH пишет: Рокоссовский не будет партизаном и легко согласует с Тимошенко перевод 22 тд в Жабинку числа эдак 15 июня. С чего вдруг? Думает Павлов не согласовывал? Почитайте Фоминых - Москва мешала приводить округ в боеготовое состояние.

craft: SVH пишет: На мой взгляд, пора освобождаться от гипноза фразы "не провоцировать немцев". Фраза "абы чего не вышло" гораздо более инвариантна. И своей гипнотичностью покрывает свою же версию о немцах как бык овцу.

SVH: marat пишет: Не провоцировать немцев - что подразумевали под этим тогда. Одно дело полигон в 2 км(кстати, это не так - там казармы), другое дело развернуть войска на позициях. "Не провоцировать немцев - что подразумевали под этим тогда." Полигон 4-й армии действительно южнее городской черты, но также прекрасно просматривается с немецких наблюдательных вышек. На 22.06 на нем запланировали стрельбы с участием еще и танков 22 тд. Нет, это нормальная учеба. На границе, с артиллерийской стрельбой и ревом танковых моторов. Совершенно свободно 30 тд(надо полагать, с приличествующим танковым грохотом) выводили в полевые лагеря из Пружан, а потом хотели вернуть обратно в Пружаны. И не спровоцировали и не получили по башке. "В начале июня я приказал вывести 6-ю и 42-ю сд из крепости, показал Павлов. Я такого приказа не получал, показал Коробков." Вот не понимаю это "провоцирование", и все. От слова совсем. marat пишет: А в 1941 г все боялись спровоцировать немцев. Я же говорю, фактами эта "современная" точка зрения не подтверждается. marat пишет: Все остальное выявилось в ходе проверки и довеска в ходе следствия. Заметьте, сначала "и не принял действенных мер для поддержки пограничников полевыми войсками." А "политику" начали приписывать уже потом. marat пишет: В каком смысле? Не поверили в бардак и разгильдяйство? Думаю, в масштабы бардака. И могли сравнить оный с 1918-м, когда "присутствовали" во Владивостоке и не только. marat пишет: Не знаю откуда вы это взяли. Не встречал об этом у Блюхера. Потому и не встречали, ибо не было в округе системы оказания помощи пограничникам полевыми войсками. marat пишет: Ну да. Только обострение обстановки происходит постепенно и успевают приготовится, а не так что все тихо-мирно и вдруг война. Бесценный опыт "Ретвизана" и "Цесаревича" позволяет это утверждать? marat пишет: Такое ощущение что ему даже приказали. Вот непонятно почему другим не приказали. И с чем был связан такой приказ. Вот за затемнение городов Кузнецов получил выволочку. И другое непонятно - если бы не приказал 125 сд прикрыть дорогу на Щяуляй, утром 22.06 на этом направлении вообще никого бы не было? marat пишет: С чего вдруг? Думает Павлов не согласовывал? Почитайте Фоминых - Москва мешала приводить округ в боеготовое состояние. Не знаю. Кузнецов хоть делал реальные движения. Павлов и Кирпонос не делали вообще ничего. craft пишет: Фраза "абы чего не вышло" гораздо более инвариантна. Эта фраза тоже ничего не объясняет. Командир 22 тд Пуганов, генерал и академик, просто обязан был понимать, что означает дислокация дивизии и их собственных родных семей в случае чего. Вот все они прекрасно понимали, а жены с базара приносили самые свежие разведданные(политически гнилые, но достоверные). Почему не отправили семьи на "летний отдых" под разными предлогами? Хоть на южный берег Баренцева моря, ведь все были приезжими(понаехали) и большинство имело родственников восточнее Минска. И проситься, проситься в полевые лагеря под Жабинку...

marat: SVH пишет: Потому и не встречали, ибо не было в округе системы оказания помощи пограничникам полевыми войсками. Как уж не было. Рокоссовский утверждает что было(Забайкальская группа войск во время его службы входила в состав ОКДВА). SVH пишет: Бесценный опыт "Ретвизана" и "Цесаревича" позволяет это утверждать? А это вот как раз "шапками закидаем" и "не провоцировать японцев". МИД России ведь отправил в Японию телеграмму послу с согласием с японскими условиями до войны(как похоже на сообщение ТАСС от 13.06.1941 г!). Просто там удила уже закусили и решили воевать. SVH пишет: И другое непонятно - если бы не приказал 125 сд прикрыть дорогу на Щяуляй, утром 22.06 на этом направлении вообще никого бы не было? Пограничники + по 1 сб от сп дивизии. Остальные по мере получения приказов выдвигались бы на рубеж. Как в других округах уже под огнем противника. Согласно ПП. SVH пишет: Не знаю. Кузнецов хоть делал реальные движения. Кузнецов говорят был в Москве накануне и мог получить устный приказ. А Кирпонос и Павлов были на поводке - то запретили проводить учения с занятием укреплений, то отказали в выводе войск и пр. При этом Кузнецов тоже получил выволочку за затемнение городов при приведении ПВО в готовность.

Chrom-moly: SVH пишет: Извиняюсь за долгое отсутствие, были причины. Коллега, почему я удивлен, что собственно по теме Вы не изволили сказать ни слова? Стесняюсь напомнить, что назначенные Вами товарищи пока спят в Минске и Киеве. Главным образом потому, что сказать мне нечего. А если бы было, что сказать, я бы вопросов не задавал. А вот что Вы, как, ну, условно говоря, "знаток", думаете про "засадно - мостовую ересь"?.

SVH: Chrom-moly пишет: А вот что Вы, как, ну, условно говоря, "знаток", думаете про "засадно - мостовую ересь"?. Ничего не думаю. А что это такое?

Chrom-moly: SVH пишет: Ничего не думаю. А что это такое? А это примерно как у Неназываемого (дистанционный подрыв многих мостов между ЛМ и ЛС и действия "партизан") + войска изначально ставятся не на ЛМ, а на ЛС.

marat: Chrom-moly пишет: А это примерно как у Неназываемого (дистанционный подрыв многих мостов между ЛМ и ЛС и действия "партизан") + войска изначально ставятся не на ЛМ, а на ЛС. Вот почитал мемуары начальника оперативно-технического отдела связи СЗФ - связь через реки шла по мостам. Подрываешь мост - выключаешь связь. Нет связи - нет управления. И мостов очень много, плюс у немцев сильные инженерные части. Допустим решите подрывать все мосты - на каждый сколько потребуется солдат для охраны(не дай бог диверсанты подорвут подготовленный к взрыву мост), саперов и взрывчатки? А если взрывать некоторые, то какой смысл - обойдут.

Chrom-moly: marat пишет: Подрываешь мост - выключаешь связь. Нет связи - нет управления. И мостов очень много, плюс у немцев сильные инженерные части. For tankers specially: рвем мосты между линиями Молотова (которой в этом варианте нет) и Сталина. Там нет наших войск.

marat: Chrom-moly пишет: For tankers specially: рвем мосты между линиями Молотова (которой в этом варианте нет) и Сталина. Там нет наших войск. Это смешно. Если войск наших там нет, то там немцы. Наличие частей КА это поддержка местной власти. Вы всерьез думаете что одни отделы милиции будут способны контролировать новые территории?

Chrom-moly: marat пишет: Это смешно. Смейтесь, это полезно для здоровья. marat пишет: Если войск наших там нет, то там немцы. Да неужели? Заодно, не просветите ли малограмотного канадойла, куда там нынче Волга впадает?

marat: Chrom-moly пишет: Да неужели? Заодно, не просветите ли малограмотного канадойла, куда там нынче Волга впадает? Цирк уехал, клоун остался.

SVH: Chrom-moly пишет: А это примерно как у Неназываемого (дистанционный подрыв многих мостов между ЛМ и ЛС и действия "партизан") + войска изначально ставятся не на ЛМ, а на ЛС. 1. Сей план способствует выполнению главной задачи приграничного сражения: уничтожить основные силы Красной Армии. С чего бы это Гудериан или Гот будут биться лбом о Минский УР? Найдут слабый стык и в котле окажутся все успевшие подойти резервы, включая и армию Конева. Да, их движение замедлится, но не надо переоценивать действия "партизан" по 4-й тд. Причем, чем больше замедление, тем больше наших будет в котле потом. 2. С нашей стороны главной задачей считаю вышибание у противника главного инструмента блицкрига: хорошо подготовленного личного состава танковых групп. Понимание того, как это организовать, у Тимошенко вроде было: мехкорпуса второго эшелона. Ощущение полное: нарисовали значки на карте "22 тд", "30 тд" и успокоились. С моего дивана напрашиваются простые и реализуемые мероприятия под лозунгом "лучше меньше, да лучше": а) в январе вывести технику и личный состав всех мехкорпусов на переформирование(в Московский военный округ?), б) определить мехкорпуса 2-го эшелона в количестве 8 штук(по два на три главных округа и два резерв ВГК), г) сформировать мехкорпуса 2-го эшелона заново на основе: - выделения лучших подразделений и опытного личного состава, - танков только 1 категории(полностью боеготовых), - не менее 150-200 танков КВ-1 и Т-34 на корпус, - корпусной артполк снабдить тягачами полностью, - автобаты дивизий снабдить исправным грузовым транспортом и бочками для ГСМ, - каждому корпусу придать зенитный полк с обязательным комплектованием МЗА. д) определить ППД каждого корпуса: - 1-го мк: южная опушка Беловежской пущи севернее Варшавского шоссе Брест - Береза, - 2-го мк: севернее линии Гродно-Минск. склады ГСМ и боеприпасов - там же. ... После формирования корпусам к 31 мая оборудовать полевые лагеря в ППД и привести подразделения в повышенную боевую готовность. Командованию корпусов разработать планы нанесения фланговых контрударов на угрожаемых направлениях.



полная версия страницы