Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II
Steps: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ [quote]Ну когда же до вас дойдет? Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.[/quote] Ну когда же до вас дойдет — читайте доки - II (c)(c) Я же даже линки дал. Поляки как раз войну объявили. Правда у них при этом уже страны не было, и повод так себе — [quote]Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.[/quote] Потом, у Вас уже сколько раз спросили — после Мюнхена, провала (не по Сталинской вине) московских переговоров, после попытки Франции и Англии в 39-м (!!!!) договориться с Алоизычем, какие были у ИВС основания ждать до 3-го? Основания какие ожидать изменения англофранцузской политики? Кстати, последовавшая "странная война" очень хорошо продемонстрировала, что в данном вопросе ИВС был прав. И потом, что значит "ждать"? Увидеть, что войну объявили (причем Пакта нет!!!) и ввязаться за чужие интересы? Или подождать действий? Так их и не было до 40-го… Причем не англофранки их начали. Сколько Вам говорить — не было в 39 у Сталина "магического кристалла". А если бы франки не слили континент — так вообще говорить было бы не о чем. Хватило бы времени довооружиться — у вермахта были бы серьёзные потери, которые надо компенсировать. Даже если бы немцы всё-таки выиграли, что само по себе не 100%. Франция на тот момент имела по оценкам самую сильную армию на континенте. Про Польшу Вам уже объяснили… При наличии Пакта (кстати, прекратите его называть "Союзом") и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… А если сидеть на афедроне ровно — все тоже самое, но вермахт на те самые 200 км и 2 недели БЛИЖЕ. И странная война…
Змей: Steps пишет: Про Польшу Вам уже объяснили Кстати, и в 43г. пшеки хотели границу 39г. с СССР и оккупировать Германию вместе с Чехами.
917: Steps пишет: и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… Почему две недели? Немцы уже в конце 1 недели замкнули кольцо окружения за Минском. Две недели похоже отыграть не удалось.
917: Змей пишет: Кстати, и в 43г. пшеки хотели границу 39г. с СССР и оккупировать Германию вместе с Чехами. - Но ведь запретить хотеть нельзя.
S.N.Morozoff: Змей пишет: Кстати, и в 43г. пшеки хотели границу 39г. с СССР и оккупировать Германию вместе с Чехами. Кстати, а как быть с тем, что "Советское правительство признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу"? Вопрос о восточной границе Польши был вновь открыт 30 июля 1941 года.
917: S.N.Morozoff пишет: Вопрос о восточной границе Польши был вновь открыт 30 июля 1941 года. - Наверное речь идет о возможном движении на запад восточной границы - если я правильно понимаю советский новояз. Или это зондаж немецкой стороны?
Змей: 917 пишет: я правильно понимаю советский новояз. Или это зондаж немецкой стороны Это зондаж пшеков. Кстати, изначально границу планировали по линии Керзона. История советско-польской войны - вещь интересная. Для пшеков, кстати очень неудобная.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Наверное речь идет о возможном движении на запад восточной границы - если я правильно понимаю советский новояз. Или это зондаж немецкой стороны? Это п.1 Соглашения между Правительством СССР и Правительством Польши, подписанного 30 июля 1941 года в Лондоне советским послом Майским и Премьер-Министром Сикорским. Этот пункт отменяет самое главное: Договор между СССР и Германией о дружбе и границе, подписанный 28 сентября 1939 года в Москве и установивший в числе прочего вот эту линию границы:
S.N.Morozoff: Змей пишет: Это зондаж пшеков. Прошу прощения, а в чем тут зондаж? 2 all Карта не мешает? У меня-то разрешение ничего себе, мне нормально. Может, уменьшить? Отредактировано: карту уменьшил, посмотрев на разрешение экрана у участников. Картинка - это ссылка на большую карту.
Змей: S.N.Morozoff пишет: а в чем тут зондаж? Вы правы, это скорее мирный договор. Но, повторюсь, в 43г. пшеки хотели довоенной границы.
917: S.N.Morozoff пишет: Карта не мешает? У меня-то разрешение ничего себе, мне нормально. Может, уменьшить? - Надо заметить, что если б не отдали полякам Белосток, то до Калининграда мы бы добирались по территории Белоруссии?
S.N.Morozoff: Змей пишет: Вы правы, это скорее мирный договор. Но, повторюсь, в 43г. пшеки хотели довоенной границы. Ну так имели право. Другой вопрос, что одного хотения мало, нужны еще возможности и силы для реализации этих возможностей. Зап. Украину, Зап. Белоруссию и Виленскую область Москва совершенно не собиралась сдавать. И расклад сил был таков, что это Москве вполне удалось.
917: S.N.Morozoff пишет: И расклад сил был таков, что это Москве вполне удалось. - Тогда удалось, потом не удалось. Расклад, Батенька. Все дело в раскладе!!!!
917: Кстати, а почему 1 часть закрылась? Там вроде всего 7 страниц? Жесткий режим экономии?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Тогда удалось, потом не удалось. Когда тогда, когда потом? Расклад, Батенька. Все дело в раскладе!!!! Ну да, и что? Этот тезис не бином Ньютона. Кстати, а почему 1 часть закрылась? Там вроде всего 7 страниц? Жесткий режим экономии? Нет, не режим экономии. Но объяснять долго и не к месту.
Змей: 917 пишет: Все дело в раскладе!!!! Все дело в адекватности польского правительства.
S.N.Morozoff: Змей пишет: Все дело в адекватности польского правительства. Не без этого, но согласитесь: это тоже часть расклада. Я как раз сейчас с интересом почитываю заявления Польского и Советского правительств в начале 1943 года, в т.ч. и по Катыни. А закончилось все, как известно тем, что 25 апреля 1943 года СССР разорвал дип. отношения с польским правительством в Лондоне.
917: Змей пишет: Все дело в адекватности польского правительства. - Одно не ясно- Какая же будет точка зрения - мог ли СССР нанести удар чисто по экономическим и военным своим возможностям или нет?
917: S.N.Morozoff пишет: что 25 апреля 1943 года СССР разорвал дип. отношения с польским правительством в Лондоне. - Разорвать, то разорвал, а вот отношения с поляками так и не сложились. Видно нету стран, которые под нас были бы адекватны.
Змей: 917 пишет: нету стран, которые под нас были бы адекватны Все зависит от точки зрения. Назовите страну с самой правильной политикой.
917: Змей пишет: Назовите страну с самой правильной политикой. - В данном случае я всего лишь имею ввиду - а не слишком ли это еще требовать адекватности?
Дедмиша: 917 пишет: - Ну, ну теперь понятно почему Вы считаете Б-70 прекрасным бензином. Всеже для новой техники требовался бензин с большим октановым числом и для новых моторов похоже он не годился.. Прекрасным его не я считаю, а он считался УВВС РККА. Простите, это чистый бензин прямой перегонки, не изгаженный не ТЭС, ни крекингом ни серной кослотой, а занчит, стабилно хранящий все свои характеристики и не распадающийся, как немецкий "красный" смесевый бензин с о.ч. 84 на моросе свыше -10 градусов. Вы будете удивляться, но Б-70 изотавливался и активно применялся и в 1941, и в 1943, и в 1946-м. -Это я так понимаю, когда провозглашается "оборона" как политическая установка, реально же рассматриваются все варианты, в том числе и превентивные удары, которые являютя актами агрессии и целиком строятся на наступательных операциях. Я не стану обсуждать сей вопрос, так как у вас каша в голове. - Как была сделана эта ставка? И чем наша ставка отличается от ставки Германии? Вообще то так про СССР много говорили, особенно в Советское время. Откуда тогда этот лозунг - малой кровью и на территории противника? Может ставка и делалась на некую войну, только не на ту, которая случилась. Такой характер война как всегда приобрела неожиданно. Очень просто. Наши представления о большой войне базировались на опыте первой мировой. Именно поэтому делалось например, следующее: велся интенсивный выпуск оружия в мирное время, котороеукалдывалось в НЗ, бонеприпасы выпускались опять же с обязательной отгрузкой свыше половины в стратегический запас, разработана программа перебазирования промышленности на восток, под что в 1930-е строили промышленные корпуса и развивали дороги, готовили кадры в запасе, закладывали в сртатзапас топливо (в т.ч. бензин, керосин, мазут, с 1937 г. начали закладывать дизельное топливо), в 1930-е велась активная разработка альтернативных источников топлива и питания. В частности, свыше 2/3 автомобильного парка в тылу ездило "на дровах"... Основные направления этого развития были определены еще в середине-конце 1920-х, когда пришло полное понимание о жизни в условихя враждебного окружения. С Тухачевским тоже не все понятно. Не опасно ли было его идеи распространять после его растрела? Вообще-то с 1917 года могло быть много разных идей. Вопрос в том насколько они были адаптированы к 1941 году. А причем тут идеи Тухачевского? Разсе у него были некие идеи, что шли вразрез с линией партии? Кроме паталогической жажды личной власти, я таких не заметил. А ход войны 1941-45 показал, что она развивалась в четких рамках просчитанного в 19320-30-е Жигуром, Берзиным, Шапошнковым (но это уже немного позднее) и др. Даже продолжительность войны - 3-4 года, и потери территории и личного состава армии удивительно хорошо "поются" с их предсказаниями. Только вот планировалось отступать дольше и упорнее, а наступать быстрее :) Я и говорю, для начала почитайте "Будущая война". Многое станет понятнее.
федя: В Апреле 1940г было совещание по финской войне, вот живые стенограмы объясняют как это РККА с 60 дивизиями, превосходством в танках, артиллерии и авиации не могла победить примерно 20 финнских дивизий.
Змей: 917 пишет: не слишком ли это еще требовать адекватности? От кого? Я, например, жду адекватности от собеседников. Любое правительство ждет его от партнеров по переговорам. Если пшеков уподобили сумасшедшим на пороховом заводе... Причем время их не лечит.
917: Дедмиша пишет: Я не стану обсуждать сей вопрос, так как у вас каша в голове. - Дело Ваше. Однако тов. Василевский разрабатывал план удара по Германии, а зачем? Зачем если всем ясно, что это не может быть потому как всем ясно, что СССР исходит только из обороны? Похоже тов. Василевский обладал свободным временем и мог себя посвящать вольному творчеству. Эх, а ведь практически буквально завтра война. С моей точки зрения это и есть воплощение "оборонной стратегии" в жизнь, чем СССР не чем (в сознании потданных в лице Василевского) от Израиля в 1967 г. или от США в Ираке не отличается. Ну так это в сознании. На дела мощенки не хватило. А об состоянии сознания или души имеется рукописный документ. Кстати еще один момент понимания обороны это присоединение к себе 200 км. терриитории как пишет Степс. Посколько именно это присоединение часто увязывают с вопросами обороны. Нет у меня в голове не какой каши. У меня там вообще ничего нет. Дедмиша пишет: Кроме паталогической жажды личной власти, я таких не заметил. - А замети ли Вы такое у ИВС? Или только один Тухачевский? Так он хотел всего лишь личной власти? А я то думал Троцкистко-фашисткий заговор. Интересно, а кто из тех кто на верху этой самой личной власти не хочет. Ах да, совсем забыл остальных видно народ принудил выполнять свой долг. Дедмиша пишет: Только вот планировалось отступать дольше и упорнее, а наступать быстрее :) - Если обороняться упорнее, а наступать быстрее почему опять четыре года? Какое то магическое число. А 3-4 года они планировали наступать на отсутствующую армию Германии? Интересно чего там можно было то просчитать? Тухачевский, Берзин, Жигур? Это вод это Вы имеете ввиду? «Политическая цель будущих интервентов в СССР (стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1) непосредственным нападением на СССР, 2) организацией экономической блокады и 3) развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма». Ну они то может, что и имели ввиду, а вот ИВС чего вряд ли. А можно ли характеризую работы немцев по синтетическому горючему прийти к выводу, что и Германия готовилась к длительной войне?
NWS: 917 пишет: Одно не ясно- Какая же будет точка зрения - мог ли СССР нанести удар чисто по экономическим и военным своим возможностям или нет? По экономическим, скорее всего мог, по военным, может и мог, ведь Германия вложила в эту войнушку практически все свои резервы, но вот другой вопрос: А зачем?
Энциклоп: Дедмиша пишет: Вы будете удивляться, но Б-70 изотавливался и активно применялся и в 1941, и в 1943, и в 1946-м. И даже в 80-е. Мы его в армии иногда использовали для сугубо бытовых целей -- стирки своих ХБ.
NWS: Энциклоп пишет: Дедмиша пишет: цитата: Вы будете удивляться, но Б-70 изотавливался и активно применялся и в 1941, и в 1943, и в 1946-м. И даже в 80-е. Мы его в армии иногда использовали для сугубо бытовых целей -- стирки своих ХБ. Он и сейчас производится. Я не знаю где он используется в промышленности, но в розничную сеть он поступает под маркой "Бензин Калоша". Очень неплохой, чистый и летучий полярный растворитель
Дедмиша: 917 пишет: Однако тов. Василевский разрабатывал план удара по Германии, а зачем? С тем, чтобы сорвать удар, который готовили немцы. Кстати еще один момент понимания обороны это присоединение к себе 200 км. терриитории как пишет Степс. Посколько именно это присоединение часто увязывают с вопросами обороны. Извините, но это возвращение себе законных земель всеми доступными способами. К доктрине оборонительного или наступательного толка это напрямую отношения не имеет. - А замети ли Вы такое у ИВС? Не заметил. Так он хотел всего лишь личной власти? А я то думал Троцкистко-фашисткий заговор. То-есть вы считаете, что Тухачевский хотел для троцкого и фашистов таскать каштаны из огня? Если обороняться упорнее, а наступать быстрее почему опять четыре года? Это ко мне вопрос? Вы пошукайте их выкладки. Может, поймете. А 3-4 года они планировали наступать на отсутствующую армию Германии? Интересно чего там можно было то просчитать? А причем тут Германия? Войну просматривали с враждебной Европой. «Политическая цель будущих интервентов в СССР (стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1) непосредственным нападением на СССР, 2) организацией экономической блокады и 3) развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма». Вы считаете, что это неверно? Ну они то может, что и имели ввиду, а вот ИВС чего вряд ли. Это вы о чем? А можно ли характеризую работы немцев по синтетическому горючему прийти к выводу, что и Германия готовилась к длительной войне? Правда? Что же они тогда газогенераторной техникой не занимались, не экономили натуральный бензин и не закладывали его в стратегический запас? Что же не накапливали никель, хром, ваннадий, медь? Почему ОБЩИЙ запас БК на скаладах никогда не превышал 2-3 месячного запаса?
917: Дедмиша пишет: С тем, чтобы сорвать удар, который готовили немцы. - Так Вы определенно думаете, что Василевский знал о возможности удара? А я то полагаю, что он разрабытывал данный план превентивного удара не зная о планах немцев, а лишь предполагая их, возможно и ошибочно. Т.е. я хочу сказат в данном случае тов. Василевский всего лишь откликалс
311: Дедмиша пишет: Наши представления о большой войне базировались на опыте первой мировой Причем до степени упертости, не позволявшей в некоторых частных случаях внедрять новое.
917: Дедмиша пишет: С тем, чтобы сорвать удар, который готовили немцы. - Так Вы определенно думаете, что Василевский знал о возможности удара? А я то полагаю, что он разрабытывал данный план превентивного удара не зная о планах немцев, а лишь предполагая их, возможно и ошибочно. Т.е. я хочу сказат в данном случае тов. Василевский всего лишь откликался на вероятные угрозы. Дедмиша пишет: Извините, но это возвращение себе законных земель всеми доступными способами. К доктрине оборонительного или наступательного толка это напрямую отношения не имеет. - Например Сев. Буковины? В тот период когда весь украинский народ не еотождевствляет себя с русским народом, должен ли я думать, что возврат сев. буковины есть акт возврата прежних территорий. Тем паче и что и в составе России эти земли никогда не были. А Белостокский округ? Это тоже территория захваченная поляками в 1920 году? Кстати любопытно в 1932 году в Бресте-Литовском половину населения составляли евреи, еще процентов 40 поляки и только менее 10 % белорусы. Проблемный городок - Вы не находите? Дедмиша пишет: То-есть вы считаете, что Тухачевский хотел для троцкого и фашистов таскать каштаны из огня? - Вообщето из данной фразы следует лишь то он разделял их убеждения. О разделе сфер влияния в ней ничего нет. Дедмиша пишет: Что же не накапливали никель, хром, ваннадий, медь? Почему ОБЩИЙ запас БК на скаладах никогда не превышал 2-3 месячного запаса? Мне сложно говорить так по всем ресурсам. Предполагаю, что причина бональна - не было денег. Вот кстати наши возможности - для зенитных 37-мм орудий всего имелось 2 боекомплекта снарядов в МЗ и НЗ или 17% потребности. И где же здесь наши запасы? Нормальные люди не создают таких запасов как Вы от них требуете. Это у нас обычно так писалось раньше, что мы в первый этап войны понесли тяжелые потери, зато были готовы к длительной войне. Думается, что это не правда - к длительной войне мы оказались готовы благодаря материальной помощи наших союзников, чья собственная территория правда так не страдала. Интересно, а почему СССР не создал запасов алюминия?
NWS: Юрист пишет: Наступать РККА реально не умела Ну, как РККА не умела наступать, она показала сначала у озера Хасан (не очень наглядно), затем на Халхинголе (весьма наглядно), ну и в Финляндии тоже. И хотя в последнем случае наглядности не было вообще, но конечный результат говорит сам за себя. Строившаяся почти 20 лет линия обороны, считавшаяся неприступной была прорвана "в лоб" за несколько месяцев и Финляндия в военном плане встала перед лицом неминуемого краха. Да, при этом были выявлены многие недостатки в подготовке РККА, которые было необходимо устранять, но это происходит во время любой реальной боевой операции.
NWS: 917 пишет: - Например Сев. Буковины? В тот период когда весь украинский народ не еотождевствляет себя с русским народом, должен ли я думать, что возврат сев. буковины есть акт возврата прежних территорий. Тем паче и что и в составе России эти земли никогда не были. А кому какое дело, с чем или кем он себя отождествляет? Как будто его спрашивают! Там референдум проводили что ли? А в составе Российской Империи была практически вся Польша. Вот дядюшка Джо и решил хоть частично восстановить так сказать историческую справедливость !!
917: NWS пишет: А кому какое дело, с чем или кем он себя отождествляет? - Дело все же есть. Во-первых это не кашерно когда стреляют в спину; Во-вторых простите осуществляются некоторые инвестиции, например оборонительные сооружения или скажем аэродромная сеть; В третьях армия набранная из таких архаровцев склонна разбегаться, а это подрывает боевой дух остальных частей.. Плохо, что никто не спрашивает. И самое печальное я не люблю терят инвестиции.
917: NWS пишет: Ну, как РККА не умела наступать, она показала сначала у озера Хасан (не очень наглядно), затем на Халхинголе (весьма наглядно), ну и в Финляндии тоже. И хотя в последнем случае наглядности не было вообще, но конечный результат говорит сам за себя. Строившаяся почти 20 лет линия обороны, считавшаяся неприступной была прорвана "в лоб" за несколько месяцев и Финляндия в военном плане встала перед лицом неминуемого краха. - Это как раз и показало, что наступать она не умеет. Не было у ней ресурсов настолько преовсходящих немцев. Потому ей тотребовалось, чтобы склонить к миру маленькую Финляндию 8 месяцев и довольно серьезные потери. На Германию просто не было такого ресурса.
Дедмиша: 917 пишет: - Так Вы определенно думаете, что Василевский знал о возможности удара? Я определенно знаю, что соображения Василевский готовил с подачи нового нач. генштаба. Т.е. я хочу сказат в данном случае тов. Василевский всего лишь откликался на вероятные угрозы. Вы неправильно хотите сказать. В тот период когда весь украинский народ не еотождевствляет себя с русским народом, должен ли я думать, что возврат сев. буковины есть акт возврата прежних территорий. Это вы о чем? О сегодня или о тогда? Проблемный городок - Вы не находите? Не нахожу. Типичный приграничный город. - Вообщето из данной фразы следует лишь то он разделял их убеждения. О разделе сфер влияния в ней ничего нет. Ну почему же? Вы назвали тухачевсктго членом троцуистско-... А он сам был в своих глазах, простите, Боннапартом. И С Троцким у него ничего общего не было. Мне сложно говорить так по всем ресурсам. Предполагаю, что причина бональна - не было денег. То-есть в СССР в 1920-30-е они были? :) У германии вообще НИКАКИХ ресурсов подготовлено не было. Даже людских. Вот кстати наши возможности - для 37-мм орудий всего имелось 2 боекомплекта снарядов в МЗ и НЗ или 17% потребности. И где же здесь наши запасы? Дак что вы хотите, если система в валовом производстве меньше года (с сентября 1940-го)? Вы бы еще стратзапас к ЗИС-2, что поставлена в валовое произвосдтво в июле 1941 г. потребовали :) Думается, что это не правда - к длительной войне мы оказались готовы благодаря материальной помощи наших союзников, чья собственная территория правда так не страдала. Вам как всегда неправильно думается :) Интересно, а почему СССР не создал запасов алюминия? Еще как создавал, милейший! В противном случае унас ВЕСЬ аллюбминий прекратился бы уже в августе 1941-го и возобновился только в середине 1944-го, когда восстановили первую очередь Днепрогеса и волховстрой. Американская помощь люминием была охрененным подспорьем. Она составляла до 5 процентов нашей потребности в 1942-м и до 10 процентов в 1943-м (что было ОФИГЕННО МНОГО для помощи!), а вот остальное - дедушка Джо для авиации из стратзапаса отдал :) Знаете, чем была своевременне помощь лендлиза в 1942-м? Тем, что позволила нам сэкономить громадное количество электроэнергии. А с ней тоже попа была :) Посчитайте сами, сколько лимения нам надо было (вы любите прикидовать)? Сопоставьте, сколько мы получили? Только на лендлизовских поставках мы бы не смогли делать даже только бомберы ПЕ-2 и ИЛ-4 с движками для них. А делали и ЛИ-2, и Ил-2 и прочие самолты и движки и даже ложки и котелки. Так что был запасец и люмения и к обеду он вышел-то :) Почитайте об этом у тех же Шаврова, Маслова.
Дедмиша: 917 пишет: Не было у ней ресурсов настолько преовсходящих немцев. Потому ей тотребовалось, чтобы склонить к миру маленькую Финляндию 8 месяцев и довольно серьезные потери. На Германию просто не было такого ресурса. Простите, вы о каких 8 месяцах? Как раз это яркий пример того, как имея достаточные ресурсы, отказались от их сосредоточения и плана прорыва "линии маннергейма" за 3 месяца, по плану Шапошникова, поверили Мерецкову (Грачев того времени), что обещал взять Выборг силами только одного ленокруна за месяц, а потом понесли потери и все же вернулись к Шапошникову :)
NWS: 917 пишет: - Это как раз и показало, что наступать она не умеет. Не было у ней ресурсов настолько преовсходящих немцев. Потому ей тотребовалось, чтобы склонить к миру маленькую Финляндию 8 месяцев и довольно серьезные потери. На Германию просто не было такого ресурса. Дедмиша пишет: Как раз это яркий пример того, как имея достаточные ресурсы, отказались от их сосредоточения и плана прорыва "линии маннергейма" за 3 месяца, по плану Шапошникова, поверили Мерецкову (Грачев того времени), что обещал взять Выборг силами только одного ленокруна за месяц, а потом понесли потери и все же вернулись к Шапошникову Полностью согласен с последним. И ещё раз подчеркну, что тут РККА пришлось прорывать заранее хорошо подготовленную линию обороны. А вот такого опыта не было на тот момент не только у РККА, но и у ни у одной армии мира. Поправка: Вру. Был один случай. Брусиловский прорыв. Но всё же там не было столь серьёзных укреплений, как линия Манергейма.
917: Дедмиша пишет: Дак что вы хотите, если система в валовом производстве меньше года (с сентября 1940-го)? Вы бы еще стратзапас к ЗИС-2, что поставлена в валовое произвосдтво в июле 1941 г. потребовали :) - Для 45-ки - 3,6 боекомплекта (один 200 снарядов) или 48% . Я уж не говорю о качестве этих снарядов. Бронебойных выстрелов. Дедмиша пишет: Американская помощь люминием была охрененным подспорьем. Она составляла до 5 процентов нашей потребности в 1942-м и до 10 процентов в 1943-м (что было ОФИГЕННО МНОГО для помощи!) - А если считать в % не от потребности, а от факта? А то у Вас какой-то странный показатель - потребность. К тому же я и имею ввиду, что самолеты делались из дерева. И зря Вы так на помощь. Советский Союз вот например паравозами в войну как себе помог? Дедмиша пишет: Ну почему же? Вы назвали тухачевсктго членом троцуистско-... А он сам был в своих глазах, простите, Боннапартом. И С Троцким у него ничего общего не было. - Не совсем понятно как Вы умудрились побывать в его глазах? Простите, а Вы уверены, что именно я назвал Тухачевского членом троцкистко-фашисткого заговора? «Будучи арестован 22-го с. мая, прибыв в Москву 24-го, впервые был допрошен 26-го и сегодня 26-го мая заявляю, что признаю наличие антисоветского-троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следователю всё касающееся заговора, не утаивая никого из участников, ни одного факта, и документа. Основание заговора относится к 1932 году. Участие в нём принимали: Фельдбин, Алафузо, Примаков, Путна и другие, о чём подробно покажу дополнительно. Тухачевский. 26.5.37.» - Это кто по Вашему написал?
917: Дедмиша пишет: Как раз это яркий пример того, как имея достаточные ресурсы, отказались от их сосредоточения и плана прорыва "линии маннергейма" за 3 месяца, по плану Шапошникова, поверили Мерецкову (Грачев того времени), что обещал взять Выборг силами только одного ленокруна за месяц, а потом понесли потери и все же вернулись к Шапошникову :) - Это как раз пример, где потребовались ресурсы всего СССР, чтобы расправиться с маленькой (по населению) Финляндией. И потом вся война, это не только прорыв линии.
311: 917 пишет: признаю наличие антисоветского-троцкистского заговора и то, что я был во главе его Если во главе - так это Дедмиша ближе к логике. :)
Дедмиша: 917 пишет: - Для 45-ки - 3,6 боекомплекта (один 200 снарядов) или 48% . Я уж не говорю о качестве этих снарядов. Бронебойных выстрелов. Вы говорите о НОВЫХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДАХ, выпуск которых начался с образованием наркомата боеприпасов, а еще точнее, с 3-го квартала 1939 г., ибо снаряды выпуска 1938 г. не учитывались в виду ухушенных характеристик. И что? Про 76-мм ББ снаряды, так их тоже до 1939-40 гг. не выпускали. Шрапнели хватало. Еще можно пройтись по 85-мм снарядам (всем), или по бронебойным 107-мм... По противотанковым гранатам ППГ-40, по патронам для ШКАС... Короче, мимо денег, геноссе! Как бы вы ни пытались найти "темные пятна", факт остается фактом. ТОЛЬКО СССР готовился к заияжной войне и готовил стратзапасы. У сегодняшней России их нет. А если считать в % не от потребности, а от факта? А то у Вас какой-то странный показатель - потребность. К тому же я и имею ввиду, что самолеты делались из дерева Обождите, я вам назвал конкретные типы самолетов. Приведите пример Пе-2, Ли-2 и ИЛ-4 с обшивкой из фанеры и деревянными двигателями. И что вы называет "от факта"? Факта - это где и как? И зря Вы так на помощь. Советский Союз вот например паравозами в войну как себе помог? Как еще "так"? Я могу еще раз повторить 10 процентов от покрываемой потребности это ОХРЕНЕННО МНОГО!!! Вы даже себе представить не можете, как много это было! А паровозы как относятся к стратзапасам? Хотя и паровозы у нас на НЗ были :) Не совсем понятно как Вы умудрились побывать в его глазах? Простите, а Вы уверены, что именно я назвал Тухачевского членом троцкистко-фашисткого заговора? Вы это озвучили без кавычек, комментарий и ссылок, стало быть - такова ваша точка зрения. А чтобы побывать в глазах ПухачеФскоВА, мне достаточно было почитать его переписку. "Участие в нём принимали: Фельдбин, Алафузо, Примаков, Путна и другие, о чём подробно покажу дополнительно. " Вот за что особенно не люблю его, так за то, что топил всех окружавших без стеснения, считая, что его личная жизнь для торжества "правого дела" наиболее ценна... Как ДО ТОГО без зазрения совести подписывал он отправки на казнь тех, кто служил под его началом. НИ ЗА ОДНОГО НЕ ВСТУПИЛСЯ. Впрочем все отвечали ему тем же. Подпольная кличка "барчук", "буржуин" так просто в то время не приклеилась бы. Это как раз пример, где потребовались ресурсы всего СССР, чтобы расправиться с маленькой (по населению) Финляндией. И потом вся война, это не только прорыв линии. Вы, похоже, опять пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете... Начинаю бить. Приведите общее количество красноармейцев в армии на 1 января 1940 г. и общее число красноармейцев, задействованных в "финской войне". То же самое в отношении самолетов, танков, израсходованных боеприпасов... Но лучше признайтесь, что как обычно болтнули то, что вам кажется, не подумав как следует :)
Малыш: Дедмиша пишет: Вы, похоже, опять пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете... Начинаю бить. Приведите общее количество красноармейцев в армии на 1 января 1940 г. и общее число красноармейцев, задействованных в "финской войне". То же самое в отношении самолетов, танков, израсходованных боеприпасов... Но лучше признайтесь, что как обычно болтнули то, что вам кажется, не подумав как следует :) Михаил Николаевич, нечто Вы ветку про "генофонд" с участием геноссе 917-го не читали? Сейчас он Вам расскажет, что "он художник, он так видит" и ему так в дуроскопе рассказывали .
yossarian: А всё-таки, не вызвал ли бы удар СССР по Германии в 1940 или даже 1941 году нападение Японии на Дальневосточном фронте согласно условиям Антикоминтерновского пакта? Как с этим вообще обстояло дело?
Дедмиша: Малыш пишет: Михаил Николаевич, нечто Вы ветку про "генофонд" с участием геноссе 917-го не читали? Сейчас он Вам расскажет, что "он художник, он так видит" и ему так в дуроскопе рассказывали Я не люблю рассуждать о том, что мне не нравится и в чем я не разбираюсь. "Генофонд" - это то, что придумали демократы и чуждо для моего понимания. Поэтому я не читаю геВноФОНДОВ.
Steps: Я устал, я ухожу (с) По крайней мере — попробую. Призыв читать доки отзыва не нашел. Пся крев…
Змей: NWS пишет: в составе Российской Империи была практически вся Польша. Вот дядюшка Джо и решил хоть частично восстановить так сказать историческую справедливость Вы про линию Керзона что-либо слышали? А про Западно-Украинскую республику? Не проще ли сперва матчасть подучить?
NWS: Змей пишет: Вы про линию Керзона что-либо слышали? А про Западно-Украинскую республику? Не проще ли сперва матчасть подучить? А может ещё Железный Занавес вспомнить? И линия Керзона, и ента самая республика конечно была, но вспомните, где проходила граница Российской Империи в 1913 году! Об этом и велась речь.
Змей: NWS пишет: где проходила граница Российской Империи в 1913 году! После 1913 года был август 1914, потом февраль 1917, потом ноябрь 1917, потом 1919, 1920г. И, что интересно, в эти месяцы и годы происходили некие события. Поисчите в яндексе или гугле какие. И про линию Керзона найдите. Потом обсудим.
311: yossarian пишет: не вызвал ли бы удар СССР по Германии в 1940 или даже 1941 году нападение Японии на Дальневосточном фронте Уж ежели это нападение вермахт в 30 км. от Москвы не вызвал... так в обратном случае - тем более.
Steps: так в обратном случае - тем более. Весьма спорно. Весьма. Во первых, не было Пакта СССР и Японии о нейтралитете. Во вторых, джапы еще не ввязались в склоку с САСШ.
vlad: Дедмиша пишет: Простите, это чистый бензин прямой перегонки, не изгаженный не ТЭС, ни крекингом ни серной кослотой, а занчит, стабилно хранящий все свои характеристики и не распадающийся, как немецкий "красный" смесевый бензин с о.ч. 84 на моросе свыше -10 градусов. а можно поподробнее про немецкий бензин, почему смесевой ? ДЕло в том что до 44 г (кажется) доля синтетического бензина в общем производстве была невелика, так зачем смешивать было ? Потом мы тут уже переводили немецкие отчеты: они с собой возили оборудование для этилирования, те. могли улучшить качество бензина на месте. И последий вопрос: что значит "распадался" - расслаивался на две жидкости при низкой температуре ? Так гореть все равно должен был .
Змей: 311 пишет: нападение вермахт в 30 км. от Москвы не вызвал... А зачем джапам нападать в принципе? Для укрепления самурайского духа? В конце 30-х годов с Дальнего востока кроме леса взять было нечего.
Steps: 2Змей Во исполнение Антикоминтерновского пакта, например… Хотя был, конечно, "Пакт трех держав", но он расплывчат довольно.
NWS: Змей пишет: После 1913 года был август 1914, потом февраль 1917, потом ноябрь 1917, потом 1919, 1920г. И, что интересно, в эти месяцы и годы происходили некие события. И что это меняет? Почему бы дяде Джо после этих событий не захотеть хотя бы частично восстановить утерянные польские земли? Тем более, что этот дядюшка был непосредственным участником некоторых из этих событий. В тот раз не удалось, почему бы не отыграться?
Змей: Я предлагал прочесть работы Свечина про Японию. Нападая на СССР джапы ничего, кроме гимора, не получали. А джапы, к тому времени, прочно зависли в Китае. Оно им надо? И еще. армия и флот в Японии были независимы друг от друга. Война с СССР - еще одна задача армии. А что делать флоту?
Steps: Я просто предложил вариант. Дело в том, что в 41-м заставить джапов (в том числе из-за войны с САСШ) не вышло, а вот в 39-м вполне, просто для того, чтобы СССР увел войска с Запада. А там бы договорились, чем это компенсировать. Долей в сырье, к примеру. Это всё ИМХО, естественно.
smalvik: NWS пишет: Почему бы дяде Джо после этих событий не захотеть хотя бы частично восстановить утерянные польские земли? А зачем? Или вам так хочется?
Steps: smalvik, Вы забыли — СССР агррррррррррррррессоррррррррр!
NWS: smalvik пишет: А зачем? Или вам так хочется? Мне это паралельно. Просто так было. Steps пишет: smalvik, Вы забыли — СССР агррррррррррррррессоррррррррр! Может быть. Но не больший чем Германия, Япония, Италия, Англия, САСШ и т.д. Вообще, чтобы не урвать кусок, который сам лезет тебе в рот, надо быть дураком. А ИВС им не был.
917: Дедмиша пишет: ТОЛЬКО СССР готовился к заияжной войне и готовил стратзапасы. - Да, я бы с этим согласился, если б не знал, что Германия продержалась с 1 сентября 1939 до 9 мая 1945 г. Значит она как то по другому решала эти задачи. Вполне вероятно, что снаряд с вольфрамом пробивал лучше, но и без него видно тоже пробивал. Зато наши запасы весьма и весьма подкрепили немцев. Зачем иметь свои, когда можно пользоваться запасами противника?
Steps: NWS, а это типа ирония была. Про аггрессора.
917: Дедмиша пишет: Вы это озвучили без кавычек, комментарий и ссылок, стало быть - такова ваша точка зрения. - А зачем коментарии. Мы, что обсуждаем какого то мексиканского революционного деятеля? Или может по каждой фамилии я должен высказываться? А нету у меня мнения по тов. Тухачевскому. Нету и все. Однако Ваши рассказы о подготовке СССР к длительной войне я воспринимаю весьма весело. Не Вы ли писали, что под Москвой использовали орудия без прицелов, как памятники гражданской войны. Так где здесь подготовка? Да еще и признанная посрамить "западных" супостатов? Просто Вы как то без информации на одних голых утверждениях?
Steps: 917, в отличии от Вас Дедмиша пользуется именно что информацией. Из документов. К чему Вы Москву-то приплели?
smalvik: NWS пишет: Мне это паралельно. Просто так было. Где было? Вы случайно не в альтернативной реальности живете?
smalvik: smalvik пишет: Вообще, чтобы не урвать кусок, который сам лезет тебе в рот, надо быть дураком. А ИВС им не был. Вас мама не учила, что не стоит тянуть в рот всякую дрянь? Даже если она сама лезет тебе в рот? А бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
NWS: smalvik пишет: Где было? Вы случайно не в альтернативной реальности живете? В 1939 году. В Польше. Через 2-3 недели после начала ВМВ (точнее сейчас не помню, а искать не охота). Вы и сами об этом знаете, если конечно прибыли не из альтернативной реальности !
smalvik: NWS пишет: В 1939 году. В Польше. Через 2-3 недели после начала ВМВ (точнее сейчас не помню, а искать не охота). Вы и сами об этом знаете, если конечно прибыли не из альтернативной реальности ! И что было в Польше через 2-3 недели после ВМВ? Вы уж все-же вспомните, победите свою неохоту...
Змей: smalvik пишет: А бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Расскажите это амерам. Много они откуда ушли после ВМВ? Все джапские подмандитные территории собрали.
smalvik: Змей пишет: Расскажите это амерам. Много они откуда ушли после ВМВ? Все джапские подмандитные территории собрали. Ну так они эти территории СОБИРАЛИ. И очень упорно. И совсем не бесплатно... Зато какой результат получили!!!
Дедмиша: 917 пишет: - Да, я бы с этим согласился, если б не знал, что Германия продержалась с 1 сентября 1939 до 9 мая 1945 г. Значит она как то по другому решала эти задачи. Вполне вероятно, что снаряд с вольфрамом пробивал лучше, но и без него видно тоже пробивал. Вот вы и подошли к еще одной весьма важной для понимания войны вехе. Вы начинаете понимать, что не начни СССР готовиться к затяжной войне и не собирай он припасы с конца 1920-х, мог проиграть. Ибо оснащенность станочным оборудованием, кадрами, инструментом была ни в какое сравнение с Европой. Зато наши запасы весьма и весьма подкрепили немцев. Зачем иметь свои, когда можно пользоваться запасами противника? Вы несомненно правы, только донором Германии в первую (и главную) голову явились отнюдь не СССР, а (не считая сельхозпродукции) Чехословакия (оружие, нефтепродукты, военная техника, боеприпасы, металлы, кадры, производственные мощности), Румыния (натуральная нефть и нефтепродукты), Венгрия (натуральная нефть и нефтепродукты), Франция (все, что угодно от металлов, легирующих компонентов, натуральной нефти и нефтепродуктов, до оружия, ВВ и боеприпасов, военной техники и оптики до промышленных мощностей, кадров), Испания (легирующие компоненты и стекло), Норвегия (Сталь и легирующие компоненты), Швеция (Сталь, ВВ и оптические приборы). Вам мало? В СССР немцы, несомненно, захватили некоторый запас топлива, но по статистике не столь великий как во франции. Вообще, если бы им досталось все, что было у нас в приграницных округах, они могли бы два года седржать армию с русским вооруженим и на нашем обеспеченииЮ но почему-то не много было у них нашего вооружения и нашего обеспечения. А почему, не подскажете? - А зачем коментарии. Мы, что обсуждаем какого то мексиканского революционного деятеля? Или может по каждой фамилии я должен высказываться? А нету у меня мнения по тов. Тухачевскому. Нету и все. Тогда логичнее было бы промолчать о нем и все. Опять же вывод: "Сначала говорим, потом думаем" (с) 917. Однако Ваши рассказы о подготовке СССР к длительной войне я воспринимаю весьма весело. Не Вы ли писали, что под Москвой использовали орудия без прицелов, как памятники гражданской войны. Так где здесь подготовка? Да еще и признанная посрамить "западных" супостатов? Просто Вы как то без информации на одних голых утверждениях? Милейший, не стоит в очередной раз пукать в лужу. Вы бы уж начали с чтения литературы на той же "Милитере", если на вашей еждинственной в доме книжной полке издания подобраны по принципу "кожа с золотым тиснением". Насчет моих "голых утверждений", во-первых, имею право, так как пытаюсь у вас выяснить базу ваших утверждений. А во-вторых, уровень моих утверждений несекретен. он изложен в моих книгах и статьях. По-скольку ваши "откровения" касаются главным образом 1941-го, для начала почитайте, скажем, "Броневой щит Сталина" (он в сети есть) и если что не поняли, задавайте вопросы. Но если вы будете впредь заниматься херомантией и опять выдавать то, что вам кажется за истинную добродетель, истово не перекрестившись перед этим, я и впредь буду вас макать физией в дерьмо без реверансов и взглядов на общественное положение. Имею право.
Дедмиша: vlad пишет: а можно поподробнее про немецкий бензин, почему смесевой ? ДЕло в том что до 44 г (кажется) доля синтетического бензина в общем производстве была невелика, так зачем смешивать было ? Вообще у них доля синтетики превышала 50% всю войну. Смешивали, чтобы нормализовать характеристики.vlad пишет: Потом мы тут уже переводили немецкие отчеты: они с собой возили оборудование для этилирования, те. могли улучшить качество бензина на месте. И последий вопрос: что значит "распадался" - расслаивался на две жидкости при низкой температуре ? Так гореть все равно должен был . Знаете, сейчас нет времени, чтобы искать вам кучу ссылок, почитайте для начала здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1319753.htm
vlad: ага, спасибо, вопрос снят !
chem: yossarian пишет: А всё-таки, не вызвал ли бы удар СССР по Германии в 1940 или даже 1941 году нападение Японии на Дальневосточном фронте согласно условиям Антикоминтерновского пакта? Это в тексте Тройственного пакта от сентября 1940 было такое условие.
311: Змей пишет: зачем джапам нападать в принципе? Понятия не имею. Steps пишет: в 41-м заставить джапов (в том числе из-за войны с САСШ) не вышло, а вот в 39-м вполне, просто для того, чтобы СССР увел войска с Запада. А там бы договорились, чем это компенсировать. Долей в сырье, к примеру Японцы занялись благотворительностью. Из любви к круглоглазому Адольфу?
Steps: Неа, у них обязательства были обоюдные, а вовсе не любовь.
917: Steps пишет: 917, в отличии от Вас Дедмиша пользуется именно что информацией. Из документов. - Откуда вы знаете, может он сказал как раз по памяти, а не из документов. И потом Степс, Вы уже взрослый мальчик, следите чем Вы пользуетесь, а что Вы все время в мою тарелку? Чего про пушки приплел? Да был у нас такой разговор, мимо Вас проехал. И знаете очень хотелось бы действительно, что то услышать, ну хотя бы из Ваших документов, а то как какаду -А-Б-А-Б-А-Б. И только оставте свою манеру - брать из ин-та сайт - и говорить, вот пожалуйста читайте - а то похоже по поводу телевизора Вы некие выводы сделали, а про все остальное забыли. Поэтому Вам и кажется, что все чем Вы владеете является абсолютно достоверным.
VIR: Я не отрицаю фактов - Польша отказалась. Да и как бы я это отрицал, когда и сам бы на их месте сделал тоже самое. Но после нападения Гитлера резко бы передумал. Увы, жизнь так устроена - очень часто приходится делать то, чего делать очень не хочешь. Вот говорят, что американские конгрессмены во время обсуждения Закона о ленд-лизе чуть яйца не оторвали Рузвельту, когда до них дошло, что Закон, пусть в принципе, но предусматривает помошь и Советскому Союзу. Но по-здравому рассуждению, все-таки голоснули за Закон - так надо было, хоть и страшно не хотелось. Вопрос в другом. Отказ Польши это для Сталина причина отказа от союза с западом в пользу союза с Гитлером, или всего лишь хороший повод. Вы и, как я понимаю, большинство участников трактуете факт отказа как причину, а я думаю, что это было лишь поводом. Кстати, а почему вам так не нравится термин "союз"? Ну, если не нравится, так предложите адекватную замену.
Steps: Объясняю — поскольку Дедмиша пользуется документами доверия его слова, даже по памяти вызывают БОЛЬШЕ. Потому что он умеет ими пользоваться. Вы, что, кстати следует из И только оставте свою манеру - брать из ин-та сайт - и говорить, вот пожалуйста читайте - а то похоже по поводу телевизора Вы некие выводы сделали, а про все остальное забыли. Поэтому Вам и кажется, что все чем Вы владеете является абсолютно достоверным. — нет. Практически везде в ссылках, которые я привожу есть источники. Это раз. Во вторых — эти сайты не ловили на ошибках на моей памяти ни разу. В отличии от Вашего ящика и Вас. Вы еще Малышу расскажите, ЧТО на самом деле лежит в архивах. И знаете очень хотелось бы действительно, что то услышать, ну хотя бы из Ваших документов, а то как какаду -А-Б-А-Б-А-Б. Этого пассажа я не понял, поскольку читать Вы не хотите. Что Вам надо? а что Вы все время в мою тарелку Потому что как показывает время Вы ничего не знаете ни по одному вопросу о котором говорите. Но говорите, и много. Впрочем, Вас уже охарактеризовали. Не я. Вы. Вот тут: Нет у меня в голове не какой каши. У меня там вообще ничего нет. А про пушки без прицелов… Мне даже как-то и комментировать неохота. Ибо сморозили совершенно не имеющую к вопросу отношения вещь и удивляетесь.
VIR: А генетику кто придумал?
S.N.Morozoff: VIR пишет: А генетику кто придумал? Нэ надо! Нэ надо про генетику! Хватит пока что!..
VIR: Я только хотел узнать какой же дерьмократической сволочи мы обязаны таким безобразием. Но умолкаю.
Диоген: VIR пишет: Я только хотел узнать Какой вы непонятливый. Вам же Свирин русским языком написал: генофонда не существует.
Steps: Диоген цитаткой не побалуете?
S.N.Morozoff: НУ НЕ НАДО!!! Опять ведь начнется.
Steps: Тю, нам ли быть в печали! У нас тут весело! Не в меру…
S.N.Morozoff: Steps пишет: Тю, нам ли быть в печали! У нас тут весело! Не в меру… Опять на сельхозработы потянуло? Вроде ж уже не сезон... Жечь здесь: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000642-000-0-0-1160028544 Там еще кое-что осталось. Сено, солома, жмых...
Steps: Да ну этот жмых, тут шЫшки из заначек в дело пошли. [/offtop]
Диоген: Steps пишет: цитаткой не побалуете? Плиз: «Генофонд - это то, что придумали демократы и чуждо для моего понимания». Морозову: Всё! Цитату привел - и замолчал.
Steps: Ответил Диогену, что из цитаты никак не следует, что генофонда нет и про гИ нетику замолчал тоже. Другой травы вдоволь.
311: Steps пишет: у них обязательства были обоюдные В 1941-45 обязательства ушли?
Steps: а) Япония ввязалась в войну с САСШ б) С нами был подписан (ЕМНИП в 39) пакт Второй пункт не то чтобы очень, а вот первый…
S.N.Morozoff: Steps пишет: б) С нами был подписан (ЕМНИП в 39) пакт апрель 1941. http://oldgazette.ru/ssemle/16041941/16041941-1.djvu
Steps: Тем более. Спсб за линк, но на djvu у меня аллергия. Можно и на Хроносе найти, поторопился просто ответить. Так, на Хроносе полного текста нет, будем искать текст в т.ч7 Тройственного Пакта. Такое ощущение, что не все там просто было, нас ведь туда тоже звали… Пока вот что нашел, интересная статья: http://library.by/portalus/modules/warcraft/readme.php?subaction=showfull&id=1096301188&archive=777&start_from=&ucat=3&category=3 VIR Польша отказалась. Да и как бы я это отрицал, когда и сам бы на их месте сделал тоже самое. Но после нападения Гитлера резко бы передумал. Увы, жизнь так устроена - очень часто приходится делать то, чего делать очень не хочешь. … Вопрос в другом. Отказ Польши это для Сталина причина отказа от союза с западом в пользу союза с Гитлером, или всего лишь хороший повод. Вы и, как я понимаю, большинство участников трактуете факт отказа как причину, а я думаю, что это было лишь поводом. Кстати, а почему вам так не нравится термин "союз"? Ну, если не нравится, так предложите адекватную замену. а) Польша не передумала б) Не повод и не причина отказа в союзе с Западом. Причины несостоявшегося союза Вам раз 20 уже назвали, я в том числе. в) Потому что не надо плодить сущностей — это Пакт о ненападении . Союз — это несколько другое, в частности, как минимум от СССР требовалось бы выступить на стороне Германии 3.09.39. Так что не буду я ничего предлагать за отсутствием необходимости.
yossarian: chem пишет: Это в тексте Тройственного пакта от сентября 1940 было такое условие. Наверное. Главное, что помощь оказывалась бы только в случае нападения на одну из сторон. А так как в реале не на Гитлера напали, а вовсе даже наоборот, то япошки имели все формальные основания не спешить с вступлением в войну с СССР (тем более Пакт о нейтралитете) и заниматься более заманчивыми с их точки зрения делами.
yossarian: VIR пишет: Вопрос в другом. Отказ Польши это для Сталина причина отказа от союза с западом в пользу союза с Гитлером, или всего лишь хороший повод. Отказ Польши от советских гарантий и от пропуска советских войск на свою территорию для войны против немцев похоронил и без того хлипкую возможность создания антигитлеровской коалиции в 1939 году. Сравните же, наконец, состав делегаций на московских переговорах. С советской стороны - первые лица государства. С англо-французской - шестёрки без полномочий что-либо подписывать. Вот и весь сказ.
311: Steps пишет: Тройственного Пакта Пакт антикоминтерновский. Обязательств нападать на СССР там, ЕМНИП, нет.
Steps: Про Тройственный писал не я, а chem. Цитата не из меня, точнее из меня, но сказано было не по этому поводу. А мы с yossarianом изначально как раз про Антикоминтерновский. Текст мне найти не удалось ни тот ни другой, но как раз в выдержке из Тройственного (он же Пакт трех держав) на Хроносе написано, что отношения с СССР личное дело каждого. Но полного текста нет.
311: Steps Текст у Молодякова вроде в "Меч на весах был". Если не ошибаюсь.
Дедмиша: VIR пишет: А генетику кто придумал? Понятия не имею. Для меня эта наука интереса не представляет. Бесовское это :)VIR пишет: Я только хотел узнать какой же дерьмократической сволочи мы обязаны таким безобразием. А это рояли не играет. Это забавы тех, кто хочет быть равным Богу :) Диоген пишет: Какой вы непонятливый. Вам же Свирин русским языком написал: генофонда не существует. Нет, геноссе. Вы, как всегда, нагло и откровенно врете :) Я говорил и повторю, что "генофонд" - это то, что чуждо моему пониманию. " Нельзя придумать греха более тяжкого, чем покушение на Господню волю... Их два в мире есть - первородный и генетика..."
311: Steps пишет: Про Тройственный писал не я Пардон.
O'Bu: VIR пишет: Польша отказалась. Да и как бы я это отрицал, когда и сам бы на их месте сделал тоже самое. Но после нападения Гитлера резко бы передумал. А Гитлер был ещё резче. Так что польскому руководству пришлось два раза резко передумывать, и сматывать удочки в Румынию. Не припомню (и это ещё не склероз), чтобы кто-нибудь называл тогдашнее польское руководство адекватным. ЕМНИП, даже Бжезинский выразился однажды… как бы это помягче… не совсем политкорректно. VIR пишет: Вопрос в другом. Отказ Польши это для Сталина причина отказа от союза с западом в пользу союза с Гитлером, или всего лишь хороший повод. Вы и, как я понимаю, большинство участников трактуете факт отказа как причину, а я думаю, что это было лишь поводом. Тогда уж будьте так любезны, озвучьте причину. Кстати, англо-французы позицию Польши считали за причину или за повод отказа от союза со Сталиным? Ведь тоже не сильно усердствовали в переговорах, и документы на этот счёт сохранились. VIR пишет: Кстати, а почему вам так не нравится термин "союз"? Ну, если не нравится, так предложите адекватную замену. В разное время: 1) Пакт о ненападении. 2) Договор о дружбе и границе. Для сравнения – с Монголией действительно был союз. А с Германией – тут весной один добрый человек долго убеждал меня, что Сталин, убоявшись «мирового общественного мнения», не мог продать Гитлеру лишний эшелон с железной рудой, не зарезав при этом поставку состава, скажем, с пшеницей. Войну с Финляндией начать не боялся, а тут ой как испугался, и из-за того, чтобы только не обвинили в союзных отношениях с Германией. VIR пишет: Я только хотел узнать какой же дерьмократической сволочи мы обязаны таким безобразием. Мичурину??? Как говорилось в застойное время, «есть мнение» (с), что конопляные делянки должны быть отдельно от всех остальных. Сегодня уже поздно (глянул на часы – ой, наоборот, рано ), а завтра, если администрация не будет возражать, постараюсь все химические косяки свести в одну тему в «Остальном». Чтобы досталось и дедушке Томсону, и несгораемому бензину… И много кому ещё... С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Диоген: Дедмиша пишет: Нельзя придумать греха более тяжкого, чем покушение на Господню волю... Их два в мире есть - первородный и генетика..." Офигеть!.. PS. Не геноссе Диоген нагло врет, а геноссе Свирин нагло отказывается от своих слов. Сик!
Дедмиша: Диоген пишет: Не геноссе Диоген нагло врет, а геноссе Свирин нагло отказывается от своих слов. Сик! Мальчик, вам уже говорили, что стрелять из рогатки в людей и врать взрослым дядям нехорошо. Офигеть!.. Сик! А еще нехорошо выражовываться и сикать в общественном месте Я же повторю для вас лично свои слова, от которых отказываться не собираюсь: "Генофонд" - это то, что придумали демократы и чуждо для моего понимания. Чтобы вы опять не извращали их, популярно растолкую. По правилам русского языка сию фразу дословно следует понимать так: "Поскольку понятие "генофонд" придумали демократы, то оно чуждо для меня и понимать его я не желаю". И второе. "Нельзя придумать греха более тяжкого, чем покушение на Господню волю... Их два в мире есть - первородный и генетика..." Хотя второе, жаль, что не мое, я готов поддержать его даже самим фактом своего существования :) Терпимее надо быть и не стараться уязвить, бо сами своим же жалом уязвлены будете Хотя чего ждать от придирастов
VIR: ДядяМиша, а можно вопрос? Вы где-то там выше, не могу сейчас найти, написали о бонапартиских спремлениях (йето я своими словами передаю, поскольку не помню как вы написали) Тухачевского. Вы такой вывод делаете из каких-то документов? Или йето просто личные впечатления от прочтения, скажем, его работ?
VIR: Я знаю и про состав Еше из советских учебников - меня так учили. Но что это кардинально меняет в попытке обьяснить поведениe Сталина? Думаете, он не знал какой будет состав? По-моему, прекрасно знал. Но все же пошел на них. А почему? Один из возможных ответов такой -эти переговоры он с самого начала рассматривал как элемент торга с Гитлером, чтобы побольше выторговать. И не собирался заключать с Западом какие-то реальные соглашения. Поэтому, его "состав" больше чем устраивал.
VIR: Конечно, Польша не передумала Стакин лишил её такой возможности. Как бы она могла передумать после Пакта?! Понятия "союз" и "пакт" связаны между собой примерно также как "семья" (или "брачный союз" если хотите) и "свидетельство о браке". Но они не взаимозаменяемы. Придавать хоть сколь-либо серьезное значение названию докуманта - слишком наивно, тем более для сoветского человека, которого всю жизнь учили читать между строк. Вы, так я подозреваю, еше молодой человек, сформировавшийся уже после эпохи исторического материализма. Но, если вы настаиваете на термине "ненападение", то позвольте спросить: 1) ненападение на кого? 2) и как это через неделю после "пакта о ненападении" нападения прямо косяком пошли? 3) может в этом Пакте еше что-нибудь любопытненькое было прописано?
VIR: Причин у Сталина могло быть две Об одной я уже говорил - толкнуть Гитлера на запад, рассчитывая что он там надолго увязнет, получить время на подготовку, и вмешаться когда и запад и Германия ослабнут. Но это Резун уже озвучил много раз. Но сама версия чуть ли не старше Резуна, хотя, конечно, в Союзе звучала только на кухнях. Вторая возможная причина - Сталин никогда и не хотел союза с западом. Ему хотелось именно стратегического союза с Гитлером против запада. И Пакт был лишь первым шагом в этом направлении. И разрушил эту комбинацию Великого Комбинатора недоумок Гитлер, который просто не поверил в чистоту сталинских "обьяснений в любви".
Малыш: VIR пишет: Понятия "союз" и "пакт" связаны между собой примерно также как "семья" (или "брачный союз" если хотите) и "свидетельство о браке". Бредить изволите? Понятие "союза" предусматривает, в том числе, оказание союзнику военной помощи. И как - оказала Германия военную помощь Советскому Союзу в Финскую кампанию? А Советский Союз - Германии в Норвежскую и Французскую кампании? Позвольте сразу предупредить - не надо демагогии про "отсутствие восточного фронта" как элемент военной помощи, рассматривается только прямая помощь. Ну так была ли оказана взаимная помощь...? Правильно. Нет. Так был ли союз? Совершенно верно. Не был. VIR пишет: Придавать хоть сколь-либо серьезное значение названию докуманта - слишком наивно, тем более для сoветского человека, которого всю жизнь учили читать между строк. А в этом-то и состоит вся проблема - что вместо того, чтобы строки документа читать, Вы все время что-то эдакое между строк прочесть порываетесь. VIR пишет: Но, если вы настаиваете на термине "ненападение", то позвольте спросить: 1) ненападение на кого? Взаимное друг на друга. VIR пишет: 2) и как это через неделю после "пакта о ненападении" нападения прямо косяком пошли? Друг на друга? Это что-то новенькое. Давайте-ка со всеми подробностями, а то Вы заливаете просто на зависть фонтану "Самсон" в Петергофе. VIR пишет: 3) может в этом Пакте еше что-нибудь любопытненькое было прописано? В Пакте - нет, не было. VIR пишет: Причин у Сталина могло быть две Всего-то? Причин, на самом деле, бесконечное множестов, другое дело, что Вы озвучиваете только те из них, которые укладываются в Ваше мировоззрение. А возможна, например, такая: в условиях развития политического кризиса 1939 г. Сталин заключил с Гитлером "тактическое" соглашение, обеспечившее Советскому Союзу "здесь и сейчас" определенные территориальные приобретения. И безо всяких "закулисных тайных пружин супер-пупер-мега-гига-геополитики с прицелом на ближайшие пятьсот лет" вроде "... вмешаться когда и запад и Германия ослабнут" или "... стратегического союза с Гитлером против запада".
VIR: А лучше прочитайте еше раз и подумайте. "Союз" - это некие отношения между людьми или странами. А "Пакт о ненападении" или любой другой документ, пусть даже под названием "Договор о Союзе" - это лишь документ. Эти слова в русском языке не взаимозаменяемы. Это ведь разные веши - сами отношения или документ их фиксируюший? Или это одно и тоже? Если не нравится термин "союз", как характеристика отношений между СССР и Германией, предложите другой. Я более адекватного не вижу. Малыш пишет: Друг на друга? Это что-то новенькое. Давайте-ка со всеми подробностями, а то Вы заливаете просто на зависть фонтану "Самсон" в Петергофе. Я не сказал друг на друга. Нападали на других, предварительно разделив между собой сферы для нападения. И почему это не считать союзом. Только потому что вместе на одну жертву не нападали? Малыш пишет: В Пакте - нет, не было. А разве в Протоколах к Пакту (или как там это называлось) не сказано во-первых строках, что они являются неотемлемой частью самого Пакта? Малыш пишет: Причин, на самом деле, бесконечное множестов, другое дело, что Вы озвучиваете только те из них, которые укладываются в Ваше мировоззрение. А возможна, например, такая: в условиях развития политического кризиса 1939 г. Сталин заключил с Гитлером "тактическое" соглашение, обеспечившее Советскому Союзу "здесь и сейчас" определенные территориальные приобретения. И безо всяких "закулисных тайных пружин супер-пупер-мега-гига-геополитики с прицелом на ближайшие пятьсот лет" вроде "... вмешаться когда и запад и Германия ослабнут" или "... стратегического союза с Гитлером против запада". Такое тоже возможно. Пожалуй и в "моё мировозрение" уляжется. Но с трудом. Я о Сталине лучшего мнения. Хапнуть под шумок что плохо "здесь и сейчас" лежит, надеясь что вдруг удастя удержать, как-то недостойно Великого Комбинатора. В рамках "моего мировозрения", он - Пахан, а не "шестерка".
S.N.Morozoff: VIR пишет: "Союз" - это некие отношения между людьми или странами. А "Пакт о ненападении" или любой другой документ, пусть даже под названием "Договор о Союзе" - это лишь документ. Эти слова в русском языке не взаимозаменяемы. Это ведь разные веши - сами отношения или документ их фиксируюший? Или это одно и тоже? Чего-то не пойму. Документ такого рода определяет отношения, а не фиксирует существующие. Грубо говоря, пункт из пакта: В случае, если одна из Договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта определяет некоторые нормы, которых обе Договаривающиеся стороны обязуются придерживаться. В случае нарушения одной из Сторон условий соглашения ей всегда будет, что пред'явить. После победы, конечно. Хотя можно и во время.
VIR: Предложите термин. Т. е. другое сушествительное, которое по-вашему адекватно характеризует те отношения, которые были определены или зафиксированы, как вам больше нравится, в документе под название Пакт. Если вдруг по каким-то неведомым причинам в военной истории слово "союз" - это, по определению, отношения, которые обязательно предполагают совместные военные действия протих одного и того же противника (кстати, одного или всех, если противников несколько), то как назвать отношения, которые были определены/зафиксированы в Пакте и Протоколах. И в каком словаре военных (военно-исторических) терминов такое определение термина "союз" приводится?
S.N.Morozoff: VIR пишет: Предложите термин. Зачем? Пакт о ненападении - вполне себе термин. как назвать отношения, которые были определены/зафиксированы в Пакте и Протоколах. Невмешательство в сферы интересов друг друга.
VIR: Т. е. вы предлагаете говорить отношения между СССР и Германией находились в состоянии невмешательства в сферы интересов друг друга? Это термин? А где же все-таки определение термина "союз" в истории или военной истории. Давайте посмотрим определение. Может и термин "союз" подходит
S.N.Morozoff: VIR пишет: Это термин? Это характеристика отношений, которые были определены в Пакте/Протоколах. Если Вам нужен термин - взаимный нейтралитет. Военный или политический союз определяется другими словами: Оба правительства обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против Германии. Или: Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ... ...
yossarian: VIR пишет: Я знаю и про состав Еше из советских учебников - меня так учили. Но что это кардинально меняет в попытке обьяснить поведениe Сталина? Думаете, он не знал какой будет состав? По-моему, прекрасно знал. Но все же пошел на них. Вот-вот - пошёл, хотя знал, что шансов мало. Но пошёл. Хотя Гитлер в это же время активно зондировал почву на предмет договориться с СССР. А вы теперь попробуйте поставить себя на место Сталина, можно даже не Сталина, а некоего абстрактного руководителя СССР в 1939г. За прошедшие два года Англия и Франция скормили Гитлеру Рейнскую область, Австрию и Чехословакию. Причём, последнюю при попустительстве, активном содействии и прямом соучастии Польши (которая, как вам должно быть известно, сама урвала кусок территории). Теперь Гитлер наезжает на Польшу, а это грозит приближением войны к вашим границам. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, плиз. Добавлю также, что советская историческая наука считала, что именно правительства Англии и Франции использовали московские переговоры, главным образом, как средство "торга с Гитлером". VIR пишет: Я не сказал друг на друга. Нападали на других, предварительно разделив между собой сферы для нападения. И почему это не считать союзом. Только потому что вместе на одну жертву не нападали? И почему бы не поучить матчасть. В смысле - определения. Потому что считать, при наличии фантазии, можно что угодно и чем угодно. Предложите термин. Т. е. другое сушествительное, которое по-вашему адекватно характеризует те отношения, которые были определены или зафиксированы, как вам больше нравится, в документе под название Пакт. А зачем? Пакты о ненападении были весьма распространёнными документами той эпохи. Их заключали между собой все европейские страны. И советско-германский ничем от них не отличался. VIR пишет: как назвать отношения, которые были определены/зафиксированы в Пакте и Протоколах. Раздел сфер влияния. Тоже, кстати, распространённое явление того времени. Только "цивилизованные" державы больше между собой дележом колоний в Азии/Африке занимались. И потом, формулировки в Протоколах очень осторожные. Сплошь сослагательноре наклонение:"Если территориальное устройство Польши изменится, то тогда..." В смысле, что если не изменится, то и Протокол "фтопку".VIR пишет: Хапнуть под шумок что плохо "здесь и сейчас" лежит, надеясь что вдруг удастя удержать, как-то недостойно Великого Комбинатора. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ , плиз. VIR пишет: Вторая возможная причина - Сталин никогда и не хотел союза с западом. Распечатки с хотениемера Сталина за 1933-1939 годы в студию, плиз. Или хотя бы доки, где отражено его нехотение. А так имеем договор о взаимопомощи с Чехословакией. Да и с Францией тоже что-то было, ЕМНИП. Плюс попытки советского представителя Литвинова через Лигу наций построить систему коллективной безопасности в Европе. Ему хотелось именно стратегического союза с Гитлером против запада. Аналогично. Хотениемер в студию!!! Где заявлялось о стратегическом (!!!!)союзе с Гитлером??? Наверное, в распоряжениях свернуть военное сотрудничество в 1933 - после прихода нацистов к власти? Где ещё?
S.N.Morozoff: yossarian пишет: Где ещё? В Испании. :)
50 cent: 917 пишет: Дедмиша пишет: цитата: С тем, чтобы сорвать удар, который готовили немцы. - Так Вы определенно думаете, что Василевский знал о возможности удара? А я то полагаю, что он разрабытывал данный план превентивного удара не зная о планах немцев, а лишь предполагая их, возможно и ошибочно. Т.е. я хочу сказат в данном случае тов. Василевский всего лишь откликалс Вы противоречите сами себе!
Дедмиша: VIR пишет: Вы где-то там выше, не могу сейчас найти, написали о бонапартиских спремлениях (йето я своими словами передаю, поскольку не помню как вы написали) Тухачевского. Вы такой вывод делаете из каких-то документов? Или йето просто личные впечатления от прочтения, скажем, его работ? Бонапартистские стремления? Я таких не отмечал бы. Он преклонялся перед Наполеоном Боннапартом и стремился к личной власти (кстати, ЕГО заговор был направлен главным образом, против не столько Сталина, сколько Ворошилова). Его же преклонение перед Наполеоном-Боннапартом видно из: 1. Воспоминаний о нем разных людей 2. Его переписки 3. Его фотографий
chem: VIR пишет: Кстати, а почему вам так не нравится термин "союз"? Определение союзного договора Советую взять текст пакта о ненападении и договора о дружбе и границе проанализировать их на предмет, являлись они союзными договорами или нет. VIR пишет: Ну, если не нравится, так предложите адекватную замену.Дружественные отношения. VIR пишет: Вы и, как я понимаю, большинство участников трактуете факт отказа как причину, а я думаю, что это было лишь поводом. В целом, скорее да.
yossarian: Дедмиша пишет: (кстати, ЕГО заговор был направлен главным образом, против не столько Сталина, сколько Ворошилова). Простите, а что - заговор был? И в чём же он выражался, если был направлен "главным образам против Ворошилова"? Это скорее похоже на обычную подковёрную борьбу.
yossarian: Дедмиша пишет: Его же преклонение перед Наполеоном-Боннапартом видно из: 1. Воспоминаний о нем разных людей 2. Его переписки 3. Его фотографий Ну первые два пункта ещё понятно. Но третий... Бонапарт в будённовке... Мда... Можно поподробнее?
50 cent: VIR пишет: Конечно, Польша не передумала Стакин лишил её такой возможности. Как бы она могла передумать после Пакта?! 3 сентября 1939г. СССР продал Польше хлопок для производства пороха и взрывчатки. Маленький намек на то, что, мол, мы поможем, чем можем (и возможно не только ресурсами), вы главное с Гитлером подольше воюйте. Так что все зависело от Польши, продержись она хотя бы месяца три, мы бы смогли сформировать некие добровольческие подразделения и соединения и направить их на германо-польский фронт, а завязни Гитлер в Польше, так и до денонсации пакта было бы недалеко. Сталину нужна была Европа без нацистов (постоянная реальная угроза жизненным интересам СССР) и активное сопротивление Польши он ставил выше земель Западной Белорусии и Украины. Но шляхта про@рала все за неделю.
50 cent: yossarian пишет: Простите, а что - заговор был? цитата: Народному комиссару внутренних дел Н. И. Ежову Будучи арестован 22 го мая, прибыв в Москву 24 го, впервые был допрошен 25 го и сегодня 25 го мая заявляю, что признаю наличие антисоветского военно троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа. Основание заговора относится к 1932 му году. Участие в нем принимали: Фельдман, Алафузо, Примаков, Путна и др., о чем подробно покажу дополнительно. Тухачевский 26.5.37.
9177: yossarian пишет: Ну первые два пункта ещё понятно. Но третий... Бонапарт в будённовке... Мда... Можно поподробнее? - Наверное имеется ввиду ладонь спрятанная в "кителе". Типа Керенского? - Наверное человек с такими повадками выглядет странно, согласен. Но, что тут собственно говоря такого? Кому-то нравиться Наполеон, кому-то Македонский, кому-то Цезарь, а вот у меня приятель хочет походить на диогена (врет правда ублюдок, но все же.) Я уж не говорю о стремлении слабого пола выглядеть как какие-нибудь артистки. К тому же был недоволен Ворошиловым - и чего? сняли Ворошилова и дела он свои передал в безобразном состоянии. Может и правда для наркома личной преданности вождю мало.
9177: 50 cent пишет: Вы противоречите сами себе! - Вовсе нет.
9177: Steps пишет: Объясняю — поскольку Дедмиша пользуется документами доверия его слова, даже по памяти вызывают БОЛЬШЕ. - Я рад за Вас. Со мной иначе. Для меня дедмиша, Мильтюхов, Помогайбо, Исаев и Суворов и др. - просто авторы. А доверие - это почти такое же сильное чувство как и любовь. Так например женьщины испытывают доверие к авторам женских романов. Мне интересна информация. Этиж люди не банки, что б им доверять. Есть информация - согласен. Нет информации - извините. И оставте Ваше словоблудие.
Змей: yossarian пишет: А вы теперь попробуйте поставить себя на место Сталина, можно даже не Сталина, а некоего абстрактного руководителя СССР в 1939г. За прошедшие два года Англия и Франция скормили Гитлеру Рейнскую область, Австрию и Чехословакию. Причём, последнюю при попустительстве, активном содействии и прямом соучастии Польши (которая, как вам должно быть известно, сама урвала кусок территории). Теперь Гитлер наезжает на Польшу, а это грозит приближением войны к вашим границам. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, плиз. Одно и тоже на каждой странице - и, что интересно, никакого понимания со стороны оппонентов. Может пора ветку отсечь?
Малыш: VIR пишет: А "Пакт о ненападении" или любой другой документ, пусть даже под названием "Договор о Союзе" - это лишь документ. ... фиксирующий строго определенные взаимоотношения. И эти взаимоотношения "союзом" назвать никак нельзя. VIR пишет: Нападали на других, предварительно разделив между собой сферы для нападения. А какое отношение "нападения на других" имеют к пакту о ненападении, заключенному между двумя державами? СССР имел с Польшей пакт о ненападении, Польша отобрала у Чехословакии Тешинскую область - из этого должен последовать вывод, что СССР - союзник Польши? VIR пишет: И почему это не считать союзом. Потому что союз предполагает совместные действия, а не просто разграничение сфер влияния. VIR пишет: А разве в Протоколах к Пакту (или как там это называлось) не сказано во-первых строках, что они являются неотемлемой частью самого Пакта? Блин, а текст секретного дополнительного протокола почитать не судьба, лучше на пустом месте фантазировать? Вот Вам полный текст секретного дополнительного протокола: "При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. 4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете." Найдете слова про "неотемлемую часть самого Пакта" - получите большую сладкую конфету. VIR пишет: Я о Сталине лучшего мнения. Хапнуть под шумок что плохо "здесь и сейчас" лежит, надеясь что вдруг удастя удержать, как-то недостойно Великого Комбинатора. А Вы Сталина лично знавали, чтобы составлять о нем мнение как о "Великом Комбинаторе" или "Пахане"? Честное слово, не могу понять, откуда вообще берется склонность составлять выводы вселенского масштаба до элементарного знакомства с фактическим материалом.
917: Змей пишет: Одно и тоже на каждой странице - и, что интересно, никакого понимания со стороны оппонентов. Может пора ветку отсечь? - Может лучше оппонентов - присечь?
917: Малыш пишет: Потому что союз предполагает совместные действия, а не просто разграничение сфер влияния. - А разве совместные действия не осуществлялись? Например- парад в Бресте?
Малыш: 917 пишет: - А разве совместные действия не осуществлялись? Например- парад в Бресте? Традиционно бредить изволите? Во-первых, в Бресте не было никакого "парада" - была передача города немецкими войсками советским войскам. Во-вторых, Вы дипломатические приемы "совместными действиями" объявить не хотите ли? Тоже, как и при передаче Бреста, официальные лица обоих государств производят определенные действия, оказывая друг другу подобающие знаки почтения.
917: Малыш пишет: Честное слово, не могу понять, откуда вообще берется склонность составлять выводы вселенского масштаба до элементарного знакомства с фактическим материалом. - Малыш, а ведь про Вас не скажешь, что Вы не знакомы с фактическим материалом. Или надо еще лет 20 , чтоб понять? Выскажитесь, вот это действительно интересно.
Диоген: Дедмиша пишет: Хотя чего ждать от придирастов М-да, "правильный" форум - это клеймона всю жизнь.
917: Малыш пишет: Вы дипломатические приемы "совместными действиями" объявить не хотите ли? - Зависит от статуса приема и конкретных условий, а то вполне, вполне. Малыш пишет: Во-первых, в Бресте не было никакого "парада" - была передача города немецкими войсками советским войскам. - С разводом почетного караула? Это вы Малыш в данном случае бредите и весьма конкретно. Ваше признание данного факта вовсе не требуется. Парад, фр., 1) военн. торжественный смотр войск.-2) Вообще торжественное шествие. Так, что таким образом оформленная передача города, где на требуне стоят Гудериан и Кривошеин вполне обосновано так называется. А при этом мимо проходят войска. И не какие кавычки тут не требуются. Но главное не это - главное это вот например это сообщение - Газета "Правда", 19 сентября 1939 года: ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ. 18 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА (ТАСС) Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования. В данном случае - речь идет конкретно о совместных действиях, в смысле объединенных целью, а не под общим командованием. Фото подтверждающие факт парада http://www.vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml
vlad: O'Bu пишет: а завтра, если администрация не будет возражать, постараюсь все химические косяки свести в одну тему в «Остальном». Чтобы досталось и дедушке Томсону, и несгораемому бензину… И много кому ещё... о.. ето будет хорошое дело. Я вас в етом поддержу, ато чтото уж больно сомнительним показалась кристализация бензина при температуре ниже 10 град в обьеме танкового бака !
917: Газета "Правда", 30 сентября 1939 года: ЗАЯВЛЕНИЕ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ г. фон РИББЕНТРОПА Перед отъездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление: "Мое пребывание в Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее: 1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно. 2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы. 3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии. 4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это". Министр указал далее на достигнутое вчера между правительством Германии и правительством СССР соглашение об обширной экономической программе, которая принесет выгоду обеим державам. В заключение г.фон Риббентроп заявил: "Переговоры происходили в особенно дружественной и великолепной атмосфере. Однако прежде всего я хотел бы отметить исключительно сердечный прием, оказанный мне советским правительством и в особенности гг. Сталиным и Молотовым". Есть совместные действия, есть и их намерения. Так что - "Союз" - это как раз то, что надо. И таких документов тонны.
Змей: 917 пишет: Может лучше оппонентов - присечь? Невежество не доблесть.
917: Змей пишет: Невежество не доблесть. - Не доблесть, а невежество. Согласен. А присечь ветку - доблесть? Тогда, о чем спич, как говорит дядямиша?
Малыш: 917 пишет: Зависит от статуса приема и конкретных условий, а то вполне, вполне Позволю себе Вас огорчить до невозможности: дипломатические приемы с участием дипломатов СССР и США неоднократно имели место в период "холодной войны". СССР и США - союзники (да/нет)? Впрочем, не сомневаюсь, что о том, что такое "союзники", у Вас традиционно наличествует собственное самобытное мнение. 917 пишет: С разводом почетного караула? Это вы Малыш в данном случае бредите и весьма конкретно. Ваше признание данного факта вовсе не требуется. Факт "развода почетного караула" не имел места быть. Так что насчет бреда - к зеркалу, пожалуйста. 917 пишет: Парад, фр., 1) военн. торжественный смотр войск. И как - имел место "торжественный смотр войск"? Правильно. Не имел. 917 пишет: 2) Вообще торжественное шествие. То есть прохождение войск маршем - это такое "торжественное шествие"? Ах да, как я могу забыть - у Вас ведь практически все слова имеют собственную самобытную трактовку... 917 пишет: Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства ... причем войска каждого государства занимаются этим на собственной территории, вне всякой связи с мероприятиями по другую сторону границы. А потому Ваши рассуждения насчет... 917 пишет: речь идет конкретно о совместных действиях ... есть вполне традиционный бред. Кстати, я Вам еще одну страшную тайну открою - во время Великой Отечественной войны и советские, и немецкие войска имели "общую цель" - разгромить войска противника. То есть, с Вашей самобытной точки зрения, "вели совместные действия". С каковым открытием Вас и поздравляю. 917 пишет: Фото подтверждающие факт парада http://www.vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml И где же на этих фотках "развод почетного караула"? Ась? Или Вы под "торжественным шествием" понимаете отдание чести Кривошеевым и Гудерианом проходящим войскам? Тогда придется Вас еще раз огорчить до невозможности: на декабрьском 1940 года совещании А.А.Власов, говоря о дисциплинирующем влиянии строевой подготовки, в частности, сказал: "Мы живем на границе, каждый день видим немцев... Были случаи, когда немецкий офицер нас четко приветствовал, а наши - не приветствовали." Тоже "парад" продолжительностью с осени 1939-го по зиму 1940-го года? 917 пишет: Обе страны никогда не допустят вмешательства... Это, надо понимать, "действия"? 917, Вы бы уж подучили, что ли, русский язык, а то мне как-то даже за Вас неудобно. 917 пишет: ... то Германия и СССР будут знать, как ответить на это Да. Решительным осуждением поджигателей войны. До какой степени "совместные действия" - просто убицца апстену. 917 пишет: ... соглашение об обширной экономической программе Каковая - к Вашему сведению - существовала также между СССР и Великобританией, СССР и США. Вот такая уникальная держава Советский Союз - была одновременно "союзником" воюющих между собой Германии и Великобритании и невоюющих США. Уже понятно, что глупость сморозили, или требуется разжевывать?
Demon: Дедмиша пишет: Он преклонялся перед Наполеоном Боннапартом и стремился к личной власти Тогда, наверно, меня тоже надо сажать за аналогичное "преклонение", а заодно можно обвинить в фашизме по причине нежной любви к моделям техники нибелунгов в 35-м масштабе...
917: Demon пишет: Позволю себе Вас огорчить до невозможности: - Это трудно сделать Малыш на Вашем уровне. Разве я писал, что сам факт дипломатического приема, что-то говорит? Иногда ничего, иногда многое. А вот если б на этом приеме официальный советский представитель пожелал здоровья и успехов американскому народу в оказании дружеской потдерки народу Южного Вьетнами. Смотришь и простой политический прием приобретает некий политический резонанс. А Вы что имели ввиду? Малыш пишет: И как - имел место "торжественный смотр войск"? Правильно. Не имел. Малыш пишет: То есть прохождение войск маршем - это такое "торжественное шествие"? Ах да, как я могу забыть - у Вас ведь практически все слова имеют собственную самобытную трактовку... - Это у Вас все слова имеют свою троктовку, и не имеют ничего общего с правдой, как обычно. Данное определение взято из словаря, в данном случае - "Брокгауз и Ефрон". Но в других источниках также. Малыш я уже сказал свою точку зрения - Ваша также известна. Желающие могут посмотреть фотографии по ссылке и принять решение для себя. Малыш пишет: Да. Решительным осуждением поджигателей войны. До какой степени "совместные действия" - просто убицца апстену. Малыш пишет: Это, надо понимать, "действия"? 917, Вы бы уж подучили, что ли, русский язык, а то мне как-то даже за Вас неудобно. Малыш пишет: Каковая - к Вашему сведению - существовала также между СССР и Великобританией, СССР и США. - Все Вы Малыш правильно говорите - действительно, между Англией и СССр существовали определенные торговые отношения, наверняка они были и с другими странами. И много этих различных факторов, но только вместе они складываются в союз, который Вы не хотите признать, но я уже писал, этого и не требуется, в самом деле Вы же не Великая держава? Кстати не совсем понятно Ваше стремление разместить и наших и немцев на одной территории для подтверждения Союза (Ваше каждый на своей ...). Простите, а что Союзники по антигитлеровской коалиции США или Англия воевали на территории России? Это вовсе не мешало им быть союзниками. Вот Вам слова тов. Молотова -"Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась." Т.е. уже здесь есть намек на совместные действия и ставлю 100 к 1 никто не убьется. Не об стену, ни как иначе.
311: Дедмиша пишет: ЕГО заговор был направлен главным образом, против не столько Сталина, сколько Ворошилова Заговор на сегодня не доказан. 50 cent пишет: СССР продал Польше хлопок для производства пороха и взрывчатки ЕМНИП, не продал, а предложил продать. Поляки гордо пообещали подумать.
саша:
саша:
tsv: саша Дедмиша Михаил Николаевич! Расскажите про Тухачевского, если Вам не трудно, а? Ну в общих чертах то что Вам известно про заговор, и т.п. Интересно же!
Малыш: 917 пишет: Разве я писал, что сам факт дипломатического приема, что-то говорит? Здравствуй, новая голова многоликого многогранного персонажа 917! А вот это - "Зависит от статуса приема и конкретных условий, а то вполне, вполне" - не Вы ль наваяли? 917 пишет: Это у Вас все слова имеют свою троктовку, и не имеют ничего общего с правдой, как обычно. В самом деле? Вам напомнить Ваши глубокомысленные математические изыскания относительно танков, правдоруб Вы наш доморощенный? 917 пишет: Данное определение взято из словаря, в данном случае - "Брокгауз и Ефрон". Да, по состоянию на 1939-й год это самый что ни на есть актуальнейший словарь. Вам осталось совсем чуть-чуть - показать, что в прохождении войск маршевыми колоннами имелись признаки "торжественного шествия". 917 пишет: И много этих различных факторов, но только вместе они складываются в союз, который Вы не хотите признать И этих "факторов" столь "много", что коллега 917 только пространно болтает о них, не утруждая себя, как всегда, даже подобием конкретики. 917 пишет: Кстати не совсем понятно Ваше стремление разместить и наших и немцев на одной территории для подтверждения Союза (Ваше каждый на своей ...). Это не мое "стремление", а Ваше неумение читать по-русски. Если каждое из государств производит некие действия на собственной территории вне всякой связи с действиями соседа за границей, то ни малейших оснований называть эти действия "совместными", как это сделали Вы - нет. 917 пишет: "... сперва германской армии, а затем - Красной Армии..." Т.е. уже здесь есть намек на совместные действия Это, к Вашему сведению, перечисление событий в хронологическом порядке, не содержащей даже тени "намека на совместные действия". Специально для Вас в качестве ликбеза по употреблению соответствующей синтаксической конструкции: "Сперва - закон, потом - информационная трансляция" (с) (с) Yandex - это "намек на совместные действия закона и трансляции" или как? "Сперва потеплеет, затем вновь похолодает" (c) Yandex - это "совместные действия потепления с похолоданием" или где? "По всему миру его имя сперва превозносили, затем предали анафеме" (c) Yandex - это такое "превозношение, совместное с анафемой" или кто?
Steps: 917 Многомерный Вы наш… В Дедмишиных книгах есть ссылки на источники. В моих линках тоже. Источник — это ДОКУМЕНТ. Оспаривайте их. а то словоблудие в стиле "Рабыни, которая тоже в Санта-Барбаре" — это к Вам. Так что призыв никак не по адресу. Для понятности, Вас умыли 1) С пикировщиками 2) с бензином 3) с танковыми пушками 4) С гИнетикой 5) etc. За последние ПОЛТОРА МЕСЯЦА. Информация — это не то, что Вы в ящике услышали. Это то, что потдтверждается документами, о которых Вы представления не имеете. Разными. У Вас — "мысли" и ящик. Без (в отличии от Свирина) ссылок на источник. Потому и доверия к Вашим креатифам — в минусовой области. Вы не в теме. Ни о чём. Причём и не хотите — у Вас гонор, Вы же "умный" Словоблудие прекратите и поинтересуетесь чем-нть КРОМЕ ящика? Варианты ответа — да/нет.
ST: Малыш пишет: Если каждое из государств производит некие действия на собственной территории вне всякой связи с действиями соседа за границей, то ни малейших оснований называть эти действия "совместными", как это сделали Вы - нет. Ну, для начала - не на своей. Хотя бы одно это говорит о согласованности. Сразу скажу - о "союзе" я не говорю. Как в случае уголовного передела территории говорить о "союзе" нет оснований. Есть вполне себе другой термин - сговор. Можно возвыситься над лексикой уголовной и перейти на политический уровень - сепаратное соглашение. Не устраивает? Хорошо, внесите свое предложение насчет терминологии. Итак - две стороны разрешают двусторонние споры насчет имущества третьей стороны. И являют миру действия очевидно спорадические... Одних случайно занесло, другие случайно заявили свои права, первые случайно про заяву вторых услышали, вторые случайно в этом удостоверились, первые случайно спустили свой флаг и ушли, случайно оставив своего представителя, вторые случайно решили войти колонной, чему случайно стал свидетелем представитель первых... Особенную случайность придает приглашение представителя первого представителем второго на одну трибуну.... Не на гостевую, а рядом с собой, на тот же уровень.... Случайность прет изо всех щелей, прям таки... Это доказательство методом "от противного". Случайность доказана? Нет. Значит, доказана НЕСЛУЧАЙНОСТЬ. Происходившее НЕ БЫЛО СЛУЧАЙНОСТЬЮ. Это, естественно, не доказывает, что ЭТО было УМЫШЛЕННЫМИ СОВМЕСТНЫМИ действиями (союзом).... ЗЫ. Напомню - сговор подразумевает не только действие, но, в основном, бездействие одной из сторон... А союз - как раз в основном обоюдные действия, а НЕ бездействие... Так что в отношении раздела имущества третьей стороны термин "бездействие" слабоприменим... ЗЗЫ. Dixi. Судите сами...
ST: Steps пишет: Варианты ответа — да/нет. Вы бросили пить коньяк по утрам? Да-Нет Вы ищите правду в форумах? Да-Нет Вас никто не слушает кроме инет-форумов? Да-Нет Что Вы как дитятя ... Помимо Вас есть модераторы, которых работа - вести дискуссию ЗДЕСЬ посредством затыкания ртов... А Ваши привилегии - затыкать оппонентов СВОЕЙ головой, а не аппеляцией к своим принципам... Бо принципы участников не дано затыкать даже модерам... А основной принцип, которыя я увидел здесь - терпимость. Не терпишь - не доводи оппонента до инфаркта. Ведь НИ У КОГО ЗДЕСЬ нет цели "уничтожить словами физически". ... Обозначил несогласие - ВСЕ ВЕДЬ ПРОЧИТАЮТ... А если МНОГИЕ не согласны - значит слабы аргументы... Все легко и просто... ЗЫ. И к Малышу относится. Модеру неприличны подобные эмоции. Простому участнику простительны. А для модера - использование должностного положения в личных целях...
Малыш: ST пишет: Ну, для начала - не на своей. Хотя бы одно это говорит о согласованности. То есть, по-Вашему, Польша, отрывая от Чехословакии Тешинский край, действовала тем самым "согласованно" с Германией, "откусившей" перед тем от Чехословакии Судеты? Территория-то "не своя", что, по-Вашему, "говорит о согласованности". М-да... "а мужики-то не знают!" (с) ST пишет: Можно возвыситься над лексикой уголовной и перейти на политический уровень - сепаратное соглашение. Вообще-то "сепаратным" называется соглашение, заключенное между некоторыми (не всеми) участниками противоборствующих коалиций. Подскажите, пожалуйста, с кем СССР был в коалиции в августе 1939 года? Откуда вообще берется тенденция подменять достаточно четкие формулировки - "пакт о ненападении" и секретный протокол, разграничивающий сферы интересов - на пространно-расплывчатые "союзы", "сговоры", "сепаратные соглашения"? ST пишет: Итак - две стороны разрешают двусторонние споры насчет имущества третьей стороны. И являют миру действия очевидно спорадические... Из того, что оные явления не являются "спорадическими", ни на секунду не следует, что действия были совместными, имеющими общую цель. ST пишет: Это доказательство методом "от противного". Случайность доказана? Нет. Значит, доказана НЕСЛУЧАЙНОСТЬ. Происходившее НЕ БЫЛО СЛУЧАЙНОСТЬЮ. А вот тут пошла прямая и явная подмена тезиса - Вы пытаетесь подменить "неслучайностью действий" продекларированные 917 "совместные действия, имеющие общую цель". Это даже если не касаться еще одной подмены тезиса - "недоказанная случайность" абсолютно не эквивалентна "доказанной неслучайности". ST пишет: И к Малышу относится. Модеру неприличны подобные эмоции. Простому участнику простительны. А для модера - использование должностного положения в личных целях... И как же я "использовал долностное положение в личных целях"? Никак, злобно и цинично забанил кого-то за несогласие со мной? И кто же это был? Будьте любезны полный список привести. Ах, этот список окончился, не начавшись? Но подобные предположения Вам, как простому участнику, не обремененному административными полномочиями, безусловно простительны - я правильно понял?
ST: Малыш пишет: подобные предположения Вам, как простому участнику, не обремененному административными полномочиями, безусловно простительны - я правильно понял? Одна из звезд гласит - "дед - бессрочно". Дед - он хакер или спамер? Он, возможно, флудер. Дык флудера забанить можно технически... Ааа... он не технический флудер, а идеологический? Короче, техсредства в руках Морозова у меня вопросов не вызывают. А вот в Ваших.... Вы пытаетесь подменить "неслучайностью действий" продекларированные 917 "совместные действия, имеющие общую цель" Бо я не цитировал 917, значит - я на него не ссылаюсь. Совпадение случайно. У меня - совершенно другая цепочка событий. И другой вывод. Совпадения моих выводов с выводами 917 - случайны. Из того, что оные явления не являются "спорадическими", ни на секунду не следует, что действия были совместными, имеющими общую цель. ОБЩУЮ ЦЕЛЬ???? Да ни в коем случае.... Совместными - ДА. Согласованными - ДА. Т.е. - СОЮЗ- НЕТ. Сговор - ДА. Ну, или синоним слову "сговор" по Вашему усмотрению.... с кем СССР был в коалиции в августе 1939 года? Дык - ни с кем. Или иначе - против всех. В т.ч. против Гитлера. Вот такое мое ноу-хау - сепаратно против партнера сговор со всеми остальными... Э? Других примеров просто нет, но после пакта у нас возникло МНОГО союзников - буквально ВСЕ... Хотя До пакта не было НИКОГО... Чиста ... блеф... А до пакта СССР был в роли "неуловимого Джо" - "А почему неуловимый?" - "Да не нужен никому"....
O'Bu: VIR пишет: Но что это кардинально меняет в попытке обьяснить поведениe Сталина? Думаете, он не знал какой будет состав? По-моему, прекрасно знал. Но все же пошел на них. А почему? Один из возможных ответов такой -эти переговоры он с самого начала рассматривал как элемент торга с Гитлером, чтобы побольше выторговать. И не собирался заключать с Западом какие-то реальные соглашения. Поэтому, его "состав" больше чем устраивал. А если зеркально посмотреть? «Эти переговоры Запад с самого начала рассматривал как элемент торга с Гитлером, чтобы побольше выторговать. И не собирался заключать со Сталиным какие-то реальные соглашения». Единственная разница – их "состав" не устраивал. Они такой «состав» сами устроили. VIR пишет: Вторая возможная причина - Сталин никогда и не хотел союза с западом. Ему хотелось именно стратегического союза с Гитлером против запада. И Пакт был лишь первым шагом в этом направлении. Стратегический союз России/СССР и Германии объективно выгоден обеим сторонам. Только если в СССР остаётся Сталин, то у власти в Германии должен быть не Гитлер, а кто-нибудь полевее. VIR пишет: А разве в Протоколах к Пакту (или как там это называлось) не сказано во-первых строках, что они являются неотемлемой частью самого Пакта? Про «неотъемлемую часть» впервые, АФАИК, было широковещательно озвучено на Первом съезде нардепов СССР в 1989 году. Не помню точно, какой республиканской делегацией, но гарантированно угадаю с трёх раз. Извините, но это шиза. Договоры ратифицированы на заседаниях соответственно рейхстага и ВС СССР как-то без упоминания о своих неотъемлемых частях. Которые, видимо, попали в дыру пространства-времени, и пребывали там 50 лет. yossarian пишет: Теперь Гитлер наезжает на Польшу, а это грозит приближением войны к вашим границам. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, плиз. Змей пишет: Одно и тоже на каждой странице - и, что интересно, никакого понимания со стороны оппонентов. Может пора ветку отсечь? Ну уж. Возможно, просто оппоненты не решаются озвучить самый простой вариант. Сидеть тихо на попе. Утешаясь тем, что (тут дословно не помню, и мой английский оставляет желать лучшего): In future times archeologists discover the ruins of great civilization of the past: The Russians. Stalin will be back! Сначала нужно выделить тех оппонентов, которые в курсе, что между 23.08 и 01.09 1939 года прямой причинно-следственной связи нет. Анализ дальнейших событий на пальцах есть у Грызунов. Лучше, чем было в реале, получается только в одном довольно малоправдоподобном случае. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
ST: Малыш пишет: Польша, отрывая от Чехословакии Тешинский край, действовала тем самым "согласованно" с Германией, "откусившей" перед тем от Чехословакии Судеты? А то - "не согласованно"... Не иначе как в "рамках процедуры"... Дык и мы - в "рамках процедуры"... Обозвать которую я Вам и предлагаю...
O'Bu: 917 пишет: Парад, фр., 1) военн. торжественный смотр войск.-2) Вообще торжественное шествие. Поймите, справочные издания тоже составляют люди. Со всеми свойственными им недостатками, в том числе и с этим: homine errare est. За что там, по французской энциклопудии, Ивана Грозного прозвали Васильевичем? Благодаря кому в британнике (кстати, я его ничуть не осуждаю), появились статьи Light see Optic, а потом и Optic see Wave theory of light? Тут уж пришлось написать, потому что алфавит почти кончился. Возвращаясь к Брокгаузу-Ефрону, почитайте словарную статью «беспамятная собака», и попытайтесь узнать, откуда она взялась и что означает. Сравните статьи «Омар Хайям» и «Хайям Омар» - однако, два разных человека, прямо как Гей и Люссак. А «вообще торжественное шествие» с тех времён по-русски стало принято называть по-другому. Или вспомните, как в последнем наезде на Исаева на этом форуме Пётр Тон проехал мимо с определением «плацдарма». Две энциклопудии, на которые он сослался, буковки/чернила сэкономили, а тут раз – а в БСЭ-то более полное определение. Ну не тянет на «совместный парад» вот это: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши» [326]. [326] – это ссылка на Мельтюхов М.И. Советско польские войны. Военно политическое противостояние 1918 1939 гг. М., 2001. С.337. Фото с трибуной, на которой стояли принимающие парад, с Вас уже попросили. Ах, нетути? Звиняйте, а откуда тогда вообще известно, что она была? Сам Бунич написал? 917 пишет: ЗАЯВЛЕНИЕ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ г. фон РИББЕНТРОПА <…> Есть совместные действия, есть и их намерения. Так что - "Союз" - это как раз то, что надо. И таких документов тонны. Таки взвешивали? А заявления премьер-министра Соединённого Королевства Чемберлена, касающиеся гарантий восточно-европейским странам, взвешивать не пробовали? Не уверен, что их тонны. Но их практической реализации не наберётся и на килограмм. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
S.N.Morozoff: ST пишет: Одна из звезд гласит - "дед - бессрочно". Дед - он хакер или спамер? Он, возможно, флудер. Дык флудера забанить можно технически... Ааа... он не технический флудер, а идеологический? Короче, техсредства в руках Морозова у меня вопросов не вызывают. А вот в Ваших.... Дед был забанен Вам сказать за что? Пальцем, так сказать, ткнуть в тот пост? И забанен он был мной. Тут все забанены мной, исключая последнюю (вчерашнюю) раздачу Водопьянову. Дык - ни с кем. Или иначе - против всех. В т.ч. против Гитлера. ИМХО, неверно. Если "ни с кем", то это не означает "против всех". Классический пример - Швеция. Одна против всего остального взбесившегося мира.
S.N.Morozoff: O'Bu пишет: Про «неотъемлемую часть» впервые, АФАИК, было широковещательно озвучено на Первом съезде нардепов СССР в 1989 году. Но даже тогда это не было признано. Пакт - отдельно, протоколы - отдельно.
Дедмиша: Диоген пишет: М-да, "правильный" форум - это клеймона всю жизнь. Это твы об чем? Я придирасто придирастами звал, когда вы еще в шКолу ходили :) Этот термин я и принес в инет :) Demon пишет: Тогда, наверно, меня тоже надо сажать за аналогичное "преклонение", а заодно можно обвинить в фашизме по причине нежной любви к моделям техники нибелунгов в 35-м масштабе.. Если попытаетесь свергнуть существующую власть, то наверное. 311 пишет: Заговор на сегодня не доказан. Смотря с чьей точки зрения. Заговор против СТАЛИНА не доказан. Подготовка заговора против Ворошилова - рассматривается. tsv пишет: Дедмиша Михаил Николаевич! Расскажите про Тухачевского, если Вам не трудно, а? Ну в общих чертах то что Вам известно про заговор, и т.п. Знаете, я не люблю Тухачевского (как и Жукова) и потому не тру его кости. Им занимается Трофимов. Надеюсь, он в ближайште год-два что-то опубликует из своих изысков. Лучше к нему.
VIR: А как понимать заговор против Ворошилова? Понятно, что такое заговор против Сталина, т. е. против власти. А Ворошилов-то кто такой? Троцкий говорил о "заговоре" во время споров о Брестском мире, который якобы был направлем против Ленина и Сталина и инкриминировался Бухарину на процессе правых, что Сталин зря себя туда вписал вместе с Лениным, поскольку он (Сталин) был тогда столь ничтожной фигурой, что нет таких заговоршиков, которых бы он заинтересовал. Так Ворошилов еше более ничтожная фигура чем Сталин в 18-ом году.
VIR: А совместная оккупация Польши согласованная во времени и пространстве, еще не союз? Раз "союз" это термин, то должно быть какое-то определение в исторической противоестественной науке. Почему бы не посмотреть это определение, и не попробовать таким образом установить подходыта ли половые отношения между Гитлером и Сталиным под это определение. Но, положа руку на сердце, я таки совсем не понимаю, почему народ так против термина "союз". Стесняются что ли?
VIR: Из вашей фотографии (это же ваша фотка в каждом вашем постинге?) видно преклонение перед Сталиным. Гимнастерка и усы все говорят.
VIR: Малыш пишет: И эти взаимоотношения "союзом" назвать никак нельзя. Тогда предложите правильный термин для этих отношений. Я вполне допускаю, что терминология (военной) истории отличается об обшечеловеческой. Так какой научный термин? Малыш пишет: А какое отношение "нападения на других" имеют к пакту о ненападении, заключенному между двумя державами? Самое непосредственное. Протоколы, которые, конечно же, "неотъемлемая часть" Пакта, хоть этого оказывается не написано там (а может про неотьемлемое" написано в каких-то там Дополнениях что ли к Договору, что в конце сентября сварганили?) установили на кого и кто нападает. Причем, Гитлер в них выглядит по-приличней Сталина. Недаром, "советские" всеми четырмя лапами отпихивались от Протоколов до последней возможности. Малыш пишет: А Вы Сталина лично знавали, чтобы составлять о нем мнение как о "Великом Комбинаторе" или "Пахане"? "По делам их узнаете их"
VIR: yossarian пишет: А вы теперь попробуйте поставить себя на место Сталина, можно даже не Сталина, а некоего абстрактного руководителя СССР в 1939г. За прошедшие два года Англия и Франция скормили Гитлеру Рейнскую область, Австрию и Чехословакию. Причём, последнюю при попустительстве, активном содействии и прямом соучастии Польши (которая, как вам должно быть известно, сама урвала кусок территории). Теперь Гитлер наезжает на Польшу, а это грозит приближением войны к вашим границам. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, плиз. Об этом я уже несколько раз писал в части I. Но если хотите еше раз, то скажите сначало а какова цель действий? yossarian пишет: Добавлю также, что советская историческая наука считала Такова быть не может! Сочетание "советская историческая наука" запрешено законами сохранения. И её никогда не было. yossarian пишет: И советско-германский ничем от них не отличался. Отличался кардинально. Секретными дополнениями к тексту самого Пакта. И именно поэтому обшечеловеческий правильный термин - союз. Если в исторической науке терминология другая, скажите какая yossarian пишет: Распечатки с хотениемера Сталина за 1933-1939 годы в студию, плиз. Или хотя бы доки, где отражено его нехотение. Его нехотение видно из его действий - "Пo делам их узнаете их". Но можно и обьяснить почему не хотел. Одна из причин - при союзе с Западом он не получал кусок Польши, Прибалтику, etc. А Троцкий, который его хорошо знал, говорил и о другой - "люмпену" Сталину "люмпен" Гитлер был ближе и понятней чем английские лорды.
VIR: Кстати, а можно ли, по науке, отношения между Штатами и Англией назвать союзом, хотя до декабря 41-го они совместные военные действия не вели. И как их отношения характеризовал сам Гитлер, ну хотя бы в письме к Муссолине, в котором он объяснял почему решил объвить войну США. А как Гитлер характеризовал свои отношения со Сталиным после Пакта? Гитлер, конечно, для нас не пример для подражания, поскольку, я подозреваю, он скорей всего пользовался обшечеловеческой терминологией, а не исторической.
Малыш: ST пишет: Дед - он хакер или спамер? Дед употреблял на Форуме ненормативную лексику и отказался прокомментировать модератору свой экстравагантный поступок. ST пишет: Короче, техсредства в руках Морозова у меня вопросов не вызывают. А вот в Ваших.... Да-да, вот такой я страшный и ужасный... только Вам для сведения два малюсеньких фактика. Фактик первый: S.N.Morozoff, техсредства в руках которого Ваших вопросов не вызывают, имеет такую же "именную" звездочку. Фактик второй: комментариев Деда попросил - и не получил - все тот же самый S.N.Morozoff, после чего решение лишить Форумчан удовольствия дальнейшего общения с Дедом было принято коллегиально. И то, и другое уже упоминалось на Форуме. Таким образом, Вы высказываете заключение неодобрительного плана по вопросу, по которому, как на поверку оказывается, "не в теме". Но Вам сие невозбранно и простительно, так как Вы административными полномочиями не облечены, так? ST пишет: Бо я не цитировал 917, значит - я на него не ссылаюсь. Совпадение случайно. Ага. Зато Вы цитировали мой постинг, а я именно что отвечал на постинг 917. Так что никакого "случайного совпадения". ST пишет: Вот такое мое ноу-хау - сепаратно против партнера сговор со всеми остальными... Э? Не-а, не пройдет. Во-первых, "сепаратно" - это "отдельно" в смысле "все пошли направа, а кто-то сепаратно - налево". От кого "отдельно" СССР заключил соглашение с Германией? Во-вторых, кто был наш "партнер", против которого СССР с кем-то "сговаривался"? В-третьих, кто такие были "все остальные", с кем СССР вступил в сговор? Так что какое слово не возьми - все не в кассу. ST пишет: ... после пакта у нас возникло МНОГО союзников - буквально ВСЕ... Везет Вам на ложные умозаключения. Во-первых, "после" пакта не означает "вследствие" пакта. Во-вторых, именно союзников и именно после пакта, но до иных политических шагов у СССР не образовалось вообще ни одного.
Здрагер: Почти оффтоп. Юридический словарь СОЮЗ - 1) государственное образование с единой верховной (центральной) властью, состоящее из нескольких объединившихся государств (напр., Союзная Республика Югославия) или самоуправляющихся колоний (напр.. Австралийский Союз); 2) общественное объединение, организация (в этом смысле используется понятие "свобода союзов"); 3) по ГК РФ одно из названий объединений юридических лиц. СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР - 1) в международном праве договор двух или нескольких государств, участники которого обязуются в определенных ситуациях - действовать сообща (напр., оказание взаимной помощи на случай войны); 2) договор о создании союзного (федеративного) государства (напр.. Договор об образовании Союза ССР от 30 декабря 1922 г.). http://www.spbpravo.ru/slovar.php?id=17 ПАКТ (от лат. pactum - договор, соглашение) - одно из наименований международного договора (напр., пакт Бриана - Келлога 1928 г.). (там же) МЕЖДУНАРОДНЫЙ ДОГОВОР - соглашение.между двумя или несколькими государствами или иными субъектами международного права относительно установления, изменения или прекращения их взаимных прав и обязанностей в политических, экономических или иных сферах. Основной источник международного права. М.д. - родовое понятие, охватывающее договоры, соглашения, пакты, трактаты, конвенции, декларации, коммюнике, протоколы и т.п. Твердо установленного значения тех или иных названий не существует. Независимо от наименования все М.д. имеют одинаковую юридическую силу. По числу участников делятся на двусторонние и многосторонние (региональные или универсальные): Если в М.д. могут участвовать любые заинтересованные государства, то он называется открытым. То есть союз и пакт - слова с разной семантикой. Типа круглое и зеленое. Пакт - бумажка или событие, союз - состояние. Может, пакт означает союз, может - нет. Но все же "союзный договор" от просто "международного договора" (пакта и т.п.) словарь отделяет. Хотя не вполне ясно, входит ли "союзный доровор" в это "и т.п." или нет. Но некоторый когнитивный диссонанс наблюдается. "Союзный договор" как "в определенных ситуациях - действовать сообща" вовсе не означает создание "союза" как "государственного образования с единой верховной (центральной) властью". "Союз", как следует из определения, строго говоря, во 2МВ не применим ни к Германии с Италией, ни к СССР с Англией. Но это в юридическом языке, а в разговорном, как мы знаем, применялось вполне. Хотя и само слово "союз" вполне многозначное и может означать многое. Это не мы первые заметили Маргарет Тэтчер, еще в бытность свою премьер-министром, предостерегала, что под политическим союзом могут подразумеваться потеря национальной идентичности, упразднение должности глав отдельных государств, ликвидация национальных парламентов, ослабление НАТО, сужение роли государств в области осуществления собственной внешней политики (p. 252). На что тогдашний итальянский премьер Джулио Андреотти заявил, что было бы опрометчиво заранее пытаться прийти к «однозначной дефиниции термина “политический союз”» http://www.globalaffairs.ru/printver/4858.html Ну, и для справки Фасмер Near etymology: I, род. п. -а, др.-русск. съвузъ "связь, узы", съузъ, также соузъ "путы, узы, союз, общ-во", (Срезн. III, 664 и сл., 859), ст.-слав. съвѫзъ δεσμός, наряду с съѫзъ -- то же (Еuсh. Sin., Супр.), цслав. съıѫзъ; русск. слово заимств. из цслав.; см. Соболевский, ЖМНП, 1894, май, стр. 218. См. далее вяза́ть, у́зы; http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=13181 Библейский словарь 3. Завет Божий. Слово «Завет», или «Союз» (евр. брит, месопотамск. бритум), первоначально было юридическим термином. Союзы регулировали отношения между племенами и царствами. http://www.bible-center.ru/book/isagogika/001/004/001
Малыш: VIR пишет: А совместная оккупация Польши согласованная во времени и пространстве, еще не союз? Разумеется, нет. Германия и Польша оторвали от Чехословакии по куску территории (Германия - Судеты, Польша - Тешинский край). Германия и Польша, стало быть, союзниками получаются или как? VIR пишет: Раз "союз" это термин, то должно быть какое-то определение в исторической противоестественной науке. Скажите, Вы доводы оппонентов читать не пробовали хотя бы из любопытства? Отношения между СССР и Германией в сентябре 1939 г. имеют совершенно четкое название - пакт о ненападении и дополнительное разграничение сфер интересов. Зачем в открытую дверь-то столь настойчиво ломиться, изобретая некую самобытную терминологию из общеупотребительных слов? VIR пишет: Но, положа руку на сердце, я таки совсем не понимаю, почему народ так против термина "союз". Стесняются что ли? Потому что отношения между СССР и Германией не соответствуют смыслу понятия "союз" - это Вам понятно? VIR пишет: Тогда предложите правильный термин для этих отношений. Попробуйте послушать кого-нибудь, кроме себя самого. Этот термин озвучивался уже многократно, и мной в том числе. VIR пишет: Протоколы, которые, конечно же, "неотъемлемая часть" Пакта Вы полагаете, что достаточно многократного повторения этого ложного тезиса, чтобы оный тезис стал истинным? Для того, чтобы высказывать подобное утверждение, его требуется сначала доказать. На что у Вас отсутствует даже намек. VIR пишет: а может про неотьемлемое" написано в каких-то там Дополнениях что ли к Договору, что в конце сентября сварганили? Честное слово, удивляюсь я Вам - на протяжении уж нескольких десятков сообщений монотонно повторять одни и те же глупости Вам не лень, а текст пакта, секретного протокола, договора о дружбе и границе найти и прочесть - лень-матушка и влом-батюшка. Но, раз Вам-таки лень, подскажу: Договор и дружбе и границе, заключенный в конце сентября 1939 г., не содержит вообще никаких упоминаний ни о пакте, ни о секретном дополнительном к нему протоколе. Так что снова мимо. VIR пишет: ... установили на кого и кто нападает Так у Вас еще и с русским языком, оказывается, большие проблемы? Протокол говорит о разграничении сфер интересов, и точка. Он вообще не содержит указаний на то, кто и на кого "нападает". VIR пишет: "По делам их узнаете их" Вот только, как показывает весь опыт дискуссии с Вашим участием, "дел их" Вы не знаете вовсе, предпочитая обсуждать собственные беспочвенные фантазии. VIR пишет: Сочетание "советская историческая наука" запрешено законами сохранения. И её никогда не было. А вот этот тезис, кстати, очень показателен. Ибо звучит он исключительно из уст тех, кто о советской исторической науке имеет самое отдаленное представление. VIR пишет: Отличался кардинально. Секретными дополнениями к тексту самого Пакта. Спасибо, все понятно. Наблюдаю эгоцентризм, доведеннеый практически до крайности: если господин VIR ничего не слышал о подобных соглашениях о разграничении сфер интересов, стало быть, таких соглашений вовсе не было. VIR пишет: И именно поэтому обшечеловеческий правильный термин - союз. А Вы, дорогой мой, не много ли на себя берете, отождествляя собственное искаженное восприятие с "общечеловечески правильным"? VIR пишет: Его нехотение видно из его действий - "Пo делам их узнаете их". В самом деле? В таком случае получайте вывод - из "действий" Англии и Франции в 1933-1939 годах "видно" их "хотение" заключить с Гитлером отношения, которые "общечеловечески правильно" называются словом "союз". На что совершенно справедливо указывала советская историческая наука. Желаете опровергать? Милости прошу. VIR пишет: А Троцкий, который его хорошо знал А у Троцкого никаких личных мотивов не было? Кто его с вершин власти подвинул, не напомните ли? Но, коль Вас послушать, на Троцкого сие ни малейшего влияния не оказало - прям-таки "объективность ходячая" у нас товарищ Троцкий, коль что-то написал, значит, так тому и быть. VIR пишет: Кстати, а можно ли, по науке, отношения между Штатами и Англией назвать союзом, хотя до декабря 41-го они совместные военные действия не вели. До принятия Билля о ленд-лизе их отношения характеризуются как "благожелательный нейтралитет". Билль о ленд-лизе, строго говоря, переводит США из разряда "нейтральных государств" в "невоюющие союзники Великобритании". VIR пишет: И как их отношения характеризовал сам Гитлер, ну хотя бы в письме к Муссолине, в котором он объяснял почему решил объвить войну США. А как Гитлер характеризовал свои отношения со Сталиным после Пакта? А мнение Гитлера для нас универсальным мерилом стало - коли (с восторженным придыханием) сам Гитлер отношения между государствами неким словом охарактеризовал, то все, так тому и быть, вердикт окончателен и обжалованию не подлежит?
VIR: Жаль, конечно, что это не словать (военно-)исторических терминов, но и юридический неплохо. Итак, читаем: СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР - 1) в международном праве договор двух или нескольких государств, участники которого обязуются в определенных ситуациях - действовать сообща (напр., оказание взаимной помощи на случай войны); 2) договор о создании союзного (федеративного) государства (напр.. Договор об образовании Союза ССР от 30 декабря 1922 г.). и видим, что "оказание взаимной помоши на случай войны" (а это даже не обязательно совместное ведение военных действий) - лишь пример для "действовать сообща". Спрашиваем себя: а действовали ли Гитлер и Сталин сообщa хотя бы против Польши? Ответ очевиден: действовали и именно сообща по предварительному сговору. Отсюда следует что их отношения, определенные Пактом и Протоколами, не только что можно, но нужно называть "союзом".
VIR: Малыш пишет: Германия и Польша оторвали от Чехословакии по куску территории (Германия - Судеты, Польша - Тешинский край). Германия и Польша, стало быть, союзниками получаются или как? А предварительный сговор между Германией и Поьшей был? Если да, то термин "союз" подходит Малыш пишет: Протокол говорит о разграничении сфер интересов, и точка. Он вообще не содержит указаний на то, кто и на кого "нападает". И точка? А то что "сфера интересов" была вскоре оккупирована одной из высоких договаривающихся сторон (а Польша так и обеими) предлагается не учитывать? Что за шоластика такая? Малыш пишет: Отношения между СССР и Германией в сентябре 1939 г. имеют совершенно четкое название - пакт о ненападении и дополнительное разграничение сфер интересов. "Отношения" не могут называться "пактом" или "разграничением ... ". Мне недавно еше казалось, что эту простую истину русского языка удалось до вас донести. Любопытно даже стало: а какое у вас образоование?
tsv: VIR это все потому что исходная посылка неверная: Ответ очевиден: действовали и именно сообща по предварительному сговору. Вот эта. Вы считаете очевидным и верным ложный тезис. "На пальцах" Германией было высказано СССР предложение "вы не будете вмешиваться если мы нападем на Польшу". СССР согласился, подтверждение согласия это пакт. Плата Германией СССР за нейтралитет это уступка сфер интересов. Уточнение каких именно (где проходит граница сфер интересов) это дополнительный протокол. Т.е. смысл прямо противоположный тому что Вы высказываете - это не союз, и не объединение действий, а, наоборот, РАЗГРАНИЧЕНИЕ и РАЗДЕЛЕНИЕ действий. Здесь ОЧЕНЬ близко хорошие книжки лежат где действия разобраны пошагово: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html См. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html 20 сентября 1939 года в 16 часов 20 минут начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями Германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Ашенбреннера и подполковника Кребса о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию. § 3. Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров. Выделенное болдом это к вопросу о совместных действиях. После корректировки демаркационной линии 28 сентября был еще один такой же абсолютно тугамент. Ну и вдогонку: Оценивая отношение Англии и Франции к событиям 17 сентября 1939 г., Л.А. Безыменский полагает, что Англия была на грани войны с Советским Союзом, а В.Я. Сиполс, отмечая резко антисоветскую реакцию англо-французской прессы, указывает, что правительственные круги Англии и Франции отнеслись к этим событиям, учитывая их антигерманскую направленность, в целом спокойно{323}. Более того, на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями и проблема восстановления Польши была связана только с Германией, соответственно Англия и Франция посоветовали польскому руководству не объявлять войну СССР{324}. Короче говоря версия про "союз" СССР и Германии - она из ПРЕССЫ, т.е. от журналамеров.
Змей: VIR пишет: "люмпену" Сталину "люмпен" Гитлер был ближе и понятней чем английские лорды. Кстати, Англия никогда не была против вхождения Курляндии в состав Российской империи, зато когда на ее базе германским штыком создали 3 независимых государства, это было признано нормальным. В 1940г. лорды тоже не возражали волеизъявлению прибалтов о вхождении в состав СССР. Теперь туда приехала королева и поклоняется свободным прибалтам с их национализмом и памятниками СС. Вот и все лордство. Почему бы тогда "люмпену" Пу не заявиться в Ирландию и не устроить подобный цирк? В политике нет люмпенов и лордов. Есть политики (Сталин, Черчилль и т.д.) и "политики" (Чемберлен, Рыдз-Смиглы и т.д.)
Дедмиша: VIR пишет: А как понимать заговор против Ворошилова? Очень просто любым доступным методом сместить Ворошилова с поста наркома обороны, заняв это место самомоу. Из вашей фотографии (это же ваша фотка в каждом вашем постинге?) видно преклонение перед Сталиным. Гимнастерка и усы все говорят. Вы ошибаетесь. Гимнастерва вам почудилась, это китайская спортивная куртка, а усы у меня такие же, как у прадеда. Я же монархист и христианин и потому не могу поклоняться никому. Бесовское это :).
311: Малыш пишет: Польша, отрывая от Чехословакии Тешинский край, действовала тем самым "согласованно" с Германией В общем да. Насколько я помню, "отрывание" Тешина было согласовано с немцами. Ну и что? O'Bu пишет: Стратегический союз России/СССР и Германии объективно выгоден обеим сторонам Чего вдруг он выгоден? Особенно на 1939 год-то? Дедмиша пишет: Подготовка заговора против Ворошилова - рассматривается Против Сталина тоже рассматривается. Как версия. Однозначных подтверждений нет ни тому, ни другому. VIR пишет: установили на кого и кто нападает РыдалЪ.
Дедмиша: 311 пишет: Против Сталина тоже рассматривается. Как версия. Однозначных подтверждений нет ни тому, ни другому. Вполне возможно, но против Сталина "заговаривать" - надо было быть посмелее Тухачевского.
917: Малыш пишет: Да, по состоянию на 1939-й год это самый что ни на есть актуальнейший словарь. Вам осталось совсем чуть-чуть - показать, что в прохождении войск маршевыми колоннами имелись признаки "торжественного шествия". - Вы ердничать можете сколько угодно, но достаточно любому человеку служившему в армии взглянуть и он увидит признаки торжественного шествия в "простом" прохождении колон. Steps пишет: Для понятности, Вас умыли 1) С пикировщиками 2) с бензином 3) с танковыми пушками 4) С гИнетикой 5) etc. За последние ПОЛТОРА МЕСЯЦА. - Да, Вы человек загадка. И где такое было? Это свои клоунские выступление Вы воспринимаете за "умытие". Ну, и ну? Это свои хилые высказывания - Вы определи как безпорные доказательства? Да, Вы шутник батенька. Степс верхом на лучшем пикеровщике Пе-2, с пожеланиями от Верховного главнокомандующего наконец-то приступить к пикированию под мышкой - неплохое Новогоднее "шоу". Такую тему предлагаю застолбить под "Новый год" - как раз можно будет установить новый рекорд по посещаемости. O'Bu пишет: Поймите, справочные издания тоже составляют люди. - Я все понял. Все прочитал. Все посмотрел. Всех выслушал. - И решил - действия Советского и Германского Правительства носят характер Союза применительно ко 2 половине августа - сентябрю 1939 года. И как говорит Степс - себя умойте, и его за одно. И предлагаю на этом этот вопрос закрыть. И перейти к следующему. С моей точки зрения мир полон вопросов - которые вовсе не нуждаются в согласии всех учавствующих сторон. Я вовсе не собираюсь убеждать всех оппонентов в том, что это "Союз" и мне их согласие не требуется, им тоже смысла терять время нет. Даже если бы Гитлер и Сталин поцеловали друг друга в десны, и сказали, что они заключили "Союз" и тут нашлись бы шелкоперы, которые обявили этот союз военной хитростью вождя и не настоящим, а бутофорским - ну и чего в пустую копья ломать - здесь нет электората. Считаете не было Союза - так давайте на этом и закончим и помоем эту тему с другой стороны. Вон у Абакумова "холодильная камера" была для упорствующих, а у Вас такой камеры нет. Соответственно и доказательств - противного тоже нет.
tsv: 917 это тот самый случай, когда точка зрения значения не имеет, ни своя, ни чужая, а имеет значение исключительно знания по предмету разговора. Так что это И решил - действия Советского и Германского Правительства носят характер Союза применительно ко 2 половине августа - сентябрю 1939 года ~= Я решил, что 2х2=5 и предлагаю вопрос закрыть, мир полон вопросов Хороший совет: Возьмите книжки Безыменского и Мельтюхова, листочек бумаги и ручку или Эксел, и распишите таймлайн событий которые там происходили, в 1 колонке дата, во второй сторона 1 (например "СССР, Молотов"), в третьей сторона 2 (например "Германия, Риббентроп"), в четвертой краткое описание события. Составите таблицу - сразу сами увидите, почему не союз.
Диоген: Дедмиша Михаил, а сколько вам лет, если не секрет?
S.N.Morozoff: Подкину дровишек в вопрос о союзах и сговорах. Сообщение ТАСС На основании наведенных справок ТАСС имеет возможность заявить, что передовая статья «Польские сотрудники Гитлера» в газете «Правда» в номере от 19 апреля с.г. по поводу известного провокационного коммюнике польского министерства национальной обороны полностью отражает позицию руководящих советских кругов в данном вопросе. Появившееся 18 апреля заявление правительства г. Сикорского на ту же тему не улучшает, а ухудшает дело, так как оно солидаризуется с выше помянутым провокационным коммюнике польского министерства национальной обороны и помогает тем самым немецким оккупантам прикрывать свои преступления против русского и польского народов. Тот факт, что антисоветская кампания началась одновременно в немецкой и польской печати и проходит в одном и том же плане, — этот поразительный факт дает возможность предположить, что упомянутая антисоветская кампания проводится по предварительному сговору немецких оккупантов с прогитлеровскими элементами министерских кругов г. Сикорского. Заявление польского правительства свидетельствует о том, что прогитлеровские элементы имеют большое влияние в польском правительстве и что они делают новые шаги к ухудшению отношений между Польшей и СССР. Социалистическое Земледелие, 20 апреля 1943г., стр.1.
Диоген: Вопрос: А как понимать заговор против Ворошилова? Свирин: Очень просто любым доступным методом сместить Ворошилова с поста наркома обороны, заняв это место самомоу. Стоит ли обычное "подсиживание" начальника громко называть "заговором"?
Steps: - Да, Вы человек загадка. И где такое было? Это свои клоунские выступление Вы воспринимаете за "умытие". Ну, и ну? Это свои хилые высказывания - Вы определи как безпорные доказательства? Да, Вы шутник батенька. Да полнл Вам! У меня нет и доли присущего Вам ни на чем не основанного самомнения! С пикировщиками — amalyshkin (на форуме) и Шавров (авиаконструктор) — в книгах С гИнетикой — Морозов и Плец (биолог) С бензином и пушками — Дедмиша… Я что, я просто стараюсь донести до Вас простую, в сущности, мысль — информация в документах. Стараюсь ими пользоваться, чего и Вам искренне желаю. Полегчает, проверено.
Диоген: tsv приводит цитату: Я решил, что 2х2=5 и предлагаю вопрос закрыть, мир полон вопросов которую сам же и выдумал. Зачем?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: которую сам же и выдумал. Зачем? Там значки стоят, которые означают "приблизительно равняется".
tsv: Диоген, S.N.Morozoff именно "приблизительно равняется"
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Там значки стоят, которые означают "приблизительно равняется". История у нас стала точной наукой? В которой по каждому событию верно только одно утверждение? Чье?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: История у нас стала точной наукой? Было бы неплохо. Надеюсь, к тому придет.
tsv: Диоген "Я решил, что [здесь любое неверное утверждение] и предлагаю вопрос закрыть, мир полон вопросов". Это такая схема рассуждений, на которую я возразил. Подстановка [неверное утверждение] => "2х2=5" тоже обычная. История у нас стала точной наукой? В которой по каждому событию верно только одно утверждение? Чье? История, точнее работа историка, оченно сходна с работой скажем следователя. Т.е. имеются показания (источники), улики и свидетельства (документы), на основании их устанавливается "виновен/не виновен", "было/не было". И совершенно не следует абстрактно рассуждать "точная" или "неточная" это наука. Главное, что наука, и методики свои научные есть. По данному конкретному вопросу "союз/не союз" уже есть "дело" - источники и их первичный анализ - книги Безыменского и Мельтюхова. Из рассмотрения материалов дела следует, что Германия и СССР в союзе не состояли и совместно не действовали. Один из способов, с помощью которого можно "рассмотреть дело" я уже описал выше - свести события в табличку из 4-х колонок и посмотреть на нее.
917: Steps пишет: Я что, я просто стараюсь донести до Вас простую, в сущности, мысль — информация в документах. - Да Вы до себя сперва простую мысль доведите, а уж потом за других беритесь. Неужели не понятно -Ваши "нравоучения" не требуются. Не востребованы они, не нужны. А Вы из поста в пост переписывает какую то ерунду выдавая ее за сокровенные мысли. Как не надоест только. Ну какие документы привел - Дядямиша? В течении данного поста ни одного. Вы же без конца долдоните -вся правда в жизни в документах- чево Вы в этой жизни понимаете? Скажите Вы сможете себя как то сдерживать? Кстати про бензин- Ну вот чего врать? Ни разу и не от кого не прозвучало не сумма запасов, не потребности хотя бы по расчетам ГШ, ни источники поступления, т.е. короче ничего по теме вообще. Т.е. "ноль" . Так в чем Ваши доказательства - хоть взглянуть на них одним глазком? Где это?
917: Здрагер пишет: Ну, и для справки - Позвольте и Вам для справки, коль словарь Брокгауз и Ефрон не гожь, вот Вам О.Даль -Союз, в знач. тесной связи меж людей, дружба, товарищество, условное согласие, завет; соединенье двух или многих, для известной цели. Союз брачный; союз любви, дружбы. Оборонительный и наступательный союз двух государств, взаимное обязательство помощи. Тройственный союз России. Австрии и Прусии. Это товарищество вполне не зря называют Союзом, хотя например можно и сговором. Это с "союзом" еще мягко сказано. Сговор - вот это более точно. И не ищете это в юридическом словаре - это морально-нравственная категория. Однако при всем том, лично я этот сговор одобряю.
Диоген: S.N.Morozoff А в каком случае вы назовете историю "точной наукой"? При каких условиях?
Steps: Где это? Вам тут две ветки пересказать? И потом, какие нравоучения, я на Вас алкоголь экономлю.
amyatishkin: Змей пишет: Кстати, Англия никогда не была против вхождения Курляндии в состав Российской империи, зато когда на ее базе германским штыком создали 3 независимых государства, это было признано нормальным. У вас ошибка - "независимые" государства были созданы не только германским штыком, но и английским. Не будут же оне собственные действия осуждать.
Змей: amyatishkin пишет: У вас ошибка В начале были германцы. Томми пришли к шапочному разбору. Но помогли здорово - факт.
917: Steps пишет: Вам тут две ветки пересказать? - Две ветки не надо. Надо показать, где хоть как-то описаны запасы горючего Германии или например СССр. Во всяком случае это действительно имело бы отношение к возможностям СССР. А зачем мне пустомельный бред на двух ветках? Я его читал и в нем учавствовал. Там то о чем Вы говорите нет. Нет не документов, нет цифр по состоянию запасов горючего - вообщем ничего нет. Зато по Вашим утверждениям там. где то есть Ваша(В смысле как Вы считаете Вашей стороны) победа. Вот я и спрашиваю, как на нее взглянуть? Или это также как Ваша победа одержанная с помощью Шаврова. Которая якобы у него должна быть описана? Ну, ну. Даже представить трудно как тяжелы жить под мощью Ваших оргументов. Хорошо бы их еще отыскать. Не поможете?
Малыш: VIR пишет: Спрашиваем себя: а действовали ли Гитлер и Сталин сообщa хотя бы против Польши? Ответ: нет, не действовали. Они действовали одновременно, а не сообща. VIR пишет: Ответ очевиден: действовали и именно сообща по предварительному сговору. Ответ неправильный. А у Вас - явные проблемы с логикой. VIR пишет: И точка? Да, и точка. VIR пишет: А то что "сфера интересов" была вскоре оккупирована одной из высоких договаривающихся сторон (а Польша так и обеими) предлагается не учитывать? Да. Ибо пакт зафиксировал раздел сфер интересов - не более и не менее. Действия каждой из сторон в своих сферах интересов пактом не оговариваются и не регламентируются. Кстати, по поводу мифического "союза" я уже задавал Вам вопрос - оказала ли Германия военную помощь Советскому Союзу в ходе Финской кампании? А Советский Союз - Германии в ходе Французской? Так что извиняйте, дяденька, но отношения СССР и Германии ни под каким соусом под термин "союз" подтянуть не удастся. VIR пишет: "Отношения" не могут называться "пактом" или "разграничением ... ". "Отношения" - не могут. Но заключенный пакт о ненападении исчерпывающе описывает состояние отношений заключивших его государств, и это состояние "союзом" не именуется. VIR пишет: Любопытно даже стало: а какое у вас образоование? Насколько могу судить - намного лучшее, чем у Вас.
Малыш: 917 пишет: Вы ердничать можете сколько угодно, но достаточно любому человеку служившему в армии взглянуть и он увидит признаки торжественного шествия в "простом" прохождении колон. Хорошо, так и запишем - любое движение войск маршевыми колоннами, согласно представлению 917, есть "торжественное шествие", сиречь "парад". Обратитесь к психиатру по месту жительства, на своеобразии Ваших трактовок он сделает себе имя в науке.
Здрагер: 917 пишет: Позвольте и Вам для справки, коль словарь Брокгауз и Ефрон не гожь, ГожЬ, гожЬ. Я тут ни с кем не спорю. Просто погуглил немного.
50 cent: 917 пишет: Две ветки не надо. Надо показать, где хоть как-то описаны запасы горючего Германии или например СССр. Во всяком случае это действительно имело бы отношение к возможностям СССР. Можно, например, привести документ, где указывается, что на 1.04.1941 накопленный мобзапас ГСМ на складах составил 1.1 млн. тонн. Какие выводы вы из этого сделаете!?
VIR: Такого нет и быть не может и в точных науках Бор говорил (поскольку ссылку представить не могу, скажу не говорил, а ему это высказывание предписывается людской молвой) "При конечном числе экспериментальных фактов, найдётся бесконечное число теорий (и все неправильные), укладываюшихся в эти факты"
VIR: и противоестественные". Историю вы к каким относите?
VIR: Поскольку приведены уже определения слова "союз",аж из двух словарей, то вопрос следует закрыть. А Безыменскому и Мельтюхову надо либо заглянуть в словари, либо определить самим термин "союз", подчеркнув что их определение (где оно, кстати?) отличается (и чем отличается) от обшепринятого в нормальной (не военно-исторической) человеческой речи.
VIR: Это что, Сталин от Катыни отмазывается?
50 cent: VIR пишет: Это что, Сталин от Катыни отмазывается? Где!?
VIR: Поскольку приведены уже определения "союза" аж из двух словарей, то вопрос закрыт. Если только в военно-исторической литературе не используется какое-то другое, а не обшечеловеческое определение. Тогда вопрос какое именно? Или если вы собираетесь поправить словари. Но это не ко мне.
Малыш: VIR пишет: Поскольку приведены уже определения слова "союз",аж из двух словарей, то вопрос следует закрыть. А его, собственно, и не открывали. То, что отношения СССР и Германии никаким "союзом" не являлись, никем, вообще говоря, и не оспаривалось. VIR пишет: А Безыменскому и Мельтюхову надо либо заглянуть в словари Спасибо, все понятно, Вы не в теме. Работы Мельтюхова, вообще говоря, представляют собой лучшее, что написано по данной проблематике в настоящее время на русском языке. Потому, между нами говоря, Ваш совет Мельтюхову "заглянуть в словарь" сродни совету Нильсу Бору почитать школьный курс физики. VIR пишет: ... подчеркнув что их определение (где оно, кстати?) отличается (и чем отличается) от обшепринятого в нормальной (не военно-исторической) человеческой речи. Видите ли, дорогой мой, в "нормальном человеческом" общении, вне зависимости от его военно-исторической привязки, всячески приветствуется знакомство - хотя бы в самых общих чертах - с обсуждаемой проблемой, чего у Вас не наблюдается вовсе. Так что Ваше навязчивое противопоставление "нормальной общечеловеческой" речи и терминологии "военно-историческим" представляется мне, как минимум, необоснованно самонадеянным. VIR пишет: Поскольку приведены уже определения "союза" аж из двух словарей, то вопрос закрыт. Совершенно точно - закрыт. Только "закрыт" совершенно не так, как Вам того хотелось бы - никаких аргументов в пользу того, что отношения СССР и Германии удовлетворяют приведенному определению "союза", Вы так и не привели. Более того, Вам приведены документальные подтверждения того, что СССР и Германия прилагали усилия к тому, чтобы действия их войск, не дай Господи, "совместными" не оказались, а были пространственно разделены. VIR пишет: Если только в военно-исторической литературе не используется какое-то другое, а не обшечеловеческое определение. В военно-исторической литературе используется именно приведенное толкование. И именно приведенному толкованию термина "союз" отношения СССР и Германии не удовлетворяют. VIR пишет: Или если вы собираетесь поправить словари. Нет, приведенное в словарях определение меня вполне устраивает. А поправляю я Вашу необоснованную, более того, ложную трактовку отношений СССР и Германии как "союза".
VIR: Лорды, а все-таки согласились с волеизлиянием прибалтов. Против народа не попрёшь!
yossarian: 917 пишет: Степс верхом на лучшем пикеровщике Пе-2, с пожеланиями от Верховного главнокомандующего наконец-то приступить к пикированию под мышкой - неплохое Новогоднее "шоу". Кстати о пикировщиках. Может назовёте всё-таки, какой пикировщик был лучше Пе-2. Кроме устаревшей "штуки", вся "лучшесть" которой - в тихоходности. Нет, именно - как назывался скоростной пикировщик, который был лучше пешки? Мне действительно интересно. Да вот ещё что. Американский палубный пикировщик назывался не "девастейтор" (Devastator), а "донтлесс" (Dauntless). "Девастейтор" был как раз наоборот торпедоносцем.
yossarian: VIR пишет: Об этом я уже несколько раз писал в части I. Но если хотите еше раз, то скажите сначало а какова цель действий? Вы правитель страны. Ваша цель - сохранить страну в условиях приближающейся войны и отсутствия союзников. Те, кого вы хотите иметь союзниками, всячески юлят и ведут себя по отношению к вам так, что не исключается их намерение натравить агрессора на вас. Итак, вы начинаете махать шашкой в гордом одиночестве (ведь даже очередная потенциальная жертва агрессора в гробу видела вас и вашу помощь и даже не хочет пропустить ваши войска для боевого соприкосновения с агрессором) или же решив "оно мне надо?" пытаетесь договориться с агрессором о ненападении друг на друга? Тем более, что он сам уже давно засылает к вам гонцов с подобными предложениями.
Дедмиша: Диоген пишет: Михаил, а сколько вам лет, если не секрет? А это имеет значение? Стоит ли обычное "подсиживание" начальника громко называть "заговором"? Стоит, так как это было не "обычное подсиживание начальника", а устранение маршала Советского Союза, Наркома обороны, совершаемое группой лиц по предварительному сговору.
Диоген: Дедмиша пишет: А это имеет значение? У меня такое ощущение, что в школу мы одновременно ходили. Дедмиша пишет: Стоит, так как это было не "обычное подсиживание начальника", а устранение маршала Советского Союза, Наркома обороны, совершаемое группой лиц по предварительному сговору. М-да, Ягуарыч отдыхает. "Устранить"-то маршала Советского Союза как хотели? Пером в бок? Пулей в затылок? Укусом ядовитого вагинального зуба в член? Вот у Ильфа и Петрова есть вещица под названием "Новая Шахерезада". Там зам. подсиживает начальника, естественно, поддерживаемый теми, кто начальником недоволен. Тоже "заговор с целью устранения, совершаемый по предварительному сговору"? Хотя вам, вероятно, фамилии "Ильф" и "Петров" ничего не говорят, вы же книг не читаете.
Малыш: Диоген пишет: "Устранить"-то маршала Советского Союза как хотели? Пером в бок? Пулей в затылок? А авто-, железнодорожная или авиакатастрофа Вас чем не устраивают? Диоген пишет: Укусом ядовитого вагинального зуба в член? Завидую богатству Вашей фантазии .
O'Bu: 311 пишет: O'Bu пишет: цитата: Стратегический союз России/СССР и Германии объективно выгоден обеим сторонам Чего вдруг он выгоден? Особенно на 1939 год-то? На 1939 – никаким боком. Только в рамках ненаучной фантастики без Гитлера или Сталина. А вот, скажем, в 1922-33? Сказав это, я, грешный, от темы уклонился, а теперь придётся уклониться ещё больше. Это, паньмаш, геополитика. Дружить с непосредственными соседями, как правило, оказывается накладно. На общей границе всегда есть почва хотя бы для мелких трений, которые со временем могут перерасти и в нечто большее. А вот дружить через голову соседа, особенно такого отмороженного, как довоенная Польша – самое милое дело. В случае чего можно взять с обеих сторон под локотки и вежливо отвести куда надо. Это, по-видимому, хорошо понимал Александр III, когда заключал союз с Францией. По причине отсутствия в соседях Польши – уже через голову Германии. Нравилась / не нравилась ему Франция, а – объективный геополитический союзник, уж какой есть. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Дедмиша: Диоген пишет: У меня такое ощущение, что в школу мы одновременно ходили У меня такого ощущения нет. "Устранить"-то маршала Советского Союза как хотели? Пером в бок? Пулей в затылок? Укусом ядовитого вагинального зуба в член? "Вплоть до физического устранения" :)
VIR: А где в определении сказано, что совместные действия должны быть совмешены в пространстве Малыш пишет: Более того, Вам приведены документальные подтверждения того, что СССР и Германия прилагали усилия к тому, чтобы действия их войск, не дай Господи, "совместными" не оказались, а были пространственно разделены. Кроме того, совместные военные действия Англии и Штатов с одной стороны и СССР с другой стороны тоже были пространственно разделены (Мельтюхов об эотм не написал что ли?). И не на 25 км, а на тысячи. Я то думал, что написавший про "пространстненное разделение" просто пошутил. А вы всерьез приняли
VIR: сообшении ТАСС, вестимо
VIR: Тогда они Дураки Советского Союза Какой же у них был шанс спасти свою жизнь после покушения на Ворошилова? Вот если б Сталина планировали замочить, и захватить гос.власть, тогда их можно было бы понять.
Дедмиша: VIR пишет: Тогда они Дураки Советского Союза Какой же у них был шанс спасти свою жизнь после покушения на Ворошилова? Вот если б Сталина планировали замочить, и захватить гос.власть, тогда их можно было бы понять. Я обязательно передам им ваши рекомендации!:)
311: Дедмиша пишет: Я обязательно передам им ваши рекомендации Э-э, будем надеяться, не лично или не скоро?
Диоген: Малыш пишет: Завидую богатству Вашей фантазии Читайте книжки, они рулез. Малыш пишет: А авто-, железнодорожная или авиакатастрофа Вас чем не устраивают? Свирин пишет: "Вплоть до физического устранения" :) И документы есть? Или очередное бла-бла-бла про жидомасонский заговор? Впрочем, можете не отвечать. С вами обоими мне все ясно. К сожалению, тяжелая форма...
VIR: А давайте послушаем самих "подсидимых" Начнем со Сталина: Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу Берлин Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин
Диоген: VIR пишет: Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью Вот видите, не "союз", а "дружба". Дружба-то она, чай, посильнее "союза" будет.
VIR: А теперь послушаем Гитлера В заключение я хотел бы Вам сказать еще одно. Я чувствую себя внутренне снова свободным, после того как пришел к этому решению. Сотрудничество с Советским Союзом, при всем искреннем стремлении добиться окончательной разрядки, часто тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами. Я счастлив, что освободился от этого морального бремени. С сердечным и товарищеским приветом Его высочеству главе королевского итальянского правительства Бенито Муссолини, Рим.
VIR: Тогда извините
Змей: Малыш пишет: А авто-, железнодорожная или авиакатастрофа Вас чем не устраивают? Кстати, судьба Баранова, Фабрициуса или, например, Триандафиллова, да Фрунзе - не пример?
Змей: VIR пишет: Начнем со Сталина: Советую почитать поздравления к 7 ноября тридцатилетней давности. Перед г-ном Брежневым венценосные особы не хуже расшаркивались. Политес, понимаешь, протокол.
Малыш: VIR пишет: А где в определении сказано, что совместные действия должны быть совмешены в пространстве А на каком тогда основании Вы вообще рассуждаете о совместных действиях? VIR пишет: Кроме того, совместные военные действия Англии и Штатов с одной стороны и СССР с другой стороны тоже были пространственно разделены (Мельтюхов об эотм не написал что ли?) Когда чего-то не знаете, стоит спрашивать, а не блистать невежеством. СССР и союзники вели именно совместные операции на море и в воздухе (возьмите хотя бы операцию "Frantic"), а по некоторым данным, в 1942-м году рассматривался даже вопрос о привлечении войск союзников к операциям на некоторых участках советско-германского фронта. Так что с союзом СССР и Великобритании с США никаких затруднений с дефиницией не возникает - прямая помощь вооружением и военными материалами и совместное проведение военных операций налицо. А в случае мифического "союза" СССР и Германии ни единого признака, предусмотренного определением "союза", не наблюдается - что не мешает Вам с упорством, достойным лучшего применения, долдонить про "союз" уж который постинг подряд. VIR пишет: А давайте послушаем самих "подсидимых" Вы, простите, беспредельно наивны или откровенно издеваетесь? Это ответ Сталина на поздравительную телеграмму, выдержанный в стандартных дипломатических тонах. А чтобы не быть голословным - вот Вам текст советской ноты послу Польши о вступлении советских войск на порьскую территорию: "Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение 10 дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным. Советское правительство не может более относиться к этим фактам безразлично. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверение в совершенном к вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов" Выделение болдом - мое. И, с Вашей точки зрения, выделенная болдом фраза должна свидетельствовать не иначе как об огромном почтении, которое вызывает у советского правительства польское государство и польское правительство в лице своего посла в СССР.
VIR: Кирова забыли он хоть и не военный, но тоже важная шишка. Причем, кто его только не убивал: от белогвардейцев до "правых" большевиков-ленинцев. И все, кроме белогвардейцев, по директивам Троцкого.
VIR: Тогда почитаем секретные телеграммы Риббентропа РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма No 253 от 3 сентября Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно! Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства. Риббентроп Если это не совместные действия, то что?
VIR: Фюрер использовал в письме к Дуче слово "сотрудничество". Синонимов много - суть одна.
Дедмиша: Диоген пишет: И документы есть? Или очередное бла-бла-бла про жидомасонский заговор? Есть. Переписка устроит? Впрочем, можете не отвечать. С вами обоими мне все ясно. К сожалению, тяжелая форма... Смените аватар. Вот это - тяжелая форма :) VIR пишет: Тогда извините Да не за что :)
chem: VIR пишет: Ответ очевиден: действовали и именно сообща по предварительному сговору. Предварительного сговора о совместных действиях против Польши не было. По крайней мере в пактах и протоколах. Если вы историей вопроса интересовались, то должны знать, что первое предложение о вводе советских войск на территорию Польши поступило от немцев только во второй половине дня 3 сентября (кстати, хороший предмет для размышления - почему до этого немцы ни с какими подобными просьбами не обращались, а 3-го числа их вдруг прорвало). Притом, как просьба об оказании военной помощи оно обставленно не было.
917: Диоген пишет: Дружба-то она, чай, посильнее "союза" будет. - И чего их так союз напряг. Скрепленная кровью дружба - тоже ничего. Кстати если посмотреть словарь синонимов то дружба и союз это слова синонимы. И к периоду конца августа -сентября 1939 года это термин вполне подходящий. Другой момент, что позднее сам Гитлер неоднократно в беседах, в том числе и с советскими представителями говоривал, что военный союз ему не требуется. Кстати не вижу абсолютно ничего предрассудительного в том, чтобы иметь союз с Гитлером осенью 1939 года. Для СССР Гитлер стал отрицательным персонажажем 22.06.41. А до этой даты такой же политик как Рузвельт или Черчиль, и уж совсем не отличался от какого-нибудь Даладье или Манергейма.
917: chem пишет: Если вы историей вопроса интересовались, то должны знать, что первое предложение о вводе советских войск на территорию Польши поступило от немцев только во второй половине дня 3 сентября - Ну конечно? Как бы не так. Видно остальная часть Польши ( В тех границах) должна была остаться никем не занятой. Да хватит уже. не ужели не стыдно? По русскому обычаю - нам три раза предложили, мы три раза отказались. И уж только потом, согласилились. Так сказать сделали одолжение. Двенадцатый миф 2 МВ? Так сказать под тяжелым гнетом обстоятельств. А какая разница? Дали себя склонить вконце концов? Причем так озаботились судьбой братьев украинцев, что в конце концов прирезали Белостокский округ, который после войны вернули полякам. Вот только это и имеется ввиду. Ничего более.
tsv: Дедмиша конечно устроит! Извиняюсь за пафос, но ведь это очень большой вклад в историческую науку - публикация такой переписки. Что Вы все дразнитесь :). Опубликуйте, правда интересно же. :)
Малыш: VIR пишет: Если это не совместные действия, то что? То вполне традиционная для Вас попытка выдать желаемое - "союз" - за действительное. Интересные такие "совместные действия", саму вероятность начала которых предлагается прозондировать Шуленбургу: "... по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов". То есть как раз телеграмма Риббентропа как нельзя лучше демонстрирует, что никаких соглашений о "совместных действиях" на тот момент в природе не существовало, и даже само отношение советского правительства к подобным немецким предложениям для германской стороны не очевидно - Шуленбургу предстоит лишь выяснить, "... какой предположительно будет позиция советского правительства". Кстати, еще один хороший штришок к воображаемому Вами "союзу" - союзника, с которым заключено соответствующее соглашение, нет нужды уговаривать, что выполнение им взятых на себя, в соответствии с "союзными" отношениями, обязательств "... не только помогло бы другому союзнику, но также, в соответствии с ... соглашениями, было бы и в его собственных интересах" - сие самоочевидно из самого факта заключения союзного соглашения (что правительство одного союзника считает, что предпринятие некоторых действий в интересах другого союзника будет для него выгодно).
311: Змей пишет: Баранова, Фабрициуса или, например, Триандафиллова, да Фрунзе Шо, всех убили?
917: Малыш пишет: То вполне традиционная для Вас попытка выдать желаемое - "союз" - за действительное. - Скорее это Ваш почерк. Ведь сказал же Сталин, дружеские узы скрепленные кровью. Видно онт для Вас не указ. А то, что Вы приводите - это не опровержение слов Сталина - а всего лишь зондаж реакции советской стороны на вторжение немецких войск в советскую сферу интересов. Причем как мы знаем согласилась советская сторона с преследованием поляков немцами на будующих советских территориях. Точно так же сторонами был подписан документ о припятствии перемещению населения от одной стороны к другой. И точно так же были подписаны документы о порядке вывода войск временно находящихся на чужой зоне ответственности. Надо заметить, что есть все основания считать данные действия осуществляемыми в союзе, так делили стороны не свою территорию, а третьей стороны. О чем Вы естественно забываете. А то что Вы говорите - это всего лишь вопрос детализации и согласованности действий - это и понятно 23.08. Заключен пакт. А 1.09 или через 8 дней уже начались боевые действия. Конечно уровень согласованности не тот, что в НАТО, да и то, там позиции сторон часто не совпадают вызывая трения между участниками. И ежу понятно, что согласованность действий не та, однако кто сказал, что у союзников действия должны быть согласованы? Согласованность действий это вообще другая сторона. Интересно каким образом за 7 дней, вкл. выходные должны были быть разработаны планы совместных действий?
tsv: 917 ага. Фраза сказанная в рамках дипломатического протокола это единственный критерий оценки событий. Клево. Газета Масонский Богомолец это всеобъемлющая энциклопедия, всюду верная, а по телевизору говорят всегда только неоспоримую истину. Составьте Вы себе наконец табличку из четырех колонок ПОЖАЛУЙСТА (дата, сторона1, сторона2, описание) по событиям 1939 года, а?
917: tsv пишет: Фраза сказанная в рамках дипломатического протокола это единственный критерий оценки событий. - Нет не единственный. Но это дипломатический знак Малышу, что есть и такие фразы. А то могли бы просто заделить и ничего не оставить. С одним могу согласиться, не в протоколе дело. Однако не вполне понятно, что так задело слово "Союз". Ну да согласен раньше так не говорили. Было не камильфо. А теперь, что в этом такого? Кстати Малыш требует формального союа, а союз еще может быть и не формальный, а так, по интересам. Не знаю есть ли например моя вина, что в русском языке есть такое слово? Полагаю, что нет. Малышу не нравиться - согласен уважать его чувства. Но чисто по значению слова считаю, что на 100 % соответствует отношениям августа-сентября 1939 года. Просто похоже некоторые видят в этом слове смысл, который другие в него не вкладывают.
chem: 917 пишет: Ну конечно? Как бы не так. Видно остальная часть Польши ( В тех границах) должна была остаться никем не занятой. Не понял. Расшифруйте, пожалуйста.
Steps: Я всё понял! У меня с Морозовым дружеские отношения, мы совместно совершали некие действия (пиво пили, например). Следовательно — я ничем не отличаюсь по идее от него, и я — модератор. Морозофф, где доступ в модераторскую? Плюсомёт иде, я спрашиваю?
Дедмиша: tsv пишет: Дедмиша конечно устроит! Извиняюсь за пафос, но ведь это очень большой вклад в историческую науку - публикация такой переписки. Что Вы все дразнитесь :). Опубликуйте, правда интересно же. :) А я тут при чем? Есть человек, который пахает Тухачевского. Уже давно и упорно. Начиная от его детских стихов, приглашений на его юношеские скрипичные концерты, объяснений в любви разным красоткам и его трудами в стиле кадета Биглера и кончая "программой моторизации армии", "планами безусловного сокрушения неприятеля в ходе современной маневренной войны" и "планом деятельности в 1938-м году". Как я могу опубликовать то, что и по сути и по факту принадлежит ему? Нет у меня ни прав ни возможностей :) 311 пишет: Э-э, будем надеяться, не лично или не скоро? Это как будет угодно Всевышнему :)
VIR: Если только пива попьете, так ничего страшного А вот если Малыша совместно замочите или хотя бы изнасилуете, а то и сначало изнасилуете, а потом замочите (обратный противоестественный порядок действий, который Дедмиша бесовством бы, скорей всего, назвал, я не предполагаю), то надо посмотреть как такая "дружба" и "дружеские действия" квалифицируются Уголовным Кодексом.
VIR: Тогда почитаем ответ Молотова ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин. Очень срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 264 от 5 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1 Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана". Шуленбург Говорится ли в нем о "реализации намеченного плана"? И еще Молотов ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении 1, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек. Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии. Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать. Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ 2 о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну". Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос. Шуленбург Телеграмма Москва, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. Пожалуйста, пришлите инструкции. Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в "Правде", переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции. Шуленбург
ST: S.N.Morozoff пишет: И забанен он был мной. Извините, но у Вас "дедова" звезда обзывается просто "дед", а у Малыша "дед - бессрочно"... Обмен баннне... сорри... банами? ЗЫ. Осознавая свою оффтопичность и соурсофобность, умолкаю....
Малыш: VIR пишет: Говорится ли в нем о "реализации намеченного плана"? И откуда следует вывод, что Молотов говорит о плане совместных действий, а не о намеченных СССР в одностороннем порядке действиях в пределах своей оговоренной сферы интересов? Или действия СССР в отношении Финляндии, Латвии, Литвы, Эстонии тоже на самом деле "совместные с Германией"? VIR пишет: И еще Молотов... И что? Ни о каком "союзе" и ни о каких "совместных действиях" Молотов не говорит, максимум о желании "представить интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и дать Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором".
S.N.Morozoff: ST пишет: Извините, но у Вас "дедова" звезда обзывается просто "дед", а у Малыша "дед - бессрочно"... Извиняю и хватит об этом.
ST: Малыш пишет: Не-а, не пройдет. Во-первых, "сепаратно" - это "отдельно" в смысле "все пошли направа, а кто-то сепаратно - налево". От кого "отдельно" СССР заключил соглашение с Германией? Хорошо. Почему мы - сепаратисты. Ну, во-первых - потому что сепаратист - Гитлер. Мюнхенский сепаратист. Ему Мюнхена стало мало. И он решил из Мюнхена "огородами к Котовскому"... А потом, разве Мюнхен у нас не считается сепаратным сговором? Не были приглашены заинтересованные стороны. Скажем - Бенеш. Посему, разве мы не вправе считать Мюнхен сепаратным сговором? Не говоря уж о том, что мы тоже считали себя заинтересованной стороной... И безотносительно (не)существовавших ДО Мюнхена соглашений между Фр-Англ-Герм? Я считаю, что МЫ (СССР) ИМЕЛИ право так считать. Мюнхен был сепаратным по отношению к нам и чехам. Пакт был сепаратным по отношению ко Франции-Англии-Польше-прибалтам-бессарабам и т.д. Во-вторых, кто был наш "партнер", против которого СССР с кем-то "сговаривался"? В-третьих, кто такие были "все остальные", с кем СССР вступил в сговор? Так что какое слово не возьми - все не в кассу. Естественно, Ваши выводы не в кассу. Бо "во-первых" имелось ввиду несколько другое... Во-первых, "после" пакта не означает "вследствие" пакта. Дык и я не говорил "вследствие"... Вследствие пакта произошла череда действий сторон по пакту... Вследствие которых сторонами, не охваченными пактом, было осознано, что пакт для них череват... Вследствие осознания чего было предпринято зондирование, обоими сторонами по пакту воспринятое как естественное и перспективное... Да вот незадача - одна из сторон пакта уже вступила в г...но войны с зондер... пардон, с зондирующими... Заслали Гесса... Но... Как Распутин говорил "Ники, не воюй с немцами", так и (как его звали в Англии - фашиста?) не послушали.... Видать, тогда сработала английская агентура у нас, а мы в свое время - тоже не сплоховали... ЗЫ. Я не говорю, что так было. Я считаю, что как-то так МОГЛО быть...
Малыш: ST пишет: Ну, во-первых - потому что сепаратист - Гитлер. Мюнхенский сепаратист. Ему Мюнхена стало мало. Снова чушь городите. Гитлер в Мюнхене не мог быть никаким "сепаратистом" по той элементарной причине, что ни с кем в союзе не состоял. ST пишет: А потом, разве Мюнхен у нас не считается сепаратным сговором? Нет, не считается. Государства, состоящие в блоке - Англия и Франция - выступали в Мюнхене единым фронтом безо всякого сепаратизма. Италия выступала "арбитром". Германия ни с кем в блоке не состояла. Мюнхенское соглашение могло быть "сепаратным" в том случае, если бы в нем участвовала Чехословакия и пригласила бы туда своих гарантов Англию и Францию, но притом не пригласила бы своего гаранта СССР... но Чехословакию в Мюнхен тоже никто не позвал. Потому Мюнхен - сговор, но ни при каких условиях не сепаратный. ST пишет: Я считаю, что МЫ (СССР) ИМЕЛИ право так считать. От того, что кто-то что-то считает, факты не изменяются. Сговором Мюнхен был. Сепаратным - нет. ST пишет: Дык и я не говорил "вследствие"... А на каком тогда основании вообще производится привязка происшедших событий к пакту? "И потому голову Ленина оешили сделать большой... Очень большой..." (с) Владимир Богданыч и далее по Вашему тексту, откуда следует вывод, что первопричиной событий в Европе являлась разработка в СССР проекта Дворца Советов .
ST: Малыш пишет: Снова чушь городите. Гитлер в Мюнхене не мог быть никаким "сепаратистом" по той элементарной причине, что ни с кем в союзе не состоял. Сепаратистом Гитлер стал ПО ОТНОШЕНИЮ к Мюнхену. ST пишет: И он решил из Мюнхена "огородами к Котовскому"... ЗЫ. Правда, это цитата уже после правки. Но честно скажу - Вашего постинга еще не видел. ЗЗЫ. Может, имеет смысл заблокировать правки сообщений, на которые есть ответы?
ST: Малыш пишет: но Чехословакию в Мюнхен тоже никто не позвал. А что делал Бенеш под дверями? Приехал пива попить, сосисок поесть и в дверь постучать?
Малыш: ST пишет: Сепаратистом Гитлер стал ПО ОТНОШЕНИЮ к Мюнхену. Вы не понимаете смысла слова "сепаратный". Гитлер стал бы "сепаратистом по отношению к Мюнхену", если бы после Мюнхена подписал с кем-то кроме Англии, Франции и Италии соглашение о том, что "съест" Чехословакию - то есть отдельно (сепаратно) принял бы соглашение с кем-то на иных, нежели были оговорены в Мюнхене, условиях. А так Гитлер попросту нарушил Мюнхенское соглашение безо всякого сепаратизма. ST пишет: А что делал Бенеш под дверями? Приехал пива попить, сосисок поесть и в дверь постучать? Чехословакии в Мюнхене не предоставили права голоса и мнения ее не спросили - ее поставили перед фактом подписанного соглашения. То есть физическое местоположение Бенеша применительно к Мюнхенскому соглашению никакой роли не играет, хоть стоял он "под дверями" в Мюнхене, хоть в Гималаях на лыжах катался, хоть непосредственно в зале заседаний чернильницы открывал и пресс-папье подписи промакивал. Чехословакия в "подписантах" соглашения не значится.
VIR: "Так еще хуже получается" Получается, что враг народа Молотов проболтался послу Германии о сушествование каких-то особых советских планов, о которых немцам ничего не известно.
Малыш: VIR пишет: "Так еще хуже получается" Ничего подобного. VIR пишет: Получается, что враг народа Молотов проболтался послу Германии о сушествование каких-то особых советских планов, о которых немцам ничего не известно. А с какого перепугу Вы решили, что Молотов "проболтался", а не был уполномочен сообщить Германии о планах действий СССР в его оговоренной сфере интересов? О предъявлении Румынии претензий в отношении Бессарабии Советский Союз Германию уведомил за несколько дней до переговоров собственно с Румынией, причем Молотов Шуленбурга специально для оного "уведомления" вызывал. По-Вашему получается, что вызывал, чтобы "проболтаться"? Ар-ригинальна-с... Или Бессарабию с Буковиной СССР с Германией у Румынии тоже в ходе "совместных действий с общей целью" отхватили?
ST: Малыш пишет: если бы после Мюнхена подписал с кем-то кроме Англии, Франции и Италии соглашение о том, что "съест" Чехословакию Чехословакия - объект торга, а не цель Мюнхена. Англо-франки шли в Мюнхен не продавать Чехословакию, а получить мир себе. Получилось за счет одной из сторон. Вот это - и есть сепаратизм англо-франков. Гитлер съел все по договору. Но мира решил не соблюдать. Подстраховавшись пактом (без которого - было бы просто нарушение Мюнхена. Да и было бы?). Вот это - и есть сепаратизм Гитлера.
ST: Малыш пишет: О предъявлении Румынии претензий в отношении Бессарабии Советский Союз Германию уведомил за несколько дней до переговоров собственно с Румынией Ну и чем не "союз"? Причем опять таки "сепаратный" со стороны Гитлера по отношению к Румынии? Причем, Румыния - стала таки сателитом Гитлера... Опять таки, вспомним Пакт, после которого стороны-жертвы становятся союзниками одной из сторон сговора? Технология налицо... В одном случае - для Гитлера, в другом - для Сталина...
Малыш: ST пишет: Англо-франки шли в Мюнхен не продавать Чехословакию, а получить мир себе. Получилось за счет одной из сторон. Вот это - и есть сепаратизм англо-франков. М-да, похоже, если очень не хотеть что-то понять, то можно не понять даже очевидного. В юбилейный раз вопрошаю - а у англо-франков от кого сепаратизм? "Сепаратизм" (отдельность) бывает только от кого-то. Различие целей сторон "сепаратизмом" не считается. ST пишет: Гитлер съел все по договору. Может быть, для разнообразия попробуете текст Мюнхенского соглашения прочесть вместо вольного полета фантазии? Соответственно, все остальные рассуждения про "несоблюдение мира, подстраховавшись пактом" - это в кристаллизованно чистом виде подгон аргументов под желательный ответ (объявление Гитлера сепаратистом).
Малыш: ST пишет: Ну и чем не "союз"? Тем, что действия не совместны и не объединены общей целью. США и СССР заблаговременно уведомляли друг друга о ракетных стартах - у них, стало быть, "союз" (да/нет)? ST пишет: Причем опять таки "сепаратный" со стороны Гитлера по отношению к Румынии? Вам так нравится слово "сепаратный", что Вы его кругом цепляете? От кого "сепаратный" у Гитлера "союз по отношению к Румынии"? ST пишет: Опять таки, вспомним Пакт, после которого стороны-жертвы становятся союзниками одной из сторон сговора? Ага. Уж каким горячим сторонником Советского Союза была Польша... А Люксембург с Голландией так просто поголовно в свои компартии вступили и коммунизм стали строить при активном участии Дании - так? ST пишет: Технология налицо... "Технология"-то притягивания Вами за уши выводов? К сожалению, налицо.
ST: Малыш пишет: "Сепаратизм" (отдельность) бывает только от кого-то. Умышленое отстранение одной из сторон, участвующей в переговорах (Чехословакии). В более широком трактовании - устранение сторон, заинтресованых в результатах переговоров. В частности - в умышленном создании условий, при которых эта сторона выуждена отказаться от участия в переговорах. Согласен, что более применимо "сговор"... СССР был никому не нужен. Но СССРу оно было надо. В ту пору СССР еще вроде бы входил в Лигу Наций. И вопросы в Мюнхене затрагивали непосредственных соседей СССР... Так что расчитывать на учитывание своего мнения мы были вправе... Так что формально - мы имеем право считать мюнхенское действо сепаратным. Бо, наверняка имели хотя бы какие-то соглашения и с Польшей и с Чехословакией.... Ну и с Германией - Раппальские, хотя бы... А через Лигу Наций - в переложении на евроустройство - и со всеми...
ST: Малыш пишет: США и СССР заблаговременно уведомляли друг друга о ракетных стартах - у них, стало быть, "союз" (да/нет)? Да союз. Именно в этом плане. В плане оповещения о ракетных стартах в "мирных" целях. Когда целью ракеты является вовсе не "партнер". При этом, подразумевается, что противоположная сторона отслеживает - а куда реально полетит ракета? Бо и мы и они знаем, что полететь она может не туда, бо испытания... В плане Бессарабии объявлен же был по факту "боевой" пуск... Не "учебный", не "целью является полигон на Камчатке"... От кого "сепаратный" у Гитлера "союз по отношению к Румынии"? Дык прочитайте себя же... Продал Гитлер бояр... Ага. Уж каким горячим сторонником Советского Союза была Польша... А Люксембург с Голландией так просто поголовно в свои компартии вступили и коммунизм стали строить при активном участии Дании - так? Ну, как скажите... Я ЭТОГО не говорил...
ST: Малыш пишет: Может быть, для разнообразия попробуете текст Мюнхенского соглашения прочесть вместо вольного полета фантазии? Не попробую. Бо, как Вам должно быть известно, "стороны по договору" стремятся в тексте открытого документа скрыть истинную выгоду... Определив ее (выгоду) через "неформальное общение"... Ну да - технология... в общем... Обычная бытовая...
Малыш: ST пишет: Умышленое отстранение одной из сторон, участвующей в переговорах (Чехословакии). Ну и причем здесь сепаратизм? Все остальные заинтересованные стороны прямо-таки рыдали в голос и бились головами об стены от избытка желания лицезреть Чехословакию среди участников переговоров, только сепаратисты имярек такие-то не позвали Чехословакию? ST пишет: В более широком трактовании - устранение сторон, заинтресованых в результатах переговоров. Коллега, Вы, если не секрет, чем сейчас занимаетесь? В очередной раз изобретаете самобытные толкования значений общепринятых слов? ST пишет: Так что формально - мы имеем право считать мюнхенское действо сепаратным. Еще раз. Медленно. По буквам. От того, что кто-то что-то считает, факты не изменяются. Мюнхенский сговор "сепаратным" не был по определению. ST пишет: Да союз. Именно в этом плане. В плане оповещения о ракетных стартах в "мирных" целях. Когда целью ракеты является вовсе не "партнер". Понятия "союз в этом плане" не существует. А Вы вновь продемонстрировали одно лишь горячее желание изобретать самобытные смыслы общепринятым словам, не более. ST пишет: Дык прочитайте себя же... Продал Гитлер бояр... В юбилейный раз повторяю - "сепаратно" означает "отдельно от кого-то". То есть Гитлер мог "сепаратно продать бояр" в одном и только одном случае - стояла монолитная толпа тех, кто "бояр продавать" НЕ желал, а СССР подошел к Германии и тишком сговорился с ней о покупке. Так вот, "монолитной толпы нежелающих продать" - не было, потому и Гитлер не мог "сепаратно продать бояр" при всем желании - не от кого было "отдельно" ("сепаратно") продавать. ST пишет: Ну, как скажите... Я ЭТОГО не говорил... Говорили. Когда проводили глубокомысленное обобщение "... вспомним Пакт, после которого стороны-жертвы становятся союзниками одной из сторон сговора". ST пишет: Не попробую. Бо, как Вам должно быть известно, "стороны по договору" стремятся в тексте открытого документа скрыть истинную выгоду... Все это было бы хорошо, только Вы, как это видно из тех глупостей, которые Вы пишете, "текста открытого документа" и в глаза-то не видали, потому все рассуждения насчет "сокрытия истинной выгоды, определяемой через неформальное общение" оказываются на поверку конспирологией самого низкого пошиба уровня "если в кране нет воды - значит, выпили ..." (подставить очередного "сепаратного сговорщика" по собственному выбору)
O'Bu: Дедмиша пишет: Есть человек, который пахает Тухачевского. Уже давно и упорно. Проведите, проведите меня к нему, Я хочу видеть этого человека! Можно поподробнее? Пахает-то пахает, а урожай? Будет ли, в каком виде и примерно когда? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
VIR: Ну и гад же, оказывается, этот Молотов И про Бессарабию настучал немцам?! И в таком же духе как с Польшей? У нас есть некие планы, но какие я вам не скажу, а вы сами догадайтесь. С Польшей то немцы по одной фразе догадались, а с Бессарабией как?
Steps: Информация к размышлению о "союзниках": ДОНЕСЕНИЕ ГЕРМАНСКОГО ПОСЛА В ЛОНДОНЕ ДИРКСЕНА МИНИСТЕРСТВУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ. Лондон, 10 июля 1938г В дополнение к донесению А №2589 от 10 июля с.г. … IV. Резюмируя, можно установить, что: 1) Германо-английские отношения в их совокупности находятся в неопределённом положении и крайне напряжены. Они нуждаются в урегулировании — по крайней мере, в попытке урегулирования, — если должно избежать того, чтобы у английского правительства (настоящего или будущего) укрепилось убеждение, как это было перед 1914 годом, в том, что предпосылкой безопасности Британской империи является сокрушение Германии при помощи мировой коалиции. 2) Настоящее английское правительство в качестве первого послевоенного кабинета сделало поиски компромисса с Германией одним из существеннейших пунктов своей программы; поэтому данное правительство по отношению к Германии проявляет такой максимум понимания, какой только может проявить какая-либо из возможных комбинаций английских политиков. Это правительство обладает внутриполитической силой для разрешения этой задачи. Оно приблизилось к пониманию наиболее существенных пунктов основных требований, выставляемых Германией в отношении отстранения Советского Союза от решения судеб Европы, отстранения Лиги наций в этом же смысле, целесообразности двухсторонних переговоров и договоров. Германия встречает со стороны этого правительства возрастающее понимание в отношении своих требований по вопросу о судетских немцах. Оно было бы готово принести большие жертвы во имя удовлетворения других справедливых немецких требований при одном (подчёркнуто в оригинале.) только условии, что к этим целям будут стремиться мирными путями. В случае если Германия использует военные средства для достижения этих целей, Англия, без сомнения, решится на войну на стороне Франции. Военные приготовления для этого достаточно продвинулись, приготовления военно-экономического характера также; идеологическая подготовка английского народа на этот случай, как показали последние месяцы, также закончена; пробная политическая мобилизация в период чешского кризиса доказала, что и внешнеполитическое развёртывание сил' завершено по меньшей мере в масштабе мировой коалиции 1914 г. 3) Поэтому самой безотлагательной задачей нашей внешней политики будет попытка добиться соглашения с Англией, как только в ближайшие месяцы создадутся подходящие для этого предпосылки. Подп. фон ДИРКСЕН. Цитируется по "Документы и материалы кануна второй мировой войны", том 2, Архив Дирксена Государственное издательство политической литературы, 1948г
Малыш: VIR пишет: Ну и гад же, оказывается, этот Молотов И про Бессарабию настучал немцам?! То есть закончились даже вялые намеки на аргументацию и началась натужная клоунада? VIR пишет: И в таком же духе как с Польшей? Да. VIR пишет: У нас есть некие планы, но какие я вам не скажу, а вы сами догадайтесь. Примерно. "Мы не намерены смириться с оккупацией Румынией неотъемлемой части нашей территории - Бессарабии, и Румыния поступит разумно, вернув нам Бессарабию мирным путем". VIR пишет: С Польшей то немцы по одной фразе догадались, а с Бессарабией как? А Бессарабия протоколом к пакту отнесена к зоне советских интересов. Германия уведомила Москву, что считает Бессарабию зоной советских интересов и что заинтересована в мирном разрешении вопроса ввиду важности для нее Румынии как торгового партнера.
Steps: ДОНЕСЕНИЕ ПОЛЬСКОГО ПОСЛА В ПАРИЖЕ ЛУКАСЕВИЧА О БЕСЕДЕ С ФРАНЦУЗСКИМ МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ БОННЭ (перевод с польского) посольство польской РЕСПУБЛИКИ В ПАРИЖЕ Копия. № 1/F/18 О беседе с г-ном министром Боннэ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ДОНЕСЕНИЕ № XVII/2 Совершенно секретно' Париж, 27 мая 1938 г. Г-ну министру иностранных дел. Варшава. Сегодня, в 11 часов 45 минут, я посетил министра Боннэ, согласно инструкции г-на министра от 24 мая с г. № 8, Берлин. … Затем министр Боннэ пространно, и явно делая упор на эту проблему, начал говорить об отношении к Советской России в данной обстановке и в известной степени в отрыве от неё. Франко-советский пакт является очень «условным» (В оригинале написано по-французски «vague» и взято в кавычки. — Прим. ред.), и французское правительство отнюдь не стремится опираться на него. Он будет играть роль и иметь значение только в связи с тем, как Франция будет воспринимать колебания Польши. Министр Боннэ лично не является приверженцем сотрудничества с коммунизмом. Французское правительство хотело бы целиком опереться на Польшу и сотрудничать с ней. Оно желает усилить, уточнить и расширить наши союзнические отношения. Министр Боннэ был бы особенно доволен, если бы он мог, в результате выяснения вопроса о сотрудничестве с Польшей, заявить Советам, что Франция не нуждается в их помощи. Не следует, однако, забывать о положительных сторонах франко-советского пакта. В случае войны с Германией пакт будет являться основанием, в силу которого можно будет требовать, чтобы Москва оказывала такую помощь материалами и сырьём, какая может оказаться необходимой. В известной обстановке Польша сможет использовать пакт с выгодой для себя. В условиях настоящего времени можно утверждать, что франко-советский договор не будет являться необходимым и не будет играть значительной роли, если франко-польский союз сможет стать вполне действенным. "Документы и материалы кануна второй мировой войны", том 2, Архив Дирксена Государственное издательство политической литературы, 1948г Я не знаю, то что говорил Малыш было на основании данного документа, или это его собственный анализ, но по мне так практически 100% совпадение. Так что там с "альтернативой"?
VIR: Еше раз и медленно Ссылки на словари, в которых оределяется что такое "союз" давно приведены. Больше никаких аргументов не нужно. Если уж очень не нравится, по каким-то неведомым причинам, слово "союз", то давайте говорить "сотрудничество", т. е. использовать тот термин, который использовал Гитлер, характеризуя отношения Германии с СССР. Ему видней. А то это талмудистско-политруковсская обсуждение уже надоело.
VIR: А что там такого особенного? Ни один нормальный человек, без жестокой необходимости, конечно не хотел бы сотрудничать со Сталиным
Змей: VIR пишет: Ни один нормальный человек, без жестокой необходимости, конечно не хотел бы сотрудничать со Сталиным Всем был нужен Боря Елкин...
Малыш: VIR пишет: Еше раз и медленно Ссылки на словари, в которых оределяется что такое "союз" давно приведены. Больше никаких аргументов не нужно. Совершенно справедливо. Ссылки приведены. Ни единого намека на то, что отношения Советского Союза и Германии соответствовали данным определениям, Вы привести не смогли, невзирая на все старания. Потому больше никаких аргументов действительно не нужно - отношения СССР и Германии не были союзом. Но Вам почему-то очень хочется выдать желаемое - мифический "союз" - за действительность. VIR пишет: Если уж очень не нравится, по каким-то неведомым причинам, слово "союз", то давайте говорить "сотрудничество" То есть разницы между этими терминами Вы не видите? Обрадитесь к хорошему психоаналитику, возможно, он поможет. VIR пишет: А то это талмудистско-политруковсская обсуждение уже надоело. Да-да, вот такие мы жестокие и безжалостные - сразу смелым фантазиям крылышки подрезаем, аргументацию желаем видеть... Нет чтоб вволю потрындеть "за швабоду и против таталитарнава камунизьма"... Никакого, понимаешь, понимания...
917: Steps пишет: Я всё понял! У меня с Морозовым дружеские отношения, мы совместно совершали некие действия (пиво пили, например). Следовательно — я ничем не отличаюсь по идее от него, и я — модератор. Морозофф, где доступ в модераторскую? Плюсомёт иде, я спрашиваю? - Пьяницы Вы оба, а Морозов при этом модератор.
917: Малыш пишет: Но Вам почему-то очень хочется выдать желаемое - мифический "союз" - за действительность. - Почему так? Мне например видится, что имевший место союз Вы пытаетесь выдать за рядовые взаимоотношения между государствами. Не смотря на тонны документов. Любопытно, а вот какие соседи поздравили Германский Рейх с занятием его войсками Парижа? Любопытно пришли ли такие депеши из Стокгольма, Белграда или Афин? Поздравили ли Вашингтон, Мехико или Буэнос-Айрес? Интересно а более теплые к Гитлеру страны как Румыния и Финляндия поздравили Фюрера Германской нации? Кто вместе с СССР выразил восхищение?
Диоген: Когда Юпитер в первой части темы задал вопрос: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? я, помнится, ответил: И, наконец, в 1940-м война с Германией (хоть агрессивная, хоть оборонительная) вообще не планировалась. Был неправ. «Беру свои слова обратно» (© Богданыч) Планировалась. (Документы в студию, да? Так недавно опубликованы и всем доступны - читайте.) Но... Франки слили на год раньше ожидавшегося. Пришлось довольствоваться [...] Чем?
VIR: Какой же вы марксист-ленинец если самого тов. Сталина за какого-то дерьмократического импотента держите? Малыш пишет: Ни единого намека на то, что отношения Советского Союза и Германии соответствовали данным определениям, Вы привести не смогли, невзирая на все старания. Читайте посты, там уже давно все написано.
VIR: Такие сравнения оскорбительны для Бориса Николаевича
VIR: А зачем добровольческие, да еше через 3 месяца? Почему не сразу регулярную армию?
Змей: VIR пишет: Такие сравнения оскорбительны для Бориса Николаевича А уж какие пробоины в карманах россиян, понимаишшььь...
Малыш: VIR пишет: Какой же вы марксист-ленинец если самого тов. Сталина за какого-то дерьмократического импотента держите? Ай, бедняжка... как хочется куснуться, а кусалка не отросла... ничего, голубчик, это бывает. Дыхание переведите, чайку с лимоном испейте - глядишь, и попустит. VIR пишет: Читайте посты, там уже давно все написано. То есть аргументации как не было, так и нет - одно натужное натягивание изделия номер два на глобус? Вот и ладушки.
Demon: Диоген пишет: Так недавно опубликованы и всем доступны - читайте.) А где они, извиняюсь, опубликованы?
917: Малыш пишет: То есть аргументации как не было, так и нет - одно натужное натягивание изделия номер два на глобус? Вот и ладушки. - Любопытно. А интересно нельзя ли устроить тестинг как оценивает данный факт общественное мнение? Всеже лет 17 прошло от краха Сталинизма-большевизма? Просто любопытно как большинство форумчан отреагирует на вопрос можно ли назвать отношения Сталина и Гитлера осенью 1939 года союзом? Подозреваю, что большая часть народу придержиться версии Малыша, но все же интересно. Видать история разочарует госп. Морозова и еще не скоро станет точной наукой.
анватыч: 917 пишет: Любопытно. А интересно нельзя ли устроить тестинг как оценивает данный факт общественное мнение? Всеже лет 17 прошло от краха Сталинизма-большевизма? Просто любопытно как большинство форумчан отреагирует на вопрос можно ли назвать отношения Сталина и Гитлера осенью 1939 года союзом? Подозреваю, что большая часть народу придержиться версии Малыша, но все же интересно. антересно а как назвать отношения того же СССР и, допустим, Японии в период 1941-1945? тоже союз все признаки налицо - и пакт о ненападении подписали, и совместную экономическую деятельность вели, и даже концессии японские на территории СССР были
917: анватыч пишет: пакт о ненападении подписали, и совместную экономическую деятельность вели, и даже концессии японские на территории СССР были - А не эти признаки я считаю имеют отношение к союзу. А общность цели в заделе чужой территории. Там конечно есть ньюансы - можно сказать кто-то хотел себе вернуть делянку, а кто-то присовокупил и генерал-губернаторство. Хотя Белостокский округ это перебор. Как там в песне - связаны одной целью, скованы одной цепью или как-то так. Малыш известный адвокат дьявола. Он как Девид Коперфилд - хоп, хоп и статуя свободы переехала. Ну а на самом деле глыба то где стояла, там и стоит. Одно слово иллюзионист высокого уровня. Любопытно неужели никто действительно не видит то, что слово союз вполне подходит? К тому же союз не обязательно должен быть запротокалирован от и до. Ну не НАТО- извиняйте.
FVlad: O'Bu пишет: Есть человек, который пахает Тухачевского "Stalin_i_zagovor_Tuhachevskogo.(2003).[doc].zip" Не оно?
ST: Малыш пишет: В юбилейный раз повторяю - "сепаратно" означает "отдельно от кого-то". То есть Гитлер мог "сепаратно продать бояр" в одном и только одном случае - стояла монолитная толпа тех, кто "бояр продавать" НЕ желал, а СССР подошел к Германии и тишком сговорился с ней о покупке. Так вот, "монолитной толпы нежелающих продать" - не было, потому и Гитлер не мог "сепаратно продать бояр" при всем желании - не от кого было "отдельно" ("сепаратно") продавать. Вижу читателя. Прочитавшего определение слова "сепаратор". И сделавшего вывод, что сепаратист - это оператор сепаратора, продающий масло Сталину. Ну, начнем с того, что "монолитная толпа" вполне себе может быть заменена на "один боярин" без какой-либо потери смысла. Сепаратный сговор - один из участников коалиции (сторона 1) поступается интересами другого участника (других участников) коалиции (сторона 3) ради своей выгоды путем ведения переговоров с третьей стороной (сторона 2. Прошу обратить внимание - третья сторона мною названа стороной 2!). Если Вы хотите сказать, что в момент переговоров между 1 и 2 насчет Бессарабии между 1 и 3 НЕ БЫЛО НИКАКИХ контактов - я готов признать, что Гитлер был белый и пушистый и никаких бояр не предавал. Т.е. сепаратного сговора между Сталиным (2) и Гитлером (1) в ущерб интересам Румынии (3) не было. Между 1 и 2 был примитивный раздел третьей стороны на сферы влияния, не осложненный ничьими обязательствами по отношению к этой третьей стороне. Т.е. "зеркалка" к Мюнхену, где 1 - англо-франки, 2 - Гитлер, 3 - Чехословакия. Где, опять таки, между 1 и 3 не было никаких взаимных обязательств. Ни формальных, ни неформальных... Так? Так вот, ежели согласно моему раскладу, стороны 1 и 3 в обоих случаях ИМЕЛИ ХОТЬ КАКИЕ-ТО контакты, имели хоть-какие-то УСТАНОВЛЕННЫЕ отношения, то соглашения со стороной 2 ЯВЛЯЮТСЯ СЕПАРАТНЫМИ соглашениями стороны 1 по отношению к стороне 3. Т.е. сторона 3 вправе считать сторону 1 сепаратистом. Другой пример. Из Штирлица. Стороны: 1 - Даллес , 2 - Вольф, 3 - Сталин. Сепаратист (желающий получить маржу за счет отделения от стороны 3) - сторона 1. Не так ли? Хотя "отделить" (поработать сепаратором) пытается сторона 2... И не надо завывать насчет "прочитать итоговые документы" и "конспирологии". Меня интересует лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о наличии переговоров между: 1. Англией-Францией-Чехословакией ДО Мюнхена. 2. Румынией-Германией ДО Пакта. И их состояние (буде такие переговоры велись) на момент подписания соответственно Мюнхена и Пакта... Вот и все!
O'Bu: FVlad пишет: "Stalin_i_zagovor_Tuhachevskogo.(2003).[doc].zip" Не оно? Упаси боже! Это же невозможно читать без резиновых перчаток – столько сплетен про чужое грязное белье. Публицистика, блин. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Малыш: ST пишет: Вижу читателя. Прочитавшего определение слова "сепаратор". И сделавшего вывод, что сепаратист - это оператор сепаратора, продающий масло Сталину. Не угадали. Можете видеть человека, проникновенно сосущего палец в поисках тайных смыслов обыкновенных слов. В зеркале. ST пишет: Ну, начнем с того, что "монолитная толпа" вполне себе может быть заменена на "один боярин" без какой-либо потери смысла. Может. ST пишет: Сепаратный сговор - один из участников коалиции (сторона 1) поступается интересами другого участника (других участников) коалиции (сторона 3) ради своей выгоды путем ведения переговоров с третьей стороной (сторона 2. Прошу обратить внимание - третья сторона мною названа стороной 2!). Все, дальше можно не продолжать. Подмена тезиса уже произведена. "Сепаратизм" проявляется не в том, что сторона 1 "поступается интересами другого участника", а в том, что сторона 1, связанная со стороной 3 определенными обязательствами, нарушает эти обязательства без согласования со стороной 3. Соответственно, все дальнейшие умствования представляют собой продукт плодотворного сосания пальца. Германия была связана с Румынией обязательствами по сохранению территориальной целостности Румынии (да/нет)? Правильный ответ - нет, не была. Потому ни о каком "сепаратизме" Гитлера в отношении Румынии говорить некорректно, сколь бы Вы не пыжились с "раскладами". ST пишет: Если Вы хотите сказать, что в момент переговоров между 1 и 2 насчет Бессарабии между 1 и 3 НЕ БЫЛО НИКАКИХ контактов... Я хочу сказать, что Германия не была обременена никакими обязательствами по поддержанию территориальной целостности Румынии в ее границах на весну 1939 г. Потому ни при каких обстоятельствах "сепаратно продать бояр" она не могла. "Вот и все!" (с) ST пишет: Так вот, ежели согласно моему раскладу, стороны 1 и 3 в обоих случаях ИМЕЛИ ХОТЬ КАКИЕ-ТО контакты, имели хоть-какие-то УСТАНОВЛЕННЫЕ отношения, то соглашения со стороной 2 ЯВЛЯЮТСЯ СЕПАРАТНЫМИ соглашениями стороны 1 по отношению к стороне 3. ... что говорит только об одном - Ваш расклад очевидно ошибочен. ST пишет: Другой пример. Из Штирлица. Стороны: 1 - Даллес , 2 - Вольф, 3 - Сталин. Сепаратист (желающий получить маржу за счет отделения от стороны 3) - сторона 1. Не так ли? Пункт номер ноль, отправляющий Ваш пример в канализацию: стороны 1 и 3 имеют по отношению друг к другу определенные обязательства. В этом И ТОЛЬКО В ЭТОМ случае возникают основания для термина "сепаратизм" - сторона 1 сепаратно (отдельно) от стороны 3 пытается заключить со стороной 2 соглашение, нарушающее уже возложенные на себя обязательства. Германия имела обязательства по отношению к Румынии (да/нет)? Нет, не имела. Англия и Франция имели обязательства по отношению к Германии или СССР в Мюнхене (да/нет)? Нет, не имели. Таким образом, формальные основания для применения термина "сепаратный" отсутствуют в природе. ST пишет: И не надо завывать... Совершенно верно. Вот и не завывайте. ST пишет: ... насчет "прочитать итоговые документы" Понятно. Изучать историю - не Ваша планида, куда как удобнее выдвигать креативные самобытные гипотезы об итоге умножения два на два.
917: Малыш пишет: Пункт номер ноль, отправляющий Ваш пример в канализацию: -Ну, ну. Зачем же хорошую вещь выбрасывать? Да еще это может вызвать засор канализации. Надо осторожней. А как быть со стремлением Сталина получить Сев. Буковину? Не будет ли это неким сепаратизмом по отношению к Гитлеру? Да еще и за счет 3 стороны.
анватыч: 917 пишет: А как быть со стремлением Сталина получить Сев. Буковину? Не будет ли это неким сепаратизмом по отношению к Гитлеру? Да еще и за счет 3 стороны. а в пакте оговаривались особые интересы Германии в Румынии? ИМХО речь шла лишь о Польше и Прибалтике (включая финнов)
ST: Малыш пишет: Все, дальше можно не продолжать. Подмена тезиса уже произведена. "Сепаратизм" проявляется не в том, что сторона 1 "поступается интересами другого участника", а в том, что сторона 1, связанная со стороной 3 определенными обязательствами, нарушает эти обязательства без согласования со стороной 3. Подмена тезиса, говорите? Ну чтож, процитирую себя: один из участников коалиции (сторона 1) поступается интересами другого участника (других участников) коалиции (сторона 3) Слово коалиции ТЕПЕРЬ ВИДНО? Его расшифровка требуется? Или оно в чем-то противоречит Вашему " сторона 1, связанная со стороной 3 определенными обязательствами"? Германия имела обязательства по отношению к Румынии (да/нет)? Нет, не имела. Ну хоть на один конкретный вопрос есть конкретный ответ. Спасибо. Теперь, плиз, ссылки на доки, чтобы я прочитал, что "не имела"... Англия и Франция имели обязательства по отношению к Германии или СССР в Мюнхене (да/нет)? Нет, не имели. Если Вы прочитали определение слова "сепаратор", то грех не прочитать "Англией-Францией-Чехословакией ДО Мюнхена." Выделенное слово отчетливо видно? Не похоже на Германию или СССР? Так что, можно я отнесу Вашу реплику в /dev/null как не имеющую смысла? Я хочу сказать, что Германия не была обременена никакими обязательствами по поддержанию территориальной целостности Румынии в ее границах на весну 1939 г. А кто говорит про "территориальную целостность"? Скажем, СССР готов был пойти на территориальные уступки Финляндии... Что свидетельствует о готовности СССР компенсировать территориальные потери партнеров (пока они партнеры)... Но тут этот фактор не присутствует.... Румынская территория делилась не с Румынией вовсе... куда как удобнее выдвигать креативные самобытные гипотезы об итоге умножения два на два. Дык если у Вас получается то пять, то три... Благо было бы хоть три и девять в периоде.... А то и вовсе - не два в операндах, а ноль...
Малыш: ST пишет: Слово коалиции ТЕПЕРЬ ВИДНО? Его расшифровка требуется? Нет. Но в таком случае Вы выдвигаете ложный тезис - Германия и Румыния не были членами никакой коалиции, соответственно, вновь все Ваши рассуждения оказываются абстрактны. ST пишет: Теперь, плиз, ссылки на доки, чтобы я прочитал, что "не имела"... Вы шутите или издеваетесь? Отсутствие обязательств документально никак не оформляется. А если Вы считаете иначе, то соблаговолите немедленно предоставить доки о том, что Вы не слон, не верблюд, не медведь и не горилла . ST пишет: Если Вы прочитали определение слова "сепаратор", то грех не прочитать "Англией-Францией-Чехословакией ДО Мюнхена." Снова не по адресу. Вам не грех попробовать задуматься о том, что Чехословакия в число "подписантов" Мюнхенского соглашения не входила и инициатором созыва оного сборища не была. Соответственно, там никто и ни от кого "сепаратно" не выступал. ST пишет: А кто говорит про "территориальную целостность"? А если Германия не была обременена подобными обязательствами, то никаких "сепаратных" ее интересов в отношении Бессарабии возникнуть не может. ST пишет: Дык если у Вас получается то пять, то три... Снова не угадали. У меня из раза в раз получается одно и то же. А вот Вы изощряетесь в попытке притянуть за уши к пустому месту красивое слово "сепаратный".
917: анватыч пишет: в пакте оговаривались особые интересы Германии в Румынии? ИМХО речь шла лишь о Польше и Прибалтике (включая финнов) - Однако я не воспринимаю отсутствие договоренности как призыв к присоединению. Европа маленький континент. Предполагаю, что такие же проблемы могли возникнуть и в адрес Болгарии, Щвеции или Турции. Делить то не делились, но и к передаче СССР не предлагались. Бессарабия это одно, а Сев. Буковина другое. Ну как это относиться к обсуждаемой теме - союз? Я уже сказал, что с моей точки зрения - союз это скорее конец августа, сентябрь, начало октября. Я думаю, что даже действия СССР в отношении Финляндии вызывали раздражение в Германии. Дербанил, то СССР в одиночестве, а это уже не компания, и не союз. При договоре как бы так поделили, да только ситуация к октябрю поменялась. СССР уже не нужен Германии как союзник. Его время ушло. Он только раздражает. При этом еще не известно кто кого приподнял. С моей точки зрения "моральный облик" Германии лучше, чем "моральный облик" СССР. Ну, по состоянию на 31.08.39 или по крайней мере предпочтительный. На самом деле это Рузвельт (Демократ. парт.) выделил Германию, как главную угрозу Америке (ну в смысле миру и демократии), а мог бы и Германию и СССР. Или например СССР. Хотя древний римский обычай разделять и властвовать ....
VIR: А секретные протоколы по разделу какой-нибудь Кореи подписали? А Молотов потом сказал депутатам нак называемого Верховного Совета, что прогнившая Корея пала под ударами, сначало японской армии, а потом Красной?
Demon: VIR пишет: А секретные протоколы по разделу какой-нибудь Кореи подписали? Подписали. Но не секретные. 38-я параллель была изначально установлена как граница зон оккупации по взаимному соглашению. Корею делить никто и не собирался. Разделение было лишь временной мерой, ставшей, увы, постояной
Диоген: Demon пишет: А где они, извиняюсь, опубликованы? М.Мельтюхов. «Освободительный поход Сталина». М.: Яуза, Эксмо, 2006.
ST: Малыш пишет: соблаговолите немедленно предоставить доки о том, что Вы не слон, не верблюд, не медведь и не горилла Ну, по пунктам: - не слон и не медведь - потому как я аполитичен вообще, и не сочувствую ни какой партии ни у нас ни даже в США . - не горилла - это к Дарвину. Типа, эволюция и проч... Кстати, говорят, что по эволюции все мы скорее шимпанзе... В общем, внешний фейсконтроль у меня не наблюдает отклонений от большинства... - а вот с верблюдом - сложно... "Он обещал пальмы, море, верблюды... Пальмы с морем ушли, остался верблюд" (с) Ищите женщину... Пойду, спрошу у жены - кто остался... Отсутствие обязательств документально никак не оформляется. Дык опять таки... Ну как бы сказать... Я ж говорил (в том числе и) про факт ведение переговоров, а не про результаты оных... 1 ведет переговоры с 3. Одновременно (или чуть позже) 1 начинает переговоры с 2. По вопросам, затрагивающим интересы 3. 1 и 3 ЕЩЕ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ. Соответственно, у них НЕТ никаких итоговых документов. 1 и 2 договорились, но итоги являются секретными... И 2 перед 1 получает права на имущество 3... А 1 и 3 все еще не договорились... Собственно, на месте 3 я бы обиделся на 1... И как все произошло - 2 пришел к 3 и отобрал "свое". 3 бросился к 1 - "спасай". И 1 "спас"... Причем так "спас", что 3 решил вступить в войну с 2 на стороне 1... При этом 1 (по соглашению 1-2) являлся гарантом интересов 2 перед 3... Интересно, 3 знал про соглашение 1-2? ЗЫ. Еще раз. Здесь НЕТ никакой конспирологии. Я НЕ ДЕЛАЮ ВЫВОДЫ. Я просто спрашиваю. В форме предложения версии. Например, такой - 1 и 3 состояли в тайном (неформальном) союзе. И все действия сей коалиции по отношению к стороне 2 были ими меж собой согласованы... Неформально... ЗЗЫ. Кстати, еще версия - поскольку соглашение 1-2 было тайным, притязания 2 на имущество 3 (и прочих третьих сторон) выглядели агрессией. За что 2, кстати, в итоге загремел из Лиги Наций. А 3 (и прочие третьи стороны) получали немалый политический бонус. А некоторые из третьих (Финляндия) - еще и оружие... В результате эти третьи стороны оказались в войне 1-2 на стороне 1... А не, скажем, на стороне 4 (Англия)... Кстати, Англия объявляла войну Румынии и Финляндии? И какие боевые между ними происходили? ЗЗЗЫ. Ну да. Можно считать, что Чехословакия и Румыния были настолько самодостаточными, что ни с кем в Европе не пытались договориться... Это настолько очевидно, что уж тут-то должен быть какой-нить документ... Или настолько очевидно что и документа не надо? Э?
Диоген: ST пишет: Можно считать, что Чехословакия и Румыния были настолько самодостаточными, что ни с кем в Европе не пытались договориться... Румыния отнюдь не самодостаточна. Она постоянно пыталась "прислониться" к тому, кто сильнее. В 40-м году - к Германии.
ST: Диоген пишет: Румыния отнюдь не самодостаточна. Она постоянно пыталась "прислониться" к тому, кто сильнее. В 40-м году - к Германии. Дык это ясно. Не ясно (лично мне) - к кому она "прислонялась" между Мюнхеном и Пактом... Или, скажем, чуток ДО Мюнхена... С каким багажом шел на Мюнхен Гитлер - ведь у него своей нефти не было... А была советская и румынская... Чем он мог размахивать в Мюнхене? Только ли пехотой и пушками? А самолетами, кораблями и танками? Мог ведь? ИМХО мог... Значится, "коалиция" у него УЖЕ БЫЛА перед Мюнхеном? С кем?
Диоген: ST Ну, лучше Мельтюхова (Освободительный поход Сталина) на этот вопрос никто не ответит.
ST: Диоген Искать подтверждение одной версии в другой версии не буду. Из принципа. Таки вопрос прост - с КЕМ у Гитлера было соглашение о поставках нефтепродуктов на момент, предшествующий Мюнхену? Одно условие - документы в студию. Ответ "Гитлер блефовал и целиком полагался на конную тягу" принимается голословно. Хотя неизбежен будет вопрос - "почему англо-франки в Мюнхене на это купились?"
Малыш: ST пишет: Ну, по пунктам: - не слон и не медведь - потому как я аполитичен вообще, и не сочувствую ни какой партии ни у нас ни даже в США . - не горилла - это к Дарвину. Типа, эволюция и проч... Кстати, говорят, что по эволюции все мы скорее шимпанзе... В общем, внешний фейсконтроль у меня не наблюдает отклонений от большинства... - а вот с верблюдом - сложно... То есть, как несложно убедиться, доков нет. Как Вы думаете, правомочны ли с моей стороны сейчас будут рассуждения на тему того, что может быть, Вы все-таки медведь, который в настоящее время пытается прикинуться человеком, потому как на медведей сейчас охотятся? ST пишет: 1 ведет переговоры с 3. Одновременно (или чуть позже) 1 начинает переговоры с 2. По вопросам, затрагивающим интересы 3. 1 и 3 ЕЩЕ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ. Соответственно, у них НЕТ никаких итоговых документов. 1 и 2 договорились, но итоги являются секретными... И 2 перед 1 получает права на имущество 3... А 1 и 3 все еще не договорились... Собственно, на месте 3 я бы обиделся на 1... Коллега, попробуйте понять одну простую вещь: вне зависимости от того, обиделся 3 на 1 или не обиделся, понятие "сепаратности" возникает только в условиях уже заключенного соглашения. ST пишет: Например, такой - 1 и 3 состояли в тайном (неформальном) союзе. И все действия сей коалиции по отношению к стороне 2 были ими меж собой согласованы... Неформально... А коль скоро союз "неформальный" и согласование "неформальное", то и обязательства "неформальны". Соответственно, нарушение оных обязательств также оказывается "неформальным". А "неформальные" обвинения кем-либо кого-либо в "неформальном" сепаратизме никого, кроме самого обвиняющего, не интересуют. ST пишет: Кстати, Англия объявляла войну Румынии и Финляндии? Объявила. ST пишет: И какие боевые между ними происходили? Румынию бомбили. С финнами ничего не делали - до них дотянуться не могли. ST пишет: Можно считать, что Чехословакия и Румыния были настолько самодостаточными, что ни с кем в Европе не пытались договориться... А причем здесь то, с кем пытались договориться Чехословакия и Румыния? Чехословакия среди участников Мюнхенских переговоров не значится, ни один их участник обязательств перед другим не имел, следовательно, нет даже почвы для возникновения "сепаратизма". Германия никаких обязательств перед Румынией не имела, следовательно, "сепаратно продать" Румынию не могла. Причем здесь контакты Румынии, допустим, с Польшей или Чехословакии с Австрией? ST пишет: С каким багажом шел на Мюнхен Гитлер С простейшим - "Ежели мне не отдадут Судеты, я замучу глобальную европейскую бучу. Оно вам надо? Ах, не надо? Тогда отдавайте Судеты". ST пишет: Чем он мог размахивать в Мюнхене? Готовностью воевать, если его требования не будут удовлетворены. ST пишет: Значится, "коалиция" у него УЖЕ БЫЛА перед Мюнхеном? Разумеется, не было. А Вы вновь предаетесь каким-то отвлеченным фантазиям.
Диоген: ST пишет: Искать подтверждение одной версии в другой версии не буду. Из принципа. Это вы про "освободительный поход"? Вы ее не читали, но считаете ее содержание ничем не подкрепленной версией? Ну-ну.
yossarian: 917 пишет: Я думаю, что даже действия СССР в отношении Финляндии вызывали раздражение в Германии. А кроме супераргумента "я думаю" что-то ещё есть? Кстати, вспомним про визит Молотова в Берлин. Вот там-то не союз ли предлагали немцы СССР? И вспомним, каков был ответ Молотова.
Энциклоп: Малыш пишет: ST пишет: цитата: Кстати, Англия объявляла войну Румынии и Финляндии? Объявила.Британия объявила войну Финляндии только 6 декабря 1941 года. Вопрос: почему так поздно? Что выжидали?
Дедмиша: Контрнаступления под Ростовом и Москвой.
917: yossarian пишет: Кстати, вспомним про визит Молотова в Берлин. Вот там-то не союз ли предлагали немцы СССР? И вспомним, каков был ответ Молотова. - Вот из телеграммы Молотова Сталину как раз из Берлина "к) Гитлер специально сказал, что у него нет нужды в военной помощи со стороны СССР, но все время подводил речь к необходимости договориться с нами "в широких рамках"." Я так понимаю это как раз и есть информация о том, что союз и прежде всего военный союз абсолютно не нужен. Хотя такой текстовки в разных документах очень много. yossarian пишет: А кроме супераргумента "я думаю" что-то ещё есть? - Это не супераргумент, а так как написано - мое мнение, но вот Вам текст -"Обобщая, имперский министр иностранных дел указал на то, что: 1. Фюрер заявил, что Финляндия остается в сфере интересов России и Германия не будет держать там своих войск; 2. Германия не имеет ничего общего с демонстративными шагами Финляндии против России, а использует свое влияние в противоположном направлении и 3. Решающая проблема многовекового значения это сотрудничество обоих государств, которое в прошлом уже принесло России большие выгоды, а в будущем еще даст такие, рядом с которыми те вопросы, которые обсуждаются сегодня, покажутся совершенно незначительными. Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Вероятно, речь идет только о недоразумении. Впрочем, ведь Россия своим заключением мира с Финляндией осуществила все свои стратегические желания. Демонстрации со стороны побежденной страны дело не такое уж неестественное, и если, скажем, проход германских войск должен был вызвать у финского населения определенную реакцию, то с прекращением таких проходов она точно так же и исчезнет. Поэтому, если смотреть на вещи реально, между Германией и Россией никаких разногласий нет. Фюрер на это указал, что обе стороны в принципе едины в том, что Финляндия принадлежит к русской сфере интересов. Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам. "- Это из записей личного переводчика Министра ИД Германии. Выделенная мною фраза по моему мнению является следом раздражения. Во всяком случае я это так понимаю. Извините за обширный куплет.
Demon: 917 пишет: А общность цели в заделе чужой территории. Там конечно есть ньюансы - можно сказать кто-то хотел себе вернуть делянку, а кто-то присовокупил и генерал-губернаторство. Хотя Белостокский округ это перебор. Белостокский округ успешно перекочевал в состав Польши по окончанию ВМВ. К тому же Польша получила очень даже неплохое географическое положение, поживилась немецкими территориями, и весьма удачно "скруглила" свою территорию
917: Demon пишет: Белостокский округ успешно перекочевал в состав Польши по окончанию ВМВ. - В данном случае речь все же шла о германо-советских отношениях августа-сентября 1939 года. Возврат земель после войны не означает обоснованности их занятия до войны. России вообще надо быть внимательнее к своим территориям, а то навключали разных чурок, в частности поляков, а потом потеряли Беларусь и Украину. Это плата за присоединение Сталиным чужого нам народа и вообщем-то 200 км территории которые немцы местами прошли за 3 дня.
yossarian: 917 пишет: Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам. "- Это из записей личного переводчика Министра ИД Германии. Выделенная мною фраза по моему мнению является следом раздражения. Во всяком случае я это так понимаю. Извините за обширный куплет. Гм..., и где здесь "след раздражения"(каков термин,а?)? Вы верно увлекаетесь психологией, раз смогли этот след рассмотреть. 917 пишет: - Вот из телеграммы Молотова Сталину как раз из Берлина "к) Гитлер специально сказал, что у него нет нужды в военной помощи со стороны СССР, но все время подводил речь к необходимости договориться с нами "в широких рамках"." Я так понимаю это как раз и есть информация о том, что союз и прежде всего военный союз абсолютно не нужен. Хотя такой текстовки в разных документах очень много. Так вроде бы Гитлер предлагал, грубо говоря, совместную делёжку рогов и копыт Британской империи. Кстати, а что в пунктах а) - и) телеграммы? Было ли что-то после к)? Да и кроме телеграммы, какой-нибудь отчёт? Я к тому, что одной телеграммой не обошлось, возможно, что был ещё и анализ всего.
Диоген: yossarian пишет: Гм..., и где здесь "след раздражения"(каков термин,а?)? Вы верно увлекаетесь психологией, раз смогли этот след рассмотреть. Да вообще-то вот он, в той части цитаты, которую вы опустили: 917 пишет: Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Налицо явное раздражение по поводу "этого упрямого русского", который навязывает обсуждение темы, от которой немецкая сторона хочет уйти. yossarian пишет: Так вроде бы Гитлер предлагал, грубо говоря, совместную делёжку рогов и копыт Британской империи. Гитлер предлагал Сталину забыть про Европу и заниматься индиями и прочими австралиями. Даже Проливы, которые в первую очередь интересовали Сталина на юге, должны были остаться в зоне немецких интересов.
917: yossarian пишет: Гм..., и где здесь "след раздражения"(каков термин,а?)? Вы верно увлекаетесь психологией, раз смогли этот след рассмотреть. - Отчасти, но Вы пропустили первую фразу Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. . Да я совершенно так это оценил. Согласен там в тексте нет слова о раздражении, но я Вам уже писал, что бумаг описывающих эту стадию переговоров много. Мне не одному пришла в голову такая оценка. Почитайте материалы, они есть. Например на Хроносе. Кое-что. Там есть и впечатления этого переводчика - почитайте материал целиком, возможно у Вас создасться другое впечатление. У меня создалось такое впечатление от прочитанного , что СССР остался недоволен результатами Советско-Финской войны и зондировал почву на предмет продолжения секса с Финляндией, в том числе с Германией. Предполагаю, что к этому моменту СССР ну просто не был уже нужен Германии практически не зачем. А мнил себя тоже Великой державой, на мой взгляд не вполне обосновано. (Да видно скорее даже не на мой , а на взгляд Гитлера) А что может вызывать такая теперь никаму не нужная страна кроме раздражения? На самом деле это же Германия разгромила Польшу, это Германия разгромила Францию (до некоторой степени гаранта Версаля) и выгнала с континента Англию ( Я думаю, что такой термин применим, не Победа, но все же достижение). Т.е. всеми своими достижениями по возврату утерянных земель царской короны СССР должен был благодарить именно Германию. Это она нетрализовала Англию и Францию. А там наверное наши захотели поговорить на равных. Думаю все поведение СССР с определенного момента вызывало только одно чувство - раздражение. Кстати, что любопытно - не Ильич ли предоставив Финляндии независимость согласовал ей и границы. Правда потом посчитав, что она все же близка укатил в Москву. Можно сказать наплевав на интересы питерцев. И на их безопасность.
chem: 917 пишет: У меня создалось такое впечатление от прочитанного , что СССР остался недоволен результатами Советско-Финской войны Это у вас совершенно напрасно сложилось такое впечатление. Молотов нигде не упоминал, что СССР остался недоволен результатами Зимней войны. Напротив, он довольно таки ясно сказал в ходе переговоров, чем конкретно СССР недоволен - присутсвием немецких войск на территории Финляндии и поддержкой немцам антисоветских настроений внутри страны. Вот эти вопросы он с немцами и хотел урегулировать.
полная версия страницы