Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II
Steps: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ [quote]Ну когда же до вас дойдет? Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.[/quote] Ну когда же до вас дойдет — читайте доки - II (c)(c) Я же даже линки дал. Поляки как раз войну объявили. Правда у них при этом уже страны не было, и повод так себе — [quote]Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.[/quote] Потом, у Вас уже сколько раз спросили — после Мюнхена, провала (не по Сталинской вине) московских переговоров, после попытки Франции и Англии в 39-м (!!!!) договориться с Алоизычем, какие были у ИВС основания ждать до 3-го? Основания какие ожидать изменения англофранцузской политики? Кстати, последовавшая "странная война" очень хорошо продемонстрировала, что в данном вопросе ИВС был прав. И потом, что значит "ждать"? Увидеть, что войну объявили (причем Пакта нет!!!) и ввязаться за чужие интересы? Или подождать действий? Так их и не было до 40-го… Причем не англофранки их начали. Сколько Вам говорить — не было в 39 у Сталина "магического кристалла". А если бы франки не слили континент — так вообще говорить было бы не о чем. Хватило бы времени довооружиться — у вермахта были бы серьёзные потери, которые надо компенсировать. Даже если бы немцы всё-таки выиграли, что само по себе не 100%. Франция на тот момент имела по оценкам самую сильную армию на континенте. Про Польшу Вам уже объяснили… При наличии Пакта (кстати, прекратите его называть "Союзом") и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… А если сидеть на афедроне ровно — все тоже самое, но вермахт на те самые 200 км и 2 недели БЛИЖЕ. И странная война…
yossarian: Дедмиша пишет: (кстати, ЕГО заговор был направлен главным образом, против не столько Сталина, сколько Ворошилова). Простите, а что - заговор был? И в чём же он выражался, если был направлен "главным образам против Ворошилова"? Это скорее похоже на обычную подковёрную борьбу.
yossarian: Дедмиша пишет: Его же преклонение перед Наполеоном-Боннапартом видно из: 1. Воспоминаний о нем разных людей 2. Его переписки 3. Его фотографий Ну первые два пункта ещё понятно. Но третий... Бонапарт в будённовке... Мда... Можно поподробнее?
50 cent: VIR пишет: Конечно, Польша не передумала Стакин лишил её такой возможности. Как бы она могла передумать после Пакта?! 3 сентября 1939г. СССР продал Польше хлопок для производства пороха и взрывчатки. Маленький намек на то, что, мол, мы поможем, чем можем (и возможно не только ресурсами), вы главное с Гитлером подольше воюйте. Так что все зависело от Польши, продержись она хотя бы месяца три, мы бы смогли сформировать некие добровольческие подразделения и соединения и направить их на германо-польский фронт, а завязни Гитлер в Польше, так и до денонсации пакта было бы недалеко. Сталину нужна была Европа без нацистов (постоянная реальная угроза жизненным интересам СССР) и активное сопротивление Польши он ставил выше земель Западной Белорусии и Украины. Но шляхта про@рала все за неделю.
50 cent: yossarian пишет: Простите, а что - заговор был? цитата: Народному комиссару внутренних дел Н. И. Ежову Будучи арестован 22 го мая, прибыв в Москву 24 го, впервые был допрошен 25 го и сегодня 25 го мая заявляю, что признаю наличие антисоветского военно троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа. Основание заговора относится к 1932 му году. Участие в нем принимали: Фельдман, Алафузо, Примаков, Путна и др., о чем подробно покажу дополнительно. Тухачевский 26.5.37.
9177: yossarian пишет: Ну первые два пункта ещё понятно. Но третий... Бонапарт в будённовке... Мда... Можно поподробнее? - Наверное имеется ввиду ладонь спрятанная в "кителе". Типа Керенского? - Наверное человек с такими повадками выглядет странно, согласен. Но, что тут собственно говоря такого? Кому-то нравиться Наполеон, кому-то Македонский, кому-то Цезарь, а вот у меня приятель хочет походить на диогена (врет правда ублюдок, но все же.) Я уж не говорю о стремлении слабого пола выглядеть как какие-нибудь артистки. К тому же был недоволен Ворошиловым - и чего? сняли Ворошилова и дела он свои передал в безобразном состоянии. Может и правда для наркома личной преданности вождю мало.
9177: 50 cent пишет: Вы противоречите сами себе! - Вовсе нет.
9177: Steps пишет: Объясняю — поскольку Дедмиша пользуется документами доверия его слова, даже по памяти вызывают БОЛЬШЕ. - Я рад за Вас. Со мной иначе. Для меня дедмиша, Мильтюхов, Помогайбо, Исаев и Суворов и др. - просто авторы. А доверие - это почти такое же сильное чувство как и любовь. Так например женьщины испытывают доверие к авторам женских романов. Мне интересна информация. Этиж люди не банки, что б им доверять. Есть информация - согласен. Нет информации - извините. И оставте Ваше словоблудие.
Змей: yossarian пишет: А вы теперь попробуйте поставить себя на место Сталина, можно даже не Сталина, а некоего абстрактного руководителя СССР в 1939г. За прошедшие два года Англия и Франция скормили Гитлеру Рейнскую область, Австрию и Чехословакию. Причём, последнюю при попустительстве, активном содействии и прямом соучастии Польши (которая, как вам должно быть известно, сама урвала кусок территории). Теперь Гитлер наезжает на Польшу, а это грозит приближением войны к вашим границам. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, плиз. Одно и тоже на каждой странице - и, что интересно, никакого понимания со стороны оппонентов. Может пора ветку отсечь?
Малыш: VIR пишет: А "Пакт о ненападении" или любой другой документ, пусть даже под названием "Договор о Союзе" - это лишь документ. ... фиксирующий строго определенные взаимоотношения. И эти взаимоотношения "союзом" назвать никак нельзя. VIR пишет: Нападали на других, предварительно разделив между собой сферы для нападения. А какое отношение "нападения на других" имеют к пакту о ненападении, заключенному между двумя державами? СССР имел с Польшей пакт о ненападении, Польша отобрала у Чехословакии Тешинскую область - из этого должен последовать вывод, что СССР - союзник Польши? VIR пишет: И почему это не считать союзом. Потому что союз предполагает совместные действия, а не просто разграничение сфер влияния. VIR пишет: А разве в Протоколах к Пакту (или как там это называлось) не сказано во-первых строках, что они являются неотемлемой частью самого Пакта? Блин, а текст секретного дополнительного протокола почитать не судьба, лучше на пустом месте фантазировать? Вот Вам полный текст секретного дополнительного протокола: "При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. 4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете." Найдете слова про "неотемлемую часть самого Пакта" - получите большую сладкую конфету. VIR пишет: Я о Сталине лучшего мнения. Хапнуть под шумок что плохо "здесь и сейчас" лежит, надеясь что вдруг удастя удержать, как-то недостойно Великого Комбинатора. А Вы Сталина лично знавали, чтобы составлять о нем мнение как о "Великом Комбинаторе" или "Пахане"? Честное слово, не могу понять, откуда вообще берется склонность составлять выводы вселенского масштаба до элементарного знакомства с фактическим материалом.
917: Змей пишет: Одно и тоже на каждой странице - и, что интересно, никакого понимания со стороны оппонентов. Может пора ветку отсечь? - Может лучше оппонентов - присечь?
917: Малыш пишет: Потому что союз предполагает совместные действия, а не просто разграничение сфер влияния. - А разве совместные действия не осуществлялись? Например- парад в Бресте?
Малыш: 917 пишет: - А разве совместные действия не осуществлялись? Например- парад в Бресте? Традиционно бредить изволите? Во-первых, в Бресте не было никакого "парада" - была передача города немецкими войсками советским войскам. Во-вторых, Вы дипломатические приемы "совместными действиями" объявить не хотите ли? Тоже, как и при передаче Бреста, официальные лица обоих государств производят определенные действия, оказывая друг другу подобающие знаки почтения.
917: Малыш пишет: Честное слово, не могу понять, откуда вообще берется склонность составлять выводы вселенского масштаба до элементарного знакомства с фактическим материалом. - Малыш, а ведь про Вас не скажешь, что Вы не знакомы с фактическим материалом. Или надо еще лет 20 , чтоб понять? Выскажитесь, вот это действительно интересно.
Диоген: Дедмиша пишет: Хотя чего ждать от придирастов М-да, "правильный" форум - это клеймона всю жизнь.
917: Малыш пишет: Вы дипломатические приемы "совместными действиями" объявить не хотите ли? - Зависит от статуса приема и конкретных условий, а то вполне, вполне. Малыш пишет: Во-первых, в Бресте не было никакого "парада" - была передача города немецкими войсками советским войскам. - С разводом почетного караула? Это вы Малыш в данном случае бредите и весьма конкретно. Ваше признание данного факта вовсе не требуется. Парад, фр., 1) военн. торжественный смотр войск.-2) Вообще торжественное шествие. Так, что таким образом оформленная передача города, где на требуне стоят Гудериан и Кривошеин вполне обосновано так называется. А при этом мимо проходят войска. И не какие кавычки тут не требуются. Но главное не это - главное это вот например это сообщение - Газета "Правда", 19 сентября 1939 года: ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ. 18 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА (ТАСС) Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования. В данном случае - речь идет конкретно о совместных действиях, в смысле объединенных целью, а не под общим командованием. Фото подтверждающие факт парада http://www.vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml
vlad: O'Bu пишет: а завтра, если администрация не будет возражать, постараюсь все химические косяки свести в одну тему в «Остальном». Чтобы досталось и дедушке Томсону, и несгораемому бензину… И много кому ещё... о.. ето будет хорошое дело. Я вас в етом поддержу, ато чтото уж больно сомнительним показалась кристализация бензина при температуре ниже 10 град в обьеме танкового бака !
917: Газета "Правда", 30 сентября 1939 года: ЗАЯВЛЕНИЕ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ г. фон РИББЕНТРОПА Перед отъездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление: "Мое пребывание в Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее: 1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно. 2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы. 3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии. 4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это". Министр указал далее на достигнутое вчера между правительством Германии и правительством СССР соглашение об обширной экономической программе, которая принесет выгоду обеим державам. В заключение г.фон Риббентроп заявил: "Переговоры происходили в особенно дружественной и великолепной атмосфере. Однако прежде всего я хотел бы отметить исключительно сердечный прием, оказанный мне советским правительством и в особенности гг. Сталиным и Молотовым". Есть совместные действия, есть и их намерения. Так что - "Союз" - это как раз то, что надо. И таких документов тонны.
Змей: 917 пишет: Может лучше оппонентов - присечь? Невежество не доблесть.
917: Змей пишет: Невежество не доблесть. - Не доблесть, а невежество. Согласен. А присечь ветку - доблесть? Тогда, о чем спич, как говорит дядямиша?
Малыш: 917 пишет: Зависит от статуса приема и конкретных условий, а то вполне, вполне Позволю себе Вас огорчить до невозможности: дипломатические приемы с участием дипломатов СССР и США неоднократно имели место в период "холодной войны". СССР и США - союзники (да/нет)? Впрочем, не сомневаюсь, что о том, что такое "союзники", у Вас традиционно наличествует собственное самобытное мнение. 917 пишет: С разводом почетного караула? Это вы Малыш в данном случае бредите и весьма конкретно. Ваше признание данного факта вовсе не требуется. Факт "развода почетного караула" не имел места быть. Так что насчет бреда - к зеркалу, пожалуйста. 917 пишет: Парад, фр., 1) военн. торжественный смотр войск. И как - имел место "торжественный смотр войск"? Правильно. Не имел. 917 пишет: 2) Вообще торжественное шествие. То есть прохождение войск маршем - это такое "торжественное шествие"? Ах да, как я могу забыть - у Вас ведь практически все слова имеют собственную самобытную трактовку... 917 пишет: Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства ... причем войска каждого государства занимаются этим на собственной территории, вне всякой связи с мероприятиями по другую сторону границы. А потому Ваши рассуждения насчет... 917 пишет: речь идет конкретно о совместных действиях ... есть вполне традиционный бред. Кстати, я Вам еще одну страшную тайну открою - во время Великой Отечественной войны и советские, и немецкие войска имели "общую цель" - разгромить войска противника. То есть, с Вашей самобытной точки зрения, "вели совместные действия". С каковым открытием Вас и поздравляю. 917 пишет: Фото подтверждающие факт парада http://www.vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml И где же на этих фотках "развод почетного караула"? Ась? Или Вы под "торжественным шествием" понимаете отдание чести Кривошеевым и Гудерианом проходящим войскам? Тогда придется Вас еще раз огорчить до невозможности: на декабрьском 1940 года совещании А.А.Власов, говоря о дисциплинирующем влиянии строевой подготовки, в частности, сказал: "Мы живем на границе, каждый день видим немцев... Были случаи, когда немецкий офицер нас четко приветствовал, а наши - не приветствовали." Тоже "парад" продолжительностью с осени 1939-го по зиму 1940-го года? 917 пишет: Обе страны никогда не допустят вмешательства... Это, надо понимать, "действия"? 917, Вы бы уж подучили, что ли, русский язык, а то мне как-то даже за Вас неудобно. 917 пишет: ... то Германия и СССР будут знать, как ответить на это Да. Решительным осуждением поджигателей войны. До какой степени "совместные действия" - просто убицца апстену. 917 пишет: ... соглашение об обширной экономической программе Каковая - к Вашему сведению - существовала также между СССР и Великобританией, СССР и США. Вот такая уникальная держава Советский Союз - была одновременно "союзником" воюющих между собой Германии и Великобритании и невоюющих США. Уже понятно, что глупость сморозили, или требуется разжевывать?
Demon: Дедмиша пишет: Он преклонялся перед Наполеоном Боннапартом и стремился к личной власти Тогда, наверно, меня тоже надо сажать за аналогичное "преклонение", а заодно можно обвинить в фашизме по причине нежной любви к моделям техники нибелунгов в 35-м масштабе...
917: Demon пишет: Позволю себе Вас огорчить до невозможности: - Это трудно сделать Малыш на Вашем уровне. Разве я писал, что сам факт дипломатического приема, что-то говорит? Иногда ничего, иногда многое. А вот если б на этом приеме официальный советский представитель пожелал здоровья и успехов американскому народу в оказании дружеской потдерки народу Южного Вьетнами. Смотришь и простой политический прием приобретает некий политический резонанс. А Вы что имели ввиду? Малыш пишет: И как - имел место "торжественный смотр войск"? Правильно. Не имел. Малыш пишет: То есть прохождение войск маршем - это такое "торжественное шествие"? Ах да, как я могу забыть - у Вас ведь практически все слова имеют собственную самобытную трактовку... - Это у Вас все слова имеют свою троктовку, и не имеют ничего общего с правдой, как обычно. Данное определение взято из словаря, в данном случае - "Брокгауз и Ефрон". Но в других источниках также. Малыш я уже сказал свою точку зрения - Ваша также известна. Желающие могут посмотреть фотографии по ссылке и принять решение для себя. Малыш пишет: Да. Решительным осуждением поджигателей войны. До какой степени "совместные действия" - просто убицца апстену. Малыш пишет: Это, надо понимать, "действия"? 917, Вы бы уж подучили, что ли, русский язык, а то мне как-то даже за Вас неудобно. Малыш пишет: Каковая - к Вашему сведению - существовала также между СССР и Великобританией, СССР и США. - Все Вы Малыш правильно говорите - действительно, между Англией и СССр существовали определенные торговые отношения, наверняка они были и с другими странами. И много этих различных факторов, но только вместе они складываются в союз, который Вы не хотите признать, но я уже писал, этого и не требуется, в самом деле Вы же не Великая держава? Кстати не совсем понятно Ваше стремление разместить и наших и немцев на одной территории для подтверждения Союза (Ваше каждый на своей ...). Простите, а что Союзники по антигитлеровской коалиции США или Англия воевали на территории России? Это вовсе не мешало им быть союзниками. Вот Вам слова тов. Молотова -"Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась." Т.е. уже здесь есть намек на совместные действия и ставлю 100 к 1 никто не убьется. Не об стену, ни как иначе.
311: Дедмиша пишет: ЕГО заговор был направлен главным образом, против не столько Сталина, сколько Ворошилова Заговор на сегодня не доказан. 50 cent пишет: СССР продал Польше хлопок для производства пороха и взрывчатки ЕМНИП, не продал, а предложил продать. Поляки гордо пообещали подумать.
саша:
саша:
tsv: саша Дедмиша Михаил Николаевич! Расскажите про Тухачевского, если Вам не трудно, а? Ну в общих чертах то что Вам известно про заговор, и т.п. Интересно же!
Малыш: 917 пишет: Разве я писал, что сам факт дипломатического приема, что-то говорит? Здравствуй, новая голова многоликого многогранного персонажа 917! А вот это - "Зависит от статуса приема и конкретных условий, а то вполне, вполне" - не Вы ль наваяли? 917 пишет: Это у Вас все слова имеют свою троктовку, и не имеют ничего общего с правдой, как обычно. В самом деле? Вам напомнить Ваши глубокомысленные математические изыскания относительно танков, правдоруб Вы наш доморощенный? 917 пишет: Данное определение взято из словаря, в данном случае - "Брокгауз и Ефрон". Да, по состоянию на 1939-й год это самый что ни на есть актуальнейший словарь. Вам осталось совсем чуть-чуть - показать, что в прохождении войск маршевыми колоннами имелись признаки "торжественного шествия". 917 пишет: И много этих различных факторов, но только вместе они складываются в союз, который Вы не хотите признать И этих "факторов" столь "много", что коллега 917 только пространно болтает о них, не утруждая себя, как всегда, даже подобием конкретики. 917 пишет: Кстати не совсем понятно Ваше стремление разместить и наших и немцев на одной территории для подтверждения Союза (Ваше каждый на своей ...). Это не мое "стремление", а Ваше неумение читать по-русски. Если каждое из государств производит некие действия на собственной территории вне всякой связи с действиями соседа за границей, то ни малейших оснований называть эти действия "совместными", как это сделали Вы - нет. 917 пишет: "... сперва германской армии, а затем - Красной Армии..." Т.е. уже здесь есть намек на совместные действия Это, к Вашему сведению, перечисление событий в хронологическом порядке, не содержащей даже тени "намека на совместные действия". Специально для Вас в качестве ликбеза по употреблению соответствующей синтаксической конструкции: "Сперва - закон, потом - информационная трансляция" (с) (с) Yandex - это "намек на совместные действия закона и трансляции" или как? "Сперва потеплеет, затем вновь похолодает" (c) Yandex - это "совместные действия потепления с похолоданием" или где? "По всему миру его имя сперва превозносили, затем предали анафеме" (c) Yandex - это такое "превозношение, совместное с анафемой" или кто?
Steps: 917 Многомерный Вы наш… В Дедмишиных книгах есть ссылки на источники. В моих линках тоже. Источник — это ДОКУМЕНТ. Оспаривайте их. а то словоблудие в стиле "Рабыни, которая тоже в Санта-Барбаре" — это к Вам. Так что призыв никак не по адресу. Для понятности, Вас умыли 1) С пикировщиками 2) с бензином 3) с танковыми пушками 4) С гИнетикой 5) etc. За последние ПОЛТОРА МЕСЯЦА. Информация — это не то, что Вы в ящике услышали. Это то, что потдтверждается документами, о которых Вы представления не имеете. Разными. У Вас — "мысли" и ящик. Без (в отличии от Свирина) ссылок на источник. Потому и доверия к Вашим креатифам — в минусовой области. Вы не в теме. Ни о чём. Причём и не хотите — у Вас гонор, Вы же "умный" Словоблудие прекратите и поинтересуетесь чем-нть КРОМЕ ящика? Варианты ответа — да/нет.
ST: Малыш пишет: Если каждое из государств производит некие действия на собственной территории вне всякой связи с действиями соседа за границей, то ни малейших оснований называть эти действия "совместными", как это сделали Вы - нет. Ну, для начала - не на своей. Хотя бы одно это говорит о согласованности. Сразу скажу - о "союзе" я не говорю. Как в случае уголовного передела территории говорить о "союзе" нет оснований. Есть вполне себе другой термин - сговор. Можно возвыситься над лексикой уголовной и перейти на политический уровень - сепаратное соглашение. Не устраивает? Хорошо, внесите свое предложение насчет терминологии. Итак - две стороны разрешают двусторонние споры насчет имущества третьей стороны. И являют миру действия очевидно спорадические... Одних случайно занесло, другие случайно заявили свои права, первые случайно про заяву вторых услышали, вторые случайно в этом удостоверились, первые случайно спустили свой флаг и ушли, случайно оставив своего представителя, вторые случайно решили войти колонной, чему случайно стал свидетелем представитель первых... Особенную случайность придает приглашение представителя первого представителем второго на одну трибуну.... Не на гостевую, а рядом с собой, на тот же уровень.... Случайность прет изо всех щелей, прям таки... Это доказательство методом "от противного". Случайность доказана? Нет. Значит, доказана НЕСЛУЧАЙНОСТЬ. Происходившее НЕ БЫЛО СЛУЧАЙНОСТЬЮ. Это, естественно, не доказывает, что ЭТО было УМЫШЛЕННЫМИ СОВМЕСТНЫМИ действиями (союзом).... ЗЫ. Напомню - сговор подразумевает не только действие, но, в основном, бездействие одной из сторон... А союз - как раз в основном обоюдные действия, а НЕ бездействие... Так что в отношении раздела имущества третьей стороны термин "бездействие" слабоприменим... ЗЗЫ. Dixi. Судите сами...
ST: Steps пишет: Варианты ответа — да/нет. Вы бросили пить коньяк по утрам? Да-Нет Вы ищите правду в форумах? Да-Нет Вас никто не слушает кроме инет-форумов? Да-Нет Что Вы как дитятя ... Помимо Вас есть модераторы, которых работа - вести дискуссию ЗДЕСЬ посредством затыкания ртов... А Ваши привилегии - затыкать оппонентов СВОЕЙ головой, а не аппеляцией к своим принципам... Бо принципы участников не дано затыкать даже модерам... А основной принцип, которыя я увидел здесь - терпимость. Не терпишь - не доводи оппонента до инфаркта. Ведь НИ У КОГО ЗДЕСЬ нет цели "уничтожить словами физически". ... Обозначил несогласие - ВСЕ ВЕДЬ ПРОЧИТАЮТ... А если МНОГИЕ не согласны - значит слабы аргументы... Все легко и просто... ЗЫ. И к Малышу относится. Модеру неприличны подобные эмоции. Простому участнику простительны. А для модера - использование должностного положения в личных целях...
Малыш: ST пишет: Ну, для начала - не на своей. Хотя бы одно это говорит о согласованности. То есть, по-Вашему, Польша, отрывая от Чехословакии Тешинский край, действовала тем самым "согласованно" с Германией, "откусившей" перед тем от Чехословакии Судеты? Территория-то "не своя", что, по-Вашему, "говорит о согласованности". М-да... "а мужики-то не знают!" (с) ST пишет: Можно возвыситься над лексикой уголовной и перейти на политический уровень - сепаратное соглашение. Вообще-то "сепаратным" называется соглашение, заключенное между некоторыми (не всеми) участниками противоборствующих коалиций. Подскажите, пожалуйста, с кем СССР был в коалиции в августе 1939 года? Откуда вообще берется тенденция подменять достаточно четкие формулировки - "пакт о ненападении" и секретный протокол, разграничивающий сферы интересов - на пространно-расплывчатые "союзы", "сговоры", "сепаратные соглашения"? ST пишет: Итак - две стороны разрешают двусторонние споры насчет имущества третьей стороны. И являют миру действия очевидно спорадические... Из того, что оные явления не являются "спорадическими", ни на секунду не следует, что действия были совместными, имеющими общую цель. ST пишет: Это доказательство методом "от противного". Случайность доказана? Нет. Значит, доказана НЕСЛУЧАЙНОСТЬ. Происходившее НЕ БЫЛО СЛУЧАЙНОСТЬЮ. А вот тут пошла прямая и явная подмена тезиса - Вы пытаетесь подменить "неслучайностью действий" продекларированные 917 "совместные действия, имеющие общую цель". Это даже если не касаться еще одной подмены тезиса - "недоказанная случайность" абсолютно не эквивалентна "доказанной неслучайности". ST пишет: И к Малышу относится. Модеру неприличны подобные эмоции. Простому участнику простительны. А для модера - использование должностного положения в личных целях... И как же я "использовал долностное положение в личных целях"? Никак, злобно и цинично забанил кого-то за несогласие со мной? И кто же это был? Будьте любезны полный список привести. Ах, этот список окончился, не начавшись? Но подобные предположения Вам, как простому участнику, не обремененному административными полномочиями, безусловно простительны - я правильно понял?
ST: Малыш пишет: подобные предположения Вам, как простому участнику, не обремененному административными полномочиями, безусловно простительны - я правильно понял? Одна из звезд гласит - "дед - бессрочно". Дед - он хакер или спамер? Он, возможно, флудер. Дык флудера забанить можно технически... Ааа... он не технический флудер, а идеологический? Короче, техсредства в руках Морозова у меня вопросов не вызывают. А вот в Ваших.... Вы пытаетесь подменить "неслучайностью действий" продекларированные 917 "совместные действия, имеющие общую цель" Бо я не цитировал 917, значит - я на него не ссылаюсь. Совпадение случайно. У меня - совершенно другая цепочка событий. И другой вывод. Совпадения моих выводов с выводами 917 - случайны. Из того, что оные явления не являются "спорадическими", ни на секунду не следует, что действия были совместными, имеющими общую цель. ОБЩУЮ ЦЕЛЬ???? Да ни в коем случае.... Совместными - ДА. Согласованными - ДА. Т.е. - СОЮЗ- НЕТ. Сговор - ДА. Ну, или синоним слову "сговор" по Вашему усмотрению.... с кем СССР был в коалиции в августе 1939 года? Дык - ни с кем. Или иначе - против всех. В т.ч. против Гитлера. Вот такое мое ноу-хау - сепаратно против партнера сговор со всеми остальными... Э? Других примеров просто нет, но после пакта у нас возникло МНОГО союзников - буквально ВСЕ... Хотя До пакта не было НИКОГО... Чиста ... блеф... А до пакта СССР был в роли "неуловимого Джо" - "А почему неуловимый?" - "Да не нужен никому"....
O'Bu: VIR пишет: Но что это кардинально меняет в попытке обьяснить поведениe Сталина? Думаете, он не знал какой будет состав? По-моему, прекрасно знал. Но все же пошел на них. А почему? Один из возможных ответов такой -эти переговоры он с самого начала рассматривал как элемент торга с Гитлером, чтобы побольше выторговать. И не собирался заключать с Западом какие-то реальные соглашения. Поэтому, его "состав" больше чем устраивал. А если зеркально посмотреть? «Эти переговоры Запад с самого начала рассматривал как элемент торга с Гитлером, чтобы побольше выторговать. И не собирался заключать со Сталиным какие-то реальные соглашения». Единственная разница – их "состав" не устраивал. Они такой «состав» сами устроили. VIR пишет: Вторая возможная причина - Сталин никогда и не хотел союза с западом. Ему хотелось именно стратегического союза с Гитлером против запада. И Пакт был лишь первым шагом в этом направлении. Стратегический союз России/СССР и Германии объективно выгоден обеим сторонам. Только если в СССР остаётся Сталин, то у власти в Германии должен быть не Гитлер, а кто-нибудь полевее. VIR пишет: А разве в Протоколах к Пакту (или как там это называлось) не сказано во-первых строках, что они являются неотемлемой частью самого Пакта? Про «неотъемлемую часть» впервые, АФАИК, было широковещательно озвучено на Первом съезде нардепов СССР в 1989 году. Не помню точно, какой республиканской делегацией, но гарантированно угадаю с трёх раз. Извините, но это шиза. Договоры ратифицированы на заседаниях соответственно рейхстага и ВС СССР как-то без упоминания о своих неотъемлемых частях. Которые, видимо, попали в дыру пространства-времени, и пребывали там 50 лет. yossarian пишет: Теперь Гитлер наезжает на Польшу, а это грозит приближением войны к вашим границам. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, плиз. Змей пишет: Одно и тоже на каждой странице - и, что интересно, никакого понимания со стороны оппонентов. Может пора ветку отсечь? Ну уж. Возможно, просто оппоненты не решаются озвучить самый простой вариант. Сидеть тихо на попе. Утешаясь тем, что (тут дословно не помню, и мой английский оставляет желать лучшего): In future times archeologists discover the ruins of great civilization of the past: The Russians. Stalin will be back! Сначала нужно выделить тех оппонентов, которые в курсе, что между 23.08 и 01.09 1939 года прямой причинно-следственной связи нет. Анализ дальнейших событий на пальцах есть у Грызунов. Лучше, чем было в реале, получается только в одном довольно малоправдоподобном случае. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
ST: Малыш пишет: Польша, отрывая от Чехословакии Тешинский край, действовала тем самым "согласованно" с Германией, "откусившей" перед тем от Чехословакии Судеты? А то - "не согласованно"... Не иначе как в "рамках процедуры"... Дык и мы - в "рамках процедуры"... Обозвать которую я Вам и предлагаю...
O'Bu: 917 пишет: Парад, фр., 1) военн. торжественный смотр войск.-2) Вообще торжественное шествие. Поймите, справочные издания тоже составляют люди. Со всеми свойственными им недостатками, в том числе и с этим: homine errare est. За что там, по французской энциклопудии, Ивана Грозного прозвали Васильевичем? Благодаря кому в британнике (кстати, я его ничуть не осуждаю), появились статьи Light see Optic, а потом и Optic see Wave theory of light? Тут уж пришлось написать, потому что алфавит почти кончился. Возвращаясь к Брокгаузу-Ефрону, почитайте словарную статью «беспамятная собака», и попытайтесь узнать, откуда она взялась и что означает. Сравните статьи «Омар Хайям» и «Хайям Омар» - однако, два разных человека, прямо как Гей и Люссак. А «вообще торжественное шествие» с тех времён по-русски стало принято называть по-другому. Или вспомните, как в последнем наезде на Исаева на этом форуме Пётр Тон проехал мимо с определением «плацдарма». Две энциклопудии, на которые он сослался, буковки/чернила сэкономили, а тут раз – а в БСЭ-то более полное определение. Ну не тянет на «совместный парад» вот это: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши» [326]. [326] – это ссылка на Мельтюхов М.И. Советско польские войны. Военно политическое противостояние 1918 1939 гг. М., 2001. С.337. Фото с трибуной, на которой стояли принимающие парад, с Вас уже попросили. Ах, нетути? Звиняйте, а откуда тогда вообще известно, что она была? Сам Бунич написал? 917 пишет: ЗАЯВЛЕНИЕ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ г. фон РИББЕНТРОПА <…> Есть совместные действия, есть и их намерения. Так что - "Союз" - это как раз то, что надо. И таких документов тонны. Таки взвешивали? А заявления премьер-министра Соединённого Королевства Чемберлена, касающиеся гарантий восточно-европейским странам, взвешивать не пробовали? Не уверен, что их тонны. Но их практической реализации не наберётся и на килограмм. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
S.N.Morozoff: ST пишет: Одна из звезд гласит - "дед - бессрочно". Дед - он хакер или спамер? Он, возможно, флудер. Дык флудера забанить можно технически... Ааа... он не технический флудер, а идеологический? Короче, техсредства в руках Морозова у меня вопросов не вызывают. А вот в Ваших.... Дед был забанен Вам сказать за что? Пальцем, так сказать, ткнуть в тот пост? И забанен он был мной. Тут все забанены мной, исключая последнюю (вчерашнюю) раздачу Водопьянову. Дык - ни с кем. Или иначе - против всех. В т.ч. против Гитлера. ИМХО, неверно. Если "ни с кем", то это не означает "против всех". Классический пример - Швеция. Одна против всего остального взбесившегося мира.
S.N.Morozoff: O'Bu пишет: Про «неотъемлемую часть» впервые, АФАИК, было широковещательно озвучено на Первом съезде нардепов СССР в 1989 году. Но даже тогда это не было признано. Пакт - отдельно, протоколы - отдельно.
Дедмиша: Диоген пишет: М-да, "правильный" форум - это клеймона всю жизнь. Это твы об чем? Я придирасто придирастами звал, когда вы еще в шКолу ходили :) Этот термин я и принес в инет :) Demon пишет: Тогда, наверно, меня тоже надо сажать за аналогичное "преклонение", а заодно можно обвинить в фашизме по причине нежной любви к моделям техники нибелунгов в 35-м масштабе.. Если попытаетесь свергнуть существующую власть, то наверное. 311 пишет: Заговор на сегодня не доказан. Смотря с чьей точки зрения. Заговор против СТАЛИНА не доказан. Подготовка заговора против Ворошилова - рассматривается. tsv пишет: Дедмиша Михаил Николаевич! Расскажите про Тухачевского, если Вам не трудно, а? Ну в общих чертах то что Вам известно про заговор, и т.п. Знаете, я не люблю Тухачевского (как и Жукова) и потому не тру его кости. Им занимается Трофимов. Надеюсь, он в ближайште год-два что-то опубликует из своих изысков. Лучше к нему.
VIR: А как понимать заговор против Ворошилова? Понятно, что такое заговор против Сталина, т. е. против власти. А Ворошилов-то кто такой? Троцкий говорил о "заговоре" во время споров о Брестском мире, который якобы был направлем против Ленина и Сталина и инкриминировался Бухарину на процессе правых, что Сталин зря себя туда вписал вместе с Лениным, поскольку он (Сталин) был тогда столь ничтожной фигурой, что нет таких заговоршиков, которых бы он заинтересовал. Так Ворошилов еше более ничтожная фигура чем Сталин в 18-ом году.
VIR: А совместная оккупация Польши согласованная во времени и пространстве, еще не союз? Раз "союз" это термин, то должно быть какое-то определение в исторической противоестественной науке. Почему бы не посмотреть это определение, и не попробовать таким образом установить подходыта ли половые отношения между Гитлером и Сталиным под это определение. Но, положа руку на сердце, я таки совсем не понимаю, почему народ так против термина "союз". Стесняются что ли?
полная версия страницы