Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II
Steps: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ [quote]Ну когда же до вас дойдет? Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.[/quote] Ну когда же до вас дойдет — читайте доки - II (c)(c) Я же даже линки дал. Поляки как раз войну объявили. Правда у них при этом уже страны не было, и повод так себе — [quote]Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.[/quote] Потом, у Вас уже сколько раз спросили — после Мюнхена, провала (не по Сталинской вине) московских переговоров, после попытки Франции и Англии в 39-м (!!!!) договориться с Алоизычем, какие были у ИВС основания ждать до 3-го? Основания какие ожидать изменения англофранцузской политики? Кстати, последовавшая "странная война" очень хорошо продемонстрировала, что в данном вопросе ИВС был прав. И потом, что значит "ждать"? Увидеть, что войну объявили (причем Пакта нет!!!) и ввязаться за чужие интересы? Или подождать действий? Так их и не было до 40-го… Причем не англофранки их начали. Сколько Вам говорить — не было в 39 у Сталина "магического кристалла". А если бы франки не слили континент — так вообще говорить было бы не о чем. Хватило бы времени довооружиться — у вермахта были бы серьёзные потери, которые надо компенсировать. Даже если бы немцы всё-таки выиграли, что само по себе не 100%. Франция на тот момент имела по оценкам самую сильную армию на континенте. Про Польшу Вам уже объяснили… При наличии Пакта (кстати, прекратите его называть "Союзом") и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… А если сидеть на афедроне ровно — все тоже самое, но вермахт на те самые 200 км и 2 недели БЛИЖЕ. И странная война…
VIR: Из вашей фотографии (это же ваша фотка в каждом вашем постинге?) видно преклонение перед Сталиным. Гимнастерка и усы все говорят.
VIR: Малыш пишет: И эти взаимоотношения "союзом" назвать никак нельзя. Тогда предложите правильный термин для этих отношений. Я вполне допускаю, что терминология (военной) истории отличается об обшечеловеческой. Так какой научный термин? Малыш пишет: А какое отношение "нападения на других" имеют к пакту о ненападении, заключенному между двумя державами? Самое непосредственное. Протоколы, которые, конечно же, "неотъемлемая часть" Пакта, хоть этого оказывается не написано там (а может про неотьемлемое" написано в каких-то там Дополнениях что ли к Договору, что в конце сентября сварганили?) установили на кого и кто нападает. Причем, Гитлер в них выглядит по-приличней Сталина. Недаром, "советские" всеми четырмя лапами отпихивались от Протоколов до последней возможности. Малыш пишет: А Вы Сталина лично знавали, чтобы составлять о нем мнение как о "Великом Комбинаторе" или "Пахане"? "По делам их узнаете их"
VIR: yossarian пишет: А вы теперь попробуйте поставить себя на место Сталина, можно даже не Сталина, а некоего абстрактного руководителя СССР в 1939г. За прошедшие два года Англия и Франция скормили Гитлеру Рейнскую область, Австрию и Чехословакию. Причём, последнюю при попустительстве, активном содействии и прямом соучастии Польши (которая, как вам должно быть известно, сама урвала кусок территории). Теперь Гитлер наезжает на Польшу, а это грозит приближением войны к вашим границам. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, плиз. Об этом я уже несколько раз писал в части I. Но если хотите еше раз, то скажите сначало а какова цель действий? yossarian пишет: Добавлю также, что советская историческая наука считала Такова быть не может! Сочетание "советская историческая наука" запрешено законами сохранения. И её никогда не было. yossarian пишет: И советско-германский ничем от них не отличался. Отличался кардинально. Секретными дополнениями к тексту самого Пакта. И именно поэтому обшечеловеческий правильный термин - союз. Если в исторической науке терминология другая, скажите какая yossarian пишет: Распечатки с хотениемера Сталина за 1933-1939 годы в студию, плиз. Или хотя бы доки, где отражено его нехотение. Его нехотение видно из его действий - "Пo делам их узнаете их". Но можно и обьяснить почему не хотел. Одна из причин - при союзе с Западом он не получал кусок Польши, Прибалтику, etc. А Троцкий, который его хорошо знал, говорил и о другой - "люмпену" Сталину "люмпен" Гитлер был ближе и понятней чем английские лорды.
VIR: Кстати, а можно ли, по науке, отношения между Штатами и Англией назвать союзом, хотя до декабря 41-го они совместные военные действия не вели. И как их отношения характеризовал сам Гитлер, ну хотя бы в письме к Муссолине, в котором он объяснял почему решил объвить войну США. А как Гитлер характеризовал свои отношения со Сталиным после Пакта? Гитлер, конечно, для нас не пример для подражания, поскольку, я подозреваю, он скорей всего пользовался обшечеловеческой терминологией, а не исторической.
Малыш: ST пишет: Дед - он хакер или спамер? Дед употреблял на Форуме ненормативную лексику и отказался прокомментировать модератору свой экстравагантный поступок. ST пишет: Короче, техсредства в руках Морозова у меня вопросов не вызывают. А вот в Ваших.... Да-да, вот такой я страшный и ужасный... только Вам для сведения два малюсеньких фактика. Фактик первый: S.N.Morozoff, техсредства в руках которого Ваших вопросов не вызывают, имеет такую же "именную" звездочку. Фактик второй: комментариев Деда попросил - и не получил - все тот же самый S.N.Morozoff, после чего решение лишить Форумчан удовольствия дальнейшего общения с Дедом было принято коллегиально. И то, и другое уже упоминалось на Форуме. Таким образом, Вы высказываете заключение неодобрительного плана по вопросу, по которому, как на поверку оказывается, "не в теме". Но Вам сие невозбранно и простительно, так как Вы административными полномочиями не облечены, так? ST пишет: Бо я не цитировал 917, значит - я на него не ссылаюсь. Совпадение случайно. Ага. Зато Вы цитировали мой постинг, а я именно что отвечал на постинг 917. Так что никакого "случайного совпадения". ST пишет: Вот такое мое ноу-хау - сепаратно против партнера сговор со всеми остальными... Э? Не-а, не пройдет. Во-первых, "сепаратно" - это "отдельно" в смысле "все пошли направа, а кто-то сепаратно - налево". От кого "отдельно" СССР заключил соглашение с Германией? Во-вторых, кто был наш "партнер", против которого СССР с кем-то "сговаривался"? В-третьих, кто такие были "все остальные", с кем СССР вступил в сговор? Так что какое слово не возьми - все не в кассу. ST пишет: ... после пакта у нас возникло МНОГО союзников - буквально ВСЕ... Везет Вам на ложные умозаключения. Во-первых, "после" пакта не означает "вследствие" пакта. Во-вторых, именно союзников и именно после пакта, но до иных политических шагов у СССР не образовалось вообще ни одного.
Здрагер: Почти оффтоп. Юридический словарь СОЮЗ - 1) государственное образование с единой верховной (центральной) властью, состоящее из нескольких объединившихся государств (напр., Союзная Республика Югославия) или самоуправляющихся колоний (напр.. Австралийский Союз); 2) общественное объединение, организация (в этом смысле используется понятие "свобода союзов"); 3) по ГК РФ одно из названий объединений юридических лиц. СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР - 1) в международном праве договор двух или нескольких государств, участники которого обязуются в определенных ситуациях - действовать сообща (напр., оказание взаимной помощи на случай войны); 2) договор о создании союзного (федеративного) государства (напр.. Договор об образовании Союза ССР от 30 декабря 1922 г.). http://www.spbpravo.ru/slovar.php?id=17 ПАКТ (от лат. pactum - договор, соглашение) - одно из наименований международного договора (напр., пакт Бриана - Келлога 1928 г.). (там же) МЕЖДУНАРОДНЫЙ ДОГОВОР - соглашение.между двумя или несколькими государствами или иными субъектами международного права относительно установления, изменения или прекращения их взаимных прав и обязанностей в политических, экономических или иных сферах. Основной источник международного права. М.д. - родовое понятие, охватывающее договоры, соглашения, пакты, трактаты, конвенции, декларации, коммюнике, протоколы и т.п. Твердо установленного значения тех или иных названий не существует. Независимо от наименования все М.д. имеют одинаковую юридическую силу. По числу участников делятся на двусторонние и многосторонние (региональные или универсальные): Если в М.д. могут участвовать любые заинтересованные государства, то он называется открытым. То есть союз и пакт - слова с разной семантикой. Типа круглое и зеленое. Пакт - бумажка или событие, союз - состояние. Может, пакт означает союз, может - нет. Но все же "союзный договор" от просто "международного договора" (пакта и т.п.) словарь отделяет. Хотя не вполне ясно, входит ли "союзный доровор" в это "и т.п." или нет. Но некоторый когнитивный диссонанс наблюдается. "Союзный договор" как "в определенных ситуациях - действовать сообща" вовсе не означает создание "союза" как "государственного образования с единой верховной (центральной) властью". "Союз", как следует из определения, строго говоря, во 2МВ не применим ни к Германии с Италией, ни к СССР с Англией. Но это в юридическом языке, а в разговорном, как мы знаем, применялось вполне. Хотя и само слово "союз" вполне многозначное и может означать многое. Это не мы первые заметили Маргарет Тэтчер, еще в бытность свою премьер-министром, предостерегала, что под политическим союзом могут подразумеваться потеря национальной идентичности, упразднение должности глав отдельных государств, ликвидация национальных парламентов, ослабление НАТО, сужение роли государств в области осуществления собственной внешней политики (p. 252). На что тогдашний итальянский премьер Джулио Андреотти заявил, что было бы опрометчиво заранее пытаться прийти к «однозначной дефиниции термина “политический союз”» http://www.globalaffairs.ru/printver/4858.html Ну, и для справки Фасмер Near etymology: I, род. п. -а, др.-русск. съвузъ "связь, узы", съузъ, также соузъ "путы, узы, союз, общ-во", (Срезн. III, 664 и сл., 859), ст.-слав. съвѫзъ δεσμός, наряду с съѫзъ -- то же (Еuсh. Sin., Супр.), цслав. съıѫзъ; русск. слово заимств. из цслав.; см. Соболевский, ЖМНП, 1894, май, стр. 218. См. далее вяза́ть, у́зы; http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=13181 Библейский словарь 3. Завет Божий. Слово «Завет», или «Союз» (евр. брит, месопотамск. бритум), первоначально было юридическим термином. Союзы регулировали отношения между племенами и царствами. http://www.bible-center.ru/book/isagogika/001/004/001
Малыш: VIR пишет: А совместная оккупация Польши согласованная во времени и пространстве, еще не союз? Разумеется, нет. Германия и Польша оторвали от Чехословакии по куску территории (Германия - Судеты, Польша - Тешинский край). Германия и Польша, стало быть, союзниками получаются или как? VIR пишет: Раз "союз" это термин, то должно быть какое-то определение в исторической противоестественной науке. Скажите, Вы доводы оппонентов читать не пробовали хотя бы из любопытства? Отношения между СССР и Германией в сентябре 1939 г. имеют совершенно четкое название - пакт о ненападении и дополнительное разграничение сфер интересов. Зачем в открытую дверь-то столь настойчиво ломиться, изобретая некую самобытную терминологию из общеупотребительных слов? VIR пишет: Но, положа руку на сердце, я таки совсем не понимаю, почему народ так против термина "союз". Стесняются что ли? Потому что отношения между СССР и Германией не соответствуют смыслу понятия "союз" - это Вам понятно? VIR пишет: Тогда предложите правильный термин для этих отношений. Попробуйте послушать кого-нибудь, кроме себя самого. Этот термин озвучивался уже многократно, и мной в том числе. VIR пишет: Протоколы, которые, конечно же, "неотъемлемая часть" Пакта Вы полагаете, что достаточно многократного повторения этого ложного тезиса, чтобы оный тезис стал истинным? Для того, чтобы высказывать подобное утверждение, его требуется сначала доказать. На что у Вас отсутствует даже намек. VIR пишет: а может про неотьемлемое" написано в каких-то там Дополнениях что ли к Договору, что в конце сентября сварганили? Честное слово, удивляюсь я Вам - на протяжении уж нескольких десятков сообщений монотонно повторять одни и те же глупости Вам не лень, а текст пакта, секретного протокола, договора о дружбе и границе найти и прочесть - лень-матушка и влом-батюшка. Но, раз Вам-таки лень, подскажу: Договор и дружбе и границе, заключенный в конце сентября 1939 г., не содержит вообще никаких упоминаний ни о пакте, ни о секретном дополнительном к нему протоколе. Так что снова мимо. VIR пишет: ... установили на кого и кто нападает Так у Вас еще и с русским языком, оказывается, большие проблемы? Протокол говорит о разграничении сфер интересов, и точка. Он вообще не содержит указаний на то, кто и на кого "нападает". VIR пишет: "По делам их узнаете их" Вот только, как показывает весь опыт дискуссии с Вашим участием, "дел их" Вы не знаете вовсе, предпочитая обсуждать собственные беспочвенные фантазии. VIR пишет: Сочетание "советская историческая наука" запрешено законами сохранения. И её никогда не было. А вот этот тезис, кстати, очень показателен. Ибо звучит он исключительно из уст тех, кто о советской исторической науке имеет самое отдаленное представление. VIR пишет: Отличался кардинально. Секретными дополнениями к тексту самого Пакта. Спасибо, все понятно. Наблюдаю эгоцентризм, доведеннеый практически до крайности: если господин VIR ничего не слышал о подобных соглашениях о разграничении сфер интересов, стало быть, таких соглашений вовсе не было. VIR пишет: И именно поэтому обшечеловеческий правильный термин - союз. А Вы, дорогой мой, не много ли на себя берете, отождествляя собственное искаженное восприятие с "общечеловечески правильным"? VIR пишет: Его нехотение видно из его действий - "Пo делам их узнаете их". В самом деле? В таком случае получайте вывод - из "действий" Англии и Франции в 1933-1939 годах "видно" их "хотение" заключить с Гитлером отношения, которые "общечеловечески правильно" называются словом "союз". На что совершенно справедливо указывала советская историческая наука. Желаете опровергать? Милости прошу. VIR пишет: А Троцкий, который его хорошо знал А у Троцкого никаких личных мотивов не было? Кто его с вершин власти подвинул, не напомните ли? Но, коль Вас послушать, на Троцкого сие ни малейшего влияния не оказало - прям-таки "объективность ходячая" у нас товарищ Троцкий, коль что-то написал, значит, так тому и быть. VIR пишет: Кстати, а можно ли, по науке, отношения между Штатами и Англией назвать союзом, хотя до декабря 41-го они совместные военные действия не вели. До принятия Билля о ленд-лизе их отношения характеризуются как "благожелательный нейтралитет". Билль о ленд-лизе, строго говоря, переводит США из разряда "нейтральных государств" в "невоюющие союзники Великобритании". VIR пишет: И как их отношения характеризовал сам Гитлер, ну хотя бы в письме к Муссолине, в котором он объяснял почему решил объвить войну США. А как Гитлер характеризовал свои отношения со Сталиным после Пакта? А мнение Гитлера для нас универсальным мерилом стало - коли (с восторженным придыханием) сам Гитлер отношения между государствами неким словом охарактеризовал, то все, так тому и быть, вердикт окончателен и обжалованию не подлежит?
VIR: Жаль, конечно, что это не словать (военно-)исторических терминов, но и юридический неплохо. Итак, читаем: СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР - 1) в международном праве договор двух или нескольких государств, участники которого обязуются в определенных ситуациях - действовать сообща (напр., оказание взаимной помощи на случай войны); 2) договор о создании союзного (федеративного) государства (напр.. Договор об образовании Союза ССР от 30 декабря 1922 г.). и видим, что "оказание взаимной помоши на случай войны" (а это даже не обязательно совместное ведение военных действий) - лишь пример для "действовать сообща". Спрашиваем себя: а действовали ли Гитлер и Сталин сообщa хотя бы против Польши? Ответ очевиден: действовали и именно сообща по предварительному сговору. Отсюда следует что их отношения, определенные Пактом и Протоколами, не только что можно, но нужно называть "союзом".
VIR: Малыш пишет: Германия и Польша оторвали от Чехословакии по куску территории (Германия - Судеты, Польша - Тешинский край). Германия и Польша, стало быть, союзниками получаются или как? А предварительный сговор между Германией и Поьшей был? Если да, то термин "союз" подходит Малыш пишет: Протокол говорит о разграничении сфер интересов, и точка. Он вообще не содержит указаний на то, кто и на кого "нападает". И точка? А то что "сфера интересов" была вскоре оккупирована одной из высоких договаривающихся сторон (а Польша так и обеими) предлагается не учитывать? Что за шоластика такая? Малыш пишет: Отношения между СССР и Германией в сентябре 1939 г. имеют совершенно четкое название - пакт о ненападении и дополнительное разграничение сфер интересов. "Отношения" не могут называться "пактом" или "разграничением ... ". Мне недавно еше казалось, что эту простую истину русского языка удалось до вас донести. Любопытно даже стало: а какое у вас образоование?
tsv: VIR это все потому что исходная посылка неверная: Ответ очевиден: действовали и именно сообща по предварительному сговору. Вот эта. Вы считаете очевидным и верным ложный тезис. "На пальцах" Германией было высказано СССР предложение "вы не будете вмешиваться если мы нападем на Польшу". СССР согласился, подтверждение согласия это пакт. Плата Германией СССР за нейтралитет это уступка сфер интересов. Уточнение каких именно (где проходит граница сфер интересов) это дополнительный протокол. Т.е. смысл прямо противоположный тому что Вы высказываете - это не союз, и не объединение действий, а, наоборот, РАЗГРАНИЧЕНИЕ и РАЗДЕЛЕНИЕ действий. Здесь ОЧЕНЬ близко хорошие книжки лежат где действия разобраны пошагово: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html См. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html 20 сентября 1939 года в 16 часов 20 минут начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями Германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Ашенбреннера и подполковника Кребса о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию. § 3. Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров. Выделенное болдом это к вопросу о совместных действиях. После корректировки демаркационной линии 28 сентября был еще один такой же абсолютно тугамент. Ну и вдогонку: Оценивая отношение Англии и Франции к событиям 17 сентября 1939 г., Л.А. Безыменский полагает, что Англия была на грани войны с Советским Союзом, а В.Я. Сиполс, отмечая резко антисоветскую реакцию англо-французской прессы, указывает, что правительственные круги Англии и Франции отнеслись к этим событиям, учитывая их антигерманскую направленность, в целом спокойно{323}. Более того, на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями и проблема восстановления Польши была связана только с Германией, соответственно Англия и Франция посоветовали польскому руководству не объявлять войну СССР{324}. Короче говоря версия про "союз" СССР и Германии - она из ПРЕССЫ, т.е. от журналамеров.
Змей: VIR пишет: "люмпену" Сталину "люмпен" Гитлер был ближе и понятней чем английские лорды. Кстати, Англия никогда не была против вхождения Курляндии в состав Российской империи, зато когда на ее базе германским штыком создали 3 независимых государства, это было признано нормальным. В 1940г. лорды тоже не возражали волеизъявлению прибалтов о вхождении в состав СССР. Теперь туда приехала королева и поклоняется свободным прибалтам с их национализмом и памятниками СС. Вот и все лордство. Почему бы тогда "люмпену" Пу не заявиться в Ирландию и не устроить подобный цирк? В политике нет люмпенов и лордов. Есть политики (Сталин, Черчилль и т.д.) и "политики" (Чемберлен, Рыдз-Смиглы и т.д.)
Дедмиша: VIR пишет: А как понимать заговор против Ворошилова? Очень просто любым доступным методом сместить Ворошилова с поста наркома обороны, заняв это место самомоу. Из вашей фотографии (это же ваша фотка в каждом вашем постинге?) видно преклонение перед Сталиным. Гимнастерка и усы все говорят. Вы ошибаетесь. Гимнастерва вам почудилась, это китайская спортивная куртка, а усы у меня такие же, как у прадеда. Я же монархист и христианин и потому не могу поклоняться никому. Бесовское это :).
311: Малыш пишет: Польша, отрывая от Чехословакии Тешинский край, действовала тем самым "согласованно" с Германией В общем да. Насколько я помню, "отрывание" Тешина было согласовано с немцами. Ну и что? O'Bu пишет: Стратегический союз России/СССР и Германии объективно выгоден обеим сторонам Чего вдруг он выгоден? Особенно на 1939 год-то? Дедмиша пишет: Подготовка заговора против Ворошилова - рассматривается Против Сталина тоже рассматривается. Как версия. Однозначных подтверждений нет ни тому, ни другому. VIR пишет: установили на кого и кто нападает РыдалЪ.
Дедмиша: 311 пишет: Против Сталина тоже рассматривается. Как версия. Однозначных подтверждений нет ни тому, ни другому. Вполне возможно, но против Сталина "заговаривать" - надо было быть посмелее Тухачевского.
917: Малыш пишет: Да, по состоянию на 1939-й год это самый что ни на есть актуальнейший словарь. Вам осталось совсем чуть-чуть - показать, что в прохождении войск маршевыми колоннами имелись признаки "торжественного шествия". - Вы ердничать можете сколько угодно, но достаточно любому человеку служившему в армии взглянуть и он увидит признаки торжественного шествия в "простом" прохождении колон. Steps пишет: Для понятности, Вас умыли 1) С пикировщиками 2) с бензином 3) с танковыми пушками 4) С гИнетикой 5) etc. За последние ПОЛТОРА МЕСЯЦА. - Да, Вы человек загадка. И где такое было? Это свои клоунские выступление Вы воспринимаете за "умытие". Ну, и ну? Это свои хилые высказывания - Вы определи как безпорные доказательства? Да, Вы шутник батенька. Степс верхом на лучшем пикеровщике Пе-2, с пожеланиями от Верховного главнокомандующего наконец-то приступить к пикированию под мышкой - неплохое Новогоднее "шоу". Такую тему предлагаю застолбить под "Новый год" - как раз можно будет установить новый рекорд по посещаемости. O'Bu пишет: Поймите, справочные издания тоже составляют люди. - Я все понял. Все прочитал. Все посмотрел. Всех выслушал. - И решил - действия Советского и Германского Правительства носят характер Союза применительно ко 2 половине августа - сентябрю 1939 года. И как говорит Степс - себя умойте, и его за одно. И предлагаю на этом этот вопрос закрыть. И перейти к следующему. С моей точки зрения мир полон вопросов - которые вовсе не нуждаются в согласии всех учавствующих сторон. Я вовсе не собираюсь убеждать всех оппонентов в том, что это "Союз" и мне их согласие не требуется, им тоже смысла терять время нет. Даже если бы Гитлер и Сталин поцеловали друг друга в десны, и сказали, что они заключили "Союз" и тут нашлись бы шелкоперы, которые обявили этот союз военной хитростью вождя и не настоящим, а бутофорским - ну и чего в пустую копья ломать - здесь нет электората. Считаете не было Союза - так давайте на этом и закончим и помоем эту тему с другой стороны. Вон у Абакумова "холодильная камера" была для упорствующих, а у Вас такой камеры нет. Соответственно и доказательств - противного тоже нет.
tsv: 917 это тот самый случай, когда точка зрения значения не имеет, ни своя, ни чужая, а имеет значение исключительно знания по предмету разговора. Так что это И решил - действия Советского и Германского Правительства носят характер Союза применительно ко 2 половине августа - сентябрю 1939 года ~= Я решил, что 2х2=5 и предлагаю вопрос закрыть, мир полон вопросов Хороший совет: Возьмите книжки Безыменского и Мельтюхова, листочек бумаги и ручку или Эксел, и распишите таймлайн событий которые там происходили, в 1 колонке дата, во второй сторона 1 (например "СССР, Молотов"), в третьей сторона 2 (например "Германия, Риббентроп"), в четвертой краткое описание события. Составите таблицу - сразу сами увидите, почему не союз.
Диоген: Дедмиша Михаил, а сколько вам лет, если не секрет?
S.N.Morozoff: Подкину дровишек в вопрос о союзах и сговорах. Сообщение ТАСС На основании наведенных справок ТАСС имеет возможность заявить, что передовая статья «Польские сотрудники Гитлера» в газете «Правда» в номере от 19 апреля с.г. по поводу известного провокационного коммюнике польского министерства национальной обороны полностью отражает позицию руководящих советских кругов в данном вопросе. Появившееся 18 апреля заявление правительства г. Сикорского на ту же тему не улучшает, а ухудшает дело, так как оно солидаризуется с выше помянутым провокационным коммюнике польского министерства национальной обороны и помогает тем самым немецким оккупантам прикрывать свои преступления против русского и польского народов. Тот факт, что антисоветская кампания началась одновременно в немецкой и польской печати и проходит в одном и том же плане, — этот поразительный факт дает возможность предположить, что упомянутая антисоветская кампания проводится по предварительному сговору немецких оккупантов с прогитлеровскими элементами министерских кругов г. Сикорского. Заявление польского правительства свидетельствует о том, что прогитлеровские элементы имеют большое влияние в польском правительстве и что они делают новые шаги к ухудшению отношений между Польшей и СССР. Социалистическое Земледелие, 20 апреля 1943г., стр.1.
Диоген: Вопрос: А как понимать заговор против Ворошилова? Свирин: Очень просто любым доступным методом сместить Ворошилова с поста наркома обороны, заняв это место самомоу. Стоит ли обычное "подсиживание" начальника громко называть "заговором"?
Steps: - Да, Вы человек загадка. И где такое было? Это свои клоунские выступление Вы воспринимаете за "умытие". Ну, и ну? Это свои хилые высказывания - Вы определи как безпорные доказательства? Да, Вы шутник батенька. Да полнл Вам! У меня нет и доли присущего Вам ни на чем не основанного самомнения! С пикировщиками — amalyshkin (на форуме) и Шавров (авиаконструктор) — в книгах С гИнетикой — Морозов и Плец (биолог) С бензином и пушками — Дедмиша… Я что, я просто стараюсь донести до Вас простую, в сущности, мысль — информация в документах. Стараюсь ими пользоваться, чего и Вам искренне желаю. Полегчает, проверено.
Диоген: tsv приводит цитату: Я решил, что 2х2=5 и предлагаю вопрос закрыть, мир полон вопросов которую сам же и выдумал. Зачем?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: которую сам же и выдумал. Зачем? Там значки стоят, которые означают "приблизительно равняется".
tsv: Диоген, S.N.Morozoff именно "приблизительно равняется"
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Там значки стоят, которые означают "приблизительно равняется". История у нас стала точной наукой? В которой по каждому событию верно только одно утверждение? Чье?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: История у нас стала точной наукой? Было бы неплохо. Надеюсь, к тому придет.
tsv: Диоген "Я решил, что [здесь любое неверное утверждение] и предлагаю вопрос закрыть, мир полон вопросов". Это такая схема рассуждений, на которую я возразил. Подстановка [неверное утверждение] => "2х2=5" тоже обычная. История у нас стала точной наукой? В которой по каждому событию верно только одно утверждение? Чье? История, точнее работа историка, оченно сходна с работой скажем следователя. Т.е. имеются показания (источники), улики и свидетельства (документы), на основании их устанавливается "виновен/не виновен", "было/не было". И совершенно не следует абстрактно рассуждать "точная" или "неточная" это наука. Главное, что наука, и методики свои научные есть. По данному конкретному вопросу "союз/не союз" уже есть "дело" - источники и их первичный анализ - книги Безыменского и Мельтюхова. Из рассмотрения материалов дела следует, что Германия и СССР в союзе не состояли и совместно не действовали. Один из способов, с помощью которого можно "рассмотреть дело" я уже описал выше - свести события в табличку из 4-х колонок и посмотреть на нее.
917: Steps пишет: Я что, я просто стараюсь донести до Вас простую, в сущности, мысль — информация в документах. - Да Вы до себя сперва простую мысль доведите, а уж потом за других беритесь. Неужели не понятно -Ваши "нравоучения" не требуются. Не востребованы они, не нужны. А Вы из поста в пост переписывает какую то ерунду выдавая ее за сокровенные мысли. Как не надоест только. Ну какие документы привел - Дядямиша? В течении данного поста ни одного. Вы же без конца долдоните -вся правда в жизни в документах- чево Вы в этой жизни понимаете? Скажите Вы сможете себя как то сдерживать? Кстати про бензин- Ну вот чего врать? Ни разу и не от кого не прозвучало не сумма запасов, не потребности хотя бы по расчетам ГШ, ни источники поступления, т.е. короче ничего по теме вообще. Т.е. "ноль" . Так в чем Ваши доказательства - хоть взглянуть на них одним глазком? Где это?
917: Здрагер пишет: Ну, и для справки - Позвольте и Вам для справки, коль словарь Брокгауз и Ефрон не гожь, вот Вам О.Даль -Союз, в знач. тесной связи меж людей, дружба, товарищество, условное согласие, завет; соединенье двух или многих, для известной цели. Союз брачный; союз любви, дружбы. Оборонительный и наступательный союз двух государств, взаимное обязательство помощи. Тройственный союз России. Австрии и Прусии. Это товарищество вполне не зря называют Союзом, хотя например можно и сговором. Это с "союзом" еще мягко сказано. Сговор - вот это более точно. И не ищете это в юридическом словаре - это морально-нравственная категория. Однако при всем том, лично я этот сговор одобряю.
Диоген: S.N.Morozoff А в каком случае вы назовете историю "точной наукой"? При каких условиях?
Steps: Где это? Вам тут две ветки пересказать? И потом, какие нравоучения, я на Вас алкоголь экономлю.
amyatishkin: Змей пишет: Кстати, Англия никогда не была против вхождения Курляндии в состав Российской империи, зато когда на ее базе германским штыком создали 3 независимых государства, это было признано нормальным. У вас ошибка - "независимые" государства были созданы не только германским штыком, но и английским. Не будут же оне собственные действия осуждать.
Змей: amyatishkin пишет: У вас ошибка В начале были германцы. Томми пришли к шапочному разбору. Но помогли здорово - факт.
917: Steps пишет: Вам тут две ветки пересказать? - Две ветки не надо. Надо показать, где хоть как-то описаны запасы горючего Германии или например СССр. Во всяком случае это действительно имело бы отношение к возможностям СССР. А зачем мне пустомельный бред на двух ветках? Я его читал и в нем учавствовал. Там то о чем Вы говорите нет. Нет не документов, нет цифр по состоянию запасов горючего - вообщем ничего нет. Зато по Вашим утверждениям там. где то есть Ваша(В смысле как Вы считаете Вашей стороны) победа. Вот я и спрашиваю, как на нее взглянуть? Или это также как Ваша победа одержанная с помощью Шаврова. Которая якобы у него должна быть описана? Ну, ну. Даже представить трудно как тяжелы жить под мощью Ваших оргументов. Хорошо бы их еще отыскать. Не поможете?
Малыш: VIR пишет: Спрашиваем себя: а действовали ли Гитлер и Сталин сообщa хотя бы против Польши? Ответ: нет, не действовали. Они действовали одновременно, а не сообща. VIR пишет: Ответ очевиден: действовали и именно сообща по предварительному сговору. Ответ неправильный. А у Вас - явные проблемы с логикой. VIR пишет: И точка? Да, и точка. VIR пишет: А то что "сфера интересов" была вскоре оккупирована одной из высоких договаривающихся сторон (а Польша так и обеими) предлагается не учитывать? Да. Ибо пакт зафиксировал раздел сфер интересов - не более и не менее. Действия каждой из сторон в своих сферах интересов пактом не оговариваются и не регламентируются. Кстати, по поводу мифического "союза" я уже задавал Вам вопрос - оказала ли Германия военную помощь Советскому Союзу в ходе Финской кампании? А Советский Союз - Германии в ходе Французской? Так что извиняйте, дяденька, но отношения СССР и Германии ни под каким соусом под термин "союз" подтянуть не удастся. VIR пишет: "Отношения" не могут называться "пактом" или "разграничением ... ". "Отношения" - не могут. Но заключенный пакт о ненападении исчерпывающе описывает состояние отношений заключивших его государств, и это состояние "союзом" не именуется. VIR пишет: Любопытно даже стало: а какое у вас образоование? Насколько могу судить - намного лучшее, чем у Вас.
Малыш: 917 пишет: Вы ердничать можете сколько угодно, но достаточно любому человеку служившему в армии взглянуть и он увидит признаки торжественного шествия в "простом" прохождении колон. Хорошо, так и запишем - любое движение войск маршевыми колоннами, согласно представлению 917, есть "торжественное шествие", сиречь "парад". Обратитесь к психиатру по месту жительства, на своеобразии Ваших трактовок он сделает себе имя в науке.
Здрагер: 917 пишет: Позвольте и Вам для справки, коль словарь Брокгауз и Ефрон не гожь, ГожЬ, гожЬ. Я тут ни с кем не спорю. Просто погуглил немного.
50 cent: 917 пишет: Две ветки не надо. Надо показать, где хоть как-то описаны запасы горючего Германии или например СССр. Во всяком случае это действительно имело бы отношение к возможностям СССР. Можно, например, привести документ, где указывается, что на 1.04.1941 накопленный мобзапас ГСМ на складах составил 1.1 млн. тонн. Какие выводы вы из этого сделаете!?
VIR: Такого нет и быть не может и в точных науках Бор говорил (поскольку ссылку представить не могу, скажу не говорил, а ему это высказывание предписывается людской молвой) "При конечном числе экспериментальных фактов, найдётся бесконечное число теорий (и все неправильные), укладываюшихся в эти факты"
VIR: и противоестественные". Историю вы к каким относите?
VIR: Поскольку приведены уже определения слова "союз",аж из двух словарей, то вопрос следует закрыть. А Безыменскому и Мельтюхову надо либо заглянуть в словари, либо определить самим термин "союз", подчеркнув что их определение (где оно, кстати?) отличается (и чем отличается) от обшепринятого в нормальной (не военно-исторической) человеческой речи.
полная версия страницы