Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II
Steps: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ [quote]Ну когда же до вас дойдет? Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.[/quote] Ну когда же до вас дойдет — читайте доки - II (c)(c) Я же даже линки дал. Поляки как раз войну объявили. Правда у них при этом уже страны не было, и повод так себе — [quote]Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.[/quote] Потом, у Вас уже сколько раз спросили — после Мюнхена, провала (не по Сталинской вине) московских переговоров, после попытки Франции и Англии в 39-м (!!!!) договориться с Алоизычем, какие были у ИВС основания ждать до 3-го? Основания какие ожидать изменения англофранцузской политики? Кстати, последовавшая "странная война" очень хорошо продемонстрировала, что в данном вопросе ИВС был прав. И потом, что значит "ждать"? Увидеть, что войну объявили (причем Пакта нет!!!) и ввязаться за чужие интересы? Или подождать действий? Так их и не было до 40-го… Причем не англофранки их начали. Сколько Вам говорить — не было в 39 у Сталина "магического кристалла". А если бы франки не слили континент — так вообще говорить было бы не о чем. Хватило бы времени довооружиться — у вермахта были бы серьёзные потери, которые надо компенсировать. Даже если бы немцы всё-таки выиграли, что само по себе не 100%. Франция на тот момент имела по оценкам самую сильную армию на континенте. Про Польшу Вам уже объяснили… При наличии Пакта (кстати, прекратите его называть "Союзом") и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… А если сидеть на афедроне ровно — все тоже самое, но вермахт на те самые 200 км и 2 недели БЛИЖЕ. И странная война…
VIR: Это что, Сталин от Катыни отмазывается?
50 cent: VIR пишет: Это что, Сталин от Катыни отмазывается? Где!?
VIR: Поскольку приведены уже определения "союза" аж из двух словарей, то вопрос закрыт. Если только в военно-исторической литературе не используется какое-то другое, а не обшечеловеческое определение. Тогда вопрос какое именно? Или если вы собираетесь поправить словари. Но это не ко мне.
Малыш: VIR пишет: Поскольку приведены уже определения слова "союз",аж из двух словарей, то вопрос следует закрыть. А его, собственно, и не открывали. То, что отношения СССР и Германии никаким "союзом" не являлись, никем, вообще говоря, и не оспаривалось. VIR пишет: А Безыменскому и Мельтюхову надо либо заглянуть в словари Спасибо, все понятно, Вы не в теме. Работы Мельтюхова, вообще говоря, представляют собой лучшее, что написано по данной проблематике в настоящее время на русском языке. Потому, между нами говоря, Ваш совет Мельтюхову "заглянуть в словарь" сродни совету Нильсу Бору почитать школьный курс физики. VIR пишет: ... подчеркнув что их определение (где оно, кстати?) отличается (и чем отличается) от обшепринятого в нормальной (не военно-исторической) человеческой речи. Видите ли, дорогой мой, в "нормальном человеческом" общении, вне зависимости от его военно-исторической привязки, всячески приветствуется знакомство - хотя бы в самых общих чертах - с обсуждаемой проблемой, чего у Вас не наблюдается вовсе. Так что Ваше навязчивое противопоставление "нормальной общечеловеческой" речи и терминологии "военно-историческим" представляется мне, как минимум, необоснованно самонадеянным. VIR пишет: Поскольку приведены уже определения "союза" аж из двух словарей, то вопрос закрыт. Совершенно точно - закрыт. Только "закрыт" совершенно не так, как Вам того хотелось бы - никаких аргументов в пользу того, что отношения СССР и Германии удовлетворяют приведенному определению "союза", Вы так и не привели. Более того, Вам приведены документальные подтверждения того, что СССР и Германия прилагали усилия к тому, чтобы действия их войск, не дай Господи, "совместными" не оказались, а были пространственно разделены. VIR пишет: Если только в военно-исторической литературе не используется какое-то другое, а не обшечеловеческое определение. В военно-исторической литературе используется именно приведенное толкование. И именно приведенному толкованию термина "союз" отношения СССР и Германии не удовлетворяют. VIR пишет: Или если вы собираетесь поправить словари. Нет, приведенное в словарях определение меня вполне устраивает. А поправляю я Вашу необоснованную, более того, ложную трактовку отношений СССР и Германии как "союза".
VIR: Лорды, а все-таки согласились с волеизлиянием прибалтов. Против народа не попрёшь!
yossarian: 917 пишет: Степс верхом на лучшем пикеровщике Пе-2, с пожеланиями от Верховного главнокомандующего наконец-то приступить к пикированию под мышкой - неплохое Новогоднее "шоу". Кстати о пикировщиках. Может назовёте всё-таки, какой пикировщик был лучше Пе-2. Кроме устаревшей "штуки", вся "лучшесть" которой - в тихоходности. Нет, именно - как назывался скоростной пикировщик, который был лучше пешки? Мне действительно интересно. Да вот ещё что. Американский палубный пикировщик назывался не "девастейтор" (Devastator), а "донтлесс" (Dauntless). "Девастейтор" был как раз наоборот торпедоносцем.
yossarian: VIR пишет: Об этом я уже несколько раз писал в части I. Но если хотите еше раз, то скажите сначало а какова цель действий? Вы правитель страны. Ваша цель - сохранить страну в условиях приближающейся войны и отсутствия союзников. Те, кого вы хотите иметь союзниками, всячески юлят и ведут себя по отношению к вам так, что не исключается их намерение натравить агрессора на вас. Итак, вы начинаете махать шашкой в гордом одиночестве (ведь даже очередная потенциальная жертва агрессора в гробу видела вас и вашу помощь и даже не хочет пропустить ваши войска для боевого соприкосновения с агрессором) или же решив "оно мне надо?" пытаетесь договориться с агрессором о ненападении друг на друга? Тем более, что он сам уже давно засылает к вам гонцов с подобными предложениями.
Дедмиша: Диоген пишет: Михаил, а сколько вам лет, если не секрет? А это имеет значение? Стоит ли обычное "подсиживание" начальника громко называть "заговором"? Стоит, так как это было не "обычное подсиживание начальника", а устранение маршала Советского Союза, Наркома обороны, совершаемое группой лиц по предварительному сговору.
Диоген: Дедмиша пишет: А это имеет значение? У меня такое ощущение, что в школу мы одновременно ходили. Дедмиша пишет: Стоит, так как это было не "обычное подсиживание начальника", а устранение маршала Советского Союза, Наркома обороны, совершаемое группой лиц по предварительному сговору. М-да, Ягуарыч отдыхает. "Устранить"-то маршала Советского Союза как хотели? Пером в бок? Пулей в затылок? Укусом ядовитого вагинального зуба в член? Вот у Ильфа и Петрова есть вещица под названием "Новая Шахерезада". Там зам. подсиживает начальника, естественно, поддерживаемый теми, кто начальником недоволен. Тоже "заговор с целью устранения, совершаемый по предварительному сговору"? Хотя вам, вероятно, фамилии "Ильф" и "Петров" ничего не говорят, вы же книг не читаете.
Малыш: Диоген пишет: "Устранить"-то маршала Советского Союза как хотели? Пером в бок? Пулей в затылок? А авто-, железнодорожная или авиакатастрофа Вас чем не устраивают? Диоген пишет: Укусом ядовитого вагинального зуба в член? Завидую богатству Вашей фантазии .
O'Bu: 311 пишет: O'Bu пишет: цитата: Стратегический союз России/СССР и Германии объективно выгоден обеим сторонам Чего вдруг он выгоден? Особенно на 1939 год-то? На 1939 – никаким боком. Только в рамках ненаучной фантастики без Гитлера или Сталина. А вот, скажем, в 1922-33? Сказав это, я, грешный, от темы уклонился, а теперь придётся уклониться ещё больше. Это, паньмаш, геополитика. Дружить с непосредственными соседями, как правило, оказывается накладно. На общей границе всегда есть почва хотя бы для мелких трений, которые со временем могут перерасти и в нечто большее. А вот дружить через голову соседа, особенно такого отмороженного, как довоенная Польша – самое милое дело. В случае чего можно взять с обеих сторон под локотки и вежливо отвести куда надо. Это, по-видимому, хорошо понимал Александр III, когда заключал союз с Францией. По причине отсутствия в соседях Польши – уже через голову Германии. Нравилась / не нравилась ему Франция, а – объективный геополитический союзник, уж какой есть. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Дедмиша: Диоген пишет: У меня такое ощущение, что в школу мы одновременно ходили У меня такого ощущения нет. "Устранить"-то маршала Советского Союза как хотели? Пером в бок? Пулей в затылок? Укусом ядовитого вагинального зуба в член? "Вплоть до физического устранения" :)
VIR: А где в определении сказано, что совместные действия должны быть совмешены в пространстве Малыш пишет: Более того, Вам приведены документальные подтверждения того, что СССР и Германия прилагали усилия к тому, чтобы действия их войск, не дай Господи, "совместными" не оказались, а были пространственно разделены. Кроме того, совместные военные действия Англии и Штатов с одной стороны и СССР с другой стороны тоже были пространственно разделены (Мельтюхов об эотм не написал что ли?). И не на 25 км, а на тысячи. Я то думал, что написавший про "пространстненное разделение" просто пошутил. А вы всерьез приняли
VIR: сообшении ТАСС, вестимо
VIR: Тогда они Дураки Советского Союза Какой же у них был шанс спасти свою жизнь после покушения на Ворошилова? Вот если б Сталина планировали замочить, и захватить гос.власть, тогда их можно было бы понять.
Дедмиша: VIR пишет: Тогда они Дураки Советского Союза Какой же у них был шанс спасти свою жизнь после покушения на Ворошилова? Вот если б Сталина планировали замочить, и захватить гос.власть, тогда их можно было бы понять. Я обязательно передам им ваши рекомендации!:)
311: Дедмиша пишет: Я обязательно передам им ваши рекомендации Э-э, будем надеяться, не лично или не скоро?
Диоген: Малыш пишет: Завидую богатству Вашей фантазии Читайте книжки, они рулез. Малыш пишет: А авто-, железнодорожная или авиакатастрофа Вас чем не устраивают? Свирин пишет: "Вплоть до физического устранения" :) И документы есть? Или очередное бла-бла-бла про жидомасонский заговор? Впрочем, можете не отвечать. С вами обоими мне все ясно. К сожалению, тяжелая форма...
VIR: А давайте послушаем самих "подсидимых" Начнем со Сталина: Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу Берлин Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин
Диоген: VIR пишет: Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью Вот видите, не "союз", а "дружба". Дружба-то она, чай, посильнее "союза" будет.
VIR: А теперь послушаем Гитлера В заключение я хотел бы Вам сказать еще одно. Я чувствую себя внутренне снова свободным, после того как пришел к этому решению. Сотрудничество с Советским Союзом, при всем искреннем стремлении добиться окончательной разрядки, часто тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами. Я счастлив, что освободился от этого морального бремени. С сердечным и товарищеским приветом Его высочеству главе королевского итальянского правительства Бенито Муссолини, Рим.
VIR: Тогда извините
Змей: Малыш пишет: А авто-, железнодорожная или авиакатастрофа Вас чем не устраивают? Кстати, судьба Баранова, Фабрициуса или, например, Триандафиллова, да Фрунзе - не пример?
Змей: VIR пишет: Начнем со Сталина: Советую почитать поздравления к 7 ноября тридцатилетней давности. Перед г-ном Брежневым венценосные особы не хуже расшаркивались. Политес, понимаешь, протокол.
Малыш: VIR пишет: А где в определении сказано, что совместные действия должны быть совмешены в пространстве А на каком тогда основании Вы вообще рассуждаете о совместных действиях? VIR пишет: Кроме того, совместные военные действия Англии и Штатов с одной стороны и СССР с другой стороны тоже были пространственно разделены (Мельтюхов об эотм не написал что ли?) Когда чего-то не знаете, стоит спрашивать, а не блистать невежеством. СССР и союзники вели именно совместные операции на море и в воздухе (возьмите хотя бы операцию "Frantic"), а по некоторым данным, в 1942-м году рассматривался даже вопрос о привлечении войск союзников к операциям на некоторых участках советско-германского фронта. Так что с союзом СССР и Великобритании с США никаких затруднений с дефиницией не возникает - прямая помощь вооружением и военными материалами и совместное проведение военных операций налицо. А в случае мифического "союза" СССР и Германии ни единого признака, предусмотренного определением "союза", не наблюдается - что не мешает Вам с упорством, достойным лучшего применения, долдонить про "союз" уж который постинг подряд. VIR пишет: А давайте послушаем самих "подсидимых" Вы, простите, беспредельно наивны или откровенно издеваетесь? Это ответ Сталина на поздравительную телеграмму, выдержанный в стандартных дипломатических тонах. А чтобы не быть голословным - вот Вам текст советской ноты послу Польши о вступлении советских войск на порьскую территорию: "Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение 10 дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным. Советское правительство не может более относиться к этим фактам безразлично. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверение в совершенном к вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов" Выделение болдом - мое. И, с Вашей точки зрения, выделенная болдом фраза должна свидетельствовать не иначе как об огромном почтении, которое вызывает у советского правительства польское государство и польское правительство в лице своего посла в СССР.
VIR: Кирова забыли он хоть и не военный, но тоже важная шишка. Причем, кто его только не убивал: от белогвардейцев до "правых" большевиков-ленинцев. И все, кроме белогвардейцев, по директивам Троцкого.
VIR: Тогда почитаем секретные телеграммы Риббентропа РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма No 253 от 3 сентября Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно! Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства. Риббентроп Если это не совместные действия, то что?
VIR: Фюрер использовал в письме к Дуче слово "сотрудничество". Синонимов много - суть одна.
Дедмиша: Диоген пишет: И документы есть? Или очередное бла-бла-бла про жидомасонский заговор? Есть. Переписка устроит? Впрочем, можете не отвечать. С вами обоими мне все ясно. К сожалению, тяжелая форма... Смените аватар. Вот это - тяжелая форма :) VIR пишет: Тогда извините Да не за что :)
chem: VIR пишет: Ответ очевиден: действовали и именно сообща по предварительному сговору. Предварительного сговора о совместных действиях против Польши не было. По крайней мере в пактах и протоколах. Если вы историей вопроса интересовались, то должны знать, что первое предложение о вводе советских войск на территорию Польши поступило от немцев только во второй половине дня 3 сентября (кстати, хороший предмет для размышления - почему до этого немцы ни с какими подобными просьбами не обращались, а 3-го числа их вдруг прорвало). Притом, как просьба об оказании военной помощи оно обставленно не было.
917: Диоген пишет: Дружба-то она, чай, посильнее "союза" будет. - И чего их так союз напряг. Скрепленная кровью дружба - тоже ничего. Кстати если посмотреть словарь синонимов то дружба и союз это слова синонимы. И к периоду конца августа -сентября 1939 года это термин вполне подходящий. Другой момент, что позднее сам Гитлер неоднократно в беседах, в том числе и с советскими представителями говоривал, что военный союз ему не требуется. Кстати не вижу абсолютно ничего предрассудительного в том, чтобы иметь союз с Гитлером осенью 1939 года. Для СССР Гитлер стал отрицательным персонажажем 22.06.41. А до этой даты такой же политик как Рузвельт или Черчиль, и уж совсем не отличался от какого-нибудь Даладье или Манергейма.
917: chem пишет: Если вы историей вопроса интересовались, то должны знать, что первое предложение о вводе советских войск на территорию Польши поступило от немцев только во второй половине дня 3 сентября - Ну конечно? Как бы не так. Видно остальная часть Польши ( В тех границах) должна была остаться никем не занятой. Да хватит уже. не ужели не стыдно? По русскому обычаю - нам три раза предложили, мы три раза отказались. И уж только потом, согласилились. Так сказать сделали одолжение. Двенадцатый миф 2 МВ? Так сказать под тяжелым гнетом обстоятельств. А какая разница? Дали себя склонить вконце концов? Причем так озаботились судьбой братьев украинцев, что в конце концов прирезали Белостокский округ, который после войны вернули полякам. Вот только это и имеется ввиду. Ничего более.
tsv: Дедмиша конечно устроит! Извиняюсь за пафос, но ведь это очень большой вклад в историческую науку - публикация такой переписки. Что Вы все дразнитесь :). Опубликуйте, правда интересно же. :)
Малыш: VIR пишет: Если это не совместные действия, то что? То вполне традиционная для Вас попытка выдать желаемое - "союз" - за действительное. Интересные такие "совместные действия", саму вероятность начала которых предлагается прозондировать Шуленбургу: "... по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов". То есть как раз телеграмма Риббентропа как нельзя лучше демонстрирует, что никаких соглашений о "совместных действиях" на тот момент в природе не существовало, и даже само отношение советского правительства к подобным немецким предложениям для германской стороны не очевидно - Шуленбургу предстоит лишь выяснить, "... какой предположительно будет позиция советского правительства". Кстати, еще один хороший штришок к воображаемому Вами "союзу" - союзника, с которым заключено соответствующее соглашение, нет нужды уговаривать, что выполнение им взятых на себя, в соответствии с "союзными" отношениями, обязательств "... не только помогло бы другому союзнику, но также, в соответствии с ... соглашениями, было бы и в его собственных интересах" - сие самоочевидно из самого факта заключения союзного соглашения (что правительство одного союзника считает, что предпринятие некоторых действий в интересах другого союзника будет для него выгодно).
311: Змей пишет: Баранова, Фабрициуса или, например, Триандафиллова, да Фрунзе Шо, всех убили?
917: Малыш пишет: То вполне традиционная для Вас попытка выдать желаемое - "союз" - за действительное. - Скорее это Ваш почерк. Ведь сказал же Сталин, дружеские узы скрепленные кровью. Видно онт для Вас не указ. А то, что Вы приводите - это не опровержение слов Сталина - а всего лишь зондаж реакции советской стороны на вторжение немецких войск в советскую сферу интересов. Причем как мы знаем согласилась советская сторона с преследованием поляков немцами на будующих советских территориях. Точно так же сторонами был подписан документ о припятствии перемещению населения от одной стороны к другой. И точно так же были подписаны документы о порядке вывода войск временно находящихся на чужой зоне ответственности. Надо заметить, что есть все основания считать данные действия осуществляемыми в союзе, так делили стороны не свою территорию, а третьей стороны. О чем Вы естественно забываете. А то что Вы говорите - это всего лишь вопрос детализации и согласованности действий - это и понятно 23.08. Заключен пакт. А 1.09 или через 8 дней уже начались боевые действия. Конечно уровень согласованности не тот, что в НАТО, да и то, там позиции сторон часто не совпадают вызывая трения между участниками. И ежу понятно, что согласованность действий не та, однако кто сказал, что у союзников действия должны быть согласованы? Согласованность действий это вообще другая сторона. Интересно каким образом за 7 дней, вкл. выходные должны были быть разработаны планы совместных действий?
tsv: 917 ага. Фраза сказанная в рамках дипломатического протокола это единственный критерий оценки событий. Клево. Газета Масонский Богомолец это всеобъемлющая энциклопедия, всюду верная, а по телевизору говорят всегда только неоспоримую истину. Составьте Вы себе наконец табличку из четырех колонок ПОЖАЛУЙСТА (дата, сторона1, сторона2, описание) по событиям 1939 года, а?
917: tsv пишет: Фраза сказанная в рамках дипломатического протокола это единственный критерий оценки событий. - Нет не единственный. Но это дипломатический знак Малышу, что есть и такие фразы. А то могли бы просто заделить и ничего не оставить. С одним могу согласиться, не в протоколе дело. Однако не вполне понятно, что так задело слово "Союз". Ну да согласен раньше так не говорили. Было не камильфо. А теперь, что в этом такого? Кстати Малыш требует формального союа, а союз еще может быть и не формальный, а так, по интересам. Не знаю есть ли например моя вина, что в русском языке есть такое слово? Полагаю, что нет. Малышу не нравиться - согласен уважать его чувства. Но чисто по значению слова считаю, что на 100 % соответствует отношениям августа-сентября 1939 года. Просто похоже некоторые видят в этом слове смысл, который другие в него не вкладывают.
chem: 917 пишет: Ну конечно? Как бы не так. Видно остальная часть Польши ( В тех границах) должна была остаться никем не занятой. Не понял. Расшифруйте, пожалуйста.
Steps: Я всё понял! У меня с Морозовым дружеские отношения, мы совместно совершали некие действия (пиво пили, например). Следовательно — я ничем не отличаюсь по идее от него, и я — модератор. Морозофф, где доступ в модераторскую? Плюсомёт иде, я спрашиваю?
полная версия страницы