Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II
Steps: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ [quote]Ну когда же до вас дойдет? Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.[/quote] Ну когда же до вас дойдет — читайте доки - II (c)(c) Я же даже линки дал. Поляки как раз войну объявили. Правда у них при этом уже страны не было, и повод так себе — [quote]Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.[/quote] Потом, у Вас уже сколько раз спросили — после Мюнхена, провала (не по Сталинской вине) московских переговоров, после попытки Франции и Англии в 39-м (!!!!) договориться с Алоизычем, какие были у ИВС основания ждать до 3-го? Основания какие ожидать изменения англофранцузской политики? Кстати, последовавшая "странная война" очень хорошо продемонстрировала, что в данном вопросе ИВС был прав. И потом, что значит "ждать"? Увидеть, что войну объявили (причем Пакта нет!!!) и ввязаться за чужие интересы? Или подождать действий? Так их и не было до 40-го… Причем не англофранки их начали. Сколько Вам говорить — не было в 39 у Сталина "магического кристалла". А если бы франки не слили континент — так вообще говорить было бы не о чем. Хватило бы времени довооружиться — у вермахта были бы серьёзные потери, которые надо компенсировать. Даже если бы немцы всё-таки выиграли, что само по себе не 100%. Франция на тот момент имела по оценкам самую сильную армию на континенте. Про Польшу Вам уже объяснили… При наличии Пакта (кстати, прекратите его называть "Союзом") и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… А если сидеть на афедроне ровно — все тоже самое, но вермахт на те самые 200 км и 2 недели БЛИЖЕ. И странная война…
Дедмиша: tsv пишет: Дедмиша конечно устроит! Извиняюсь за пафос, но ведь это очень большой вклад в историческую науку - публикация такой переписки. Что Вы все дразнитесь :). Опубликуйте, правда интересно же. :) А я тут при чем? Есть человек, который пахает Тухачевского. Уже давно и упорно. Начиная от его детских стихов, приглашений на его юношеские скрипичные концерты, объяснений в любви разным красоткам и его трудами в стиле кадета Биглера и кончая "программой моторизации армии", "планами безусловного сокрушения неприятеля в ходе современной маневренной войны" и "планом деятельности в 1938-м году". Как я могу опубликовать то, что и по сути и по факту принадлежит ему? Нет у меня ни прав ни возможностей :) 311 пишет: Э-э, будем надеяться, не лично или не скоро? Это как будет угодно Всевышнему :)
VIR: Если только пива попьете, так ничего страшного А вот если Малыша совместно замочите или хотя бы изнасилуете, а то и сначало изнасилуете, а потом замочите (обратный противоестественный порядок действий, который Дедмиша бесовством бы, скорей всего, назвал, я не предполагаю), то надо посмотреть как такая "дружба" и "дружеские действия" квалифицируются Уголовным Кодексом.
VIR: Тогда почитаем ответ Молотова ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин. Очень срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 264 от 5 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1 Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана". Шуленбург Говорится ли в нем о "реализации намеченного плана"? И еще Молотов ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении 1, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек. Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии. Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать. Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ 2 о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну". Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос. Шуленбург Телеграмма Москва, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. Пожалуйста, пришлите инструкции. Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в "Правде", переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции. Шуленбург
ST: S.N.Morozoff пишет: И забанен он был мной. Извините, но у Вас "дедова" звезда обзывается просто "дед", а у Малыша "дед - бессрочно"... Обмен баннне... сорри... банами? ЗЫ. Осознавая свою оффтопичность и соурсофобность, умолкаю....
Малыш: VIR пишет: Говорится ли в нем о "реализации намеченного плана"? И откуда следует вывод, что Молотов говорит о плане совместных действий, а не о намеченных СССР в одностороннем порядке действиях в пределах своей оговоренной сферы интересов? Или действия СССР в отношении Финляндии, Латвии, Литвы, Эстонии тоже на самом деле "совместные с Германией"? VIR пишет: И еще Молотов... И что? Ни о каком "союзе" и ни о каких "совместных действиях" Молотов не говорит, максимум о желании "представить интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и дать Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором".
S.N.Morozoff: ST пишет: Извините, но у Вас "дедова" звезда обзывается просто "дед", а у Малыша "дед - бессрочно"... Извиняю и хватит об этом.
ST: Малыш пишет: Не-а, не пройдет. Во-первых, "сепаратно" - это "отдельно" в смысле "все пошли направа, а кто-то сепаратно - налево". От кого "отдельно" СССР заключил соглашение с Германией? Хорошо. Почему мы - сепаратисты. Ну, во-первых - потому что сепаратист - Гитлер. Мюнхенский сепаратист. Ему Мюнхена стало мало. И он решил из Мюнхена "огородами к Котовскому"... А потом, разве Мюнхен у нас не считается сепаратным сговором? Не были приглашены заинтересованные стороны. Скажем - Бенеш. Посему, разве мы не вправе считать Мюнхен сепаратным сговором? Не говоря уж о том, что мы тоже считали себя заинтересованной стороной... И безотносительно (не)существовавших ДО Мюнхена соглашений между Фр-Англ-Герм? Я считаю, что МЫ (СССР) ИМЕЛИ право так считать. Мюнхен был сепаратным по отношению к нам и чехам. Пакт был сепаратным по отношению ко Франции-Англии-Польше-прибалтам-бессарабам и т.д. Во-вторых, кто был наш "партнер", против которого СССР с кем-то "сговаривался"? В-третьих, кто такие были "все остальные", с кем СССР вступил в сговор? Так что какое слово не возьми - все не в кассу. Естественно, Ваши выводы не в кассу. Бо "во-первых" имелось ввиду несколько другое... Во-первых, "после" пакта не означает "вследствие" пакта. Дык и я не говорил "вследствие"... Вследствие пакта произошла череда действий сторон по пакту... Вследствие которых сторонами, не охваченными пактом, было осознано, что пакт для них череват... Вследствие осознания чего было предпринято зондирование, обоими сторонами по пакту воспринятое как естественное и перспективное... Да вот незадача - одна из сторон пакта уже вступила в г...но войны с зондер... пардон, с зондирующими... Заслали Гесса... Но... Как Распутин говорил "Ники, не воюй с немцами", так и (как его звали в Англии - фашиста?) не послушали.... Видать, тогда сработала английская агентура у нас, а мы в свое время - тоже не сплоховали... ЗЫ. Я не говорю, что так было. Я считаю, что как-то так МОГЛО быть...
Малыш: ST пишет: Ну, во-первых - потому что сепаратист - Гитлер. Мюнхенский сепаратист. Ему Мюнхена стало мало. Снова чушь городите. Гитлер в Мюнхене не мог быть никаким "сепаратистом" по той элементарной причине, что ни с кем в союзе не состоял. ST пишет: А потом, разве Мюнхен у нас не считается сепаратным сговором? Нет, не считается. Государства, состоящие в блоке - Англия и Франция - выступали в Мюнхене единым фронтом безо всякого сепаратизма. Италия выступала "арбитром". Германия ни с кем в блоке не состояла. Мюнхенское соглашение могло быть "сепаратным" в том случае, если бы в нем участвовала Чехословакия и пригласила бы туда своих гарантов Англию и Францию, но притом не пригласила бы своего гаранта СССР... но Чехословакию в Мюнхен тоже никто не позвал. Потому Мюнхен - сговор, но ни при каких условиях не сепаратный. ST пишет: Я считаю, что МЫ (СССР) ИМЕЛИ право так считать. От того, что кто-то что-то считает, факты не изменяются. Сговором Мюнхен был. Сепаратным - нет. ST пишет: Дык и я не говорил "вследствие"... А на каком тогда основании вообще производится привязка происшедших событий к пакту? "И потому голову Ленина оешили сделать большой... Очень большой..." (с) Владимир Богданыч и далее по Вашему тексту, откуда следует вывод, что первопричиной событий в Европе являлась разработка в СССР проекта Дворца Советов .
ST: Малыш пишет: Снова чушь городите. Гитлер в Мюнхене не мог быть никаким "сепаратистом" по той элементарной причине, что ни с кем в союзе не состоял. Сепаратистом Гитлер стал ПО ОТНОШЕНИЮ к Мюнхену. ST пишет: И он решил из Мюнхена "огородами к Котовскому"... ЗЫ. Правда, это цитата уже после правки. Но честно скажу - Вашего постинга еще не видел. ЗЗЫ. Может, имеет смысл заблокировать правки сообщений, на которые есть ответы?
ST: Малыш пишет: но Чехословакию в Мюнхен тоже никто не позвал. А что делал Бенеш под дверями? Приехал пива попить, сосисок поесть и в дверь постучать?
Малыш: ST пишет: Сепаратистом Гитлер стал ПО ОТНОШЕНИЮ к Мюнхену. Вы не понимаете смысла слова "сепаратный". Гитлер стал бы "сепаратистом по отношению к Мюнхену", если бы после Мюнхена подписал с кем-то кроме Англии, Франции и Италии соглашение о том, что "съест" Чехословакию - то есть отдельно (сепаратно) принял бы соглашение с кем-то на иных, нежели были оговорены в Мюнхене, условиях. А так Гитлер попросту нарушил Мюнхенское соглашение безо всякого сепаратизма. ST пишет: А что делал Бенеш под дверями? Приехал пива попить, сосисок поесть и в дверь постучать? Чехословакии в Мюнхене не предоставили права голоса и мнения ее не спросили - ее поставили перед фактом подписанного соглашения. То есть физическое местоположение Бенеша применительно к Мюнхенскому соглашению никакой роли не играет, хоть стоял он "под дверями" в Мюнхене, хоть в Гималаях на лыжах катался, хоть непосредственно в зале заседаний чернильницы открывал и пресс-папье подписи промакивал. Чехословакия в "подписантах" соглашения не значится.
VIR: "Так еще хуже получается" Получается, что враг народа Молотов проболтался послу Германии о сушествование каких-то особых советских планов, о которых немцам ничего не известно.
Малыш: VIR пишет: "Так еще хуже получается" Ничего подобного. VIR пишет: Получается, что враг народа Молотов проболтался послу Германии о сушествование каких-то особых советских планов, о которых немцам ничего не известно. А с какого перепугу Вы решили, что Молотов "проболтался", а не был уполномочен сообщить Германии о планах действий СССР в его оговоренной сфере интересов? О предъявлении Румынии претензий в отношении Бессарабии Советский Союз Германию уведомил за несколько дней до переговоров собственно с Румынией, причем Молотов Шуленбурга специально для оного "уведомления" вызывал. По-Вашему получается, что вызывал, чтобы "проболтаться"? Ар-ригинальна-с... Или Бессарабию с Буковиной СССР с Германией у Румынии тоже в ходе "совместных действий с общей целью" отхватили?
ST: Малыш пишет: если бы после Мюнхена подписал с кем-то кроме Англии, Франции и Италии соглашение о том, что "съест" Чехословакию Чехословакия - объект торга, а не цель Мюнхена. Англо-франки шли в Мюнхен не продавать Чехословакию, а получить мир себе. Получилось за счет одной из сторон. Вот это - и есть сепаратизм англо-франков. Гитлер съел все по договору. Но мира решил не соблюдать. Подстраховавшись пактом (без которого - было бы просто нарушение Мюнхена. Да и было бы?). Вот это - и есть сепаратизм Гитлера.
ST: Малыш пишет: О предъявлении Румынии претензий в отношении Бессарабии Советский Союз Германию уведомил за несколько дней до переговоров собственно с Румынией Ну и чем не "союз"? Причем опять таки "сепаратный" со стороны Гитлера по отношению к Румынии? Причем, Румыния - стала таки сателитом Гитлера... Опять таки, вспомним Пакт, после которого стороны-жертвы становятся союзниками одной из сторон сговора? Технология налицо... В одном случае - для Гитлера, в другом - для Сталина...
Малыш: ST пишет: Англо-франки шли в Мюнхен не продавать Чехословакию, а получить мир себе. Получилось за счет одной из сторон. Вот это - и есть сепаратизм англо-франков. М-да, похоже, если очень не хотеть что-то понять, то можно не понять даже очевидного. В юбилейный раз вопрошаю - а у англо-франков от кого сепаратизм? "Сепаратизм" (отдельность) бывает только от кого-то. Различие целей сторон "сепаратизмом" не считается. ST пишет: Гитлер съел все по договору. Может быть, для разнообразия попробуете текст Мюнхенского соглашения прочесть вместо вольного полета фантазии? Соответственно, все остальные рассуждения про "несоблюдение мира, подстраховавшись пактом" - это в кристаллизованно чистом виде подгон аргументов под желательный ответ (объявление Гитлера сепаратистом).
Малыш: ST пишет: Ну и чем не "союз"? Тем, что действия не совместны и не объединены общей целью. США и СССР заблаговременно уведомляли друг друга о ракетных стартах - у них, стало быть, "союз" (да/нет)? ST пишет: Причем опять таки "сепаратный" со стороны Гитлера по отношению к Румынии? Вам так нравится слово "сепаратный", что Вы его кругом цепляете? От кого "сепаратный" у Гитлера "союз по отношению к Румынии"? ST пишет: Опять таки, вспомним Пакт, после которого стороны-жертвы становятся союзниками одной из сторон сговора? Ага. Уж каким горячим сторонником Советского Союза была Польша... А Люксембург с Голландией так просто поголовно в свои компартии вступили и коммунизм стали строить при активном участии Дании - так? ST пишет: Технология налицо... "Технология"-то притягивания Вами за уши выводов? К сожалению, налицо.
ST: Малыш пишет: "Сепаратизм" (отдельность) бывает только от кого-то. Умышленое отстранение одной из сторон, участвующей в переговорах (Чехословакии). В более широком трактовании - устранение сторон, заинтресованых в результатах переговоров. В частности - в умышленном создании условий, при которых эта сторона выуждена отказаться от участия в переговорах. Согласен, что более применимо "сговор"... СССР был никому не нужен. Но СССРу оно было надо. В ту пору СССР еще вроде бы входил в Лигу Наций. И вопросы в Мюнхене затрагивали непосредственных соседей СССР... Так что расчитывать на учитывание своего мнения мы были вправе... Так что формально - мы имеем право считать мюнхенское действо сепаратным. Бо, наверняка имели хотя бы какие-то соглашения и с Польшей и с Чехословакией.... Ну и с Германией - Раппальские, хотя бы... А через Лигу Наций - в переложении на евроустройство - и со всеми...
ST: Малыш пишет: США и СССР заблаговременно уведомляли друг друга о ракетных стартах - у них, стало быть, "союз" (да/нет)? Да союз. Именно в этом плане. В плане оповещения о ракетных стартах в "мирных" целях. Когда целью ракеты является вовсе не "партнер". При этом, подразумевается, что противоположная сторона отслеживает - а куда реально полетит ракета? Бо и мы и они знаем, что полететь она может не туда, бо испытания... В плане Бессарабии объявлен же был по факту "боевой" пуск... Не "учебный", не "целью является полигон на Камчатке"... От кого "сепаратный" у Гитлера "союз по отношению к Румынии"? Дык прочитайте себя же... Продал Гитлер бояр... Ага. Уж каким горячим сторонником Советского Союза была Польша... А Люксембург с Голландией так просто поголовно в свои компартии вступили и коммунизм стали строить при активном участии Дании - так? Ну, как скажите... Я ЭТОГО не говорил...
ST: Малыш пишет: Может быть, для разнообразия попробуете текст Мюнхенского соглашения прочесть вместо вольного полета фантазии? Не попробую. Бо, как Вам должно быть известно, "стороны по договору" стремятся в тексте открытого документа скрыть истинную выгоду... Определив ее (выгоду) через "неформальное общение"... Ну да - технология... в общем... Обычная бытовая...
Малыш: ST пишет: Умышленое отстранение одной из сторон, участвующей в переговорах (Чехословакии). Ну и причем здесь сепаратизм? Все остальные заинтересованные стороны прямо-таки рыдали в голос и бились головами об стены от избытка желания лицезреть Чехословакию среди участников переговоров, только сепаратисты имярек такие-то не позвали Чехословакию? ST пишет: В более широком трактовании - устранение сторон, заинтресованых в результатах переговоров. Коллега, Вы, если не секрет, чем сейчас занимаетесь? В очередной раз изобретаете самобытные толкования значений общепринятых слов? ST пишет: Так что формально - мы имеем право считать мюнхенское действо сепаратным. Еще раз. Медленно. По буквам. От того, что кто-то что-то считает, факты не изменяются. Мюнхенский сговор "сепаратным" не был по определению. ST пишет: Да союз. Именно в этом плане. В плане оповещения о ракетных стартах в "мирных" целях. Когда целью ракеты является вовсе не "партнер". Понятия "союз в этом плане" не существует. А Вы вновь продемонстрировали одно лишь горячее желание изобретать самобытные смыслы общепринятым словам, не более. ST пишет: Дык прочитайте себя же... Продал Гитлер бояр... В юбилейный раз повторяю - "сепаратно" означает "отдельно от кого-то". То есть Гитлер мог "сепаратно продать бояр" в одном и только одном случае - стояла монолитная толпа тех, кто "бояр продавать" НЕ желал, а СССР подошел к Германии и тишком сговорился с ней о покупке. Так вот, "монолитной толпы нежелающих продать" - не было, потому и Гитлер не мог "сепаратно продать бояр" при всем желании - не от кого было "отдельно" ("сепаратно") продавать. ST пишет: Ну, как скажите... Я ЭТОГО не говорил... Говорили. Когда проводили глубокомысленное обобщение "... вспомним Пакт, после которого стороны-жертвы становятся союзниками одной из сторон сговора". ST пишет: Не попробую. Бо, как Вам должно быть известно, "стороны по договору" стремятся в тексте открытого документа скрыть истинную выгоду... Все это было бы хорошо, только Вы, как это видно из тех глупостей, которые Вы пишете, "текста открытого документа" и в глаза-то не видали, потому все рассуждения насчет "сокрытия истинной выгоды, определяемой через неформальное общение" оказываются на поверку конспирологией самого низкого пошиба уровня "если в кране нет воды - значит, выпили ..." (подставить очередного "сепаратного сговорщика" по собственному выбору)
O'Bu: Дедмиша пишет: Есть человек, который пахает Тухачевского. Уже давно и упорно. Проведите, проведите меня к нему, Я хочу видеть этого человека! Можно поподробнее? Пахает-то пахает, а урожай? Будет ли, в каком виде и примерно когда? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
VIR: Ну и гад же, оказывается, этот Молотов И про Бессарабию настучал немцам?! И в таком же духе как с Польшей? У нас есть некие планы, но какие я вам не скажу, а вы сами догадайтесь. С Польшей то немцы по одной фразе догадались, а с Бессарабией как?
Steps: Информация к размышлению о "союзниках": ДОНЕСЕНИЕ ГЕРМАНСКОГО ПОСЛА В ЛОНДОНЕ ДИРКСЕНА МИНИСТЕРСТВУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ. Лондон, 10 июля 1938г В дополнение к донесению А №2589 от 10 июля с.г. … IV. Резюмируя, можно установить, что: 1) Германо-английские отношения в их совокупности находятся в неопределённом положении и крайне напряжены. Они нуждаются в урегулировании — по крайней мере, в попытке урегулирования, — если должно избежать того, чтобы у английского правительства (настоящего или будущего) укрепилось убеждение, как это было перед 1914 годом, в том, что предпосылкой безопасности Британской империи является сокрушение Германии при помощи мировой коалиции. 2) Настоящее английское правительство в качестве первого послевоенного кабинета сделало поиски компромисса с Германией одним из существеннейших пунктов своей программы; поэтому данное правительство по отношению к Германии проявляет такой максимум понимания, какой только может проявить какая-либо из возможных комбинаций английских политиков. Это правительство обладает внутриполитической силой для разрешения этой задачи. Оно приблизилось к пониманию наиболее существенных пунктов основных требований, выставляемых Германией в отношении отстранения Советского Союза от решения судеб Европы, отстранения Лиги наций в этом же смысле, целесообразности двухсторонних переговоров и договоров. Германия встречает со стороны этого правительства возрастающее понимание в отношении своих требований по вопросу о судетских немцах. Оно было бы готово принести большие жертвы во имя удовлетворения других справедливых немецких требований при одном (подчёркнуто в оригинале.) только условии, что к этим целям будут стремиться мирными путями. В случае если Германия использует военные средства для достижения этих целей, Англия, без сомнения, решится на войну на стороне Франции. Военные приготовления для этого достаточно продвинулись, приготовления военно-экономического характера также; идеологическая подготовка английского народа на этот случай, как показали последние месяцы, также закончена; пробная политическая мобилизация в период чешского кризиса доказала, что и внешнеполитическое развёртывание сил' завершено по меньшей мере в масштабе мировой коалиции 1914 г. 3) Поэтому самой безотлагательной задачей нашей внешней политики будет попытка добиться соглашения с Англией, как только в ближайшие месяцы создадутся подходящие для этого предпосылки. Подп. фон ДИРКСЕН. Цитируется по "Документы и материалы кануна второй мировой войны", том 2, Архив Дирксена Государственное издательство политической литературы, 1948г
Малыш: VIR пишет: Ну и гад же, оказывается, этот Молотов И про Бессарабию настучал немцам?! То есть закончились даже вялые намеки на аргументацию и началась натужная клоунада? VIR пишет: И в таком же духе как с Польшей? Да. VIR пишет: У нас есть некие планы, но какие я вам не скажу, а вы сами догадайтесь. Примерно. "Мы не намерены смириться с оккупацией Румынией неотъемлемой части нашей территории - Бессарабии, и Румыния поступит разумно, вернув нам Бессарабию мирным путем". VIR пишет: С Польшей то немцы по одной фразе догадались, а с Бессарабией как? А Бессарабия протоколом к пакту отнесена к зоне советских интересов. Германия уведомила Москву, что считает Бессарабию зоной советских интересов и что заинтересована в мирном разрешении вопроса ввиду важности для нее Румынии как торгового партнера.
Steps: ДОНЕСЕНИЕ ПОЛЬСКОГО ПОСЛА В ПАРИЖЕ ЛУКАСЕВИЧА О БЕСЕДЕ С ФРАНЦУЗСКИМ МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ БОННЭ (перевод с польского) посольство польской РЕСПУБЛИКИ В ПАРИЖЕ Копия. № 1/F/18 О беседе с г-ном министром Боннэ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ДОНЕСЕНИЕ № XVII/2 Совершенно секретно' Париж, 27 мая 1938 г. Г-ну министру иностранных дел. Варшава. Сегодня, в 11 часов 45 минут, я посетил министра Боннэ, согласно инструкции г-на министра от 24 мая с г. № 8, Берлин. … Затем министр Боннэ пространно, и явно делая упор на эту проблему, начал говорить об отношении к Советской России в данной обстановке и в известной степени в отрыве от неё. Франко-советский пакт является очень «условным» (В оригинале написано по-французски «vague» и взято в кавычки. — Прим. ред.), и французское правительство отнюдь не стремится опираться на него. Он будет играть роль и иметь значение только в связи с тем, как Франция будет воспринимать колебания Польши. Министр Боннэ лично не является приверженцем сотрудничества с коммунизмом. Французское правительство хотело бы целиком опереться на Польшу и сотрудничать с ней. Оно желает усилить, уточнить и расширить наши союзнические отношения. Министр Боннэ был бы особенно доволен, если бы он мог, в результате выяснения вопроса о сотрудничестве с Польшей, заявить Советам, что Франция не нуждается в их помощи. Не следует, однако, забывать о положительных сторонах франко-советского пакта. В случае войны с Германией пакт будет являться основанием, в силу которого можно будет требовать, чтобы Москва оказывала такую помощь материалами и сырьём, какая может оказаться необходимой. В известной обстановке Польша сможет использовать пакт с выгодой для себя. В условиях настоящего времени можно утверждать, что франко-советский договор не будет являться необходимым и не будет играть значительной роли, если франко-польский союз сможет стать вполне действенным. "Документы и материалы кануна второй мировой войны", том 2, Архив Дирксена Государственное издательство политической литературы, 1948г Я не знаю, то что говорил Малыш было на основании данного документа, или это его собственный анализ, но по мне так практически 100% совпадение. Так что там с "альтернативой"?
VIR: Еше раз и медленно Ссылки на словари, в которых оределяется что такое "союз" давно приведены. Больше никаких аргументов не нужно. Если уж очень не нравится, по каким-то неведомым причинам, слово "союз", то давайте говорить "сотрудничество", т. е. использовать тот термин, который использовал Гитлер, характеризуя отношения Германии с СССР. Ему видней. А то это талмудистско-политруковсская обсуждение уже надоело.
VIR: А что там такого особенного? Ни один нормальный человек, без жестокой необходимости, конечно не хотел бы сотрудничать со Сталиным
Змей: VIR пишет: Ни один нормальный человек, без жестокой необходимости, конечно не хотел бы сотрудничать со Сталиным Всем был нужен Боря Елкин...
Малыш: VIR пишет: Еше раз и медленно Ссылки на словари, в которых оределяется что такое "союз" давно приведены. Больше никаких аргументов не нужно. Совершенно справедливо. Ссылки приведены. Ни единого намека на то, что отношения Советского Союза и Германии соответствовали данным определениям, Вы привести не смогли, невзирая на все старания. Потому больше никаких аргументов действительно не нужно - отношения СССР и Германии не были союзом. Но Вам почему-то очень хочется выдать желаемое - мифический "союз" - за действительность. VIR пишет: Если уж очень не нравится, по каким-то неведомым причинам, слово "союз", то давайте говорить "сотрудничество" То есть разницы между этими терминами Вы не видите? Обрадитесь к хорошему психоаналитику, возможно, он поможет. VIR пишет: А то это талмудистско-политруковсская обсуждение уже надоело. Да-да, вот такие мы жестокие и безжалостные - сразу смелым фантазиям крылышки подрезаем, аргументацию желаем видеть... Нет чтоб вволю потрындеть "за швабоду и против таталитарнава камунизьма"... Никакого, понимаешь, понимания...
917: Steps пишет: Я всё понял! У меня с Морозовым дружеские отношения, мы совместно совершали некие действия (пиво пили, например). Следовательно — я ничем не отличаюсь по идее от него, и я — модератор. Морозофф, где доступ в модераторскую? Плюсомёт иде, я спрашиваю? - Пьяницы Вы оба, а Морозов при этом модератор.
917: Малыш пишет: Но Вам почему-то очень хочется выдать желаемое - мифический "союз" - за действительность. - Почему так? Мне например видится, что имевший место союз Вы пытаетесь выдать за рядовые взаимоотношения между государствами. Не смотря на тонны документов. Любопытно, а вот какие соседи поздравили Германский Рейх с занятием его войсками Парижа? Любопытно пришли ли такие депеши из Стокгольма, Белграда или Афин? Поздравили ли Вашингтон, Мехико или Буэнос-Айрес? Интересно а более теплые к Гитлеру страны как Румыния и Финляндия поздравили Фюрера Германской нации? Кто вместе с СССР выразил восхищение?
Диоген: Когда Юпитер в первой части темы задал вопрос: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? я, помнится, ответил: И, наконец, в 1940-м война с Германией (хоть агрессивная, хоть оборонительная) вообще не планировалась. Был неправ. «Беру свои слова обратно» (© Богданыч) Планировалась. (Документы в студию, да? Так недавно опубликованы и всем доступны - читайте.) Но... Франки слили на год раньше ожидавшегося. Пришлось довольствоваться [...] Чем?
VIR: Какой же вы марксист-ленинец если самого тов. Сталина за какого-то дерьмократического импотента держите? Малыш пишет: Ни единого намека на то, что отношения Советского Союза и Германии соответствовали данным определениям, Вы привести не смогли, невзирая на все старания. Читайте посты, там уже давно все написано.
VIR: Такие сравнения оскорбительны для Бориса Николаевича
VIR: А зачем добровольческие, да еше через 3 месяца? Почему не сразу регулярную армию?
Змей: VIR пишет: Такие сравнения оскорбительны для Бориса Николаевича А уж какие пробоины в карманах россиян, понимаишшььь...
Малыш: VIR пишет: Какой же вы марксист-ленинец если самого тов. Сталина за какого-то дерьмократического импотента держите? Ай, бедняжка... как хочется куснуться, а кусалка не отросла... ничего, голубчик, это бывает. Дыхание переведите, чайку с лимоном испейте - глядишь, и попустит. VIR пишет: Читайте посты, там уже давно все написано. То есть аргументации как не было, так и нет - одно натужное натягивание изделия номер два на глобус? Вот и ладушки.
Demon: Диоген пишет: Так недавно опубликованы и всем доступны - читайте.) А где они, извиняюсь, опубликованы?
917: Малыш пишет: То есть аргументации как не было, так и нет - одно натужное натягивание изделия номер два на глобус? Вот и ладушки. - Любопытно. А интересно нельзя ли устроить тестинг как оценивает данный факт общественное мнение? Всеже лет 17 прошло от краха Сталинизма-большевизма? Просто любопытно как большинство форумчан отреагирует на вопрос можно ли назвать отношения Сталина и Гитлера осенью 1939 года союзом? Подозреваю, что большая часть народу придержиться версии Малыша, но все же интересно. Видать история разочарует госп. Морозова и еще не скоро станет точной наукой.
полная версия страницы