Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II
Steps: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ [quote]Ну когда же до вас дойдет? Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.[/quote] Ну когда же до вас дойдет — читайте доки - II (c)(c) Я же даже линки дал. Поляки как раз войну объявили. Правда у них при этом уже страны не было, и повод так себе — [quote]Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.[/quote] Потом, у Вас уже сколько раз спросили — после Мюнхена, провала (не по Сталинской вине) московских переговоров, после попытки Франции и Англии в 39-м (!!!!) договориться с Алоизычем, какие были у ИВС основания ждать до 3-го? Основания какие ожидать изменения англофранцузской политики? Кстати, последовавшая "странная война" очень хорошо продемонстрировала, что в данном вопросе ИВС был прав. И потом, что значит "ждать"? Увидеть, что войну объявили (причем Пакта нет!!!) и ввязаться за чужие интересы? Или подождать действий? Так их и не было до 40-го… Причем не англофранки их начали. Сколько Вам говорить — не было в 39 у Сталина "магического кристалла". А если бы франки не слили континент — так вообще говорить было бы не о чем. Хватило бы времени довооружиться — у вермахта были бы серьёзные потери, которые надо компенсировать. Даже если бы немцы всё-таки выиграли, что само по себе не 100%. Франция на тот момент имела по оценкам самую сильную армию на континенте. Про Польшу Вам уже объяснили… При наличии Пакта (кстати, прекратите его называть "Союзом") и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… А если сидеть на афедроне ровно — все тоже самое, но вермахт на те самые 200 км и 2 недели БЛИЖЕ. И странная война…
анватыч: 917 пишет: Любопытно. А интересно нельзя ли устроить тестинг как оценивает данный факт общественное мнение? Всеже лет 17 прошло от краха Сталинизма-большевизма? Просто любопытно как большинство форумчан отреагирует на вопрос можно ли назвать отношения Сталина и Гитлера осенью 1939 года союзом? Подозреваю, что большая часть народу придержиться версии Малыша, но все же интересно. антересно а как назвать отношения того же СССР и, допустим, Японии в период 1941-1945? тоже союз все признаки налицо - и пакт о ненападении подписали, и совместную экономическую деятельность вели, и даже концессии японские на территории СССР были
917: анватыч пишет: пакт о ненападении подписали, и совместную экономическую деятельность вели, и даже концессии японские на территории СССР были - А не эти признаки я считаю имеют отношение к союзу. А общность цели в заделе чужой территории. Там конечно есть ньюансы - можно сказать кто-то хотел себе вернуть делянку, а кто-то присовокупил и генерал-губернаторство. Хотя Белостокский округ это перебор. Как там в песне - связаны одной целью, скованы одной цепью или как-то так. Малыш известный адвокат дьявола. Он как Девид Коперфилд - хоп, хоп и статуя свободы переехала. Ну а на самом деле глыба то где стояла, там и стоит. Одно слово иллюзионист высокого уровня. Любопытно неужели никто действительно не видит то, что слово союз вполне подходит? К тому же союз не обязательно должен быть запротокалирован от и до. Ну не НАТО- извиняйте.
FVlad: O'Bu пишет: Есть человек, который пахает Тухачевского "Stalin_i_zagovor_Tuhachevskogo.(2003).[doc].zip" Не оно?
ST: Малыш пишет: В юбилейный раз повторяю - "сепаратно" означает "отдельно от кого-то". То есть Гитлер мог "сепаратно продать бояр" в одном и только одном случае - стояла монолитная толпа тех, кто "бояр продавать" НЕ желал, а СССР подошел к Германии и тишком сговорился с ней о покупке. Так вот, "монолитной толпы нежелающих продать" - не было, потому и Гитлер не мог "сепаратно продать бояр" при всем желании - не от кого было "отдельно" ("сепаратно") продавать. Вижу читателя. Прочитавшего определение слова "сепаратор". И сделавшего вывод, что сепаратист - это оператор сепаратора, продающий масло Сталину. Ну, начнем с того, что "монолитная толпа" вполне себе может быть заменена на "один боярин" без какой-либо потери смысла. Сепаратный сговор - один из участников коалиции (сторона 1) поступается интересами другого участника (других участников) коалиции (сторона 3) ради своей выгоды путем ведения переговоров с третьей стороной (сторона 2. Прошу обратить внимание - третья сторона мною названа стороной 2!). Если Вы хотите сказать, что в момент переговоров между 1 и 2 насчет Бессарабии между 1 и 3 НЕ БЫЛО НИКАКИХ контактов - я готов признать, что Гитлер был белый и пушистый и никаких бояр не предавал. Т.е. сепаратного сговора между Сталиным (2) и Гитлером (1) в ущерб интересам Румынии (3) не было. Между 1 и 2 был примитивный раздел третьей стороны на сферы влияния, не осложненный ничьими обязательствами по отношению к этой третьей стороне. Т.е. "зеркалка" к Мюнхену, где 1 - англо-франки, 2 - Гитлер, 3 - Чехословакия. Где, опять таки, между 1 и 3 не было никаких взаимных обязательств. Ни формальных, ни неформальных... Так? Так вот, ежели согласно моему раскладу, стороны 1 и 3 в обоих случаях ИМЕЛИ ХОТЬ КАКИЕ-ТО контакты, имели хоть-какие-то УСТАНОВЛЕННЫЕ отношения, то соглашения со стороной 2 ЯВЛЯЮТСЯ СЕПАРАТНЫМИ соглашениями стороны 1 по отношению к стороне 3. Т.е. сторона 3 вправе считать сторону 1 сепаратистом. Другой пример. Из Штирлица. Стороны: 1 - Даллес , 2 - Вольф, 3 - Сталин. Сепаратист (желающий получить маржу за счет отделения от стороны 3) - сторона 1. Не так ли? Хотя "отделить" (поработать сепаратором) пытается сторона 2... И не надо завывать насчет "прочитать итоговые документы" и "конспирологии". Меня интересует лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о наличии переговоров между: 1. Англией-Францией-Чехословакией ДО Мюнхена. 2. Румынией-Германией ДО Пакта. И их состояние (буде такие переговоры велись) на момент подписания соответственно Мюнхена и Пакта... Вот и все!
O'Bu: FVlad пишет: "Stalin_i_zagovor_Tuhachevskogo.(2003).[doc].zip" Не оно? Упаси боже! Это же невозможно читать без резиновых перчаток – столько сплетен про чужое грязное белье. Публицистика, блин. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Малыш: ST пишет: Вижу читателя. Прочитавшего определение слова "сепаратор". И сделавшего вывод, что сепаратист - это оператор сепаратора, продающий масло Сталину. Не угадали. Можете видеть человека, проникновенно сосущего палец в поисках тайных смыслов обыкновенных слов. В зеркале. ST пишет: Ну, начнем с того, что "монолитная толпа" вполне себе может быть заменена на "один боярин" без какой-либо потери смысла. Может. ST пишет: Сепаратный сговор - один из участников коалиции (сторона 1) поступается интересами другого участника (других участников) коалиции (сторона 3) ради своей выгоды путем ведения переговоров с третьей стороной (сторона 2. Прошу обратить внимание - третья сторона мною названа стороной 2!). Все, дальше можно не продолжать. Подмена тезиса уже произведена. "Сепаратизм" проявляется не в том, что сторона 1 "поступается интересами другого участника", а в том, что сторона 1, связанная со стороной 3 определенными обязательствами, нарушает эти обязательства без согласования со стороной 3. Соответственно, все дальнейшие умствования представляют собой продукт плодотворного сосания пальца. Германия была связана с Румынией обязательствами по сохранению территориальной целостности Румынии (да/нет)? Правильный ответ - нет, не была. Потому ни о каком "сепаратизме" Гитлера в отношении Румынии говорить некорректно, сколь бы Вы не пыжились с "раскладами". ST пишет: Если Вы хотите сказать, что в момент переговоров между 1 и 2 насчет Бессарабии между 1 и 3 НЕ БЫЛО НИКАКИХ контактов... Я хочу сказать, что Германия не была обременена никакими обязательствами по поддержанию территориальной целостности Румынии в ее границах на весну 1939 г. Потому ни при каких обстоятельствах "сепаратно продать бояр" она не могла. "Вот и все!" (с) ST пишет: Так вот, ежели согласно моему раскладу, стороны 1 и 3 в обоих случаях ИМЕЛИ ХОТЬ КАКИЕ-ТО контакты, имели хоть-какие-то УСТАНОВЛЕННЫЕ отношения, то соглашения со стороной 2 ЯВЛЯЮТСЯ СЕПАРАТНЫМИ соглашениями стороны 1 по отношению к стороне 3. ... что говорит только об одном - Ваш расклад очевидно ошибочен. ST пишет: Другой пример. Из Штирлица. Стороны: 1 - Даллес , 2 - Вольф, 3 - Сталин. Сепаратист (желающий получить маржу за счет отделения от стороны 3) - сторона 1. Не так ли? Пункт номер ноль, отправляющий Ваш пример в канализацию: стороны 1 и 3 имеют по отношению друг к другу определенные обязательства. В этом И ТОЛЬКО В ЭТОМ случае возникают основания для термина "сепаратизм" - сторона 1 сепаратно (отдельно) от стороны 3 пытается заключить со стороной 2 соглашение, нарушающее уже возложенные на себя обязательства. Германия имела обязательства по отношению к Румынии (да/нет)? Нет, не имела. Англия и Франция имели обязательства по отношению к Германии или СССР в Мюнхене (да/нет)? Нет, не имели. Таким образом, формальные основания для применения термина "сепаратный" отсутствуют в природе. ST пишет: И не надо завывать... Совершенно верно. Вот и не завывайте. ST пишет: ... насчет "прочитать итоговые документы" Понятно. Изучать историю - не Ваша планида, куда как удобнее выдвигать креативные самобытные гипотезы об итоге умножения два на два.
917: Малыш пишет: Пункт номер ноль, отправляющий Ваш пример в канализацию: -Ну, ну. Зачем же хорошую вещь выбрасывать? Да еще это может вызвать засор канализации. Надо осторожней. А как быть со стремлением Сталина получить Сев. Буковину? Не будет ли это неким сепаратизмом по отношению к Гитлеру? Да еще и за счет 3 стороны.
анватыч: 917 пишет: А как быть со стремлением Сталина получить Сев. Буковину? Не будет ли это неким сепаратизмом по отношению к Гитлеру? Да еще и за счет 3 стороны. а в пакте оговаривались особые интересы Германии в Румынии? ИМХО речь шла лишь о Польше и Прибалтике (включая финнов)
ST: Малыш пишет: Все, дальше можно не продолжать. Подмена тезиса уже произведена. "Сепаратизм" проявляется не в том, что сторона 1 "поступается интересами другого участника", а в том, что сторона 1, связанная со стороной 3 определенными обязательствами, нарушает эти обязательства без согласования со стороной 3. Подмена тезиса, говорите? Ну чтож, процитирую себя: один из участников коалиции (сторона 1) поступается интересами другого участника (других участников) коалиции (сторона 3) Слово коалиции ТЕПЕРЬ ВИДНО? Его расшифровка требуется? Или оно в чем-то противоречит Вашему " сторона 1, связанная со стороной 3 определенными обязательствами"? Германия имела обязательства по отношению к Румынии (да/нет)? Нет, не имела. Ну хоть на один конкретный вопрос есть конкретный ответ. Спасибо. Теперь, плиз, ссылки на доки, чтобы я прочитал, что "не имела"... Англия и Франция имели обязательства по отношению к Германии или СССР в Мюнхене (да/нет)? Нет, не имели. Если Вы прочитали определение слова "сепаратор", то грех не прочитать "Англией-Францией-Чехословакией ДО Мюнхена." Выделенное слово отчетливо видно? Не похоже на Германию или СССР? Так что, можно я отнесу Вашу реплику в /dev/null как не имеющую смысла? Я хочу сказать, что Германия не была обременена никакими обязательствами по поддержанию территориальной целостности Румынии в ее границах на весну 1939 г. А кто говорит про "территориальную целостность"? Скажем, СССР готов был пойти на территориальные уступки Финляндии... Что свидетельствует о готовности СССР компенсировать территориальные потери партнеров (пока они партнеры)... Но тут этот фактор не присутствует.... Румынская территория делилась не с Румынией вовсе... куда как удобнее выдвигать креативные самобытные гипотезы об итоге умножения два на два. Дык если у Вас получается то пять, то три... Благо было бы хоть три и девять в периоде.... А то и вовсе - не два в операндах, а ноль...
Малыш: ST пишет: Слово коалиции ТЕПЕРЬ ВИДНО? Его расшифровка требуется? Нет. Но в таком случае Вы выдвигаете ложный тезис - Германия и Румыния не были членами никакой коалиции, соответственно, вновь все Ваши рассуждения оказываются абстрактны. ST пишет: Теперь, плиз, ссылки на доки, чтобы я прочитал, что "не имела"... Вы шутите или издеваетесь? Отсутствие обязательств документально никак не оформляется. А если Вы считаете иначе, то соблаговолите немедленно предоставить доки о том, что Вы не слон, не верблюд, не медведь и не горилла . ST пишет: Если Вы прочитали определение слова "сепаратор", то грех не прочитать "Англией-Францией-Чехословакией ДО Мюнхена." Снова не по адресу. Вам не грех попробовать задуматься о том, что Чехословакия в число "подписантов" Мюнхенского соглашения не входила и инициатором созыва оного сборища не была. Соответственно, там никто и ни от кого "сепаратно" не выступал. ST пишет: А кто говорит про "территориальную целостность"? А если Германия не была обременена подобными обязательствами, то никаких "сепаратных" ее интересов в отношении Бессарабии возникнуть не может. ST пишет: Дык если у Вас получается то пять, то три... Снова не угадали. У меня из раза в раз получается одно и то же. А вот Вы изощряетесь в попытке притянуть за уши к пустому месту красивое слово "сепаратный".
917: анватыч пишет: в пакте оговаривались особые интересы Германии в Румынии? ИМХО речь шла лишь о Польше и Прибалтике (включая финнов) - Однако я не воспринимаю отсутствие договоренности как призыв к присоединению. Европа маленький континент. Предполагаю, что такие же проблемы могли возникнуть и в адрес Болгарии, Щвеции или Турции. Делить то не делились, но и к передаче СССР не предлагались. Бессарабия это одно, а Сев. Буковина другое. Ну как это относиться к обсуждаемой теме - союз? Я уже сказал, что с моей точки зрения - союз это скорее конец августа, сентябрь, начало октября. Я думаю, что даже действия СССР в отношении Финляндии вызывали раздражение в Германии. Дербанил, то СССР в одиночестве, а это уже не компания, и не союз. При договоре как бы так поделили, да только ситуация к октябрю поменялась. СССР уже не нужен Германии как союзник. Его время ушло. Он только раздражает. При этом еще не известно кто кого приподнял. С моей точки зрения "моральный облик" Германии лучше, чем "моральный облик" СССР. Ну, по состоянию на 31.08.39 или по крайней мере предпочтительный. На самом деле это Рузвельт (Демократ. парт.) выделил Германию, как главную угрозу Америке (ну в смысле миру и демократии), а мог бы и Германию и СССР. Или например СССР. Хотя древний римский обычай разделять и властвовать ....
VIR: А секретные протоколы по разделу какой-нибудь Кореи подписали? А Молотов потом сказал депутатам нак называемого Верховного Совета, что прогнившая Корея пала под ударами, сначало японской армии, а потом Красной?
Demon: VIR пишет: А секретные протоколы по разделу какой-нибудь Кореи подписали? Подписали. Но не секретные. 38-я параллель была изначально установлена как граница зон оккупации по взаимному соглашению. Корею делить никто и не собирался. Разделение было лишь временной мерой, ставшей, увы, постояной
Диоген: Demon пишет: А где они, извиняюсь, опубликованы? М.Мельтюхов. «Освободительный поход Сталина». М.: Яуза, Эксмо, 2006.
ST: Малыш пишет: соблаговолите немедленно предоставить доки о том, что Вы не слон, не верблюд, не медведь и не горилла Ну, по пунктам: - не слон и не медведь - потому как я аполитичен вообще, и не сочувствую ни какой партии ни у нас ни даже в США . - не горилла - это к Дарвину. Типа, эволюция и проч... Кстати, говорят, что по эволюции все мы скорее шимпанзе... В общем, внешний фейсконтроль у меня не наблюдает отклонений от большинства... - а вот с верблюдом - сложно... "Он обещал пальмы, море, верблюды... Пальмы с морем ушли, остался верблюд" (с) Ищите женщину... Пойду, спрошу у жены - кто остался... Отсутствие обязательств документально никак не оформляется. Дык опять таки... Ну как бы сказать... Я ж говорил (в том числе и) про факт ведение переговоров, а не про результаты оных... 1 ведет переговоры с 3. Одновременно (или чуть позже) 1 начинает переговоры с 2. По вопросам, затрагивающим интересы 3. 1 и 3 ЕЩЕ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ. Соответственно, у них НЕТ никаких итоговых документов. 1 и 2 договорились, но итоги являются секретными... И 2 перед 1 получает права на имущество 3... А 1 и 3 все еще не договорились... Собственно, на месте 3 я бы обиделся на 1... И как все произошло - 2 пришел к 3 и отобрал "свое". 3 бросился к 1 - "спасай". И 1 "спас"... Причем так "спас", что 3 решил вступить в войну с 2 на стороне 1... При этом 1 (по соглашению 1-2) являлся гарантом интересов 2 перед 3... Интересно, 3 знал про соглашение 1-2? ЗЫ. Еще раз. Здесь НЕТ никакой конспирологии. Я НЕ ДЕЛАЮ ВЫВОДЫ. Я просто спрашиваю. В форме предложения версии. Например, такой - 1 и 3 состояли в тайном (неформальном) союзе. И все действия сей коалиции по отношению к стороне 2 были ими меж собой согласованы... Неформально... ЗЗЫ. Кстати, еще версия - поскольку соглашение 1-2 было тайным, притязания 2 на имущество 3 (и прочих третьих сторон) выглядели агрессией. За что 2, кстати, в итоге загремел из Лиги Наций. А 3 (и прочие третьи стороны) получали немалый политический бонус. А некоторые из третьих (Финляндия) - еще и оружие... В результате эти третьи стороны оказались в войне 1-2 на стороне 1... А не, скажем, на стороне 4 (Англия)... Кстати, Англия объявляла войну Румынии и Финляндии? И какие боевые между ними происходили? ЗЗЗЫ. Ну да. Можно считать, что Чехословакия и Румыния были настолько самодостаточными, что ни с кем в Европе не пытались договориться... Это настолько очевидно, что уж тут-то должен быть какой-нить документ... Или настолько очевидно что и документа не надо? Э?
Диоген: ST пишет: Можно считать, что Чехословакия и Румыния были настолько самодостаточными, что ни с кем в Европе не пытались договориться... Румыния отнюдь не самодостаточна. Она постоянно пыталась "прислониться" к тому, кто сильнее. В 40-м году - к Германии.
ST: Диоген пишет: Румыния отнюдь не самодостаточна. Она постоянно пыталась "прислониться" к тому, кто сильнее. В 40-м году - к Германии. Дык это ясно. Не ясно (лично мне) - к кому она "прислонялась" между Мюнхеном и Пактом... Или, скажем, чуток ДО Мюнхена... С каким багажом шел на Мюнхен Гитлер - ведь у него своей нефти не было... А была советская и румынская... Чем он мог размахивать в Мюнхене? Только ли пехотой и пушками? А самолетами, кораблями и танками? Мог ведь? ИМХО мог... Значится, "коалиция" у него УЖЕ БЫЛА перед Мюнхеном? С кем?
Диоген: ST Ну, лучше Мельтюхова (Освободительный поход Сталина) на этот вопрос никто не ответит.
ST: Диоген Искать подтверждение одной версии в другой версии не буду. Из принципа. Таки вопрос прост - с КЕМ у Гитлера было соглашение о поставках нефтепродуктов на момент, предшествующий Мюнхену? Одно условие - документы в студию. Ответ "Гитлер блефовал и целиком полагался на конную тягу" принимается голословно. Хотя неизбежен будет вопрос - "почему англо-франки в Мюнхене на это купились?"
Малыш: ST пишет: Ну, по пунктам: - не слон и не медведь - потому как я аполитичен вообще, и не сочувствую ни какой партии ни у нас ни даже в США . - не горилла - это к Дарвину. Типа, эволюция и проч... Кстати, говорят, что по эволюции все мы скорее шимпанзе... В общем, внешний фейсконтроль у меня не наблюдает отклонений от большинства... - а вот с верблюдом - сложно... То есть, как несложно убедиться, доков нет. Как Вы думаете, правомочны ли с моей стороны сейчас будут рассуждения на тему того, что может быть, Вы все-таки медведь, который в настоящее время пытается прикинуться человеком, потому как на медведей сейчас охотятся? ST пишет: 1 ведет переговоры с 3. Одновременно (или чуть позже) 1 начинает переговоры с 2. По вопросам, затрагивающим интересы 3. 1 и 3 ЕЩЕ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ. Соответственно, у них НЕТ никаких итоговых документов. 1 и 2 договорились, но итоги являются секретными... И 2 перед 1 получает права на имущество 3... А 1 и 3 все еще не договорились... Собственно, на месте 3 я бы обиделся на 1... Коллега, попробуйте понять одну простую вещь: вне зависимости от того, обиделся 3 на 1 или не обиделся, понятие "сепаратности" возникает только в условиях уже заключенного соглашения. ST пишет: Например, такой - 1 и 3 состояли в тайном (неформальном) союзе. И все действия сей коалиции по отношению к стороне 2 были ими меж собой согласованы... Неформально... А коль скоро союз "неформальный" и согласование "неформальное", то и обязательства "неформальны". Соответственно, нарушение оных обязательств также оказывается "неформальным". А "неформальные" обвинения кем-либо кого-либо в "неформальном" сепаратизме никого, кроме самого обвиняющего, не интересуют. ST пишет: Кстати, Англия объявляла войну Румынии и Финляндии? Объявила. ST пишет: И какие боевые между ними происходили? Румынию бомбили. С финнами ничего не делали - до них дотянуться не могли. ST пишет: Можно считать, что Чехословакия и Румыния были настолько самодостаточными, что ни с кем в Европе не пытались договориться... А причем здесь то, с кем пытались договориться Чехословакия и Румыния? Чехословакия среди участников Мюнхенских переговоров не значится, ни один их участник обязательств перед другим не имел, следовательно, нет даже почвы для возникновения "сепаратизма". Германия никаких обязательств перед Румынией не имела, следовательно, "сепаратно продать" Румынию не могла. Причем здесь контакты Румынии, допустим, с Польшей или Чехословакии с Австрией? ST пишет: С каким багажом шел на Мюнхен Гитлер С простейшим - "Ежели мне не отдадут Судеты, я замучу глобальную европейскую бучу. Оно вам надо? Ах, не надо? Тогда отдавайте Судеты". ST пишет: Чем он мог размахивать в Мюнхене? Готовностью воевать, если его требования не будут удовлетворены. ST пишет: Значится, "коалиция" у него УЖЕ БЫЛА перед Мюнхеном? Разумеется, не было. А Вы вновь предаетесь каким-то отвлеченным фантазиям.
Диоген: ST пишет: Искать подтверждение одной версии в другой версии не буду. Из принципа. Это вы про "освободительный поход"? Вы ее не читали, но считаете ее содержание ничем не подкрепленной версией? Ну-ну.
yossarian: 917 пишет: Я думаю, что даже действия СССР в отношении Финляндии вызывали раздражение в Германии. А кроме супераргумента "я думаю" что-то ещё есть? Кстати, вспомним про визит Молотова в Берлин. Вот там-то не союз ли предлагали немцы СССР? И вспомним, каков был ответ Молотова.
Энциклоп: Малыш пишет: ST пишет: цитата: Кстати, Англия объявляла войну Румынии и Финляндии? Объявила.Британия объявила войну Финляндии только 6 декабря 1941 года. Вопрос: почему так поздно? Что выжидали?
Дедмиша: Контрнаступления под Ростовом и Москвой.
917: yossarian пишет: Кстати, вспомним про визит Молотова в Берлин. Вот там-то не союз ли предлагали немцы СССР? И вспомним, каков был ответ Молотова. - Вот из телеграммы Молотова Сталину как раз из Берлина "к) Гитлер специально сказал, что у него нет нужды в военной помощи со стороны СССР, но все время подводил речь к необходимости договориться с нами "в широких рамках"." Я так понимаю это как раз и есть информация о том, что союз и прежде всего военный союз абсолютно не нужен. Хотя такой текстовки в разных документах очень много. yossarian пишет: А кроме супераргумента "я думаю" что-то ещё есть? - Это не супераргумент, а так как написано - мое мнение, но вот Вам текст -"Обобщая, имперский министр иностранных дел указал на то, что: 1. Фюрер заявил, что Финляндия остается в сфере интересов России и Германия не будет держать там своих войск; 2. Германия не имеет ничего общего с демонстративными шагами Финляндии против России, а использует свое влияние в противоположном направлении и 3. Решающая проблема многовекового значения это сотрудничество обоих государств, которое в прошлом уже принесло России большие выгоды, а в будущем еще даст такие, рядом с которыми те вопросы, которые обсуждаются сегодня, покажутся совершенно незначительными. Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Вероятно, речь идет только о недоразумении. Впрочем, ведь Россия своим заключением мира с Финляндией осуществила все свои стратегические желания. Демонстрации со стороны побежденной страны дело не такое уж неестественное, и если, скажем, проход германских войск должен был вызвать у финского населения определенную реакцию, то с прекращением таких проходов она точно так же и исчезнет. Поэтому, если смотреть на вещи реально, между Германией и Россией никаких разногласий нет. Фюрер на это указал, что обе стороны в принципе едины в том, что Финляндия принадлежит к русской сфере интересов. Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам. "- Это из записей личного переводчика Министра ИД Германии. Выделенная мною фраза по моему мнению является следом раздражения. Во всяком случае я это так понимаю. Извините за обширный куплет.
Demon: 917 пишет: А общность цели в заделе чужой территории. Там конечно есть ньюансы - можно сказать кто-то хотел себе вернуть делянку, а кто-то присовокупил и генерал-губернаторство. Хотя Белостокский округ это перебор. Белостокский округ успешно перекочевал в состав Польши по окончанию ВМВ. К тому же Польша получила очень даже неплохое географическое положение, поживилась немецкими территориями, и весьма удачно "скруглила" свою территорию
917: Demon пишет: Белостокский округ успешно перекочевал в состав Польши по окончанию ВМВ. - В данном случае речь все же шла о германо-советских отношениях августа-сентября 1939 года. Возврат земель после войны не означает обоснованности их занятия до войны. России вообще надо быть внимательнее к своим территориям, а то навключали разных чурок, в частности поляков, а потом потеряли Беларусь и Украину. Это плата за присоединение Сталиным чужого нам народа и вообщем-то 200 км территории которые немцы местами прошли за 3 дня.
yossarian: 917 пишет: Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам. "- Это из записей личного переводчика Министра ИД Германии. Выделенная мною фраза по моему мнению является следом раздражения. Во всяком случае я это так понимаю. Извините за обширный куплет. Гм..., и где здесь "след раздражения"(каков термин,а?)? Вы верно увлекаетесь психологией, раз смогли этот след рассмотреть. 917 пишет: - Вот из телеграммы Молотова Сталину как раз из Берлина "к) Гитлер специально сказал, что у него нет нужды в военной помощи со стороны СССР, но все время подводил речь к необходимости договориться с нами "в широких рамках"." Я так понимаю это как раз и есть информация о том, что союз и прежде всего военный союз абсолютно не нужен. Хотя такой текстовки в разных документах очень много. Так вроде бы Гитлер предлагал, грубо говоря, совместную делёжку рогов и копыт Британской империи. Кстати, а что в пунктах а) - и) телеграммы? Было ли что-то после к)? Да и кроме телеграммы, какой-нибудь отчёт? Я к тому, что одной телеграммой не обошлось, возможно, что был ещё и анализ всего.
Диоген: yossarian пишет: Гм..., и где здесь "след раздражения"(каков термин,а?)? Вы верно увлекаетесь психологией, раз смогли этот след рассмотреть. Да вообще-то вот он, в той части цитаты, которую вы опустили: 917 пишет: Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Налицо явное раздражение по поводу "этого упрямого русского", который навязывает обсуждение темы, от которой немецкая сторона хочет уйти. yossarian пишет: Так вроде бы Гитлер предлагал, грубо говоря, совместную делёжку рогов и копыт Британской империи. Гитлер предлагал Сталину забыть про Европу и заниматься индиями и прочими австралиями. Даже Проливы, которые в первую очередь интересовали Сталина на юге, должны были остаться в зоне немецких интересов.
917: yossarian пишет: Гм..., и где здесь "след раздражения"(каков термин,а?)? Вы верно увлекаетесь психологией, раз смогли этот след рассмотреть. - Отчасти, но Вы пропустили первую фразу Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. . Да я совершенно так это оценил. Согласен там в тексте нет слова о раздражении, но я Вам уже писал, что бумаг описывающих эту стадию переговоров много. Мне не одному пришла в голову такая оценка. Почитайте материалы, они есть. Например на Хроносе. Кое-что. Там есть и впечатления этого переводчика - почитайте материал целиком, возможно у Вас создасться другое впечатление. У меня создалось такое впечатление от прочитанного , что СССР остался недоволен результатами Советско-Финской войны и зондировал почву на предмет продолжения секса с Финляндией, в том числе с Германией. Предполагаю, что к этому моменту СССР ну просто не был уже нужен Германии практически не зачем. А мнил себя тоже Великой державой, на мой взгляд не вполне обосновано. (Да видно скорее даже не на мой , а на взгляд Гитлера) А что может вызывать такая теперь никаму не нужная страна кроме раздражения? На самом деле это же Германия разгромила Польшу, это Германия разгромила Францию (до некоторой степени гаранта Версаля) и выгнала с континента Англию ( Я думаю, что такой термин применим, не Победа, но все же достижение). Т.е. всеми своими достижениями по возврату утерянных земель царской короны СССР должен был благодарить именно Германию. Это она нетрализовала Англию и Францию. А там наверное наши захотели поговорить на равных. Думаю все поведение СССР с определенного момента вызывало только одно чувство - раздражение. Кстати, что любопытно - не Ильич ли предоставив Финляндии независимость согласовал ей и границы. Правда потом посчитав, что она все же близка укатил в Москву. Можно сказать наплевав на интересы питерцев. И на их безопасность.
chem: 917 пишет: У меня создалось такое впечатление от прочитанного , что СССР остался недоволен результатами Советско-Финской войны Это у вас совершенно напрасно сложилось такое впечатление. Молотов нигде не упоминал, что СССР остался недоволен результатами Зимней войны. Напротив, он довольно таки ясно сказал в ходе переговоров, чем конкретно СССР недоволен - присутсвием немецких войск на территории Финляндии и поддержкой немцам антисоветских настроений внутри страны. Вот эти вопросы он с немцами и хотел урегулировать.
полная версия страницы