Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940-II
Steps: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ [quote]Ну когда же до вас дойдет? Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.[/quote] Ну когда же до вас дойдет — читайте доки - II (c)(c) Я же даже линки дал. Поляки как раз войну объявили. Правда у них при этом уже страны не было, и повод так себе — [quote]Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.[/quote] Потом, у Вас уже сколько раз спросили — после Мюнхена, провала (не по Сталинской вине) московских переговоров, после попытки Франции и Англии в 39-м (!!!!) договориться с Алоизычем, какие были у ИВС основания ждать до 3-го? Основания какие ожидать изменения англофранцузской политики? Кстати, последовавшая "странная война" очень хорошо продемонстрировала, что в данном вопросе ИВС был прав. И потом, что значит "ждать"? Увидеть, что войну объявили (причем Пакта нет!!!) и ввязаться за чужие интересы? Или подождать действий? Так их и не было до 40-го… Причем не англофранки их начали. Сколько Вам говорить — не было в 39 у Сталина "магического кристалла". А если бы франки не слили континент — так вообще говорить было бы не о чем. Хватило бы времени довооружиться — у вермахта были бы серьёзные потери, которые надо компенсировать. Даже если бы немцы всё-таки выиграли, что само по себе не 100%. Франция на тот момент имела по оценкам самую сильную армию на континенте. Про Польшу Вам уже объяснили… При наличии Пакта (кстати, прекратите его называть "Союзом") и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… А если сидеть на афедроне ровно — все тоже самое, но вермахт на те самые 200 км и 2 недели БЛИЖЕ. И странная война…
311: 917 пишет: признаю наличие антисоветского-троцкистского заговора и то, что я был во главе его Если во главе - так это Дедмиша ближе к логике. :)
Дедмиша: 917 пишет: - Для 45-ки - 3,6 боекомплекта (один 200 снарядов) или 48% . Я уж не говорю о качестве этих снарядов. Бронебойных выстрелов. Вы говорите о НОВЫХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДАХ, выпуск которых начался с образованием наркомата боеприпасов, а еще точнее, с 3-го квартала 1939 г., ибо снаряды выпуска 1938 г. не учитывались в виду ухушенных характеристик. И что? Про 76-мм ББ снаряды, так их тоже до 1939-40 гг. не выпускали. Шрапнели хватало. Еще можно пройтись по 85-мм снарядам (всем), или по бронебойным 107-мм... По противотанковым гранатам ППГ-40, по патронам для ШКАС... Короче, мимо денег, геноссе! Как бы вы ни пытались найти "темные пятна", факт остается фактом. ТОЛЬКО СССР готовился к заияжной войне и готовил стратзапасы. У сегодняшней России их нет. А если считать в % не от потребности, а от факта? А то у Вас какой-то странный показатель - потребность. К тому же я и имею ввиду, что самолеты делались из дерева Обождите, я вам назвал конкретные типы самолетов. Приведите пример Пе-2, Ли-2 и ИЛ-4 с обшивкой из фанеры и деревянными двигателями. И что вы называет "от факта"? Факта - это где и как? И зря Вы так на помощь. Советский Союз вот например паравозами в войну как себе помог? Как еще "так"? Я могу еще раз повторить 10 процентов от покрываемой потребности это ОХРЕНЕННО МНОГО!!! Вы даже себе представить не можете, как много это было! А паровозы как относятся к стратзапасам? Хотя и паровозы у нас на НЗ были :) Не совсем понятно как Вы умудрились побывать в его глазах? Простите, а Вы уверены, что именно я назвал Тухачевского членом троцкистко-фашисткого заговора? Вы это озвучили без кавычек, комментарий и ссылок, стало быть - такова ваша точка зрения. А чтобы побывать в глазах ПухачеФскоВА, мне достаточно было почитать его переписку. "Участие в нём принимали: Фельдбин, Алафузо, Примаков, Путна и другие, о чём подробно покажу дополнительно. " Вот за что особенно не люблю его, так за то, что топил всех окружавших без стеснения, считая, что его личная жизнь для торжества "правого дела" наиболее ценна... Как ДО ТОГО без зазрения совести подписывал он отправки на казнь тех, кто служил под его началом. НИ ЗА ОДНОГО НЕ ВСТУПИЛСЯ. Впрочем все отвечали ему тем же. Подпольная кличка "барчук", "буржуин" так просто в то время не приклеилась бы. Это как раз пример, где потребовались ресурсы всего СССР, чтобы расправиться с маленькой (по населению) Финляндией. И потом вся война, это не только прорыв линии. Вы, похоже, опять пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете... Начинаю бить. Приведите общее количество красноармейцев в армии на 1 января 1940 г. и общее число красноармейцев, задействованных в "финской войне". То же самое в отношении самолетов, танков, израсходованных боеприпасов... Но лучше признайтесь, что как обычно болтнули то, что вам кажется, не подумав как следует :)
Малыш: Дедмиша пишет: Вы, похоже, опять пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете... Начинаю бить. Приведите общее количество красноармейцев в армии на 1 января 1940 г. и общее число красноармейцев, задействованных в "финской войне". То же самое в отношении самолетов, танков, израсходованных боеприпасов... Но лучше признайтесь, что как обычно болтнули то, что вам кажется, не подумав как следует :) Михаил Николаевич, нечто Вы ветку про "генофонд" с участием геноссе 917-го не читали? Сейчас он Вам расскажет, что "он художник, он так видит" и ему так в дуроскопе рассказывали .
yossarian: А всё-таки, не вызвал ли бы удар СССР по Германии в 1940 или даже 1941 году нападение Японии на Дальневосточном фронте согласно условиям Антикоминтерновского пакта? Как с этим вообще обстояло дело?
Дедмиша: Малыш пишет: Михаил Николаевич, нечто Вы ветку про "генофонд" с участием геноссе 917-го не читали? Сейчас он Вам расскажет, что "он художник, он так видит" и ему так в дуроскопе рассказывали Я не люблю рассуждать о том, что мне не нравится и в чем я не разбираюсь. "Генофонд" - это то, что придумали демократы и чуждо для моего понимания. Поэтому я не читаю геВноФОНДОВ.
Steps: Я устал, я ухожу (с) По крайней мере — попробую. Призыв читать доки отзыва не нашел. Пся крев…
Змей: NWS пишет: в составе Российской Империи была практически вся Польша. Вот дядюшка Джо и решил хоть частично восстановить так сказать историческую справедливость Вы про линию Керзона что-либо слышали? А про Западно-Украинскую республику? Не проще ли сперва матчасть подучить?
NWS: Змей пишет: Вы про линию Керзона что-либо слышали? А про Западно-Украинскую республику? Не проще ли сперва матчасть подучить? А может ещё Железный Занавес вспомнить? И линия Керзона, и ента самая республика конечно была, но вспомните, где проходила граница Российской Империи в 1913 году! Об этом и велась речь.
Змей: NWS пишет: где проходила граница Российской Империи в 1913 году! После 1913 года был август 1914, потом февраль 1917, потом ноябрь 1917, потом 1919, 1920г. И, что интересно, в эти месяцы и годы происходили некие события. Поисчите в яндексе или гугле какие. И про линию Керзона найдите. Потом обсудим.
311: yossarian пишет: не вызвал ли бы удар СССР по Германии в 1940 или даже 1941 году нападение Японии на Дальневосточном фронте Уж ежели это нападение вермахт в 30 км. от Москвы не вызвал... так в обратном случае - тем более.
Steps: так в обратном случае - тем более. Весьма спорно. Весьма. Во первых, не было Пакта СССР и Японии о нейтралитете. Во вторых, джапы еще не ввязались в склоку с САСШ.
vlad: Дедмиша пишет: Простите, это чистый бензин прямой перегонки, не изгаженный не ТЭС, ни крекингом ни серной кослотой, а занчит, стабилно хранящий все свои характеристики и не распадающийся, как немецкий "красный" смесевый бензин с о.ч. 84 на моросе свыше -10 градусов. а можно поподробнее про немецкий бензин, почему смесевой ? ДЕло в том что до 44 г (кажется) доля синтетического бензина в общем производстве была невелика, так зачем смешивать было ? Потом мы тут уже переводили немецкие отчеты: они с собой возили оборудование для этилирования, те. могли улучшить качество бензина на месте. И последий вопрос: что значит "распадался" - расслаивался на две жидкости при низкой температуре ? Так гореть все равно должен был .
Змей: 311 пишет: нападение вермахт в 30 км. от Москвы не вызвал... А зачем джапам нападать в принципе? Для укрепления самурайского духа? В конце 30-х годов с Дальнего востока кроме леса взять было нечего.
Steps: 2Змей Во исполнение Антикоминтерновского пакта, например… Хотя был, конечно, "Пакт трех держав", но он расплывчат довольно.
NWS: Змей пишет: После 1913 года был август 1914, потом февраль 1917, потом ноябрь 1917, потом 1919, 1920г. И, что интересно, в эти месяцы и годы происходили некие события. И что это меняет? Почему бы дяде Джо после этих событий не захотеть хотя бы частично восстановить утерянные польские земли? Тем более, что этот дядюшка был непосредственным участником некоторых из этих событий. В тот раз не удалось, почему бы не отыграться?
Змей: Я предлагал прочесть работы Свечина про Японию. Нападая на СССР джапы ничего, кроме гимора, не получали. А джапы, к тому времени, прочно зависли в Китае. Оно им надо? И еще. армия и флот в Японии были независимы друг от друга. Война с СССР - еще одна задача армии. А что делать флоту?
Steps: Я просто предложил вариант. Дело в том, что в 41-м заставить джапов (в том числе из-за войны с САСШ) не вышло, а вот в 39-м вполне, просто для того, чтобы СССР увел войска с Запада. А там бы договорились, чем это компенсировать. Долей в сырье, к примеру. Это всё ИМХО, естественно.
smalvik: NWS пишет: Почему бы дяде Джо после этих событий не захотеть хотя бы частично восстановить утерянные польские земли? А зачем? Или вам так хочется?
Steps: smalvik, Вы забыли — СССР агррррррррррррррессоррррррррр!
NWS: smalvik пишет: А зачем? Или вам так хочется? Мне это паралельно. Просто так было. Steps пишет: smalvik, Вы забыли — СССР агррррррррррррррессоррррррррр! Может быть. Но не больший чем Германия, Япония, Италия, Англия, САСШ и т.д. Вообще, чтобы не урвать кусок, который сам лезет тебе в рот, надо быть дураком. А ИВС им не был.
917: Дедмиша пишет: ТОЛЬКО СССР готовился к заияжной войне и готовил стратзапасы. - Да, я бы с этим согласился, если б не знал, что Германия продержалась с 1 сентября 1939 до 9 мая 1945 г. Значит она как то по другому решала эти задачи. Вполне вероятно, что снаряд с вольфрамом пробивал лучше, но и без него видно тоже пробивал. Зато наши запасы весьма и весьма подкрепили немцев. Зачем иметь свои, когда можно пользоваться запасами противника?
Steps: NWS, а это типа ирония была. Про аггрессора.
917: Дедмиша пишет: Вы это озвучили без кавычек, комментарий и ссылок, стало быть - такова ваша точка зрения. - А зачем коментарии. Мы, что обсуждаем какого то мексиканского революционного деятеля? Или может по каждой фамилии я должен высказываться? А нету у меня мнения по тов. Тухачевскому. Нету и все. Однако Ваши рассказы о подготовке СССР к длительной войне я воспринимаю весьма весело. Не Вы ли писали, что под Москвой использовали орудия без прицелов, как памятники гражданской войны. Так где здесь подготовка? Да еще и признанная посрамить "западных" супостатов? Просто Вы как то без информации на одних голых утверждениях?
Steps: 917, в отличии от Вас Дедмиша пользуется именно что информацией. Из документов. К чему Вы Москву-то приплели?
smalvik: NWS пишет: Мне это паралельно. Просто так было. Где было? Вы случайно не в альтернативной реальности живете?
smalvik: smalvik пишет: Вообще, чтобы не урвать кусок, который сам лезет тебе в рот, надо быть дураком. А ИВС им не был. Вас мама не учила, что не стоит тянуть в рот всякую дрянь? Даже если она сама лезет тебе в рот? А бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
NWS: smalvik пишет: Где было? Вы случайно не в альтернативной реальности живете? В 1939 году. В Польше. Через 2-3 недели после начала ВМВ (точнее сейчас не помню, а искать не охота). Вы и сами об этом знаете, если конечно прибыли не из альтернативной реальности !
smalvik: NWS пишет: В 1939 году. В Польше. Через 2-3 недели после начала ВМВ (точнее сейчас не помню, а искать не охота). Вы и сами об этом знаете, если конечно прибыли не из альтернативной реальности ! И что было в Польше через 2-3 недели после ВМВ? Вы уж все-же вспомните, победите свою неохоту...
Змей: smalvik пишет: А бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Расскажите это амерам. Много они откуда ушли после ВМВ? Все джапские подмандитные территории собрали.
smalvik: Змей пишет: Расскажите это амерам. Много они откуда ушли после ВМВ? Все джапские подмандитные территории собрали. Ну так они эти территории СОБИРАЛИ. И очень упорно. И совсем не бесплатно... Зато какой результат получили!!!
Дедмиша: 917 пишет: - Да, я бы с этим согласился, если б не знал, что Германия продержалась с 1 сентября 1939 до 9 мая 1945 г. Значит она как то по другому решала эти задачи. Вполне вероятно, что снаряд с вольфрамом пробивал лучше, но и без него видно тоже пробивал. Вот вы и подошли к еще одной весьма важной для понимания войны вехе. Вы начинаете понимать, что не начни СССР готовиться к затяжной войне и не собирай он припасы с конца 1920-х, мог проиграть. Ибо оснащенность станочным оборудованием, кадрами, инструментом была ни в какое сравнение с Европой. Зато наши запасы весьма и весьма подкрепили немцев. Зачем иметь свои, когда можно пользоваться запасами противника? Вы несомненно правы, только донором Германии в первую (и главную) голову явились отнюдь не СССР, а (не считая сельхозпродукции) Чехословакия (оружие, нефтепродукты, военная техника, боеприпасы, металлы, кадры, производственные мощности), Румыния (натуральная нефть и нефтепродукты), Венгрия (натуральная нефть и нефтепродукты), Франция (все, что угодно от металлов, легирующих компонентов, натуральной нефти и нефтепродуктов, до оружия, ВВ и боеприпасов, военной техники и оптики до промышленных мощностей, кадров), Испания (легирующие компоненты и стекло), Норвегия (Сталь и легирующие компоненты), Швеция (Сталь, ВВ и оптические приборы). Вам мало? В СССР немцы, несомненно, захватили некоторый запас топлива, но по статистике не столь великий как во франции. Вообще, если бы им досталось все, что было у нас в приграницных округах, они могли бы два года седржать армию с русским вооруженим и на нашем обеспеченииЮ но почему-то не много было у них нашего вооружения и нашего обеспечения. А почему, не подскажете? - А зачем коментарии. Мы, что обсуждаем какого то мексиканского революционного деятеля? Или может по каждой фамилии я должен высказываться? А нету у меня мнения по тов. Тухачевскому. Нету и все. Тогда логичнее было бы промолчать о нем и все. Опять же вывод: "Сначала говорим, потом думаем" (с) 917. Однако Ваши рассказы о подготовке СССР к длительной войне я воспринимаю весьма весело. Не Вы ли писали, что под Москвой использовали орудия без прицелов, как памятники гражданской войны. Так где здесь подготовка? Да еще и признанная посрамить "западных" супостатов? Просто Вы как то без информации на одних голых утверждениях? Милейший, не стоит в очередной раз пукать в лужу. Вы бы уж начали с чтения литературы на той же "Милитере", если на вашей еждинственной в доме книжной полке издания подобраны по принципу "кожа с золотым тиснением". Насчет моих "голых утверждений", во-первых, имею право, так как пытаюсь у вас выяснить базу ваших утверждений. А во-вторых, уровень моих утверждений несекретен. он изложен в моих книгах и статьях. По-скольку ваши "откровения" касаются главным образом 1941-го, для начала почитайте, скажем, "Броневой щит Сталина" (он в сети есть) и если что не поняли, задавайте вопросы. Но если вы будете впредь заниматься херомантией и опять выдавать то, что вам кажется за истинную добродетель, истово не перекрестившись перед этим, я и впредь буду вас макать физией в дерьмо без реверансов и взглядов на общественное положение. Имею право.
Дедмиша: vlad пишет: а можно поподробнее про немецкий бензин, почему смесевой ? ДЕло в том что до 44 г (кажется) доля синтетического бензина в общем производстве была невелика, так зачем смешивать было ? Вообще у них доля синтетики превышала 50% всю войну. Смешивали, чтобы нормализовать характеристики.vlad пишет: Потом мы тут уже переводили немецкие отчеты: они с собой возили оборудование для этилирования, те. могли улучшить качество бензина на месте. И последий вопрос: что значит "распадался" - расслаивался на две жидкости при низкой температуре ? Так гореть все равно должен был . Знаете, сейчас нет времени, чтобы искать вам кучу ссылок, почитайте для начала здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1319753.htm
vlad: ага, спасибо, вопрос снят !
chem: yossarian пишет: А всё-таки, не вызвал ли бы удар СССР по Германии в 1940 или даже 1941 году нападение Японии на Дальневосточном фронте согласно условиям Антикоминтерновского пакта? Это в тексте Тройственного пакта от сентября 1940 было такое условие.
311: Змей пишет: зачем джапам нападать в принципе? Понятия не имею. Steps пишет: в 41-м заставить джапов (в том числе из-за войны с САСШ) не вышло, а вот в 39-м вполне, просто для того, чтобы СССР увел войска с Запада. А там бы договорились, чем это компенсировать. Долей в сырье, к примеру Японцы занялись благотворительностью. Из любви к круглоглазому Адольфу?
Steps: Неа, у них обязательства были обоюдные, а вовсе не любовь.
917: Steps пишет: 917, в отличии от Вас Дедмиша пользуется именно что информацией. Из документов. - Откуда вы знаете, может он сказал как раз по памяти, а не из документов. И потом Степс, Вы уже взрослый мальчик, следите чем Вы пользуетесь, а что Вы все время в мою тарелку? Чего про пушки приплел? Да был у нас такой разговор, мимо Вас проехал. И знаете очень хотелось бы действительно, что то услышать, ну хотя бы из Ваших документов, а то как какаду -А-Б-А-Б-А-Б. И только оставте свою манеру - брать из ин-та сайт - и говорить, вот пожалуйста читайте - а то похоже по поводу телевизора Вы некие выводы сделали, а про все остальное забыли. Поэтому Вам и кажется, что все чем Вы владеете является абсолютно достоверным.
VIR: Я не отрицаю фактов - Польша отказалась. Да и как бы я это отрицал, когда и сам бы на их месте сделал тоже самое. Но после нападения Гитлера резко бы передумал. Увы, жизнь так устроена - очень часто приходится делать то, чего делать очень не хочешь. Вот говорят, что американские конгрессмены во время обсуждения Закона о ленд-лизе чуть яйца не оторвали Рузвельту, когда до них дошло, что Закон, пусть в принципе, но предусматривает помошь и Советскому Союзу. Но по-здравому рассуждению, все-таки голоснули за Закон - так надо было, хоть и страшно не хотелось. Вопрос в другом. Отказ Польши это для Сталина причина отказа от союза с западом в пользу союза с Гитлером, или всего лишь хороший повод. Вы и, как я понимаю, большинство участников трактуете факт отказа как причину, а я думаю, что это было лишь поводом. Кстати, а почему вам так не нравится термин "союз"? Ну, если не нравится, так предложите адекватную замену.
Steps: Объясняю — поскольку Дедмиша пользуется документами доверия его слова, даже по памяти вызывают БОЛЬШЕ. Потому что он умеет ими пользоваться. Вы, что, кстати следует из И только оставте свою манеру - брать из ин-та сайт - и говорить, вот пожалуйста читайте - а то похоже по поводу телевизора Вы некие выводы сделали, а про все остальное забыли. Поэтому Вам и кажется, что все чем Вы владеете является абсолютно достоверным. — нет. Практически везде в ссылках, которые я привожу есть источники. Это раз. Во вторых — эти сайты не ловили на ошибках на моей памяти ни разу. В отличии от Вашего ящика и Вас. Вы еще Малышу расскажите, ЧТО на самом деле лежит в архивах. И знаете очень хотелось бы действительно, что то услышать, ну хотя бы из Ваших документов, а то как какаду -А-Б-А-Б-А-Б. Этого пассажа я не понял, поскольку читать Вы не хотите. Что Вам надо? а что Вы все время в мою тарелку Потому что как показывает время Вы ничего не знаете ни по одному вопросу о котором говорите. Но говорите, и много. Впрочем, Вас уже охарактеризовали. Не я. Вы. Вот тут: Нет у меня в голове не какой каши. У меня там вообще ничего нет. А про пушки без прицелов… Мне даже как-то и комментировать неохота. Ибо сморозили совершенно не имеющую к вопросу отношения вещь и удивляетесь.
VIR: А генетику кто придумал?
полная версия страницы