Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. III » Ответить
Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. III
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ chem пишет: "Это у вас совершенно напрасно сложилось такое впечатление. Молотов нигде не упоминал, что СССР остался недоволен результатами Зимней войны. Напротив, он довольно таки ясно сказал в ходе переговоров, чем конкретно СССР недоволен - присутсвием немецких войск на территории Финляндии и поддержкой немцам антисоветских настроений внутри страны. Вот эти вопросы он с немцами и хотел урегулировать." Возможно и напрасно. При переговорах, увы не присутствовал. Одноко есть такой документ: "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года", где для размышления дается некоторая информация - "3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа. Само собой разумеется, Германия не могла принять эти русские требования, которые советское правительство выдвигало как предварительное условие присоединения к Тройственному пакту. В результате усилия держав, заключивших этот пакт, достичь взаимопонимания с Советским Союзом потерпели неудачу. " Как видим из текста ноты есть и другой взгляд на вопрос, в том числе и на переговоры. Понятно, что источник как достоверный большинством иследователей у нас видимо не оценивается. Однако я не отношусь ни к большинству, ни к исследователям - поэтому читаю то, что написано - ход переговоров был несколько иным, чем его пытается показать госп. Молотов.
917: R1976 пишет: Вы что забыли указать сколько корабликов точно и мощно палили по ТРЕМ 210 мм орудиям. Включая Эребус.С раннего УТРА до 18 .30 часов. Причем отнюдь не стоящем на прикрытие МА позиции. - Здесь я конечно много не указал. У него там 3 или 4 главы посвящено артиллеристкой потдержке, хотя рассматриваются действия в американских секторах. Конкретно с этим вопросом ситуация полагаю следующая - корабль имел задачей не только уничтожение, но и подавление батарей. Поэтому часы между поражением первого и последнего оругдия не стоит рассматривать как время не прерывного огня 210 мм батареи. Помимо поражения огневых точек суда имели также задачей и уничтожение инженерных сооружений припятствующих продвижению или высадке десанта. Поэтому строго говоря не стоит рассматривать потраченное время как необходимые затраты для уничтожения батареи. Если б корабли уничтожавшие одну батарею не выполняли не боевую задачу, а учавствовали бы в спортивном состязании полагаю результат возможно был бы иным. Теперь про "Техас". Как я понял для уничтожения батареи 280 мм дальнобойных орудий первоначально предполагали привлечь ЛК "Неваду". Реально посколько она решала другие задачи привлекли ЛК "Техас" и ЛК"Арканзас", которые обладали следующими недостатками - дальность стрельбы 10 миль и поэтому показателю уступали немецким орудиям. Калибр АГК - 305 и 356 мм. Ровестники "Октябрьской революции". Корабли довольно долго обстреливали батарею 280 мм орудий и им удалось поразить одно орудие. Батарея по ним огня практически не вела пытаясь затопить эск. миноносцы которые быстро перемещались по акватории. Сами ЛК были прекрыты дымовой завесой. Огонь ЛК корректировался корабельными разведчиками и группами на берегу. Полностью уничтожить батарею действительно не удалось. Однако удавалось несколько раз добиваться прекращения огня этой батареей. Теперь главное - успех миссии по захвату порта на берегу во многом (по Морисону целиком) обеспечен действиями ударной корабельной группировки. PS. Несколько 280 мм снарядов действительно попали в ЛК причинив ему некоторые разрушения в тот момент когда дымовая завеса рассеялась.
917: R1976 пишет: Причем отнюдь не стоящем на прикрытие МА позиции. - Насколько я понимаю минами в зоне прилива и на мелководье позиция была обеспечена. Подозреваю мины там отличались в лучшую сторону от советских. (Более сложное разминирование). Так что считаю аналогия практически полная.
R1976: 917 пишет: Конкретно с этим вопросом ситуация полагаю следующая - корабль имел задачей не только уничтожение, но и подавление батарей. Поэтому часы между поражением первого и последнего оругдия не стоит рассматривать как время не прерывного огня 210 мм батареи. Много букаф. Мало толку. Я спрашиваю сколько кораблей 13 часов пытались уничтожить батарею ? Не надо мне вместо этого доказывать что успех обеспечила корабельная артиллерия. Я это и без вас знаю. 917 пишет: - Насколько я понимаю минами в зоне прилива и на мелководье позиция была обеспечена. Подозреваю мины там отличались в лучшую сторону от советских. (Более сложное разминирование). Так что считаю аналогия практически полная. Причем сдесь мины и более сложное разминирование? Объясните пжалста. И как вяжутся шустрившие перед дымзавесой ЭМ и минные поля. Коли говорите про полную аналогию. Не было сплошной МА позиции у Атлантического вала. Был ряд изолированных минных полей. Что так уж сильно не влияло на свободу маневрирования в секторах обстрела батарей. 917 пишет: Калибр АГК - 305 и 356 мм. Ровестники "Октябрьской революции". И что с того ? "Nelson" Заложен 28.12.1922 - Сп. на воду.3.9.1925 - Принят 8.1927 "Rodney" 28.12.1922 - 17.12.1925 - 12.1927 "Hood" 1.9.1916 - 22.8.1918- 3.1920 Renown" 25.1.1915- 4.3.1916 - 9.1916 "Repulse" 25.1.1915 - 8.1.1916 - 8.1916 Усего на 4 года моложе. "Queen Elizabeth" 21.10.1912 - 16.10.1913 - 1.1915 "Warspite" 31.10.1912- 26.11.1913- 3.1915 "Barham" 24.2.1913- 31.12.1914 - 10.1915 "Valiant" 31.1.1913 - 4.11.1914 - 2.1916 "Malaya" 20.10.1913 - 18.3.1915 - 2.1916 Первые два на три. Кстати вы маленько уменьшили дальность их стрельбы. 10 миль это всего лишь 18 км. Или 100 кб. Императрица Мария с своими 305 накрывала Гебен в известном преследовании на 22 км. Вы не видите разницы между дальностью стрельбы и дальностью эффективной стрельбы
Demon: 917 В общем-то, при прочих равных условиях, огонь БА гораздо эфективнее огня кораблей. Вспомните, что зачастую корабль раскачивается на волне, постоянно движется, меняя курс - какая уж тут точность стрельбы?
917: R1976 пишет: Много букаф. Мало толку. - Не надо напрягаться. Я Вам уже в частности и весьма конкретно сказал, что каждый корабль имел перечень задач и не вел непрерывный огонь по позиции одной батареи. Из крупных американских кораблей там была "Невада". В составе группировки были еще тяжелые крейсера с ГК 203, 2 мм - 1-2 . И эскадренные миноносцы с артиллерией калибра 127 мм. Вот еще монитор упоминается. Конкретно у автора нет набора сил по обстрелу этой батареи. Но физически других судов не было. Вот, что пишет об этом адмирал Дейо "Прямые попадания зафиксированные самолетами корректировщиками, не выводили батареи из строя; через несколько часов или через день они возобновляли огонь, хотя со значительно меньшей эффективностью и скорострельностью." В данном случае артиллерия и управление ЛК не могла определить уничтожена цель или подавлена пока она не возобновит ответный огонь. Поэтому Вы взяли общее время и посчитали, что его потрачено много. Во- первых как сказать ? Почему много? Есть нормы расхода боеприпасов и времени, которое необходимо потратить для подавления или поражения цели. Но касательно морских орудий я не знаю таких. Поэтому полагаю заявлению, что времени потрачено много сделано на основе личных ощущений. Я тут от Вас ничем не отличаюсь. Во-вторых ни одна цель на такое время не могла отвлечь корабль. Корабль имел несколько целей. В третьих - не понял вопрос с количеством судов принимавших участие в обстреле? Ну если это был не один корабль, а три, что это меняет? В четвертых, и на мой взгляд самое важное Германские линкоры типа Бисмарк имели артиллерию калибра 381 мм, ЛК Шарнхорст как раз 280 мм как на батареи "Гамбург"(Эта та где был ЛК "Техас")Так вот эти орудия были дальнобойней орудий американских линкоров принимавщих участие в поддержке десанта и следовательно нашим бы на Ханко пришлось бы покруче чем немцам. R1976 пишет: Кстати вы маленько уменьшили дальность их стрельбы. 10 миль это всего лишь 18 км. . Я ничего не увеличиваю и ничего не уменьшаю. Так у американского автора. Возможно, имелась ввиду практическая дальность у конретных экземпляров в данных услових. R1976 пишет: Императрица Мария с своими 305 накрывала Гебен в известном преследовании на 22 км. - Это хорошо, что у нас уже тогда были лазарные дальномеры. R1976 пишет: Вы не видите разницы между дальностью стрельбы и дальностью эффективной стрельбы - Причем здесь это? У американца написано дальность стрельбы 10 миль, и это растояние меньше, чем то которое могли покрыть германские орудия. Это вы видете разницу там где это не имеет абсолютно никакого значения. А ее действительно не вижу, потому как зачем эти теоритические показатели к весьма конкретному случаю? Не ужели Вы хотите сказать, что американцы могли отойти еще км на 2 от берега? R1976 пишет: И что с того ? - С того только то, что этот карабль находился в строю уже 30 лет и заметно уступал другим американским кораблям аналогичного назначения, а также германским кораблям построенным в 30-40 гг. Кстати у Вас в так аккуратно подобранном списке есть кораблики которые так и остались молодыми благополучно украсив дно океана. И тут уже я Вас хотел бы спросить и что с того, что Худ немногим моложе, особенно с учетом, что он года за три до рассматриваемых событий взлетел в воздух потопленный новейшим германским линкором Бисмарк? Ваш список то как раз до некоторой степени иллюстрирует чего добились при обстрелах страрые корабли (как раз типовой список Ваших утопленников) и чего можно ожидать от новых. А у Германии как раз были новые корабли.
NWS: Demon пишет: В общем-то, при прочих равных условиях, огонь БА гораздо эфективнее огня кораблей. Вспомните, что зачастую корабль раскачивается на волне, постоянно движется, меняя курс - какая уж тут точность стрельбы? И защищена она (как правило) тоже лучше, особенно подземные сооружения. Соответственно и живучесть батарей береговой обороны существенно выше.
917: Demon пишет: В общем-то, при прочих равных условиях, огонь БА гораздо эфективнее огня кораблей. Вспомните, что зачастую корабль раскачивается на волне, постоянно движется, меняя курс - какая уж тут точность стрельбы? - Это типичный набор общепризнанных истин, которые не имеют отношения к нашему конкретному делу. Как это не странно взгляды военных на этот вопрос менялись. В частности по результатам боя ЛК "Техас" и "Арканзас" с батарей "Гамбург" пришли к таким выводам. С Вашего позволения дальше цитата"Артиллеристкая дуэль у Шербура во многом способствовала восстановлению прежних взлядов на возможности огня корабельной и береговой артиллерии. Теперь снова стали считать, что их возможности в основном равны. Не опровергла эта дуэль и опыт предыдуших боев, который свидетельствовал, что быстро маневрируещему военному кораблю чрезвычайно трудно уничтожить прямым попаданием казематированное орудие, хотя интенсивный залповый огонь по береговой батарее способен привести орудия к временному молчанию". Т.е. согласитесь так кучеряво написать. это надо уметь излагать так свои мысли. Скажу Вам с моей точки зрения вывод не для средних умов. Ну т.е. не для меня. С моей точки зрения все закончилось хорошо и ладно. Я вижу проблему по другому - надо обеспечить превосходство - в дальности боя, точности наведения и гарантированности (мощности) поражения, а также господство в воздухе . В таком случае снятие батареи превращается чисто в техническую проблему, так я воевать люблю. Эти факторы достигаются упорным производительным трудом.
NWS: 917 пишет: - Это хорошо, что у нас уже тогда были лазарные дальномеры. Лазерных не было, были "простые" оптические, но вести бой в т.ч. и на предельных дистанциях стрельбы это не мешало 917 пишет: И тут уже я Вас хотел бы спросить и что с того, что Худ немногим моложе, особенно с учетом, что он года за три до рассматриваемых событий взлетел в воздух потопленный новейшим германским линкором Бисмарк? Да, умудрились влепить снаряд в очень неудачное для линейного крейсера "Худ" место (вероятность 1:1000, но всё же бывает!) 917 пишет: - С того только то, что этот карабль находился в строю уже 30 лет и заметно уступал ... ... германским кораблям построенным в 30-40 гг. Это смотря каким ! Реально с ним могли соперничать из Германских только 4 : Шанхорст, Гнейезнау, и Тирпиц с Бисмарком. "Карманники" не тянут.
917: NWS пишет: Это смотря каким ! Реально с ним могли соперничать из Германских только 4 : Шанхорст, Гнейезнау, и Тирпиц с Бисмарком. "Карманники" не тянут. - Во-первых именно эти 4 корабля и имелись ввиду прежде всего. Ну, а во-вторых основной вопрос здесь не кто из кораблей сильнее, а способность кораблей к действиям против берега. И вот здесь как раз карманники типа Шеера вполне подойдут. Самое главное флот может легко сконцентрировать подавляющую огневую мощь против позиции батарей и добиться огневого превосходства. И 6 280 мм орудий карманников как раз могут усилить группировку вполне вполне. Вопрос надо ли немцам прорываться к ленинграду? И у кого будет превосходство в воздухе. Остальное техническая проблема. Кстати потери американцев при обстреле и контрбатарейной борьбе кстати были довольно минимальными, если так можно говорить о потерях вообще.
В.Веселов: 917 917 пишет: Насколько я понимаю минами в зоне прилива и на мелководье позиция была обеспечена. Подозреваю мины там отличались в лучшую сторону от советских. (Более сложное разминирование). Так что считаю аналогия практически полная. Аналогии тут нет никакой. Гидрографические условия в Финском заливе и у побережья Нормандии отличаются как небо и земля. В Финском заливе: полное отсутствие приливов и отливов, малые глубины на значительном удалении от берега. В Нормандии: сильные приливы, довольно значительные глубины в нескольких милях от берега. В результате в первом случае можно создать минные поля любой плотности и конфигурации, препятствующие подходу кораблей противника к береговой батарее. Во втором случае сделать это невозможно. Отсюда и разная схема береговой обороны. В Нормандии мины выставлялись на небольшом удалении от берега в зоне мелководья. Основное предназначение - препятствовать высадке десанта. Прикрывать эти минные поля (и вообще противодействовать десанту) должны были многочисленные батареи малых и средних калибров, расположенные на закрытых позициях, и батареи крупных калибров, расположенные на приличном удалении от береговой черты. Бороться с этими батареями активно маневрирующему кораблю весьма затруднительно, желательно поставить корабль на якорь, или, хотя бы, ходами удерживать его на месте. Чтобы не позволить противнику это сделать, создавались классические береговые батареи, расположенные у самого берега и вооруженные большими калибрами. И ход НДО показал, что схема эта была правильной. Вспомним, что линкорам, вместо того, чтобы заниматься противодесантными батареями, приходилось бороться с береговыми батареями. То есть, если бы успех зависел ТОЛЬКО от орудий линкоров, те 13 часов, которые понадобились на уничтожение одной батареи, были бы чистой форой для немцев (пока не подавлены противодесантные батареи, высаживать десант не имеет смысла). Но дело в том, что в это же время авиация союзников, артиллерия малых кораблей и ракетные баржи активно разбирались с немецкими пушками. Благодаря этому десантные войска не торчали 13 часов вдали от берега, а вели высадку. Было и еще одно значительное отличие реальной битвы в Нормандии от гипотетического сражения неприятельского флота с Ханко - НДО проводилась в условиях полного господства союзников в воздухе. На Ханко такого могло бы и не быть (точнее, не должно было быть). А если кораблю, кроме борьбы с береговой батареей приходиться еще и отражать массированные атаки с воздуха, судьба его наверняка будет плачевной.
Demon: 917 Моррисона я собрали и прочитал почти всего NWS пишет: Да, умудрились влепить снаряд в очень неудачное для линейного крейсера "Худ" место (вероятность 1:1000, но всё же бывает!) Есть очень достоверная теория о том, что снаряд имел дефект взрывателя - нормальный снаряд рванул бы куда раньше... Всё равно заслуг немцев в этом нет. Кстати, "Принц" также весьма удачно "засадил" пару "чемоданов" 356-мм калибра в "Бисмарк" NWS пишет: И защищена она (как правило) тоже лучше, особенно подземные сооружения. Соответственно и живучесть батарей береговой обороны существенно выше. Да, в Дарданеллах практически не было прямых попадания в береговые орудия. Батареи замолкали лишь после того, как их практически заваливали землёй от разрывов. 917 пишет: Кстати потери американцев при обстреле и контрбатарейной борьбе кстати были довольно минимальными, если так можно говорить о потерях вообще. Это было вызвано прежде всего слабостью береговой артиллериии противников, особенно на Тихом океане. 917 пишет: Ну, а во-вторых основной вопрос здесь не кто из кораблей сильнее, а способность кораблей к действиям против берега Она у всех невысока из-за специфики корабельной артиллерии - высокая начальная скорость снарядов и настильность траектории не давала особых шансов на "работу" по гаубичным батареям, засевшим в складках местности. 917 пишет: Вопрос надо ли немцам прорываться к ленинграду? С военной точки зрения - по морю - нет. Все проблемы могли решиться на суше, после чего КБФ "падал" в лапы немцев тепленьким. 917 пишет: И у кого будет превосходство в воздухе Если у русских - то немцам на кораблях лучше не лазить. Плохо закончиться может.
Demon: В.Веселов пишет: А если кораблю, кроме борьбы с береговой батареей приходиться еще и отражать массированные атаки с воздуха, судьба его наверняка будет плачевной. Достаточно и одной авиации - см. Гуадалканал и наш крупный облом в Крыму с гибелью 1 лидера и 2-х ЭМ летом 1943 г.
NWS: Demon пишет: Есть очень достоверная теория о том, что снаряд имел дефект взрывателя - нормальный снаряд рванул бы куда раньше... Всё равно заслуг немцев в этом нет. Ну вообще то такие теории пишут люди весьма неосведомлённые в характеристиках морских бронебойных снарядов. Взрыватели у них делаются с замедлением (и очень часто с регулируемым) как раз для того, чтобы он не взрывался при первой встрече с препятствием, а проникал вглубь корабля. А в остальном согласен. Demon пишет: Кстати, "Принц" также весьма удачно "засадил" пару "чемоданов" 356-мм калибра в "Бисмарк" Но всё же не так удачно, как получилось с "Худом". "Бисмарк" продолжал бой до последнего снаряда, и вполне возможно (по крайней мере так утверждают немцы) был затоплен экипажем.
Диоген: Demon пишет: Есть очень достоверная теория о том, что снаряд имел дефект взрывателя - нормальный снаряд рванул бы куда раньше... Всё равно заслуг немцев в этом нет. А есть ли заслуга англичан, что торпеда с "суордфиша" случайно попала именно в рулевое управление "Бисмарка"?
Demon: NWS пишет: Ну вообще то такие теории пишут люди весьма неосведомлённые в характеристиках морских бронебойных снарядов. Не думаю. Читал я специсследование, да и ссылался на него уже пару раз. Суть в том, что замедление снаряда рассчитывается на определённый предел, эквивалентный порядка 10 метров при движении по корпусу корабля без учёта броневых преград. В случае с "Худом" рассчёты показали, что практически ни одна из траекторий попадания не отвечала условиям проникновения в погреба при условии штатного срабатывания взрывателя. Косвенно это подтверждается тем, что из 4-х снарядов, попавших в "Принц", только 1 дал эффективный разрыв. Один снаряд "нырнул" под бронепояс, прошил несколько ПТ переборок и застрял в последней. Его нашли только после постановки ЛК в док. NWS пишет: "Бисмарк" продолжал бой до последнего снаряда, и вполне возможно (по крайней мере так утверждают немцы) был затоплен экипажем. Всё очень просто - англичане вели огонь по настильной траектории, добивая потом "немца" в упор из 16", причём многие снаряды насквозь прошивали корпус. Беда в том, что "Бисмарк" не получил подводных попаданий, от которых, собственно, корабль и тонет. К тому же "Дорсетшир" в упор засадил в "Бисмарк" несколько торпед. Характер затопления (резкий крен с переворачиванием) также указывает на торпедные попадания - при открытии кингстонов корабли тонут в общем-то на ровном киле. Диоген пишет: А есть ли заслуга англичан, что торпеда с "суордфиша" случайно попала именно в рулевое управление "Бисмарка"? Нет. Но они очень старались.
917: Demon пишет: Моррисона я собрали и прочитал почти всего Это чувствуется, наверное именно поэтому Вы - Demon пишет: Это было вызвано прежде всего слабостью береговой артиллериии противников, особенно на Тихом океане. - что и Тихий океан тут к месту. В.Веселов пишет: Аналогии тут нет никакой. - Ну свою точку зрения про аналогии я уже высказал поэтому позвольте несколько пояснить свою позицию - во-первых со всеми доводами, которые Вы привели я абсолютно согласен, в плане до некоторой степени знаком, это типичная позиция советских военных или наверное правильнее морских теоретиков. Я собственно и не говорил, что люди вбухавшие такие суммы денег были напрочь лишены теоритических оснований. Вы изложили теорию, которая и послужила наверное основой для данного оперативного строительства или стратегии. ПРосто я считаю данную теорию ущербной и основанной на устаревших взглядах прошлой войны. Теперь по поводу господства в воздухе - первое - не имея такого нечего и вообще обсуждать эту операцию; и теоритические разработки военных специалистов в этом отношении были; второе- не совсем понятно из чего делается вывод, что нам бы таковое удалось удержать или захватить? 1. Налет у наших пилотов был меньше, чем у немецких, причем в данном случае я имею ввиду не абстрактный общий, конкретный ежегодный. И это нам было известно. 2. Техника наша была хуже, или скажем, чтоб это не было слишком обще слабое оснащение приборами и вооружением, слабое оснащение средствами связи. И это тоже знали. 3. С переворружением и освоением той техники , которая считалась новой мы тоже отставали и это знали. 4. По оценкам наших военных взятых например из соображений самолетов у вероятного противника было едва ли не больше чем у нас, ну если конкретно цифры тысяч в 10 назывались. Так собственно, что здесь является секретом? И где основания удержать или завоевать превосходство в воздухе? Я думаю весь разговор о возможностях советских ВВС построен на вере. Т.е. верили люди, что будет так. Неплохой козырь, но маловатый.
amyatishkin: 917 пишет: Ну, а во-вторых основной вопрос здесь не кто из кораблей сильнее, а способность кораблей к действиям против берега. И вот здесь как раз карманники типа Шеера вполне подойдут. Бу-га-га (с) От Диксона карманник смылся, обдриставшись от встречи с парой гаубиц. Читайте книжки - они рулез.
917: Demon пишет: Кстати, "Принц" также весьма удачно "засадил" пару "чемоданов" 356-мм калибра в "Бисмарк" - Да, "засадил" хорошее слово, мне лично нравиться. Однако Вы не следите за нитью разговора. У нас же старые корабли сравниваются с новыми. А "Принц ..." в свете терменологии "засадил" та посудина, на которой "еще муха не ......."
917: В.Веселов пишет: То есть, если бы успех зависел ТОЛЬКО от орудий линкоров, те 13 часов, которые понадобились на уничтожение одной батареи, были бы чистой форой для немцев (пока не подавлены противодесантные батареи, высаживать десант не имеет смысла). - Здесь я бы все же внес пояснения. Во первых для защиты кораблей ставилась дымовая завеса; Во вторых результаты стрельбы наблюдались с воздуха (как правило) или еще и с земли, и тем не менее определить уничтожена батарея или нет эти группы достоверно не могли. По той же батарее "Гамбург" авиация не однакратно докладывала об уничтожении батареи оценивая причиненные разрушения, фактом же того, что батарея все боеспособна были доклады групп разведчиков о том, что орудия батареи продолжают стрелять. Еще надо иметь ввиду, что в результате обстрела место обстрела не лучшее место для наблюдение. Часто затянуто дымом. В третьих успех дела не только в уничтожении батареи, но и в подавлении ее. А вот ущерб десантным силам от действий береговой артиллерии был не большой. А по советским меркам мизерный.
917: amyatishkin пишет: От Диксона карманник смылся, обдриставшись от встречи с парой гаубиц. Читайте книжки - они рулез. - Это наверное большой поклонник гаубиц написал эту трогательную историю. Вернее не историю, а выводы. Он туда пришел не затем, чтобы подавить батарею гаубиц, и не затем чтоб его там утопили. читайте книжки и вы, только внимательно.
R1976: 917 пишет: - Это хорошо, что у нас уже тогда были лазарные дальномеры. Читайте Деница. Он рулит. Оставил воспоминания об этом преследовании. Кстати Вам экскурс к дальности стрельбы пушки Б-13. 130-ки. Рекордная практическая дальность стрельбы ЭМ Разумный на учебных стрельбах- 33 км. это больше 150 кб. Другой вопрос что характеристики рассеивания и качество аппаратуры управления огнем не позволяли вести эффективный огонь не только на такой но и вдвое меньшей дистанции. 917 пишет: Причем здесь это? У американца написано дальность стрельбы 10 миль, и это растояние меньше, чем то которое могли покрыть германские орудия. А сии германские пушечки какого годика были. Покрыть они могли или эффективно вести огонь? 917 пишет: - Не надо напрягаться. Я Вам уже в частности и весьма конкретно сказал, что каждый корабль имел перечень задач и не вел непрерывный огонь по позиции одной батареи. Из крупных американских кораблей там была "Невада". В составе группировки были еще тяжелые крейсера с ГК 203, 2 мм - 1-2 . И эскадренные миноносцы с артиллерией калибра 127 мм. Вот еще монитор упоминается. Конкретно у автора нет набора сил по обстрелу этой батареи. Но физически других судов не было Не сравниваете ли предельную дальность и дальность Э. стрельбы ? Значит тяжелый крейсер это не крупный корабль ? Ряд целей поражается так. Кораблики выстраиваются в очередь и идут вдоль берега. По мере выхода целей на берегу из сектора обстрела огонь переносится на следующие. И так каждый кораблик очереди. Дошли до конца определенного сектора разворот, последовательно и все снова, только очередь в другую сторону. Так что сии цели постоянно под огнем. Увы Вы не правы.
R1976: 917 пишет: - Это наверное большой поклонник гаубиц написал эту трогательную историю. Вернее не историю, а выводы. Он туда пришел не затем, чтобы подавить батарею гаубиц, и не затем чтоб его там утопили. читайте книжки и вы, только внимательно. Ага. Затем чтобы выпустить 77 280 мм снарядов и около 200 150 мм. В практически безрезультатном обстреле. И заявить потопление танкера Валериан Куйбышев за полгода до того потопленного Г. торпедоносцами на Черном море.
Demon: 917 пишет: У нас же старые корабли сравниваются с новыми Пожалуйста. "Ринаун" успешно разобрался с парой "близнецов" у берегов Норвегии в 1940-2 году 917 пишет: Вернее не историю, а выводы. Он туда пришел не затем, чтобы подавить батарею гаубиц, и не затем чтоб его там утопили. А что, извините, делал "Шеер" у Диксона тогда? Неужели на дозаправку приплыл?
917: Demon пишет: А что, извините, делал "Шеер" у Диксона тогда? Неужели на дозаправку приплыл? - Да вот и любопытно было бы послушать версии. Задачу он имел нарушить судоходство СССР. Как береговые орудия и сторожевик относятся к судоходству для меня загадка. Хотя везде написано о героическом отгоне рейдера от порта и как бы намекается на трусость немецких моряков. О чем мне не попалось информации - наличие в порту ценных "призов" и их количество, второе описание инженерных сооружений порта и их значимость. А также ущерб причиненный рейдером в натуральном и денежном выражении, ну хотябы кое что в натуральном. И чего рейдер должен был избегать, так это в первую очередь боя 1. С береговыми батареями; 2. Сторожевыми судами; 3. Угроз со стороны авиации и подводных лодок советов. Что скажите? Есть идея, что немцы хотели захватить Диксон? Где там автор про то, что книжки рулез? Чего он думает? А то так и вертется на языке слово в рифму рулез.
917: R1976 пишет: Затем чтобы выпустить 77 280 мм снарядов и около 200 150 мм. В практически безрезультатном обстреле. - Вы тоже считаете, что рейдер пришел обстрелять гаубицы? Да стратегия мать Вашу. Приплыть хрен знает куда для артиллеристкого боя (практически средневековой дуэли) с береговыми батареями. Точно стратегическая задача.
R1976: NWS пишет: "Бисмарк" продолжал бой до последнего снаряда, и вполне возможно (по крайней мере так утверждают немцы) был затоплен экипажем. Увы далеко не до последнего. Продержался он против двух англичан меньше часа. Дальше был безнаказанный расстрел.
Demon: 917 пишет: Задачу он имел нарушить судоходство СССР. Как береговые орудия и сторожевик относятся к судоходству для меня загадка. Ничего сложного. Уничтожение портовых сооружений, кранов и пр. может доставить много неприятностей и нарушить работу порта. 917 пишет: 1. С береговыми батареями; Береговой батареи там не было. Была пара полевых гаубиц и сторожевик в порту. 917 пишет: 2. Сторожевыми судами; "Эмден" успешно потопил "Жемчуг" прямо в гавани, имхо, Циндао. 917 пишет: 3. Угроз со стороны авиации и подводных лодок советов. Т. е. стоять в порту? 917 пишет: Что скажите? Есть идея, что немцы хотели захватить Диксон? Нафига? Им надо было разрушить портовые сооружения, что они и пытались сделать. Не вышло. 917 пишет: Хотя везде написано о героическом отгоне рейдера от порта и как бы намекается на трусость немецких моряков Извините, пара 152-мм в порту на задворках России не выглядит сколь-нибудь опасным противником для карманника с 6 х 280 мм и кучей 150-мм стволов 917 пишет: О чем мне не попалось информации - наличие в порту ценных "призов" и их количество, второе описание инженерных сооружений порта и их значимость. Немцы не знали, есть ли в порту что-либо. Береговые сооружения порта - хорошая цель
Demon: R1976 пишет: Увы далеко не до последнего. Продержался он против двух англичан меньше часа. Дальше был безнаказанный расстрел. Меньше. Один из первых залпов "роднея" попал в ЦКДП линкора и огонь немцев перестал быть прицельным. Добавим сюда развороченную корму и невозможность точно держать курс. Кстати говоря, конструктивно "Бисмарк" выглядит довольно убого
917: Demon пишет: Ничего сложного. Уничтожение портовых сооружений, кранов и пр. может доставить много неприятностей и нарушить работу порта. - Похоже так будет лучше. Я вот и спрашиваю какие портовые сооружения должен был разрушить рейдер? Мол, пирс, маяк? Краны? Склады? - и потом с чего Вы взяли, что он это не сделал? А что Диксон ? Чем порт в этом городе мешал немцам? Вредил освоению советского севера? Я так понял из скупых сводок советской прораганды, что выражено в фразе " нарушить судоходство", рейдер прибыл к порту для того чтобы застать торговые суда, транспорты, танкеры и пр. кучей. Видимо не застав там оных подверг определенному обстрелу сам порт (коя задача не была основной). И учтя калибр орудий не мог не причинить ему определенного ущерба. Попутно (я обращаю внимание на попутно) имел контакт с батареями коих там было не две пушки скорее всего так же нанес им некий ущерб и благополучно ретировался. Так как делать там более было нечего, а случайный риск велик. (Хороший пример ЛК"Худ" пораженный одним залпом) При сем при том расчеты орудий, экипаж сторожевика и остальная братия проявила немалое мужество. Но к воздействию кораблей на береговые укрепления данная история скорее всего никакого отношения не имеет. Demon пишет: Немцы не знали, есть ли в порту что-либо. Береговые сооружения порта - хорошая цель - Интересно было бы узнать являлись ли портовые сооружения Диксона хорошой целью? Я даже в этом не уверен, что стоит гонять туда корабль ради такой цели. Просто, что Диксон центр мировой торговли о котором я не знал? Книги конечно рулез. Но предлагаю оценить новую информацию. Я бы сказал это мое, я так позволю выразиться научное открытие (правда я не научный работник, но оборот речи мне понравился) , которое Вас также должно заинтересовать. Не все книги рулез. Есть дешевая поганная литературка, которую и для второй возможной цели не всегда удобно использовать. Может быть при ее печати использована плохо намакаемая бумага. Однако предлагаю занятся более Важным делом и почтить память умершего как раз 10 ноября тов. Брежнева Леонида Ильича. Добрый был дядька.
Demon: 917 пишет: Я так понял из скупых сводок советской прораганды, что выражено в фразе " нарушить судоходство", рейдер прибыл к порту для того чтобы застать торговые суда, транспорты, танкеры и пр. кучей. Он не целенаправленно в порт шёл, а "действовал в районе". 917 пишет: Видимо не застав там оных подверг определенному обстрелу сам порт (коя задача не была основной). Логично 917 пишет: Попутно (я обращаю внимание на попутно) имел контакт с батареями коих там было не две пушки скорее всего так же нанес им некий ущерб и благополучно ретировался. Не попутно, а при попытке войти в порт. Пушек 152-мм калибра была именно пара плюс несколько 76-мм (точные цифры не помню) - не сильно серьёзная батарея. 917 пишет: скорее всего так же нанес им некий ущерб и благополучно ретировался. Рейдер тоже получил пару попаданий. 917 пишет: Так как делать там более было нечего, а случайный риск велик. От 152-мм снаряда? Не верю. 917 пишет: - Интересно было бы узнать являлись ли портовые сооружения Диксона хорошой целью? Я даже в этом не уверен, что стоит гонять туда корабль ради такой цели. Просто, что Диксон центр мировой торговли о котором я не знал? Не иронизируйте. Рейдер работает в районе, а не бегает целенаправленно в район заданного порта с периодичностью экспресса. Не нашлось целей на море - решили устроить набег на порт. Обычная практика в общем-то. 917 пишет: Не все книги рулез И то верно! 917 пишет: Однако предлагаю занятся более Важным делом и почтить память умершего как раз 10 ноября тов. Брежнева Леонида Ильича. Добрый был дядька. Вечная память. Reset.
917: Demon пишет: От 152-мм снаряда? Не верю. - Вы обратите внимание на действия хищников. Зверь если он хочет выжить не будет подвергать себя напрасному риску. Любое, даже на первый взгляд незначительное повреждение может иметь самые фатальные последствия. Рейдер далеко от своей базы. Для рейдера вести бой не интересно. Он должен просто уничтожать торговые суда, желательно беззащитные или слабозащищенные. Проверять на практики действие 152 мм снарядов на броню думаю идея мало интереснаая, к тому же любой корабль имеет и не бронированные части. Вполне возможно, что если б немцы более детально знали силы сторон, а также тот эффект который произведет на стронников береговой артиллерии на базе Ханко их можно сказать "паническое" бегство они бы задержались еще на пару часов. Но они не обладали этой аутсайдерской информацией потому и ретировались. возможно их привлекла идея сплавать в Тихий океан, где по Вашим данным береговая оборона была хуже организована.
917: Demon пишет: Не нашлось целей на море - решили устроить набег на порт. - Там море судоходное, судоходное.
Demon: 917 пишет: - Там море судоходное, судоходное. И? Просто не встретились достойные цели. Такое бывает. ИМХО, минимум 1 судно он потопил, после чего и пошёл в порт. 917 пишет: Любое, даже на первый взгляд незначительное повреждение может иметь самые фатальные последствия. Рейдер далеко от своей базы. Для рейдера вести бой не интересно. Не спорю. Всё верно. 917 пишет: Он должен просто уничтожать торговые суда, желательно беззащитные или слабозащищенные. Логично! Но на "лбу" нигде не было написано, что в порту есть пара стволов, ИМХО, незадолго до этого прибывших на место. Либо их собирались снять - вот это я точно не помню, но кавардак с той батареей у меня в мозжечке отложился. Кстати, ЕМНИП, в порту "Шеер" повредил огнём пару судов, включая, СКР "Дежнев" 917 пишет: Проверять на практики действие 152 мм снарядов на броню думаю идея мало интереснаая, к тому же любой корабль имеет и не бронированные части. Так потому "Шеер" и удрал, что получил пару снарядов - проверять дальше точность огня русских никому не хотелось. 917 пишет: возможно их привлекла идея сплавать в Тихий океан, где по Вашим данным береговая оборона была хуже организована. Она никак не могла быть лучше, чем на Балтике. Чисто в силу географического положения. А до Тихого океана ой как далеко.
smalvik: Demon пишет: Так потому "Шеер" и удрал, что получил пару снарядов - проверять дальше точность огня русских никому не хотелось. Где-то слышал, что таки не получил - снаряды легли близко, но попаданий не было. Но проверять дальше точность огня русских действительно никому не хотелось - могли и попасть. А вдали от базы... Да еще, ненароком, могли и самолеты налететь. Поэтому дали дымзавесу и вперед, то есть назад.
Demon: smalvik Может, и приняли наши близкие разрывы за попадания Но суть событий отражена верно
smalvik: Demon пишет: Может, и приняли наши близкие разрывы за попадания Скорее дымзавесу за пожар от попаданий.
Клон: Диксонский морской порт - единственный порт в Карском море - структурное подразделение Дудинского морского порта Заполярного филиала ОАО "ГМК "Норильский никель". Присутствующие здесь специалисты помогут прояснить, зачем воюющей стране нужен никель и единственный на всю страну порт, через которую этот самый никель вывозили из рудников Норильска. К тому времени никелевые рудники Кольского полуострова были потеряны (и из-за перехвата финнами ж/д). Здесь разжевано: http://www.interros.ru/magazine/2000-04/newest_history/city/
917: Demon пишет: Но на "лбу" нигде не было написано, что в порту есть пара стволов, ИМХО, незадолго до этого прибывших на место. Demon пишет: Так потому "Шеер" и удрал, что получил пару снарядов - проверять дальше точность огня русских никому не хотелось. Со лбом все понятно, хотя лучше когда на нем написано "Абрикос". Я думаю, что история с рейдером и береговой батареей не как не рисует воздействие судов на берег. Это частный пример из жизни рейдеров. По случаю же конкретно Ханко хочу сказать следующее. Я не пытаюсь на этой базе найти причины неудач СССР в начале войны. Но с моей точки зрения это хороший пример одного из целого ряда внедрения устаревших взглядов. Поэтому мне лично видиться, что проводимые СССР мероприятия перед войной не способствовали укреплению его безопасности, а наоборот несли проблемы. Надо заметить, что желание иметь такую базу послужило одной из причин войны с Финляндией, вполне возможно буть требования СССР меньше, а компенсации больше разговор бы с финами имел бы перспективы. Хотя вот про то, что за кусок земли с оборонительными сооружениями, был оценен в 3 раза большей территорией Карелии. Насколько это актуально? Поиметь землю в Карелии, где ни черта нет и отдать оборонительную линию, на которую потратили все отложенные бабки?
R1976: Demon пишет: ? Просто не встретились достойные цели. Такое бывает. ИМХО, минимум 1 судно он потопил, после чего и пошёл в порт. Всего за рейд он потопил одно судно- ледокольный пароход А. Сибиряков. Demon пишет: Не попутно, а при попытке войти в порт. Пушек 152-мм калибра была именно пара плюс несколько 76-мм (точные цифры не помню) - не сильно серьёзная батарея. Берегвая батарея из гаубиц образца 1910/30 г. Кстати что береговая только по названию. Даже дальномера не имела. 76 пушки были только на Держневе и Тр "Кара "( нагруженном аммоналом) Вообще Держнев заявился снять с Диксона ББ. Упомянутую 152 мм и 130 мм. Их сняли с позиций погрузили на баржу которую должен был буксировать Держнев. Но при вестях о Шеере 152 мм сняли и установили прямо на причале. В порту были лихтеры, Кара Держнев, речные суда. В порт Шеер даже не вошел. ББ обстреливала его с 9-12 км. Неудивительно что не разу ни попали. 917 пишет: Похоже так будет лучше. Я вот и спрашиваю какие портовые сооружения должен был разрушить рейдер? Мол, пирс, маяк? Краны? Склады? - и потом с чего Вы взяли, что он это не сделал? А что Диксон ? Чем порт в этом городе мешал немцам? Вредил освоению советского севера? Увы ни х... ни разрушил. Поджог хранилище ГСМ метеостанции Диксона. И повредил ее здание 917 пишет: И учтя калибр орудий не мог не причинить ему определенного ущерба Что ? 6 штук 280 мм ВАМ мало ? 8 150 тоже ? 6 зениток 88 мм ? Собственно хватило бы для полного разрушения порта одних 150 мм.
917: Клон пишет: Присутствующие здесь специалисты помогут прояснить - А зачем нам специалисты. Тут и без специалистов ясно, что Демон как всегда не прав. Он же разварачивал темку про успехи береговой обороны. И жестко ошибся. Должен признать и я ошибся. Оказывается там был морской бой. Вот пожалуйста "В 1942 году вермахт разработал спецоперацию под названием «Вундерленд» («Страна чудес»). 27 августа тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», оснащенный двадцатью мощными орудиями и даже самолетом, прорвался в Карское море. У порта Диксон его встретил огнем всего один слабовооруженный ледокол «Дежнев». Первый же его выстрел угодил прямо в топку, и грозный крейсер… ретировался. " Хорошее издание.
полная версия страницы