Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. III » Ответить
Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. III
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ chem пишет: "Это у вас совершенно напрасно сложилось такое впечатление. Молотов нигде не упоминал, что СССР остался недоволен результатами Зимней войны. Напротив, он довольно таки ясно сказал в ходе переговоров, чем конкретно СССР недоволен - присутсвием немецких войск на территории Финляндии и поддержкой немцам антисоветских настроений внутри страны. Вот эти вопросы он с немцами и хотел урегулировать." Возможно и напрасно. При переговорах, увы не присутствовал. Одноко есть такой документ: "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года", где для размышления дается некоторая информация - "3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа. Само собой разумеется, Германия не могла принять эти русские требования, которые советское правительство выдвигало как предварительное условие присоединения к Тройственному пакту. В результате усилия держав, заключивших этот пакт, достичь взаимопонимания с Советским Союзом потерпели неудачу. " Как видим из текста ноты есть и другой взгляд на вопрос, в том числе и на переговоры. Понятно, что источник как достоверный большинством иследователей у нас видимо не оценивается. Однако я не отношусь ни к большинству, ни к исследователям - поэтому читаю то, что написано - ход переговоров был несколько иным, чем его пытается показать госп. Молотов.
анватыч: 917 пишет: А зачем нам специалисты. Тут и без специалистов ясно, что Демон как всегда не прав. Он же разварачивал темку про успехи береговой обороны. И жестко ошибся. Должен признать и я ошибся. Оказывается там был морской бой. Вот пожалуйста "В 1942 году вермахт разработал спецоперацию под названием «Вундерленд» («Страна чудес»). 27 августа тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», оснащенный двадцатью мощными орудиями и даже самолетом, прорвался в Карское море. У порта Диксон его встретил огнем всего один слабовооруженный ледокол «Дежнев». Первый же его выстрел угодил прямо в топку, и грозный крейсер… ретировался. " Хорошее издание. топка-то на "Шеере" откуда взялась? трава была мощная, адназначна!
Здрагер: анватыч пишет: топка-то на "Шеере" откуда взялась? Там что, дизель стоял? (Трава была мощная (с))
R1976: Здрагер пишет: Там что, дизель стоял? Стоял. Не один. 8 штук.
Здрагер: R1976 пишет: Стоял. Не один. 8 штук. Тады ой.
В.Веселов: 917 917 пишет: ПРосто я считаю данную теорию ущербной и основанной на устаревших взглядах прошлой войны. Вашу точку зрения я давным-давно понял. Беда в том, что подтвердить ее вы так ничем и не смогли. Коротко резюмирую, МАП не следовало создавать в двух случаях: 1.Она вообще не нужна, 2.Ее невозможно удержать ни при каких условиях. С первым вопросом мы разобрались в самом начале беседы. По второму вопросу я привел вариант, когда удержать эту позицию не слишком сложно (немецкие войска остановлены в Прибалтике, а Финляндия нейтральна). В момент, когда было начато строительство базы на Ханко, этот вариант выглядел наиболее вероятным. И лично я не вижу, о чем тут можно еще дискутировать? 917 пишет: И где основания удержать или завоевать превосходство в воздухе? Конкретно для района Ханко основания в географии. Напомню, что база создавалась в расчете на то, что противника удастся остановить если и не на границе, то где-то не слишком далеко от нее, а Финляндия сохранит нейтралитет. Значит, немецкая авиация могла бы действовать по Ханко с аэродромов, лежащих в 500-600 км от этой базы. Сравните с радиусом действия немецких истребителей, станет понятно, что над Ханко мы имели бы господство в воздухе. Просто потому, что: "Не всякая птица долетит...". 917 пишет: Во первых для защиты кораблей ставилась дымовая завеса; Во вторых результаты стрельбы наблюдались с воздуха (как правило) или еще и с земли, и тем не менее определить уничтожена батарея или нет эти группы достоверно не могли. По той же батарее "Гамбург" авиация не однакратно докладывала об уничтожении батареи оценивая причиненные разрушения, фактом же того, что батарея все боеспособна были доклады групп разведчиков о том, что орудия батареи продолжают стрелять. Еще надо иметь ввиду, что в результате обстрела место обстрела не лучшее место для наблюдение. Часто затянуто дымом. В третьих успех дела не только в уничтожении батареи, но и в подавлении ее. А вот ущерб десантным силам от действий береговой артиллерии был не большой. А по советским меркам мизерный. Внимательно прочитал ваши пояснения, но не понял, какое отношение они имеют к моему высказыванию, начинающемуся со слов: "если бы успех зависел ТОЛЬКО от орудий линкоров..."? Поясняю: для успеха высадки десанта нужно подавить противодесантные батареи. Прежде чем приступить к выполнению этой задачи, линкор должен обезопасить себя, т.е. уничтожить противокорабельные батареи. Причем именно уничтожить, а не подавить. Потому как, если на время выведенная из строя батарея вдруг оживет и всадит пару снарядов в линкор, занимающийся выполнением своей основной задачи, ничего хорошего не получиться. Что мы имеем в НДО? На уничтожение одной единственной береговой батареи линкору понадобилось 13 часов. Все это время он не мог полностью переключиться на другие задачи. То, о чем вы пишите, объясняет, почему пришлось столько времени валандаться с береговой батареей, но вовсе не опровергает простого факта, что если бы успех зависел ТОЛЬКО от орудий линкоров, высадка десанта была бы задержана на 13 часов. Что касается "ущерб десантным силам от действий береговой артиллерии был не большой", так это потому, что по ней активно работала авиация, малые корабли и ракетные баржи союзников. Добавлю для полной ясности: в условной ситуации "линкор против береговой батареи" победила ББ, хотя и была при этом уничтожена. Она дала выигрыш в 13 часов, которые в других условиях привели бы к полному краху десанта. За это время немцы могли перебросить на выявленный участок высадки значительные силы и сбросить десант в море. И если в реальности этого не случилось, так это по причине господства союзников в воздухе и общей слабости немцев в Нормандии.
R1976: В.Веселов пишет: И если в реальности этого не случилось, так это по причине господства союзников в воздухе и общей слабости немцев в Нормандии. По причине чудовищного превосходства союзников в силах в нормандии. Во всем. У каждой обороны есть предел прочности. Превосходство союзников в силах было в десятки раз больше предела атлантического вала.
В.Веселов: R1976 R1976 пишет: По причине чудовищного превосходства союзников в силах в нормандии. Во всем. У каждой обороны есть предел прочности. Превосходство союзников в силах было в десятки раз больше предела атлантического вала. Не все так однозначно. Возьмем малопонятную для несведущего человека историю с датой начала операции. Основной датой было назначено 6 июня, а запасной 19 июня. Почему, спрашивается, если все силы и средства были давно готовы, такой зазор в две недели? Дело в том, что высадку предполагалось начать в малую воду. Она бывает каждые сутки (и даже два раза в сутки), но только в указанные даты малая вода наступала примерно через час после рассвета. А это условие - начать высадку через час после рассвета, возникло по требованию авиаторов, которые раньше просто не могли приступить к бомбежкам немецких позиций. Как видите, союзники напрямую связывали успех высадки с возможностью ее поддержки с воздуха. То есть, авиационная поддержка считалась ключевым моментом. И, как показал ход событий, так оно и оказалось. Например, немцы вполне успевали перебросить танковую дивизию (если память не изменяет, 12-ю) к месту высадки англичан до того, как те сосредоточили бы на берегу более-менее крупные силы. Но сделать это немцам не позволила авиация. Вот почему в предыдущем сообщении я на первое место поставил господстов союзников в воздухе, а уж на второе сравнительную слабость немцев в Нормандии.
кадет Биглер: Возвращаясь в Вундерляндию Уничтожать в Диксоне кроме метеостанции и нефтехранилища было мало что. Однако там случались транзитные суда по линии Севморпути (лэнд-лиз везли) и из Енисея. Скажем, зимой 43/44 там вынужденно зазимовало 15 судов. К слову, "19 августа в Карское море прошел немецкий рейдер "Адмирал Шеер". Его разведывательный самолет обнаружил караван из девяти советских транспортных судов и ледоколов "Ленин" и "Красин", который вышел из Диксона направляясь в Архангельск. Но в это время нашел густой туман и суда рейдер не обнаружил. При второй попытке атаковать караван рейдер встретил сплоченные льды и был вынужден следовать на юг к архипелагу Норденшельда где недалеко от острова Белуха он 25 августа после недолгого боя, потопил ледокольный пароход "А. Сибиряков" и затем сделал попытку разгромить порт Диксон." или "Только к осени 1943 года в Петропавловске-на-Камчатке скопилось 45 судов с грузами необходимыми фронту и тылу." http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc4/research/dremlyug.html Кроме того, там располагалось синоптическое бюро западной части Севморпути. Вообще по теме попалась неплохая (на мой незамутнённый знаниями взгляд ) статья Мирослава Морозова http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm Довольно подробно и с фотографиями В принципе, при наличии некоторого лихачества можно было попытаться подняться по Енисею до порта Дудинка, разрушение сооружений которого отрезало бы на некоторое время от внешнего мира норильский комбинат. В случае высадки можно было бы даже задействовать местный склад взрывчатых веществ для уничтожения железной дороги. Хорошо, что этого не произошло, а то мне там ещё предстояло ещё родиться и вырасти Что касается смысла данной операции в целом, то скорее всего кому-то в командовании Кригсмарине пришла в голову мысль вроде "Если они мимо "нашей" Норвегии такие караваны гоняют, то что же творится на сравнительно безопасном Севморпути ? Надо помешать" P.S. "В ноябре 1942 г. ледокол "А. Микоян" завершил свой уникальный переход из Черного моря через Суэцкий канал. Индийский, Тихий океаны, а затем Северным морским путем в Архангельск." Мы не ищем лёгких путей
917: В.Веселов пишет: Вашу точку зрения я давным-давно понял. Беда в том, что подтвердить ее вы так ничем и не смогли. - А что я должен подтверждать в данном случае? А то если бы Финляндия была нейтральна. А она была нейтральна? Нет не была. А имели мы эту базу - Нет не имели. Вот если бы Гангут был советской территорией и за него не пришлось бы вести кровопролитную войну, которая и показала все "достоинситва" КА тогда другое дело. Ну остались пушки от ЛК "Измаил" поставте их на батарею. Цена проекта другая. А так пришлось заплатить 120 тыс. жизней, чтоб отодвинуть границу с Финляндией и получить базу. Так как это укрепило безопасность СССР? "Беда в том, что подтвердить ее вы так ничем и не смогли." - Естественно задать вопрос - а чем Вы смогли подтвердить необходимость такой позиции? Кстати при бомбардировки Белграда погибло 17000 человек , немцы уже бомбили Лондон и др. английские города, был и испанский опыт. Ну и кроме того не СССР ли имел тяжелые бомбардировщики в определенном количестве и взгляды на их применение. Так почему решили, что к Ленинграду вообще будут прорываться тяжелые корабли? И чьи это корабли? Покаместь у меня получается как раз то и наоборот - это ну ни лично Вы конечно, а большая часть специалистов по береговой обороне не сумели привести необходимость создания этой позиции. Логика у Вас такая - вот если б корабли поплыли, вот тогда их бы встретили минные поля и батареи защитников. Так подходить так это всю береговую линию надо превращать в частокол мин и позиций артиллерии, и все равно в месте операции заинтересованная сторона создаст преимущество в огневой силе за счет того, что корабли маневренны, а береговые батареи как правило стационарны.
917: В.Веселов пишет: Значит, немецкая авиация могла бы действовать по Ханко с аэродромов, лежащих в 500-600 км от этой базы. - Я прочитал тут коментарии тов. Кривошеева Г.Ф. к известной работе - там вот так написано про Финляндию. Я к сожалению не имею под рукой источника, но думаю что сумею передать смысл. Оказывается эта негодная страна еще накануне СФВ строила аэродромов на количество самолетов в 10 раз превышающее количество ее собственных ВВС. И это оценино с советской стороны как не хорошо. Тогда естественно задается вопрос куды делись эти поля для взлета аэропланов после войны? Полагаю, что они где были там в основном и остались. И наверное настроили новые. Отсюда делаю скромное предположение - это не немцам прийдется летать к этой базе за 500 км, чтоб ее бомбить, а нам чтоб ее защищать. А учтя, что аэродромы истребительной авиации должны были по взглядам специалистов находиться в 20, а желательно и еще ближе расстоянии к объекту, можно сделать вывод что авиация расположенная на советском берегу не сможет осуществлять прекрытия, а расположенная на финском (арендованном) будет уязвима как от артиллерии, так и авиации противника( обозначен в соображениях).
917: Здрагер пишет: Там что, дизель стоял? (Трава была мощная (с)) - Есть у меня одна версия как у начинающего любителя истории своей Родины. Судя по точности выстрела (топка на броненосце) это стрелял выпускник Казанской школы противотанкистов сдавший там стрельбу по движущей мишени танка на отлично и волею судеб оказавшийся на СФ. В качестве оружия же полагаю была использована 45-мм пушка (судя по точности стрельбы) несмотря на утверждение некоторых авторов , что стреляло 76,2 мм орудие. Под топкой же понимаю имелся ввиду специальное приспособление для поджаривания баварских сосисок в буфете немецкого руководителя похода. Осталось уточнить два момента - имел ли сторожевик 45-мм орудия и второе был ли на борту выпускник школы противотанкистов.
917: В.Веселов пишет: Добавлю для полной ясности: в условной ситуации "линкор против береговой батареи" победила ББ, хотя и была при этом уничтожена. Она дала выигрыш в 13 часов, которые в других условиях привели бы к полному краху десанта. За это время немцы могли перебросить на выявленный участок высадки значительные силы и сбросить десант в море. - Интересные у Вас взгляды на победителя. Возможно их было бы интересно услышать немецким организаторам обороны. Остается задать вопрос, а чтож это немцы не смогли все же перебросить подкрепления? Скажите авиация помешала? Вовсе нет. Еще надо иметь эти подкрепления в этом месте и это первое, понять, что обстрел предшествует высадке, а не является ее имитацией это второе(в Ваших словах первый залп это просто свисток к началу движения, а в жизни вовсе нет), понять, что данная высадка настоящая, а не отвлекающий маневр, и это третье. Ну и я не военный, но полагаю там надо много чего понять. Немецкие руководители так и не сумели оценить и понять. Достаточно сказать, что они не имели широкой(в общемировом смысле) сети метереологических станций и не сумели сделать объективный прогноз погоды на время высадки. По их мнению в день высадке вообще должен был быть шторм. Кроме того Вы абсолютно не обосновано засчитали все время которое ушло на уничтожение батарее как время которое она срывала высадку. Высадка продалжалась и во время когда батарея была подавлена и даже в то время как она стреляла. Вообще с моей точки зрения корабли(флот) имеют полное превосходство над береговой обороной. Если было бы иначе все морские державы вкладывали бы бабки в береговые укрепления и лишь иногда в корабли. Если рассуждать чисто теоритически поставить один ствол на суще , а другой такого же калибра на плоту, то можно прийти к некоторым выводам. Однако жизнь показывает несколько иное - вот например техас и арканзас - 8 орудий калибра 305 мм и 8 орудий калибра 356 мм - вот Вам и батарейка. А у немцев где-то 4-280 мм орудия и еще какое то количество 105 мм. Ну и как ? Флот за счет маневренности может создать такую как тут любят исаевцы говорить плотность, а береговая оборона нет. А в принципе наверное могли заменить Техас например на Неваду и тоже за короткий промежуток времени или добавить ее и все равно заткнули бы эту батарею, да ее и так заткнули. Т.е. флот обладает возможностью сконцентрировать огневую мощь и силы на участке прорыва и самое главное выбрать этот участок, а береговые укрепления стационарны, а следовательно статичны.
R1976: 917 пишет: Осталось уточнить два момента - имел ли сторожевик 45-мм орудия и второе был ли на борту выпускник школы противотанкистов. 917 пишет: Интересные у Вас взгляды на победителя. Возможно их было бы интересно услышать немецким организаторам обороны. Остается задать вопрос, а чтож это немцы не смогли все же перебросить подкрепления? Скажите авиация помешала? Вовсе нет. Еще надо иметь эти подкрепления в этом месте и это первое, понять, что обстрел предшествует высадке, а не является ее имитацией это второе(в Ваших словах первый залп это просто свисток к началу движения, а в жизни вовсе нет), понять, что данная высадка настоящая, а не отвлекающий маневр, и это третье В.Веселов господина 917 не переубедишь. Что то знает на на уровне начинающего историка. Но соображения до всех доводит. Причем переубедить невозможно. Были господин 917 на Держневе 45 мм орудия. Интересно откедо такой креатифф ? Из ваших знаний ? И я третий раз спрашиваю сколько кораблей кроме 2 линкоров было выделено для подавления данной батареи ? Тяжелых и легких крейсеров ,ЭМ. Ладно ЭМ брать не будем, они расчищали дорогу десанту.
R1976: R1976 пишет: И я третий раз спрашиваю сколько кораблей кроме 2 линкоров было выделено для подавления данной батареи ? Тяжелых и легких крейсеров ,ЭМ. Ладно ЭМ брать не будем, они расчищали дорогу десанту И вообще, не многовато ли кроме кораблей : Только на десять основных батарей 1136 английских бомбардировщиков сбросили 5267 тонн бомб. С рассветом 1083 американских бомбардировщика в течение получаса обрушили на объекты береговой обороны в заливе Сены 1763 тонны бомб А пытались добить 7 ЛК,24 Кр и 74 ЭМ. Кроме малых кораблей огневой поддержки. И говорите батарея продержалась 13 часов ?
917: R1976 пишет: Интересно откедо такой креатифф ? Из ваших знаний ? - Интересно, у кого еще возник вопрос откуда такой креатифф. То, что он возник у Вас как участника колоквиума по теме "Артиллерия" мне понятно. R1976 пишет: И я третий раз спрашиваю сколько кораблей кроме 2 линкоров было выделено для подавления данной батареи ? - Да Вы и в десятый раз можете спросить, что это изменит. Там даже разговор идет о разных батареях. Два линкора были выделены для обстрела батареи Гамбург (район Шербура), помимо них в группе адмирала Брайанта было 5 ЭМ. Батарея про которую речь вели изначально находилась в районе участка "Юта". В районе находились ЛК Невада, американские тяжелые крейсера "Тускалуза", "Куинси", английский крейсер Хокинс, английский легкий крейсер Блэк Принс и Энтерпрайз, монитор "Эребес" и ЭМ(9 штук эскортных и эскадренных). Командир группы Контр-Адмирал Дейо). Указанная батарея одна из десятков целей соединения. В частности Энтерпрайз работал по целям непосредственно на побережье. Надо заметить, что группа прекрасно справилась с поставленной задачей.
917: R1976 пишет: И вообще, не многовато ли кроме кораблей : цитата: Только на десять основных батарей 1136 английских бомбардировщиков сбросили 5267 тонн бомб. С рассветом 1083 американских бомбардировщика в течение получаса обрушили на объекты береговой обороны в заливе Сены 1763 тонны бомб А пытались добить 7 ЛК,24 Кр и 74 ЭМ. Кроме малых кораблей огневой поддержки. И говорите батарея продержалась 13 часов ? - Ну по поводу количества кораблей притензии к людям планирующим операцию. Ваша же информация в целом подготовлена каким-то вислоухим человеком, видимо либо членом семьи, либо ближайшим родственником автора статьи про бегство немецкого рейдера от выстрела пушки со сторожевого корабля. Не вполне понятна его мысль про 1136 бомбардировщиков и десять батарей. Это что за весь период противостояния? Как они поместились над этой целью? Какие бомбардировщики.? Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев.
анватыч: 917 пишет: Не вполне понятна его мысль про 1136 бомбардировщиков и десять батарей. Это что за весь период противостояния? Как они поместились над этой целью? Какие бомбардировщики.? Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев. это не на этом участке америкосы доблестно долбили деревянные батареи?
R1976: 917 пишет: Не вполне понятна его мысль про 1136 бомбардировщиков и десять батарей. Это что за весь период противостояния? Как они поместились над этой целью? Какие бомбардировщики.? Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев. Вы еще посчитайте 47 мм орудия из рот прикрытия ББ. Коли считаете полевые орудия артполков дивизий. На всех 3-х участках. Сколько было БЕРЕГОВЫХ батарей ? Которые были способны вести эффективный огонь по морским целям. Про 356 и 305 мм орудия амеровских линкоров. С якобы дальнобойностью 10 миль. Или 100 кб. Или 18600 м . Из за 30 летнего возраста.По Вашим знаниям. Вы удивитесь. Но ЭБР Пантелеймон в бою у Босфора со своими пушками начала 20 века попал в Гебен со 104 кб. 917 пишет: - Интересно, у кого еще возник вопрос откуда такой креатифф. То, что он возник у Вас как участника колоквиума по теме "Артиллерия" мне понятно. Вы источник ваших знаний не подскажете ? 917 пишет : Вот пожалуйста "В 1942 году вермахт разработал спецоперацию под названием «Вундерленд» («Страна чудес»). 27 августа тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», оснащенный двадцатью мощными орудиями и даже самолетом, прорвался в Карское море. У порта Диксон его встретил огнем всего один слабовооруженный ледокол «Дежнев». Первый же его выстрел угодил прямо в топку, и грозный крейсер… ретировался. "
Demon: 917 пишет: Тут и без специалистов ясно, что Демон как всегда не прав. Он же разварачивал темку про успехи береговой обороны. В чём это выразилось? Вообще-то я всегда считал, что корабль vs береговая батарея дело не очень выгодное.
Demon: анватыч пишет: это не на этом участке америкосы доблестно долбили деревянные батареи? Есть кино такое "Самый длинный день". Там американцы усиленно захватывали ББ, а когда захватили, выяснилось, что нифига там нет - одни бункеры и макеты пушек 917 пишет: Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев. R1976 пишет: Сколько было БЕРЕГОВЫХ батарей ? Которые были способны вести эффективный огонь по морским целям. Ещё ББ надо иметь соответствующую береговую структуру, и иметь возможность пережить обстрел с кораблей. Возникает законный вопрос: как орудие пусть даже 210-мм калибра могло хоть сколь-нибудь серьёзно повредить ЛК?
R1976: 917 пишет: Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев. Господин 917. В ЗАЛИВЕ СЕНЫ вообще было 10 ББ:В Шербуре 4 24 см орудия батареи Гамбург и две батареи из 8 15 см орудий бывшего флота кайзера. В гавре 3 38 см бывших французских орудия. Которые после войны Фрацы установили на линкоре Ришелье. И исчо Целых 6 штук. Армии и флота. По данным Росскилла высадку обеспечивали 7 ЛК, 2 монтитора, 23 КР,80 ЭМ, 3 КЛ и121 корабль огневой поддержки. Кстати участки высадки Омаха Юта имели ширину всего по 3 мили. Тем ни менее боясь 10 береговых батарей транспорты не подходили блише 12-19 км . Лк Техас долбил батарею на мысе ОК. Выпустив 250 356 мм снарядов. Все обрадовались. Однако когда рейджеры захватили батарею сломив сопротиывление рот прикрытия к середине дня 6 июня. Оказалось что во всех 6 кубах 170 мм пушек нет. Не успели установить. Деревянные пушки стояли. Вы показывали свои знания про ББ из 305 мм бывших русских орудий ? С генерала Алексеева ? Так вот. Батарея Нина позже Мирус из 4 30.5 см орудий К-14(r) на острове Гернси. Дальность стрельбы полубронебойны снарядом весом 405 кг-32 км. Легки дальнобойным фугасным снарядом весом 250 кг-51 км.
917: R1976 пишет: Тем ни менее боясь 10 береговых батарей транспорты не подходили блише 12-19 км . - А что Вас здесь смущает. Их же не советские полководцы вперед гнали. Вполне возможно, что корабли и встали на указанном Вами расстоянии от берега. Что это доказывает? R1976 пишет: По данным Росскилла высадку обеспечивали 7 ЛК, 2 монтитора, 23 КР,80 ЭМ, 3 КЛ и121 корабль огневой поддержки. - Очень хорошо, что Вы прочитали этого автора и что дальше? Указанная Вами группировка действовала оказывая артиллеристкую потдержку на 4 четырех (еще раз специально для Вас - четырех) плацдармах. Действия в районе Шербура это вообще отдельный эпизод по захвату глубоководного порта. А что Ханко по уровню артиллерии превосходил весь атлантический вал? Вы взяли все свалили в кучу и теперь вещаете 7 ЛК, а что 7 лк? Высадка то осуществлялась на широком фронте. "Лк Техас долбил батарею на мысе ОК. Выпустив 250 356 мм снарядов. Все обрадовались. Однако когда рейджеры захватили батарею сломив сопротиывление рот прикрытия к середине дня 6 июня. Оказалось что во всех 6 кубах 170 мм пушек нет. Не успели установить. Деревянные пушки стояли. " и что? Ну потратили снаряды - не верно донесла разведка. Вы чего то хотите сказать а чего именно то? Что вот этот пример доказывает то? У ЛК "Техас" была цель номер 15, которая оказалась ложной, а еще то что? Ну растреляли значительную часть боекомплекта и что дальше? Карты не стеклянные ошибки случаются. И все. Вы хоть поясняйте чего Вы имеете ввиду. А то тоже мне эпизод. R1976 пишет: Вы показывали свои знания про ББ из 305 мм бывших русских орудий ? С генерала Алексеева ? Так вот. Батарея Нина позже Мирус из 4 30.5 см орудий К-14(r) на острове Гернси. Дальность стрельбы полубронебойны снарядом весом 405 кг-32 км. Легки дальнобойным фугасным снарядом весом 250 кг-51 км. - Ну какие знания. Вы как с другой планеты прилетели. Кто этот остров у северо-западной части Франции вообще атакавал, кому он нужен то? Какое это имеет отношение к Ханко? Вы хоть поясните специалист Вы наш. R1976 пишет: Которые были способны вести эффективный огонь по морским целям. - Это потому у Вал любезный возникают такие вопросы, что Вы среди морских целей видите только линкоры, ну может еще тяжелые крейсера. Остальные объекты для Вас целями видно не являются. Вам же перечислены разведанные цели которые следовало подавить, при этом речь идет только об артиллеристких батареях, а естественно были и другие цели которые также надлежало либо подавить либо уничтожить. R1976 пишет: С якобы дальнобойностью 10 миль. Или 100 кб. Или 18600 м . Из за 30 летнего возраста.По Вашим знаниям. - Вам уже несколько раз было конкретно сказано, что так у Моррисона. Видимо автор, а также другие источники на которые он опирался понятия не имели и наверное забыли спросить у Вас, а то бы они дальность огня уточнили учтя Ваши знания и отвели суда дальше от берега. R1976 пишет: Но ЭБР Пантелеймон в бою у Босфора со своими пушками начала 20 века попал в Гебен со 104 кб. - возможно если б американцам надо было попасть приблизительно в район батарей они бы тоже стреляли со 104 кабельтовых. R1976 пишет: Вы источник ваших знаний не подскажете ? - Охотно, если Вы имеете ввиду рассказ про попадание в топку. Я бы сказал весьма охотно. Вы читайте не выборочно, то что я написал. А и сообшения других участников нашего коллоквиума. Чуть повыше моих слов есть заметка участника разговора с предложением ознакомиться с двумя сайтами о значение порта Диксон в мировой торговле. Я открыл одну из ссылок и в кавычках вынес оттуда этот абзац. Как мне казалось остальные участники моглибы тоже ознакомиться с этой юмореской. Однако похоже не все читали этот материал, а соответственно и не поняли сути, а таким фактором как чувство юмора видно не обладают.
917: Клон пишет: Здесь разжевано: http://www.interros.ru/magazine/2000-04/newest_history/city/ - Посмотрите вот сюда, там видимо специалисты типа Вас любящие обобщать цифры про 7 ЛК подготовили одну статейку. Там Вы увидете указанный эпизод. Кстати к Вам как знатоку артиллерии - а как господа немцы предполагали стрелят в океан на 51 км? У них на острове был такой серьезный радар? И как они планировали его сохранить в условиях абсолютного господства союзников в воздухе?
917: Demon пишет: В чём это выразилось? Вообще-то я всегда считал, что корабль vs береговая батарея дело не очень выгодное. - Да Вы все как охренели. Это просто шутка прочитайте статью указанную госп. клоном. Текст ее я Вам привел в кавычках. Что Вы так ко всему серьезно. Читайте внимательно.
R1976: 917 пишет: Это потому у Вал любезный возникают такие вопросы, что Вы среди морских целей видите только линкоры, ну может еще тяжелые крейсера. Остальные объекты для Вас целями видно не являются. Вам же перечислены разведанные цели которые следовало подавить, при этом речь идет только об артиллеристких батареях, а естественно были и другие цели которые также надлежало либо подавить либо уничтожить. Что Вы там писали про батарею Гамбург ? Что в соединении выделенном для ее уничтожения были 2 ЛК несколько Кр и 6 ЭМ ? Как вы думаете на хрена был 121 корабль огневой поддержки ? 80 ЭМ чем занимались ? Малоэффективны орудия калибра 114-120-127 мм против таких защищенных целей как ББ. Вот и давила их авиация, КР и ЛК. Весь световой день. Соотношение сил будте любезны прикинуть. 917 пишет: У ЛК "Техас" была цель номер 15, которая оказалась ложной, а еще то что? Откуда такие данные ? А мегет его за одной целью закрепили ? И если бы из 30 КР и ЛК у каждго было по 15 целей. То плотность обороны фрицев была бы в 5 раз выше чем у нас на курской дуге.
В.Веселов: 917 917 пишет: А что я должен подтверждать в данном случае? А то если бы Финляндия была нейтральна. А она была нейтральна? Нет не была. Какой-то странный разговор у нас с вами получается. Я говорю: "База на Ханко создавалась в то время, когда у нашего руководства была уверенность, что в предстоящем конфликте Финляндия останется нейтральной". Вы отвечаете: "Но она же не осталась нейтральной". Я говорю: "Летом 40-го не было никаких данных за то, что Финляндия выступит на стороне Германии". Вы отвечаете: "Но она же выступила". Я говорю: "ПВО Ханко создавалась в расчете на то, что противник сможет действовать по ней только с аэродромов Восточной Пруссии или Прибалтики". Вы приводите данные по аэродромам Финляндии. Ну, и так далее. Полное впечатление, что вы не просто не слышите аргументов оппонента, а и не желаете их слышать. Не очень понимаю причины такого поведения. Я вступил в этот спор, потому что увидел, что у вас совершенно неправильные представления о том, что представляла собой минно-артиллерийская позиция в Финском заливе, для чего она предназначалась, и в каких условиях ее предполагалось защищать. Т.е. хотел помочь вам же разобраться с этим вопросом. Но вы упорно не желаете принимать эту мою помощь. Сделаю последнюю попытку, для чего повторю часть своего последнего поста в более развернутом виде. МАП не следовало создавать в двух случаях: 1.Она вообще не нужна. 2.Ее невозможно удержать ни при каких условиях. 1.Берем житейскую ситуацию: идет ремонт моста. На некотором удалении от него стоит легкая загородка и висит "кирпич". За все время ремонта ни одна машина с моста не упала. Означает ли это, что загородка и "кирпич" были поставлены напрасно? Возможно, но только в том случае, если ни одна машина в это время по этой дороге и не ехала. Может быть, так оно и было, но значит ли это, что "кирпич" не нужно было ставить? Только в том случае, если до начала ремонта было точно известно, что ни одна машина на этой дороге не появится ни при каких условиях. Возвращаемся к МАП и берем такую ситуацию: немецкие войска остановлены где-то на подступах к Риге, Финляндия нейтральна. В это время германские легкие силы (не линкоры, не тяжелые крейсера, а легкие силы) проникают в Финский залив и устанавливают минные поля на наших коммуникациях, по которым идет снабжение приморского фланга армии. Чтобы доказать ненужность МАП, вам нужно доказать, что а) такой вариант был совершенно исключен, б) наше руководство знало об этом летом 40-го года. 2.Опять ситуация с ремонтом моста. В первый же день ремонта с него одна за другой свезились две машины, потому как какие-то хулиганы убрали "кирпич" и загородку. Означает ли это, что их и не нужно было ставить? И в чем тут вина организации, ведущей ремонт моста? После случившегося, совершенно понятно, что нужно было приставить специального человека, следить за исправностью заграждения. Или, поставить заграждение так, чтобы можно было за ним присматривать от самого моста. Но это стало ясно именно ПОСЛЕ случившегося, а до этого никому и в голову не приходило, что могут найтись какие-то отморозки. Теперь о МАП. Она оказалась бесполезной, потому как немцев не остановили в Прибалтике, а Финляндия не осталась нейтральной. Но кто мог знать летом 40-го, что события пойдут по такому сценарию? Чтобы доказать "вредность" строительство базы в Ханко, вам нужно доказать, что тогда, летом 40-го, нашему руководству совершенно точно было известно, что финны выступят на стороне Германии и нам придется отступать до стен Ленинграда. Дам добрый совет: прежде чем бросаться спорить и опровергать, постарайтесь уяснить ситуацию с МАП для самого себя. Т.е. попробовать понять, о чем именно я говорю в этом сообщении. Если что-либо кажется темным и неясным, готов дать любые разъяснения. P.S. Спор он Нормандии я пока продолжать не буду, потому как хочу сначала понять, что для вас важно - установить истину. Или же непременно "оказаться во всем правым" :)
917: R1976 пишет: Откуда такие данные ? А мегет его за одной целью закрепили ? И если бы из 30 КР и ЛК у каждго было по 15 целей. То плотность обороны фрицев была бы в 5 раз выше чем у нас на курской дуге. - Да к чему эти споры. Проведение десантной операции детально расписано. Есть группы занимающиеся огневой потдержкой, есть группы которые занимались другими делами. Еще раз напомню, что в нашем разговоре речь идет о двух разных участках. Группы артиллеристкой потдержки имели задачи связанные со своим плацдармом. Поэтому Ваше число надо разделить на четыре. Вы берете цифры по общей группировке и там действительно 7ЛК. Но стоит ли крупнейшую десантную операцию сравнивать у изоляцией базы в Ханко? Напрягите функцию головного мозга отвечающего за сравнение. Почему я расматриваю вопрос подавления отдельных батарей и выделенного для этого наряда? Потому, что на Ханко была одна батарея 305 мм ж/д орудий и 1 батарея 180 мм орудий = 3 + 4 ствола. Откуда это сравнение с силами на атлантическом вале? Возможно там были еще какие то силы, уточните. Еще есть очень важный момент - немецкие батареи с которыми вели довольно долгую контрбатарейную борьбу находились в ж/б копонирах и именно это обстоятельство отняло столько времени. Насколько я понимаю на Ханко таких укрытий не было. Американцы довольно дотошно подходили к своей работе и поэтому время потраченное на уничтожение батарей было большим, чем это потребовалось бы немцам или например советам. И тому была причина. Америка свободная страна и допустить высокий уровень потерь командование США категорически не могло. У них на памяти еще была Иводзима, где американцы потеряли порядка 1000 человек. Это вызвало критику в Конгрессе и различные журналисткие расследования, и компанию в прессе с критикой этой операции. Хотя артиллеристкую потдержку оказывало 5 ЛК. Но длительность огня на подавление и уничтожение целей была признана недостаточной, или покрайней мере такое мнение звучало слишком громко. Иводзима помимо других целей имела 8 орудий калибра 203,2 мм. Поэтому высадка и преодоление атлантического вала прошла великолепно.
Змей: 917 пишет: Америка свободная страна и допустить высокий уровень потерь командование США категорически не могло Арнемский плацдарм, кровавая заря... бла,бла,бла.
R1976: 917 пишет: Еще есть очень важный момент - немецкие батареи с которыми вели довольно долгую контрбатарейную борьбу находились в ж/б копонирах и именно это обстоятельство отняло столько времени. Насколько я понимаю на Ханко таких укрытий не было. хе.Хе. У Ж/Д батарей есть преимущество в мобильности. То есть коли кораблики начали пристреливатся, снялась с позиций и рванула на пару км в сторону. И все данные кораблей в заднице. 917 пишет: Потому, что на Ханко была одна батарея 305 мм ж/д орудий и 1 батарея 180 мм орудий = 3 + 4 ствола. Откуда это сравнение с силами на атлантическом вале? Вы по осторожнее с названиями. Атлантический вал это куда больше чем 10 батарей в заливе Сены. Туда эти батареи тоже входили, но только на Нормандских островах их было 16. И вы забыли что БО Ханко не огранчавалась 305 и 180 мм Ж/Д установками 917 пишет: Кстати к Вам как знатоку артиллерии - а как господа немцы предполагали стрелят в океан на 51 км? У них на острове был такой серьезный радар? И как они планировали его сохранить в условиях абсолютного господства союзников в воздухе? Как предполагали стрелять Ручками. По данным РЛС типа Вюрцбург Райс( Дальность сопровождения целей-65 км). И 10 метрового дальномера. А сохранить планеировали при помощи маскировки, бетона, броневых щитов и зенитных орудий. Батареи среднего калибра и 9 20 мм автоматов. А да. И дистанционных гранат самих 305 мм орудий. Вели огонь по данным РЛС. ТОЧНО сбит по крайней мере один Ланкастер. 305 мм снарядами имею в виду. Англы и не подозревали что на Гернси есть 305 мм батарея. Грешили на Олдерней. Кстати под защитой Мируса, после того как она отбилась от 2 американских крейсеров типа Монпелье и позже ЛК Родней немцы обнаглев начали десанты высаживать. 9 марта 1945 г. захватили порт Гранвилл и увели на острова захваченный английский пароход 917 пишет: Американцы довольно дотошно подходили к своей работе и поэтому время потраченное на уничтожение батарей было большим, чем это потребовалось бы немцам или например советам. И тому была причина. Америка свободная страна и допустить высокий уровень потерь командование США категорически не могло. У них на памяти еще была Иводзима, где американцы потеряли порядка 1000 человек. Это вызвало критику в Конгрессе и различные журналисткие расследования, и компанию в прессе с критикой этой операции. Хотя артиллеристкую потдержку оказывало 5 ЛК. Но длительность огня на подавление и уничтожение целей была признана недостаточной, или покрайней мере такое мнение звучало слишком громко. Иводзима помимо других целей имела 8 орудий калибра 203,2 мм. Занятно 1. Потери в 984 человек убитыми американская МП понесла при Тараве. Точнее острове Бетио атолла Тарава. 2. У« них на памяти еще была Иводзима, где американцы потеряли порядка 1000 человек. Это вызвало критику в Конгрессе и различные журналисткие расследования, и компанию в прессе с критикой этой операции». У них на пямяти Иводзимы не было и быть не могло. Поскольку высадка на Иводзиму проводилась начиная с 19 февраля 1945 г 3.Потеряли амеры на Иводзиме не 1000 человек, а 5349 убитыми и б/п. И 16090 ранеными. Для критики были основания поскольку потери японцев 23000 только убитыми. 917 пишет: Но длительность огня на подавление и уничтожение целей была признана недостаточной, 72 дня остров долбила авиация и 3 дня артиллерия кораблей.
R1976: Змей пишет: Арнемский плацдарм, кровавая заря... Там амеры сильно не пострадали. Досталось англам.
Змей: R1976 пишет: Там амеры сильно не пострадали. Споем про Тевтонбургский лес. Сколько там Паттон положил? И в честь него танк назвали - герой!
917: В.Веселов пишет: Дам добрый совет: прежде чем бросаться спорить и опровергать, постарайтесь уяснить ситуацию с МАП для самого себя. - Все, что Вы сказали не убидительно. И вот почему. За то чтобы получить эту базу СССР заплатил 127 000 жизний своих граждан и остальное до 400000 составили санитарные потери. А санитарные потери это следующее - например, что значит обмароженный, да есть какая то часть людей, где все окончилось гнойной хирургией, но как правило это все таки ампутация. Я уж не говорю просто за инвалидов от огнестрельных ран, которые скрываются в графе санитарные потери. И весьма сомнительный результат основание базы, а это затраты и потери там тех установок которые включили в систему обороны базы. Потери состава базы при эвакуации и потери отбитой полосы линии Маннергейма в короткий срок в первую очередь от действий тех же Финов. Отсюда и вопрос как это укрепило нашу оборону. Понятен и Ваш аргумент - не могли знать. Ну время сейчас жесткое - не могли знать работали бы там где знали. В легенду об не удержном желании советского народа именно под этим руководством залезть в жопу до конца не верю, хотя идиотов всегда хватало. Теперь с мостом. Со знаками и всякой такой требухой согласен. Пример хороший. Однако у Вас не рассматривается главный вопрос замена директора стройки или скажеи так отказ от проекта даже временный ввиду несоразмерного роста цены предупреждающих знаков и разных ограждений. Их стоимость все же не должна быть выше стоимости реконструкции моста. Или такую цену надо как то осмыслить и объяснить. В жизни так реально бывает. Покаместь объяснения не приняты. И еще покаместь не понятно, где и когда Вы увидели финляндию нейтральной? Мне не получается. Везде либо мы ее долбим, либо она нас. Такой задачи как принудить Финляндию к нейтралитету и комплекс необходимых мер в связи с этим я не обнаружил. Это конечно не значит, что его нет. Кроме того у того же Кривошеева и я об этом говорю второй раз говориться об широком аэродромном строительстве в Финляндии. По мирному договору как то ограничевались вложения в развития инфраструктуры? Покаместь полагаю, что нет. Кроме того разработка проекта устройства базы, выработки каких-то решения по финансам и отпуску мат. технических ресурсов требует времени, а уже в сентябре Финляндия обозначена как вероятный враг. Интересно Мерецкову этот взгляд пришел за день до написания своих соображений? Или у него все же было время обобщить некоторые данные? Просто дата составления этого документа, это не дата начала рассмотрения Финляндии как врага. Еще я вот на такой момент обратил внимание - прежде чем получиться документ по типу "Соображений ..... , сперва военные округа предтавят на верх свои "Соображения .... и их надо обобщить, а перед этим еще дать задание представить. С временем туго. Получается у какого то чувака в голове гулял ветер, а потом в нее ударила моча и он решил, что Финляндия нейтральна. Кто в 1940 году этот человек и как это подтверждено документами?
917: R1976 пишет: Вы по осторожнее с названиями. Атлантический вал это куда больше чем 10 батарей в заливе Сены. Туда эти батареи тоже входили, но только на Нормандских островах их было 16. И вы забыли что БО Ханко не огранчавалась 305 и 180 мм Ж/Д установками - Именно это я и хочу сказать - Атлантический вал это не только больше, чем 10 батарей в заливе Сены и больше чем Ханко поэтому и выделение на него 7 ЛК не означает, что такой же наряд нужен и для Ханко. R1976 пишет: Кстати под защитой Мируса, после того как она отбилась от 2 американских крейсеров типа Монпелье и позже ЛК Родней немцы обнаглев начали десанты высаживать. - Кое-что из Вашей достоверной информации все же нуждается в дополнительной проверке. Вот например стрельба Пантелеймона в Гебен. Я например прочитал несколько иную информацию, которую естественно доведу до Вас. Но чуть позднее. R1976 пишет: МП понесла при Тараве. Точнее острове Бетио атолла Тарава. - Согласен, ошибся целиком и полностью. Конечно цифры потерь - это Тарава. R1976 пишет: Для критики были основания поскольку потери японцев 23000 только убитыми. - Очень жаль, что Вы не можете оценить такой подход американцев. Вполне похоже, что соотношение потерь Вас устраивает. Ну начинайте потихоньку привыкать, что не все и всегда довольны достигнутым результатом. R1976 пишет: 72 дня остров долбила авиация и 3 дня артиллерия кораблей. - Ну вот видите. Артиллерия кораблей работала всего три дня, а могла бы работать либо больше дней, либо более интенсивно в эти. Про 72 дня нужно разобрать более подробно. Змей пишет: И в честь него танк назвали - герой! - У нас любая улица, города и деревни названы в честь людей которые нет не герои!, а герои!!!! И нечего страшного. Я думаю, что с этой точки зрения как ученик госп. Паттон может обратиться к любому нашему командиру батальона и длительное время учиться у него.
Змей: 917 пишет: может обратиться к любому нашему командиру батальона и длительное время учиться у него Вы очень ограничены в познаниях. Я уже спрашивал: вам Пашендаль ни очем не говорит? а взятие Дарданелл? Дуболомов везде хватает. Сожалейте, это не советская черта характера, и не русская.
NWS: 917 пишет: Первый же его выстрел угодил прямо в топку, и грозный крейсер… ретировался. Ух ты! И после этого повреждённый карманный линкор потопил "Держнёва", дошёл до Диксона, обстрелял его и благополучно вернулся в Германию! Что за трава такая, индюха наверное (С)
NWS: Здрагер пишет: Там что, дизель стоял? (Трава была мощная (с)) ********* Прошу прощения! Пост затёр т.к. тема была освещена ранее без меня.
R1976: 917 пишет: - Именно это я и хочу сказать - Атлантический вал это не только больше, чем 10 батарей в заливе Сены и больше чем Ханко поэтому и выделение на него 7 ЛК не означает, что такой же наряд нужен и для Ханко. Вы меня убиваете. Вы прикалываетесь ? Да ? Поскольку 7 ЛК,23 КР,80 ЭМ, 121 кораблей огневой поддержки выделили не на Атлантический вал, а на 10 батарей и позиции БО в заливе Сены. Самое слабое место Атлантического вала. И коли тычете словами Атлантический вал и успехами кораблей в высадке в Нормандии тогда кроме БО ВМБ Ханко учитывайте пжалста укрепления Моонзундских островох. Тоже прикрывавших ту же МА позицию. Например 180 мм батароею на мысе Церель. И исчо несколько. Короче все батареи БОБРа. 917 пишет: - Очень жаль, что Вы не можете оценить такой подход американцев. Вполне похоже, что соотношение потерь Вас устраивает. Ну начинайте потихоньку привыкать, что не все и всегда довольны достигнутым результатом. Это вы по причине весьма малого знакомства с предметом разговора не в состоянии оценить информацию. Штурма сплошного УР из ДОТов. 917 пишет: Ну вот видите. Артиллерия кораблей работала всего три дня, а могла бы работать либо больше дней, либо более интенсивно в эти. Про 72 дня нужно разобрать более подробно. Всего ? А впечатления оценить учасников высадки ? И представляете сколько стоит бортовой залп ЛК ? Вы уверены что экономика САСШ могла бы осилить ваше Ну вот видите. 917 пишет: Кое-что из Вашей достоверной информации все же нуждается в дополнительной проверке. Вот например стрельба Пантелеймона в Гебен. Я например прочитал несколько иную информацию, которую естественно доведу до Вас. Но чуть позднее. Неужто стрелял Потемкин ? А 104 кб проблематично оспорить. Даже фото етой пробоины в Нете плавает.
917: R1976 пишет: И представляете сколько стоит бортовой залп ЛК ? Вы уверены что экономика САСШ могла бы осилить ваше Ну вот видите. - Полагаю, что могла. Были конечно люди типа Вас которые предлагали поменять экономические затраты против человеческих жизней. Их переодически поправляют. И Нормандия тому пример. R1976 пишет: Это вы по причине весьма малого знакомства с предметом разговора не в состоянии оценить информацию. Штурма сплошного УР из ДОТов. - Я понял, что Вас устраивают потери при штурме УР из дотов. Американскую общественность они не устраивают. И с этим организаторам штурма приходиться считаться. R1976 пишет: И коли тычете словами Атлантический вал и успехами кораблей в высадке в Нормандии тогда кроме БО ВМБ Ханко учитывайте пжалста укрепления Моонзундских островох. Тоже - Я всего лишь рассматриваю некоторые операции американского флота против позиций, которые нахожу адекватными п.о. Ханко. Найти полное сходство конечно затруднительно, но похожие примеры есть. Их я и расматриваю. Тарава с 8 орудиями калибра 203,2 мм и УР состоящий из дотов была взята и Вы сами утверждаете, что потери там были маленькие. (Скорее Ваша точка зрения). Не вполне понятно и Ваши рассуждения о времени - допустим 72 дня продолжалась брмбардировка острова. Хотя предполагаю, что это в деталях не верная информация. В районе атолла велись боевые действия и позиции подвергались налетам это одно. А три дня бомбардировки острова крупнокалиберной артиллерией ЛК это другое, как и бомбардировка с воздуха предшествующая штурму это несколько другое. R1976 пишет: Неужто стрелял Потемкин ? А 104 кб проблематично оспорить. Даже фото етой пробоины в Нете плавает. - Я ознакомился с такой версией - корабли шли курсом параллелным друг другу и с растояния в 90 кбл был открыт огонь. В дальнейшем в ходе маневрирования дистанция сократилась до 73 кбл и Гебен получил порядка 3 попаданий снарядом калибра 305 мм, после чего линейный крейсер вышел из боя, а на удалении 112 кбл линкоры прекратили по нему огонь. Формально текст в таком виде допускает попадание снаряда на дистанции 104 кбл, но тем не менее по смыслу ЛК их получил при сближении от 90 до 73 кбл. Ну так или иначе определив для своих ЛК дистанцию в 100 кбл американцы вполне вписались и в дистанцию прекращения огня российских линкоров 112 кбл, и в данные о дистанциях стрельбы этих кораблей по Турецкому побережью 60-70 кбл, да и Ваша цифра в 104 кбл вовсе не опровергает дистанцию названную американцами. Источник информации "Три столетия Российского флота" - Золотарева и Козлова. Напомню у нас вопросом являлось не факт попадания как таковой, а дистанция стрельбы из 305 мм орудия.
R1976: 917 пишет: Тарава с 8 орудиями калибра 203,2 мм и УР состоящий из дотов была взята и Вы сами утверждаете, что потери там были маленькие. (Скорее Ваша точка зрения). 984 убитыми ? Не самый лучший показатель для амеров. Лучший для японцев. Самое лучшее отношение для джапов. Иводжима и Тарава. Потери 1 к 4 тир э5 в пользу амеров ессно. На остальных островах достигало вплдоть до 1 к 20. Коли бы Вы владели предметом знали бы что у армии с самым тупым командованием всегда попадутся умные люди среди генералов. Которые смогут воевать получше коллег. Как Корибаяси на Иводжиме. Который не будь такого преимушества в резервах как у амеров мог бы возможно и отбится. У МП США в некоторых ротах сменилость 160% л/с. 917 пишет: Я ознакомился с такой версией - корабли шли курсом параллелным друг другу и с растояния в 90 кбл был открыт огонь. В дальнейшем в ходе маневрирования дистанция сократилась до 73 кбл и Гебен получил порядка 3 попаданий снарядом калибра 305 мм, после чего линейный крейсер вышел из боя, а на удалении 112 кбл линкоры прекратили по нему огонь. Формально текст в таком виде допускает попадание снаряда на дистанции 104 кбл, но тем не менее по смыслу ЛК их получил при сближении от 90 до 73 кбл. Исчите исчо.
yossarian: Змей пишет: И в честь него танк назвали - герой! А вообще-то - неплохая традиция. Жаль, что после смерти Сталина у нас отошли от традиции "именных" танков (даже ИС-10 переименовали в Т-10). Почему бы сейчас вместо всяких там "чёрных орлов", "берёз" и т.п. не называть их именами великих полководцев прошлого? Типа "Суворов", "Кутузов", "Румянцев".
полная версия страницы