Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. III » Ответить
Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. III
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ chem пишет: "Это у вас совершенно напрасно сложилось такое впечатление. Молотов нигде не упоминал, что СССР остался недоволен результатами Зимней войны. Напротив, он довольно таки ясно сказал в ходе переговоров, чем конкретно СССР недоволен - присутсвием немецких войск на территории Финляндии и поддержкой немцам антисоветских настроений внутри страны. Вот эти вопросы он с немцами и хотел урегулировать." Возможно и напрасно. При переговорах, увы не присутствовал. Одноко есть такой документ: "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года", где для размышления дается некоторая информация - "3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа. Само собой разумеется, Германия не могла принять эти русские требования, которые советское правительство выдвигало как предварительное условие присоединения к Тройственному пакту. В результате усилия держав, заключивших этот пакт, достичь взаимопонимания с Советским Союзом потерпели неудачу. " Как видим из текста ноты есть и другой взгляд на вопрос, в том числе и на переговоры. Понятно, что источник как достоверный большинством иследователей у нас видимо не оценивается. Однако я не отношусь ни к большинству, ни к исследователям - поэтому читаю то, что написано - ход переговоров был несколько иным, чем его пытается показать госп. Молотов.
Энциклоп: yossarian пишет: называть их именами великих полководцев прошлого? Типа "Суворов", "Кутузов", "Румянцев". Не гламурно. Лучше типа "Грачев", "Лебедь" или еще лучше "Грызлов" или "Путин".
Диоген: Энциклоп пишет: Лучше типа "Грачев", "Лебедь" или еще лучше "Грызлов" или "Путин". Танк "ПМ-10" ("Паша-Мерседес-10").
Удафф: Танк "Суворов", автострадный
R1976: 917 пишет: - Я ознакомился с такой версией - корабли шли курсом параллелным друг другу и с растояния в 90 кбл был открыт огонь. В дальнейшем в ходе маневрирования дистанция сократилась до 73 кбл и Гебен получил порядка 3 попаданий снарядом калибра 305 мм, после чего линейный крейсер вышел из боя, а на удалении 112 кбл линкоры прекратили по нему огонь. Формально текст в таком виде допускает попадание снаряда на дистанции 104 кбл, но тем не менее по смыслу ЛК их получил при сближении от 90 до 73 кбл. Занятно. Какие корабли ? Пантелеймон то обстреливал укрепления и шел отдельною. Вы как всегда не дочитали внимательно. А как вам : http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/05.htm Около 6 ч. 00 м. 10 мая командиру "Гебена" капитану 1-го ранга Акерману доложили радио-грамму с турецкого эсминца "Нумуне": "Семь рус-ских боевых кораблей в квадрате 228, курс юго-во-сток." Командир линейного крейсера (Сушон в этот раз остался в Константинополе), предполагая разделение сил противника, решил его атаковать. Видимость была хорошая, и около 7 ч. 00 м. "Память Меркурия" обнаружил дым и через неко-торое время опознал подходящий с востока "Гебен". Русский крейсер немедленно донес командующему флотом на "Евстафий" о противнике и полным хо-дом пошёл на сближение с основными силами. В 7 ч. 05 м. вице-адмирал Эбергард приказал "Трём Святителям" и "Пантелеймону" прекратить обстрел укреплений и присоединиться к эскадре, а сам с тремя кораблями пошёл к ним навстречу. Контр-адмирал Путятин, распорядившись убрать тралы, медленно разворачивался с "Тремя Святи-телями" и "Пантелеймоном" в протраленном про-странстве, так что этот маневр занял 18 минут. Од-нако соединиться русские корабли не успели. Чтобы не вести бой на отходе и не подстав-лять под удар слабый концевой "Ростислав", вице-адмирал Эбергард последовательно повернул свои корабли навстречу противнику и вступил в бой с бы-стро приближавшимся "Гебеном", когда остальные два линейных корабля находились ещё в двух ми-лях позади. "Евстафий", имея в кильватере "Иоанн Златоуст" и "Ростислав", привел "Гебен" на кур-совой угол 110° правого борта и в 7 ч. 53 м. с дис-танции 17 400 м (94 каб.) открыл централизован-ный огонь четырёхорудийными залпами ("Ростис-лав" огня не открывал) по одному выстрелу из каж-дой башни. "Гебен" в свою очередь лег на парал-лельный курс и также открыл огонь из орудий глав-ного калибра, сосредоточив его на "Евстафий". "Гебен" в течение 22 минут с дистанции 16 000-14 500 м (86-79 каб.) стрелял по "Евстафию" пятиорудийными залпами (по одному орудию из каждой башни), но стрельба немцев в этот раз оказалась не-эффективной. Залпы "Гебена" ложились очень куч-но — вначале недолётами, а потом прямо по носу "Евстафия", входящего в водяные столбы от паде-ния немецких снарядов главного калибра. Однако попаданий не было: по приказанию адмирала Эбергарда флагманский корабль шёл зигзагом, изменяя также и скорость в пределах 10-12 узлов. В свою очередь старшие артиллерийские офицеры "Евстафия" и "Иоанна Златоуста" лейтенанты Невинский и Смирнов в первые минуты боя не смогли поразить "Гебен": снаряды из сосредоточенных четырехорудийных залпов разрывались о воду недолётами. Зато они мешали немцам корректировать стрельбу. Русские утверждают, что в их корабли попаданий не было, хотя с "Гебена" видели три попадания. "Три Святителя" и "Пантелеймон" присоеди-нились к эскадре на дистанции 14 800 м (80 каб.) от немецкого линейного крейсера. Ход боя переломил "Пантелеймон", который в 8 ч. 05 м. обогнал "Рос-тислав", стремясь занять третье место в строю рус-ской эскадры. Согласно журналу "Гангут" N10 (с.34), старший артиллерийский офицер "Пантелей-мона" лейтенант Мельчиковский в 8 ч. 08 м. вторым залпом с дистанции более 18500 м (100 каб.) накрыл "Гебен", добившись попаданий в среднюю часть корабля. Снаряд разорвался у нижней кромки глав-ного броневого пояса, вызвал затопление бортово-го коридора и, подняв столб воды, который ударил по стволу 150-мм орудия в каземате № 2, временно вывел его из строя. http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_stat_grib_geben.htm 7 ч 5 мин адмирал Эбергард приказал «Трем Святителям» и «Пантелеймону» немедленно возвратиться к флоту, но для соединения всех пяти линейных кораблей требовалось время. Контр-адмирал князь Н.С.Путятин, распорядившись убрать тралы, медленно разворачивался с «Тремя Святителями» и «Пантелеймоном» в протраленном пространстве, так что маневр занял около 18 минут. «Гебен» приближался, его командир Р. Аккерман уже убедился в долгожданном разделении сил противника и возлагал надежды на искусство корветтен-капитана Книспеля, готового засыпать «Евстафий» снарядами: за 10 минут «Гебен» мог сделать не менее 150-200 выстрелов из орудий главного калибра. Адмирал Эбергард был вынужден принять бой с тремя линейными кораблями, из которых «Ростислав» не мог считаться серьезным подкреплением своим более молодым собратьям. В 7 ч 35 мин «Евстафий» и «Иоанн Златоуст», приведя «Гебен» на курсовой угол 110° правого борта, открыли централизованный огонь из 305-мм орудий с дистанции 94 кабельтовых. Одновременно «Гебен» повернул почти на параллельный курс и с дистанции около 87 кабельтовых ответил пятиорудийными залпами, направленными против «Евстафия». «Три Святителя» и «Пантелеймон» еще находились не менее чем в двух милях от флагманского корабля флота. Корветтен-капитан Книспель знал дело не хуже своего коллеги фон Хаазе с «Дерфлингера», потопившего год спустя в битве при Скагерраке английский линейный крейсер «Куин Мэри». Залпы «Гебена» ложились очень кучно - вначале недолетами, а потом и прямо по курсу «Евстафия», входившего в водяные столбы от падений 280-мм снарядов. Однако попаданий не было: по приказанию адмирала А.А. Эбергарда его флагманский корабль шел зигзагом, изменяя также скорость в пределах 10-12 уз. В свою очередь, старшие артиллерийские офицеры «Евстафия» и «Иоанна Златоуста» лейтенанты А.М.Невинский и В.М.Смирнов в первые минуты не смогли поразить «Гебен»: снаряды из сосредоточенных четырехорудийных залпов разрывались о воду с недолетами. Зато они мешали Книспелю корректировать стрельбу. Ход боя переломил «Пантелеймон», который около 8 ч 5 мин обогнал «Ростислав», стремясь занять свое - третье - место в строю бригады. Старший артиллерийский офицер «Пантелеймона» лейтенант В.Г. Мальчиковский вторым залпом с дистанции более 100 кабельтовых накрыл «дядю», добившись попадания в среднюю часть корпуса «Гебена». Снаряд разорвался у нижней кромки брони главного пояса, вызвал затопление бортового коридора и вывел из строя второе 150-мм орудие левого борта.
R1976: А да. Про стрельбу Императрицы : http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/05.htm В 9 ч. 44 м. 8 января лин-кор "Императрица Екатерина П" открыл огонь с ди-станции 23 200 м (125 каб.) и продолжал обстрел в течение 21 минуты. За время боя на дистанция 22 300 - 22 800 м (120-123 каб.) он выпустил по "Гебену" около 150 снарядов главного калибра. Но в "Гебен", согласно Hildebrand [7], прямых попаданий, за ис-ключением осколков, не было. Согласно источни-ка [11], русский линкор добился нескольких накры-тий и одного попадания в носовую часть крейсера Резюме Деница про стрельбу Императрицы : "Дьявольски хорошая"
917: R1976 пишет: Пантелеймон то обстреливал укрепления и шел отдельною. Вы как всегда не дочитали внимательно. - Помойму достаточно внимательно. Накрытие и попадание это не совсем одно и тоже. В том тексте про который я говорю тоже есть речь о накрытии с третьего залпа на дистанции порядка 90 кбл. Однако попадания как утверждают были достигнуты на более коротких дистанциях. Кстати также и у А.Тараса в его "Первая мировая война на море". R1976 пишет: Резюме Деница про стрельбу Императрицы : "Дьявольски хорошая" - Возможно Дениц так и оценил. Но тут видимо есть ньюансы. Расход 150 снарядов главного калибра для 1 попадания в сражении между кораблями может и хороший результат. Однако берег с такой результативностью обстреливать не стоит. Вы верте американцам, если они определили дистанцию в 10 миль значит был резон. Кстати русские суда вели обстрел турецкого берега с дистанции 50-60 кбл. Кстати про дистанции боя - у кого то из литераторов я слышал такую версию - пехотные начальники находяться вдали от передовой, в то время как морские начальники находятся на одной линии со своими подчиненными, поэтому видно Ваши суда и полили друг в друга с такой дистанции. Я думаю, что стрельбы Вашего линкора как должна была быть так и была на такой дистанции удивительно не точной. Однако тем не менее госп. Дениц отметил его хорошую стрельбу, что наверное и есть факт так удалось добиться и накрытий и попаданий, но это не дистанция боя - это чудо, возможно даже результат не артиллеристов корабля, а иследователей морского дела и морских историков понятно от какой страны. (Видно дезенформация рассматривается как особая форма проявления патриотизма).Такая стрельба имеет смысл не для того, чтобы уничтожить противника (ну в самом деле, что это за смысл боя добиться попадания?), а для того чтоб например заставить его изменить курс.
В.Веселов: 917 917 пишет: Все, что Вы сказали не убидительно. И вот почему. За то чтобы получить эту базу СССР заплатил 127 000 жизний своих граждан и остальное до 400000 составили санитарные потери... Отсюда и вопрос как это укрепило нашу оборону. То есть, вы считаете, что ЕДИНСТВЕННЫМ результатом Зимней войны было создание базы на Ханко? Как-то, даже странно такое комментировать, но все же: по условиям договора от 12 марта 1940 года граница была отодвинута на Карельском перешейке (на 150 км от Ленинграда), северо-западнее Ладожского озера и в районе Куолаярви. СССР передана часть территории на полуостровах Средний и Рыбачий и предоставлен в аренду на 30 лет полуостров Ханко. Если вы полагаете, что граница, проходящая в 32 км от Ленинграда гораздо безопаснее, чем проходящая в 150 км, то флаг в руки. На эту тему я спорить не собираюсь. 917 пишет: Однако у Вас не рассматривается главный вопрос замена директора стройки или скажеи так отказ от проекта даже временный ввиду несоразмерного роста цены предупреждающих знаков и разных ограждений. Их стоимость все же не должна быть выше стоимости реконструкции моста. Или такую цену надо как то осмыслить и объяснить. В жизни так реально бывает. А что, если сменить директора, машины тут же перестанут падать с ничем не огражденного моста? Что касается отказа от ремонта моста, так этот отказ (даже временный) может привести к гораздо большим затратам. Скажем, если мост рухнет в момент, когда через него нужно вывозить урожай из целого района. Так что тут вы совершенно правы, "цену надо как-то осмыслить и обосновать". Попробуем это сделать с результатами Зимней войны. Вы (и не только вы) упираете на то, что 127000 жизней - цена несоразмерная. А сколько жертв было бы, если бы финны с немцами взяли Ленинград осенью 41-го? Поищите в сети документы на тему, как собирались поступить немцы с населением Ленинграда, вам станет ясно, что эти 127 тысяч позволили "сэкономить" не менее миллиона жизней. 917 пишет: И еще покаместь не понятно, где и когда Вы увидели финляндию нейтральной? Мне не получается. Финляндия, чтоб вы знали, уже шестьдесят лет является нейтральной страной. И если воспользоваться знаниями сегодняшнего дня :), невооруженным взглядом видно, что объяви она об этом своем вечном нейтралитете лет на пять раньше, только выиграла бы от этого (и выиграла немало). Кстати, все время забываю сказать, что база на Ханко могла сыграть свою роль не только при полном, но и при, так сказать, условном нейтралитете финнов. Им ведь для того, чтобы "прибрать к рукам свое" вовсе не обязательно было ввязываться в войну с самого начала. Гораздо дальновиднее было подождать, посмотреть, как там ситуация складывается, и начать военные действия, когда станет окончательно ясно, чья берет (так, кстати, турки поступили, и не прогадали). 917 пишет: Такой задачи как принудить Финляндию к нейтралитету и комплекс необходимых мер в связи с этим я не обнаружил. Это конечно не значит, что его нет. Комплекс этих мероприятий начал осуществляться еще до окончания Зимней войны, когда СССР согласился на первое же предложение финнов начать переговоры (имеет место и версия, что сам СССР намекнул финнам через шведов, что если финны запросят мира, мы на него согласимся). Этим было ясно показано, что СССР не собирается захватывать всю Финляндию и вливать ее в "Союз нерушимый" (не ясно это только отдельным нынешним "историкам"). Дале: по договору 40 года СССР взял у Финляндии ровно то, что просил на переговорах до начала войны. Это ясно показывает, что ничего больше нам от финнов и не нужно было. Вернули рудники в Печенге, захваченные в первые дни войны, а потом на открытых торгах купили у финнов контрольный пакет акций этих рудников. Это еще раз подтверждает, что нападать на Финляндию мы не собирались (зачем покупать то, что предполагается взять даром). Кстати и Ханко мы не присоединили навечно к СССР, а взяли в аренду всего на 30 лет. Это только те мероприятия, которые лежат на поверхности. ИМХО, их вполне достаточно, чтобы финны не опасались за свою безопасность. Остается одна единственная причина для войны - жажда реванша. О ней ниже. 917 пишет: Кроме того разработка проекта устройства базы, выработки каких-то решения по финансам и отпуску мат. технических ресурсов требует времени, а уже в сентябре Финляндия обозначена как вероятный враг. Впервые вопрос об аренде Ханко возник на переговорах в октябре 39-го, то есть, политическое решение строить там базу уже было принято. Причем, как видно из последующих событий, решение совершенно твердое. Значит, вчерне средства на строительство этой базы должны были внесены в бюджет следующего года уже тогда. Подготовительные мероприятия к строительству базы началось сразу же после того, как вскрылся лед в Финском заливе - значит, какие-то ресурсы уже тогда были отпущены. Ну а летом стройка была уже в разгаре - т.е. все необходимое уже было отпущено или запланировано к отпуску. О том, что "уже в сентябре Финляндия обозначена как вероятный враг", см. ниже. 917 пишет: Интересно Мерецкову этот взгляд пришел за день до написания своих соображений? Или у него все же было время обобщить некоторые данные? Просто дата составления этого документа, это не дата начала рассмотрения Финляндии как врага. Извините, но в этом документе Финляндия вовсе не рассматривается как враг. Там черным по белому написано: ВОЗМОЖНО вступление в войну Финляндии с целью реванша. И для того, чтобы сделать такой вывод, Мерецкову вовсе не нужно было собирать и обобщать какие-то данные. Понимаете, в любом государстве, потерпевшем военное поражение и потерявшем часть своей территории неизбежно возникают мечты о реванше. И эти мечты могут быть, в том числе, и у руководства страны. И военное руководство страны-победителя должно учитывать, что в определенных условиях эти настроения могут перейти в действие. Это и отражено в "Соображениях". Чтобы окончательно закрыть этот вопрос. Никаких данных о том, что Финляндия непременно выступит на стороне Германии, в конце 40-го начале 41-го у нашего руководства не могло быть, хотя бы потому, что финны сами еще окончательно не решили, будут ли они воевать. Существовала некая вероятность этого. Предположим, что вероятность эта была 9:1, т.е. имелся всего один шанс из десяти, что Финляндия останется нейтральной. Этого более чем достаточно для того, чтобы оправдать необходимость строительства базы на Ханко. Упоминавшийся уже мной Леттов-Форбек пишет, что при подготовке к войне, даже если заранее известно, что из 100 мероприятий реально пригодиться только одно, нужно осуществлять все 100.
В.Веселов: 917 пишет: Я всего лишь рассматриваю некоторые операции американского флота против позиций, которые нахожу адекватными п.о. Ханко. Найти полное сходство конечно затруднительно, но похожие примеры есть. Их я и расматриваю. Я уже писал, что позиции на Ханко и в Нормандии отнюдь не адекватны. В Нормандии отсутствовал важнейший элемент МАП у Ханко - минные поля. Как бы вам подоходчивее объяснить. В Нормандии американские линкоры могли совершенно свободно подойти на 10 миль к берегу. На этой дистанции они могли совершенно свободно маневрировать. У Ханко гипотетический немецкий линкор сделать не мог ни того, ни другого. Вот вам примерное описание того, как должен был бы действовать линкор у Ханко. Примерно за 30 миль от берега выпустить вперед тральщики, и следовать точно по протраленному ими фарватеру. Подойдя к ББ на дистанцию эффективной стрельбы (10-15 миль), развернуться к берегу лагом и стать на якорь (потому как любое маневрирование в опасном от мин районе чревато неприятными последствиями). Ну и как, по-вашему, какие шансы у линкора, действующего таким образом? Другой вариант: подойти к берегу только после того, как тральщики расчистят не только фарватер, но и акваторию для маневрирования. Однако чтобы воспрепятствовать этому (т.е. перещелкать тральщики, ползающие в 10-15 милях от берега) ББ даже не нужны орудия больших калибров. Да, предвидя ваши возражения, скажу, море вокруг Ханко вовсе не было плотно завалено минами на 30 миль от берега. Однако, поскольку противнику не известна была схема наших минных полей, действовать он должен был бы так, как будто на 30 миль от Ханко море нашпиговано минами, как суп клецками.
917: В.Веселов пишет: Я уже писал, что позиции на Ханко и в Нормандии отнюдь не адекватны. - Кто спорит. Нет двух одинаковых позиций. Конечно не адекватны. И тот пример который Вы далее расматриваете он лишь иллюстрирует взгляды наших военных. Я думаю, что Вы несколько произвольно увеличили дистанции где располагались мины (30 миль от Ханко) и несколько приувеличили возможности артиллеристов(15 миль от берега добиться поражения). Против тойже батареи "Гамбург" носились эсминцы по которым собственно и вела огонь артиллерия батареи и дистанция там была меньше 10 миль и суда крупнее однако что то как то с результатами посредственно. И потом я не знаю как бы немцы ликвидировали эту батарею, однако эти были мастерами на разные ноу-хау, ее всеже финны с берега подпирали, да и орудия там были на ж/д платформе, как бы на мой взгляд хоть и маневрены, но с воздуха уязвимы более чем капониры. Вполне возможно, что появление кораблей против батарей имело бы цель заставить укрепления п.острова проявить себя, а уничтожено бы это все было с воздуха. Отрезана эта точка от основных сил и ей все равно кранты. Можно я за немцев придумывать не буду? Одно слово то, что эти батареи являются фактором сдержевания я никогда не оспаривал. Это аксиома. Вопрос в другом - стоит ли этот фактор войны с Финляндией? Согласитесь буть притензии СССР несколько меньше, а компенсации несколько больше нашей северной соседке было бы сложнее нам отказать в маленкой любезности. А тут грубо ломанулись в дверь, да еще и за сомнительными результатами? Это не правильно. Расчетливее надо быть и деликатнее. Я только это хочу сказать. Наверное любая позиция, в том числе и 10 раз худшая чем Ханко фактор сдержевания.
Дедмиша: 917 пишет: И потом я не знаю как бы немцы ликвидировали эту батарею, однако эти были мастерами на разные ноу-хау, ее всеже финны с берега подпирали, да и орудия там были на ж/д платформе, как бы на мой взгляд хоть и маневрены, но с воздуха уязвимы более чем капониры. Как раз наоборот. Именно то, что орудия на ж.д. транспртерах позволяло применять их эффективнее. Пример - отд. ж.д. артбригада, что действтовала в осажденном питере ни с зеили, ни (тем более) с воздуха, поражений не омела ни одного. И там были и 130-мм и 152-мм и 180-мм и 305-мм и 356-мм. Одно слово то, что эти батареи являются фактором сдержевания я никогда не оспаривал. Это аксиома. Вопрос в другом - стоит ли этот фактор войны с Финляндией? Согласитесь буть притензии СССР несколько меньше, а компенсации несколько больше нашей северной соседке было бы сложнее нам отказать в маленкой любезности. А тут грубо ломанулись в дверь, да еще и за сомнительными результатами? Вы опять не читали опонентов. Вам уже говорили, что ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО Ханко был причиной войны. Главным совестким требованием было отнести границу от города Ленина, так как с 32-км он мог легко поражаться артиллерией. Ну и плюс к тому. Вам уже говорилои, что ПОЛУЧИЛИ не только Ханко, а много чего еще. Вы все же почитайте опонентов повнимательнее :)
R1976: 917 пишет: Помойму достаточно внимательно. Накрытие и попадание это не совсем одно и тоже. В том тексте про который я говорю тоже есть речь о накрытии с третьего залпа на дистанции порядка 90 кбл. Да вы читайте читайте. В ВЫ ПРО КАКОЙ КОРАБЛЬ ЧИТАЛИ В СВОЕМ ТЕКСТЕ ? И ПРО КАКОЙ БОЙ ? Может Мыс Сарыч ? Пантелеймон открыл огонь с дистанции более 100 кб через головы ЭБР второй группы уже ведущих огонь по Гебену. И попал вторым залпом. 917 пишет: Возможно Дениц так и оценил. Но тут видимо есть ньюансы. Расход 150 снарядов главного калибра для 1 попадания в сражении между кораблями может и хороший результат. Однако берег с такой результативностью обстреливать не стоит. Вы верте американцам, если они определили дистанцию в 10 миль значит был резон. Вообще были накрытия а не попадания. А у амеров дальнобойность была существенно выше 10 миль. Я не верю не им а Вашим интерпретациям. Поскольку Вы слишком часто сравниваете мокрое с холодным. 917 пишет: Я думаю, что стрельбы Вашего линкора как должна была быть так и была на такой дистанции удивительно не точной. Однако тем не менее госп. Дениц отметил его хорошую стрельбу, что наверное и есть факт так удалось добиться и накрытий и попаданий, но это не дистанция боя - это чудо, возможно даже результат не артиллеристов корабля, а иследователей морского дела и морских историков понятно от какой страны. Во второй МВ Уорспайт попал в Кавур примерно с такой дистанции. Но это единственный случай. А так как Дениц в отличие от вас был профи и мог оценить накрытие с 3-го залпа на такой дистанции( В реале СГК было выпущено примерно вдвое меньше, около 80, 150 это оценка немцев). Вы к сожалению ни знаете ничего по предмету разговора. 917 пишет: а для того чтоб например заставить его изменить курс. Не умничайте а откройте ссылки.
917: Дедмиша пишет: Как раз наоборот. Именно то, что орудия на ж.д. транспртерах позволяло применять их эффективнее. Пример - отд. ж.д. артбригада, что действтовала в осажденном питере ни с зеили, ни (тем более) с воздуха, поражений не омела ни одного. И там были и 130-мм и 152-мм и 180-мм и 305-мм и 356-мм. - Затрудняюсь, что либо возразить, либо нет пока и уверенности, что нужно соглашаться. Такие батареи действовали не только у нас, но и у немцев и тоже я бы не сказал, что жили они один день. Я полагаю возможная причина здесь в следующем - данные батареи были не так опасны и были не такие первостепенные цели, что бы так уж их пытались бы уничтожить. Нет, я вовсе не хочу сказать что они не представляли известный интерес, конечно представляли. Просто началась война. немцы выставили группировку ВВС едва ли не меньшую по сравнению с компанией во Франции, ну было ли у них при таком обилии целей время заниматься например пушками на Ханко, которые наши сами благополучно взорвали. И кстати куды пошли на восстановление остальные стволы от того корабля про который писал Р1976. Любопытно из каких соображений немцы передали финнам такие замечательные стволы, наверное из чувства дружбы. Теперь посмотрим, а что там писал классик (отечественный) о калибрах на сухопутном фронте? А писал он следующее, что примение калибров более 200 мм не целесообразно. Т.е. оцениваю возможно и руководство ВВС германии считали данные цели (крупные артсистемы) не первостепенными. Из этого не следует, что нельзя привести пару примеров в стиле Индианы Джонса о лихих налетах на эти батареи и приключения с этим связанные. Это все же морская артиллерия и цели ее в основном не на берегу. Особенно мне в этом отношении понравился рассказ Р1976 про сбитый огнем 305 мм орудия британский "Ланкастер", хотя по идей эта батарея должна была быть прикрыта и спец.системами ПВО, но расчетливые немцы решили завалить самолет именно этим стволом, надо заметить, что и тут они оказались далеко позади СССР, где какой то линкор на балтике сбил залпом целую немецкую эскадрилью. Вообще то я читал про использование крупнокалиберной артиллерии в обороне кораблей на Тихом океане и делалось это следующим образом - 155 или 127 мм установки стреляли вводу для создания водяных столбов, которые мешали торпедоносцам заходить в атаку на цель. Рассказ о стрельбе по воздушным целям из 305 мм орудий реально подняла уровень моих знаний. Спасибо. Так что зря Вы дедмиша говорите, что я не слушаю своих участников форума, я то их как раз слушаю и очень благодарен за разговор.
Дедмиша: 917 пишет: - Затрудняюсь, что либо возразить, либо нет пока и уверенности, что нужно соглашаться. Такие батареи действовали не только у нас, но и у немцев и тоже я бы не сказал, что жили они один день. Стало быть, ваш тезис, что батареи на ж.д. транспортерах особо цязвимы от самолетов не подтверждается? С чем же вы тогда не готовы согласиться? :) Опять возражаете из принципа?
amyatishkin: 917 пишет: Вообще то я читал про использование крупнокалиберной артиллерии в обороне кораблей на Тихом океане и делалось это следующим образом - 155 или 127 мм установки стреляли вводу для создания водяных столбов, которые мешали торпедоносцам заходить в атаку на цель. Рассказ о стрельбе по воздушным целям из 305 мм орудий реально подняла уровень моих знаний. Могу расширить ваши знания. 460-мм орудия на Ямато были штатно рассчитаны на стрельбу по самолетам.
Энциклоп: 917 пишет: Рассказ о стрельбе по воздушным целям из 305 мм орудий реально подняла уровень моих знаний. Спасибо."О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." ;)
Demon: amyatishkin пишет: 460-мм орудия на Ямато были штатно рассчитаны на стрельбу по самолетам. Полагаю, скорость наводки позволяла им вести огонь по быстродвижущимся целям?
В.Веселов: 917 917 пишет: Кто спорит. Нет двух одинаковых позиций. Конечно не адекватны. И тот пример который Вы далее расматриваете он лишь иллюстрирует взгляды наших военных. И взгляды эти ходом событий опровергнуты не были. Впрочем, и подтверждены тоже :) 917 пишет: Я думаю, что Вы несколько произвольно увеличили дистанции где располагались мины (30 миль от Ханко) 30 миль, это примерная дистанция, на которой тогдашними оптическими приборами можно было определить элементы движения цели (курс и скорость). Следовательно, на этом расстоянии и имело смысл ставить мины. И командир немецкого соединения обязан был действовать так, как будто мины там стоят. Даже если в действительности они стояли в 20, 15 или, даже 10 милях от берега. 917 пишет: и несколько приувеличили возможности артиллеристов(15 миль от берега добиться поражения). Против тойже батареи "Гамбург" носились эсминцы по которым собственно и вела огонь артиллерия батареи и дистанция там была меньше 10 миль и суда крупнее однако что то как то с результатами посредственно. Ключевое слово в вашем сообщении "носились", а в моем "ползали". Поясняю, в случае с батареей "Гамбург" имели место высокоскоростные, маневренные цели. В случае же с Ханко были бы низкоскоростные цели, не имеющие возможности маневрировать. Тральщик на боевом тралении должен идти строго по прямой, заранее заданным курсом, а скорость буксировки тогдашних тралов была невелика (ЕМНИП 3-5 узлов). Стрелять по такой цели, даже не слишком крупной мечта для любого морского артиллериста. 917 пишет: И потом я не знаю как бы немцы ликвидировали эту батарею, однако эти были мастерами на разные ноу-хау, ее всеже финны с берега подпирали, да и орудия там были на ж/д платформе, как бы на мой взгляд хоть и маневрены, но с воздуха уязвимы более чем капониры. Вполне возможно, что появление кораблей против батарей имело бы цель заставить укрепления п.острова проявить себя, а уничтожено бы это все было с воздуха. Отрезана эта точка от основных сил и ей все равно кранты. Хочу в очередной раз напомнить, что мы рассматриваем ситуацию, когда Финляндия нейтральна. Т.е. об угрозе со стороны берега и налетах с воздуха в этом случае говорить не приходиться. 917 пишет: Одно слово то, что эти батареи являются фактором сдержевания я никогда не оспаривал. Это аксиома. Вопрос в другом - стоит ли этот фактор войны с Финляндией? Согласитесь буть притензии СССР несколько меньше, а компенсации несколько больше нашей северной соседке было бы сложнее нам отказать в маленкой любезности. А тут грубо ломанулись в дверь, да еще и за сомнительными результатами? Это не правильно. О том, что результатом Зимней войны было не только строительство базы на Ханко, вам уже не раз говорили (и не только я). Что касается претензий и компенсаций, давайте вспомним ход переговоров в октябре 1939-го. Собственно говоря, переговоров как таковых и не было. Наши предлагали разные варианты, финны их все с порога отвергали. На нормальных переговорах, когда обе стороны пытаются найти приемлемый компромисс, беседа идет совсем в другом ключе. Каждая сторона определяет максимум того, что она хочет получить, и минимум того, что она готова дать. Потом потихоньку приходят к среднему результату (короче, как на базаре). Если же одна из сторон отвергает "цену" оппонента, но не называет своей, это означает, что договариваться она не собирается. Впрочем, если есть желание, давайте заведем отдельную тему о Советско-финской войне и ее предыстории. Там, совместными усилиями выясним, что сам факт начала этой войны был для нас вполне обоснован с политической и военной точек зрения.
917: В.Веселов пишет: Ключевое слово в вашем сообщении "носились" - В данном случае слово носились помойму из перевода текста Моррисона и имелось ввиду следующие - миноносцы не тащили тралы, а ставили дымовые завесы с целью скрыть линкоры. Ну и вообще по ним стреляли, а они выполняли противоартиллеристкий маневр. amyatishkin пишет: 460-мм орудия на Ямато были штатно рассчитаны на стрельбу по самолетам. - Любопытная информация - сейчас как раз вышла к книга в серии арсенал-коллекция посвященная как раз именно этим линкорам. Что характерно как раз тут то как раз цели были то забиты авиацией. Причем так на вскидку не создалось впечатление, что уж очень много самолетов они набили. Вы бы пояснили свою мысль по поводу штатно расчитаны для стрельбы по самолетам? Как там боеприпасы были штатно расчитаны? Картечью или верней дробью как по уткам? А то Вы так фразу бросили - мол орудия были штатно расчитаны - и после этого прямо к пароходам не подлетай на самолетах - возможно как раз американские пилоты не знали о таком чуде технике поэтому именно с самолетов оба линкора и забомбили и загнали кучу торпед. Вообще то у меня лично создалось впечатление, что линкоры скорее выступили в качестве добычи для самолетов, чем их орудие (главный калибр) представляли угрозу для них. Про действия крупнокалиберной артиллерии при защите о кораблей то, что мне было известно я уже расказал артиллерия притивоминнокалибра ( на американских кораблях калибра 127 и 155 мм) стреляла по курсу торпедоносцев или "самолетов-снарядов" в виде камикадзе создавая завесу из водяных столбов от разрывов при столкновении низколетящего самолета с таким припятствием был расчет либо на измение курса самолета, либо на его столкновение с водяным столбом от разрыва снаряда и последующей аварией самолета в результате этого столкновения. Кстати хочу парадавать любителей кинематографа - японцы сняли блокбастер посвященный линкорам (правда я точно не узнал Ямато или нет), где есть эпизод воздушной атаки на линкор, в прокат фильм выйдет где то в декабре-январе. Видел сцены из него на горбушке, там за копию ДВД просили 1000 руб. (показалось несколько чрезмерно). Весьма впечатляюще заснято, конечно компьтерная графика, но все равно круто. В.Веселов пишет: О том, что результатом Зимней войны было не только строительство базы на Ханко, вам уже не раз говорили (и не только я). - И что? Ну и что, что говорили? Я лет тридцать тому назад узнал это из рассказа учителя истории в школе. Мне показалось, что не плохо к этой "дурке" было бы несколько добавить информации. Я вот Вам тоже сказал, что если бы несколько подсократить список как Вам кажется неотложных требований, то возможно другой стороне его было бы легче принять. А то у Вас такая обида- мне лично не понятная - мы же вам сказали, что это мол не весь перечень - обожите (как говорил М.С. ) , дойдем мы до вашего перечня. Вот Вы например про обмен территорий 1 к 3 чего могете сказать? Вот например вся советская пропаганда построена на том, что Финляндия все время вкладывала бабки в создание укрепленной линии обороны в перешейке, а втой советской территории тоже были бабки зарыты например советские?
917: В.Веселов пишет: И взгляды эти ходом событий опровергнуты не были. Впрочем, и подтверждены тоже :) - Это как посмотреть. По-моему одна сторона хотела запереть другую приблизительно в том же месте, где она и сама хотела запереться. Уничтожение Советского Балтийского флота едва ли было основной задачей Рейха.
917: В.Веселов пишет: Хочу в очередной раз напомнить, что мы рассматриваем ситуацию, когда Финляндия нейтральна. Т.е. об угрозе со стороны берега и налетах с воздуха в этом случае говорить не приходиться. - Давайте не будем скромничать и как-то себя ограничевать. Почему Финляндия- нейтральна? Почему нам например и Германию не посчитать нейтральной страной? Просто есть ли для этого основания? Потом, что то мне здается, что данные укрепления все же строились не против Германии (во всяком случае задумывались). Это укрепления похоже против англии.
917: Дедмиша пишет: Стало быть, ваш тезис, что батареи на ж.д. транспортерах особо цязвимы от самолетов не подтверждается? С чем же вы тогда не готовы согласиться? :) Опять возражаете из принципа? - Не совсем понятно по сути? А что собственно говоря плохого в том, чтобы задать некий дополнительный вопрос, выразить сомнение или изложить другую версию? Вот например было утверждение, что орудия на транспортерах маневрены - и тут простите есть повод уточнить и перетереть эту темку. Вот что значит маневрены? Я так понимаю - 1. Их можно по ж/д перевезти, 2 . изменить сектор обстрела (например повернуть стволы в сторону финского берега). 3. в принципе поменять позицию (отличаю от перевезти по ж/д). Большое значение для этой маневренности имеет сетка ж/д полотна. А вот при стрельбе и быстрая смена позиций я думаю они весьма условно маневренны. Т.е. им требуется некоторое время на смену позиции, т.е. полагаю несколько залпов по ним успеют сделать. Вот что-нибудь конкретно по этому вопросу можно дополнительно услышать? По поводу уязвимости с воздуха - нет более точных данных. Полагаю уязвимы точно также как любой паровоз или бронепоезд.
R1976: 917 пишет: И кстати куды пошли на восстановление остальные стволы от того корабля про который писал Р1976. Любопытно из каких соображений немцы передали финнам такие замечательные стволы, наверное из чувства дружбы. Вы опять показали свои знания. Немцы как раз обокрали финнов на эти 4 ствола. Судно с ними захватили в Норвегии. Остальные 8 французы успели подогнать финнам. А такие замечательные стволы были ничем не лучше других 305 мм стволов Обуховского завода. Как впрочем и других , иностранных. У башен с Полтавы ныне стоящих как ББ на острове Русский дальнобойность 52 км. Батарея сейчас на консервации. Но резать ее никто не собирается.
R1976: 917 пишет: Как там боеприпасы были штатно расчитаны? Картечью или верней дробью как по уткам? А то Вы так фразу бросили - мол орудия были штатно расчитаны - и после этого прямо к пароходам не подлетай на самолетах - возможно как раз американские пилоты не знали о таком чуде технике поэтому именно с самолетов оба линкора и забомбили и загнали кучу торпед. Вообще то у меня лично создалось впечатление, что линкоры скорее выступили в качестве добычи для самолетов, чем их орудие (главный калибр) представляли угрозу для них. Про действия крупнокалиберной артиллерии при защите о кораблей то, что мне было известно я уже расказал артиллерия притивоминнокалибра ( на американских кораблях калибра 127 и 155 мм) стреляла по курсу торпедоносцев или "самолетов-снарядов" в виде камикадзе создавая завесу из водяных столбов от разрывов при столкновении низколетящего самолета с таким припятствием был расчет либо на измение курса самолета, либо на его столкновение с водяным столбом от разрыва снаряда и последующей аварией самолета в результате этого столкновения. Уважаемый. Вы наконец узнайте что такое дистанционная граната. Как и то что при наличии в БК их корабли уже не стреляли в воду по курсу торпедоносцев.
Дмб: А можно узнать что-нибудь конкретное про эффективность "Дистанционных гранат"? Вот после появления радиолокационных взрывателей самолётам действительно пришлось туго. А так пока башню ГК развернёшь, на взрывателях дистанцию выставишь при раздельном то заряжании...
917: R1976 пишет: Уважаемый. Вы наконец узнайте что такое дистанционная граната. - Вы наконец то уважаемы расскажите про дистанционные гранаты для калибра 305 мм, 460 мм. Пожалуй не имеет смысл скрывать раскажите? А? А так же если не трудно про наличие их в БК кораблей? R1976 пишет: Вы опять показали свои знания. - Да заткнитесь уж сделайте одолжение. Лучше по теме выступайте. А то вот хочется вывернуться, а не всегда получается. А потом капризы и тему закроют. Вот вылупился и расскажи про использование гранат в ПВО кораблей?
917: Вот кстати про позицию высказывание профессионала, ну по крайней мере первый абзац там несколько отличается от мнения госп. Водопьянова, да и великого артиллериста всех времен и народов Р1976 http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_06.html
R1976: 917 пишет: Да заткнитесь уж сделайте одолжение. Лучше по теме выступайте. А то вот хочется вывернуться, а не всегда получается. А потом капризы и тему закроют. Вот вылупился и расскажи про использование гранат в ПВО кораблей Книжки читай знаток. Они рулят. Напимер про Мирус. Ты даже про бой ЭБР с Гебеном прочитать внимательно не можешь, умничать начинаешь. Не по теме. Или считаешь что Три Святителя, И.Златоуст и Ефстафий и Пантелеймон одно и тоже ? ТЫ так и не узнал чем отличается граната от дистанционной гранаты ? Гранатой в ПВО кораблей стреляли по курсу Т. Чтобы помешать прицеливанию и возможно те налетели на водяные столбы. Дистанционные гранаты рвались в воздухе. Поражая осколками. Дмб пишет: А можно узнать что-нибудь конкретное про эффективность "Дистанционных гранат"? Вот после появления радиолокационных взрывателей самолётам действительно пришлось туго. А так пока башню ГК развернёшь, на взрывателях дистанцию выставишь при раздельном то заряжании Смотри успехи З.орудий среднего калибра. Они по самолетам стреляли именно Д.Г. Универсальная артиллерия ЭМ аналогично. Она конструктивно была приспособлена работать по данным ПУАЗО. Обычная артиллерия работала с своей аппаратурой, либо прямой наводкой. Ставили взрыватели на определенную дистанцию и рассчитывали залпы по дальномеру так, чтобы самолеты попали в зону поражения осколков. Не намного сложнее стрельбы по курсу Т. обычными снарядами.
R1976: 917 пишет: Вот кстати про позицию высказывание профессионала, ну по крайней мере первый абзац там несколько отличается от мнения госп. Водопьянова, да и великого артиллериста всех времен и народов Р1976 ТЫ опять в луже. Читай свои ссылки коли приводишь. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_06.html Советское командование планировало построить на полуострове и прилегающих островах мощные береговые батареи, которые во взаимодействии с береговыми батареями в районе Таллина должны были перекрывать артиллерийским огнем вход в Финский залив. Но времени на осуществление этого просто не хватило. На острове Руссарэ (у мыса Гангут) началось строительство 305-мм башенной батареи, возле противоположного берега (в Эстонии) — четырехорудийной 406-мм батарея, на острове Осмуссар строились 180-мм и 305-мм башенные батареи. Из всех этих батарей к началу войны успели ввести в строй только 180-мм батарею № 314 на острове Осмуссар. ...... Со 2 июля в обстрел Гангута. (Ханко) включились финские броненосцы "Вяйнемуйнен" и "Ильмаринен". Они выходили по ночам на позиции в шхерах западнее Ханко. Стрельба велась с закрытых позиций на больших дистанциях. Если бы броненосцы подошли с моря, то их могла легко уничтожить артиллерия базы .... Пройдя 24 Мили на юго-запад от острова Утэ, флагман подал сигнал поворота. Броненосец развернулся примерно на 50°, как вдруг весь корпус затрясся от сильного взрыва, и с левого борта в районе трапа взметнулся выше мачты огненный столб. Корабль приподнялся из воды и тут же сел еще глубже, с сильным креном на левый борт, [747] который угрожающе быстро стал увеличиваться. Через несколько секунд крен прекратился, но вскоре снова резко усилился, и стало ясно, что броненосец перевернется. Затем "Ильмаринен" так быстро перевернулся, что люди, находившиеся на правом борту, едва успели перебраться на киль. Из экипажа подорвавшегося на мине броненосца удалось спасти всего 132 человека, 271 человек погиб (из 27 офицеров погибли 13).( R1976-В том числе конт-адмирал Рахола, командующий финским флотом) Цель похода корабельной группировки "Северный ветер" — ввести противника в заблуждение — не была достигнута, потому что группировку русские даже не заметили. После этого финны надежно укрыли "от греха подальше" свою последнюю надежду — броненосец "Вяйнемуйнен". А защитники Ханко до конца обороны избавились от обстрела 254-мм фугасными снарядами. ..... 305-мм и 180-мм железнодорожные батареи Ханко и 180-мм башенная батарея острова Осмуссар фактически перекрывали огнем устье Финского залива, препятствуя финскому и германскому судоходству. Кстати, в начале октября гарнизон острова Осмуссар был подчинен командующему базой Ханко. По морским целям наша артиллерия [748] стреляла весьма точно. Так, 180-мм железнодорожная батарея № 17 с дистанции 34,5 км вторым залпом накрыла две баржи и буксир. Одна баржа взорвалась, другая затонула, поврежденному буксиру удалось уйти в шхеры. Имеющий глаза да увидит. Тем кто не видит выделил красным. Кстати не такой уж профи Широкорад. Он историк . И ляпов у него очень много. Я не приглядываясь нашел ДВА, Очень серьезных.
полная версия страницы