Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. III » Ответить
Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. III
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ chem пишет: "Это у вас совершенно напрасно сложилось такое впечатление. Молотов нигде не упоминал, что СССР остался недоволен результатами Зимней войны. Напротив, он довольно таки ясно сказал в ходе переговоров, чем конкретно СССР недоволен - присутсвием немецких войск на территории Финляндии и поддержкой немцам антисоветских настроений внутри страны. Вот эти вопросы он с немцами и хотел урегулировать." Возможно и напрасно. При переговорах, увы не присутствовал. Одноко есть такой документ: "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года", где для размышления дается некоторая информация - "3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа. Само собой разумеется, Германия не могла принять эти русские требования, которые советское правительство выдвигало как предварительное условие присоединения к Тройственному пакту. В результате усилия держав, заключивших этот пакт, достичь взаимопонимания с Советским Союзом потерпели неудачу. " Как видим из текста ноты есть и другой взгляд на вопрос, в том числе и на переговоры. Понятно, что источник как достоверный большинством иследователей у нас видимо не оценивается. Однако я не отношусь ни к большинству, ни к исследователям - поэтому читаю то, что написано - ход переговоров был несколько иным, чем его пытается показать госп. Молотов.
В.Веселов: 917 пишет: Так какие орудия могла противопоставить 8 орудиям линкора кал. 380мм батарея на острове Ханко? Вынужден повториться: для того, чтобы линкор оказался на дальности эффективного огня ПРЕДВАРИТЕЛЬНО нужно разминировать для него проходы. И батареи на Ханко в первую очередь должны были препятствовать вражеским тральщикам делать свою работу. Это понятно? 917 пишет: Тогда откуда эти лозунги? База в гибралтаре закрывает выход из Средиземного моря. Ханко закрывает Финский залив. Считаю как в идее много общего. Чтоже касается минной позиции - это уже отечественный ньюанс. В Гибралтаре вроде как и глубины другие и это не минно-артиллеристкая позиция. Однако сама идея похоже все же оттуда. Все лозунги в советское время происходили из политотделов. И на полном серьезе обсуждать что-либо, исходящее из такого источника, я не собираюсь за полной бессмысленностью этого занятия. Что касается Гибралтара, то он отнюдь не "закрывает выход из Средиземного моря". Закрыть его может флот, базирующийся на Гибралтар. Впрочем, в случае англичан, предназначение этого флота совсем иное - господство в Средиземноморье. Понимаете, англичанам Гибралтар нужен был не столько для того, чтобы кого-то не впустить или не выпустить из Средиземного моря, а для того, чтобы самим беспрепятственно проникать туда. Так что "идея Гибралтара" - передовая ВМБ, обеспечивающая господство флота в определенном районе. Между прочим, сами англичане называли Сингапур "дальневосточным Гибралтаром", хотя, как легко убедиться, взглянув на карту, он перекрывает всего один из многочисленных путей из Индийского океана в Тихий. А если брать из отечественной истории, то наиболее близким к Гибралтару будет Порт-Артур, хотя он и не был оторван от метрополии морем, и ничего не перекрывал. Что касается Ханко, то тут "идея" совсем другая - обеспечение фланга минно-артиллерийской позиции. 917 пишет: Точно также как и остальные идеи 1914 года. И они естественно все были применимы в 1941 году. Вопрос с каким результатом. Результат стратегии 1914 года как раз и на лицо. Это вы в том смысле, что в ПМВ немцы, имевшие подавляющее преимущество над нашим флотом, так и не смогли проникнуть в Финский залив? Полностью согласен. 917 пишет: Рубежи немцы вроде как создали не из-за своего господства именно в заливе, а в связи с тем что им как раз принадлежали берега. И Вы сами об этом писали. А наш "советский гибралтар" если б он немцам действительно мешал они бы его взяли и без оставления частями РККА и РККФ. Его защищать не возможно. Весьма спорное утверждение. См. ниже. 917 пишет: Для того, чтобы иметь некоторую базовую стратегию надо иметь все основания для господства как на море, так и в воздухе. Любая база выдвинутая вперед для обороны скорее всего будет изничтожена противником причем ее будет сложно потдержать. Тут я с вами согласен, но с поправками. Действительно, удерживать оторванную от метрополии базу сколь угодно долго невозможно. Но она вполне может продержаться определенное время, за которое все решиться в другом месте. Вспомним историю Циндао в ПМВ. Как известно, эта база продержалась три с небольшим месяца, после чего капитулировала. Тем не менее, ее губернатор был награжден высшим орденом и чуть ли не стал национальным героем. Это потому, что Циндао держался почти на месяц дольше, чем полагалось по предвоенным планам. Немцы, как известно, собирались выиграть войну за пару месяцев, после чего судьба заморских колоний решалась бы уже не на полях битв, а за столом переговоров. Возвращаемся к Ханко. В реальности продержался он не долго, но это вовсе не значит, что в других условиях не мог бы продержаться значительно дольше и выполнить свою задачу. В условиях полного господства КБФ в Финском заливе снабжение этой базы, доставка пополнений, эвакуация раненых и т.д. особого труда не представляет, даже если в наших руках только один берег залива. Что касается другого берега, см. ниже. 917 пишет: Не могу не добавить и это мне кажется принципиально важным -коль уж выдвигать вперед базу, то хорошо бы обеспечить и политическими средствами , или уж на худой конец военными благожелательный нейтралитет страны. где расположена эта база. У нас же строительство сего объекта совпало с ростом напряженности в позиции Финляндии по отношению к СССР. При этом оказать военное давление на Финляндию СССР образца 1941 года мог только в теории его политического руководства. А может и само оно не верило. Верило, не верило смешной вопрос. А вот деньги в объект тарило определенно. Вы опять используете сегодняшние знания для оценки действий людей, которые этими знаниями, естественно, не обладало. Строительство базы на Ханко началось летом 1940-го (а планы постройки появились значительно раньше). Вот и давайте исходить из ситуации, которая была тогда и из того, что наши руководители тогда знали. Финляндия только что потерпела поражение. Причем победитель (СССР) обошелся с ней весьма мягко - взял ровно то, что раньше просил "по-хорошему". Напомню, что мы даже вернули финнам Печенгу с никелевыми рудниками, которые заняли в первые же дни Зимней войны. С немцами у нас договор, по которому Финляндия отнесена к нашей зоне влияния, т.е. немецких войск на финской территории быть не может. А теперь вопрос: имеет ли смысл в этой конкретной ситуации строить базу, позволяющую закрыть Финский залив от любого (подчеркиваю, любого) вероятного противника? Ответ самоочевиден - в условиях нейтралитета Финляндии (даже неблагожелательного нейтралитета) такая база очень даже нужна. Теперь о том, как обеспечить этот нейтралитет. Вы совершенно правильно написали про "рост напряженности в позиции Финляндии по отношению к СССР", потому как именно Финляндия с определенного момента, грубо говоря, начала борзеть :) И эта ее "борзота" была вызвана не какими-то шагами со стороны СССР, а немецкими посулами, подкрепленными впечатлением от блистательных побед вермахта. Финны поверили, что, выступив совместно с Германией, они смогут вернуть свое, да еще и прихватить то, что считали своим. И, тем не менее, вовсе не однозначно было, что финны вступят в войну с первых же дней. Скорее можно было предполагать, что они займут выжидательную позицию, посмотрят, чья берет. А это значит, что Ханко некоторое время не опасаться атаки с суши. Причем время это определяется развитием событий на всем фронте. Так с какой стати было сворачивать строительство, в которое уже вложены определенные средства? 917 пишет: А в 1955 году или когда то в этот период ее отдали не потому, что ее значение пропало, а просто наш народный персонаж занился глобальной политикой. И посколько это чучело не в один приличный дом в Европе не пускали, то он видно решил, что с подарком пустят. И наверное не ошибся. Решение о ликвидации базы на Ханко и возвращении территории финнам было принято в конце 1952 года, т.е. еще Сталиным. Так что ваши предположения не в кассу.
Змей: Интересно отметить, что с середидины 30-х годов финики усиленно договаривались с горрячми эстоонскими парнями о совместной блокаде КБФ в Маркизовой луже.
Demon: 917 А чем Вам Порт-Артур не нравится?
917: В.Веселов пишет: Вынужден повториться: для того, чтобы линкор оказался на дальности эффективного огня ПРЕДВАРИТЕЛЬНО нужно разминировать для него проходы. - Я совершенно не случайно задал вопрос каково было артиллеристкое вооружение позиции на Ханко. Вопрос чисто теоритический. Но мне видится, что германские пушки например на линкоре могли поражать данную позицию с расстояния когда батареи острова ничего не могли бы предпринять. Надо заметить, что у немцев были и хорошие возможности по корректировки огня. Поэтому Ваш рассказ про тральщик который все будут топить мне кажется правильный, но не жизненный. Я вообще очень сомневаюсь, что финансово целесообразно линкор ставить против батареи и начинать палить друг в друга - это русский метод. Предполагаю, что линкор там бы появился только в случае безопасного растрела батареи, но или в том случае когда считали, что такой обстрел будет безопасен (а уж там как получиться). Вообщем я не хочу фантазировать про линкор, с моей точки зрения уничтожения объекта оторванного от основных сил и имеющего проблемы с прекрытием с воздуха чисто техническая задача. В.Веселов пишет: Это вы в том смысле, что в ПМВ немцы, имевшие подавляющее преимущество над нашим флотом, так и не смогли проникнуть в Финский залив? Полностью согласен. - Я прежде всего думаю, что немцы не ставили перед собой такой задачи проникнуть в финский залив. Не совсем понятно, что им в этом заливе делать? Германские линейные крейсеры вели набеги на английское побережье и даже убили некоторое количество жителей. Но вот чтобы от этого был серьезный экономический эффект? Думаю, что Германский флот никогда не мог сосредоточиться на Балтике у Петербурга, потому как по телеграфу в англию на них нажаловаться легко, и немецкий флот не был так уж свободен. На нем лежало обязательство по охране собственной территории. В.Веселов пишет: Вот и давайте исходить из ситуации, которая была тогда и из того, что наши руководители тогда знали. Финляндия только что потерпела поражение. Причем победитель (СССР) обошелся с ней весьма мягко - взял ровно то, что раньше просил "по-хорошему". - странный Вы человек. Ну с чего Вы взяли, что наши руководители такие олухи? Вот смотрите - "в) вести активную обоpону пpотив Финляндии, Восточной Пpуссии, Венгpии и Румынии и быть готовым к нанесению удаpа пpотив Румынии пpи благопpиятной обстановке. ......" Т.е. товарищ Василевский похоже со мной солидарен. Ожидал он от финов подлости. Покрайней мере 15 мая 1941 года. Давайте спустимся чуть раньше - "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша - Финляндию и Румынию. " Это из Соображений по основам стратегического развертывания .... тов. Мерецкова. И.В.С. должен был быть ознакомлен. Т.е. несколько иначе думали наши руководители, чем Вы себе это представляете. И не с позиции сегодняшнего дня я пытаюсь это оценить. Вообщем я предлагаю не дискутировать дальше по поводу Ханко - Вас я понял в этой минно-артиллеристкой позиции все устраивает. Я считаю взяли бабки из бюджета и закопали их на далеком финском берегу. Хотя возможно вполне искренне верили, что это так и надо делать.
917: Demon пишет: А чем Вам Порт-Артур не нравится? - Мне лично Порт-Артур нравиться. Мне кажется он нашим клеркам в военной форме ни к чему. Это передовая база и основная кстати за одно. Такие вещи нужны людям со здоровым чувством агрессии. А царским толстопузым генералам он зачем? Один геморой. У них военная служба это не смысл жизни, а способ получения средств на пропитание. Они вкупе с адмиралами слишком боялись воевать. Надо заметить военное счастье платило им той же монетой. А денег такой порт стоил не мерено.
Змей: 917 пишет: линкор ставить против батареи и начинать палить друг в друга - это русский метод пример в студию, плз
917: Здрагер пишет: И подивитесь глупости англичанки, которая содержит двести (или около?) лет нафиг не нужную базу и только деньги налогоплательщиков транжирит. - Честно говоря я этого не говорил. Я думаю нет нужды судьбу сомнительной базы Ханко проецировать на Гибралтар. Я так оцениваю, что военное значение этой базы заключается прежде всего в ее эксплутационных характеристиках. Она находиться довольно далеко от англии и позволяет производить пополнение топлива, другого снаряжения , ремонт судов начиная от мелкого, место отдыха экипажей и наконец базирования флота.
917: Змей пишет: пример в студию, плз - В данном случае имеется ввиду не конкретный боевой эпизод который трудно найти у судов контролирующих акваторию собственного порта. А образ мыслей. Но если интересуют реалии в жизни, то обратите внимание на операции советского ВМФ против румынского побережья летом 1941 года.
R1976: В.Веселов пишет: Так что "идея Гибралтара" - передовая ВМБ, обеспечивающая господство флота в определенном районе. Между прочим, сами англичане называли Сингапур "дальневосточным Гибралтаром", хотя, как легко убедиться, взглянув на карту, он перекрывает всего один из многочисленных путей из Индийского океана в Тихий. А если брать из отечественной истории, то наиболее близким к Гибралтару будет Порт-Артур, хотя он и не был оторван от метрополии морем, и ничего не перекрывал. Что касается Ханко, то тут "идея" совсем другая - обеспечение фланга минно-артиллерийской позиции. Данные "идеи" и представляют различия в понимании роли флота и военно морских доктрин. "Пролетарской" адмиралов революции и " буржуазной" Мехена и других ВМ теоретиков Запада.И объясняют успехи и потери КБФ и Английского Средиземноморского флота. 917 пишет: - Я совершенно не случайно задал вопрос каково было артиллеристкое вооружение позиции на Ханко. Вопрос чисто теоритический. Но мне видится, что германские пушки например на линкоре могли поражать данную позицию с расстояния когда батареи острова ничего не могли бы предпринять. Надо заметить, что у немцев были и хорошие возможности по корректировки огня. Поэтому Ваш рассказ про тральщик который все будут топить мне кажется правильный, но не жизненный. А для кого я писал что ета позиция была не только минно-артиллерийской? В.Веселов пишет: Это вы в том смысле, что в ПМВ немцы, имевшие подавляющее преимущество над нашим флотом, так и не смогли проникнуть в Финский залив? Полностью согласен. Они и не пытались. Поскольку НЕ БЫЛо у них не только подавляющего но и простого превосходства в силах на Балтике. Почти всю войну. До 1917 г. Когда линкоры флота открытого моря загнали на Балтику подзанять команды, бунтовавшие от безделья. Кстати тогда немцы прорвали МА позицию.
Змей: 917 пишет: обратите внимание на операции советского ВМФ Обычная набеговая операция. Без линкоров, кстати. А вот взятие Дарданелл не оно?
R1976: 917 пишет: Я так оцениваю, что военное значение этой базы заключается прежде всего в ее эксплутационных характеристиках. Она находиться довольно далеко от англии и позволяет производить пополнение топлива, другого снаряжения , ремонт судов начиная от мелкого, место отдыха экипажей и наконец базирования флота Увы. Она позволяет контролировать А. Фл. Средиземное море. В 2 МВ она не дала итальянским кораблям появится в атлантике. И выйти из средиземноморья ни одной из 65 отправленных туда немецких П.лодок. Точне тем кто туда прорвался. Через Г.Не удалось по моему 24.
Змей: R1976 пишет: В 2 МВ она не дала итальянским кораблям появится в атлантике. А макаронники туда рвались...
O'Bu: Змей пишет: пример в студию, плз Синопское сражение С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
R1976: Змей пишет: А макаронники туда рвались... Что сила флота была отнюдь не пропорциональна количеству факт. Как у нас на Черном море. Но почему бы Джулио Чезаре и т.д. не погонять было английские конвои ?
917: Вообщем помимо на мой взгляд все же странной истории с Ханко я бы обратил внимание на следующий факт, который с моей точки зрения остался без внимания - Это движение СССР на запад (Имеетсяввиду Белоруссия, Украина и пр.). Т.е. пернос границы на 200-300 км к западу. Традиционно говориться, что это мероприятие укрепило безопасность СССР. Однако возведение линии Молотова, стоительство аэродромов на новой территории и расширение имеющихся, строительство новых линий связи, дорог и прочего потребовало больших вложений средств. Ввиду не оконченного строительства недостроенные аэродромы вызвали скученность самолетов на имеющихся, укрепления также были не достроены, растянулись коммуникации, весь автомобильный, тракторный, танковый парк РККА оказался на новых территориях, т.е. вдали от имеющихся и видимо более менее разумно организованныз ремонтных баз, что не могло не сказаться на уровне готовности техники к выходу на линию или к бою. Этот же вопрос коснулся складов и резервуаров для хранения топлива, различных сооружений и т.п. Т.е. денег потратили наверное весьма и весьма. И это как раз накануне вторжения. Понятно, что это все отвлекло не мало солдат от боевой подготовки, а населения от текущих и видимо по его мнению важных дел. Не вполне понятно как такое дело могло укрепить безопасность СССР? По моему напротив сии мероприятия пожрали ресурсы и подставили армию под удар. Как мнения?
Змей: R1976 пишет: Но почему бы Джулио Чезаре и т.д. не погонять было английские конвои ? Ага, как в Твердиземном море закончит - бегом в Атлантику. Его томми чуть в базе не схарчили, какое тут конвои гонять.
917: Дедмиша пишет: На всей минно-артиллерийской позиции находились 1 Батарея 356-мм орудий в 55 калибров на ж.д. транспортерах ТМ-1-14, 2 боеготовые батареи 305-мм дальнобойных орудий в 55 калибров на ж.д. траспортерах ТМ-3-12, 6 батарей 180-мм оруджий на ж.д. транспортерах ТМ-1-180, это не считая авиации, торпедных аппаратов и подводных лодок на позициях. - Если из данного набора попробывать угадать, то на Ханко были 180 мм орудия?
917: Змей пишет: Ага, как в Твердиземном море закончит - бегом в Атлантику. - Точно не скажу, но предполагаю, что эти корабли строились для Средиземного моря и появиться в Атлантике не могли. Предполагаю мореходность и дальность плаванья не позволяла. Мореходность не в смысле, что плавать не могли, а в смысле, что не предназначены.
R1976: 917 пишет: Если из данного набора попробывать угадать, то на Ханко были 180 мм орудия? Были .917 пишет: - Точно не скажу, но предполагаю, что эти корабли строились для Средиземного моря и появиться в Атлантике не могли. Увы могли. теоретически. Но как верно заметил Змей уровень б/с флота был такой что англы на базах харчили. Чиано( главарь МИД) записал в дневнике как то : Весь флот и все адмиралы в море. Боже помоги нам. В смысле Змей пишет: Ага, как в Твердиземном море закончит - бегом в Атлантику. Его томми чуть в базе не схарчили, какое тут конвои гонять. Как раз конвои гонять довольно безопасно было до определенного времени. Гораздо безопаснее войны с Андрюшей Каннинхемом. Кстати признан вторым после Нельсона по таланту А. адмиралом.
Змей: R1976 пишет: Кстати признан вторым после Нельсона по таланту А. адмиралом. Признал сие г-н А.Больных.
R1976: Змей пишет: Признал сие г-н А.Больных. Си. Но учитывая уровень подготовки и ответственности современного адмирала и посмотреть на победы Каннингхема то он на мой взгляд может и Нельсона за пояс заткнуть.
Змей: R1976 пишет: то он на мой взгляд может и Нельсона за пояс заткнут А энтот рыжий самого Абдуллу поймал. Нельсон командовал флотом против флота противника. А Каннинхема стоит сравнить с капитаном Бладом.
917: R1976 пишет: Но учитывая уровень подготовки и ответственности современного адмирала и посмотреть на победы Каннингхема то он на мой взгляд может и Нельсона за пояс заткнуть. - Честно говоря мне видиться, что управлять кораблем с турбиной не тежелее чем парусным судном. Чем ответственность отличается также не понятно.
Змей: 917 пишет: управлять кораблем с турбиной не тежелее чем парусным судном
R1976: 917 пишет: Честно говоря мне видиться, что управлять кораблем с турбиной не тежелее чем парусным судном. Чем ответственность отличается также не понятно. И Вы еще дискутируете о ВМБ...
917: R1976 пишет: И Вы еще дискутируете о ВМБ... - А почему нет? Нашпигованной электроникой западной машиной управлять и ездить легче чем на отечественой девятке. И устаешь уж точно меньше. На яхте еще проще. Понимаю, устройство современного корабля видиться заметно сложнее, чем парусного судна. Однако очень сомневаюсь, что это соответствует реальности. Управлять парусником, да еще вести на нем бой- знаний требует будь здоров. Так построены информационные потоки. R1976 пишет: И Вы еще дискутируете о ВМБ... - Это Вы дискутируете о ВМБ. Я не дискутирую, а прямо заявил база в Ханко не нужна. надо заметить там при эвакуации этого чудного объекта еще и затонул корабль с многочисленными эвакуируемыми, а могет быть и не один по памяти не помню. И соотношение затрат на эту базу, потерь понесенных против причиненного ущерба мне видиться не очень. Какой ущерб то неприятелю нанесен? Пушки вот точно там оставили. А рассказ про минно-артиллеристкую позицию обоснован также как сказка "Золотой ключик"
Змей: 917 пишет: Я вообще очень сомневаюсь, что финансово целесообразно линкор ставить против батареи и начинать палить друг в друга - это русский метод. 917 пишет: А рассказ про минно-артиллеристкую позицию обоснован также как сказка "Золотой ключик" У Вас с логикой все в порядке?
Demon: Змей пишет: линкор ставить против батареи и начинать палить друг в друга - это русский метод пример в студию, плз Дарданеллы сходу. R1976 пишет: Но почему бы Джулио Чезаре и т.д. не погонять было английские конвои ? Пробовали - после Матапана охота пропала полностью 917 пишет: - Точно не скажу, но предполагаю, что эти корабли строились для Средиземного моря и появиться в Атлантике не могли. Предполагаю мореходность и дальность плаванья не позволяла. Мореходность не в смысле, что плавать не могли, а в смысле, что не предназначены. Позволяла. Другое дело, что одной её недостаточно. Мореходность то была нормальной, особенно с учётом переделки носовых частей. Но вот проблемы с прочностью корпуса были, что не позволяло на практике "выжать" полный ход - начиналась вибрация корпуса
Demon: 917 пишет: Я не дискутирую, а прямо заявил база в Ханко не нужна. надо заметить там при эвакуации этого чудного объекта еще и затонул корабль с многочисленными эвакуируемыми, а могет быть и не один по памяти не помню. И соотношение затрат на эту базу, потерь понесенных против причиненного ущерба мне видиться не очень. Какой ущерб то неприятелю нанесен? Пушки вот точно там оставили. А рассказ про минно-артиллеристкую позицию обоснован также как сказка "Золотой ключик" База в Ханко была утрачена не из-за действий ВМФ нибелунгов, а из-за проблем на суше - гарнизон надо хоть иногда кормить, боеприпасы подвозить, с воздуха прикрывать. Т. е. падение базы было предрешено.
В.Веселов: 917 пишет: Я совершенно не случайно задал вопрос каково было артиллеристкое вооружение позиции на Ханко. Вопрос чисто теоритический. Но мне видится, что германские пушки например на линкоре могли поражать данную позицию с расстояния когда батареи острова ничего не могли бы предпринять. Надо заметить, что у немцев были и хорошие возможности по корректировки огня. Поэтому Ваш рассказ про тральщик который все будут топить мне кажется правильный, но не жизненный. Странный какой-то разговор у нас получается. Я вам пытаюсь растолковать, что линкор просто не мог оказаться на дальности эффективного огня от Ханко в более-менее целом виде. Препятствовали этому минные поля. Попробую растолковать иначе. На некой сильно пересеченной, или, скажем, болотистой местности, находится пулеметное гнездо. Единственный путь, по которому неприятельский танк может подойти к этому гнезду на дальность прямого выстрела лежит по лощине, имеющей вид буквы "Г". Лощина заминирована, чтобы танк мог попасть в точку пересечения палочек, нужно снять там мины. Но эта точка простреливается пулеметом, так что снять их там без громадных потерь невозможно. Видите, танк по своей огневой мощи во много раз превосходит пулемет, тем не менее, ничего с ним сделать не может. Пример грубый и примитивный, так что давайте не будем его обсуждать (на тему, что можно подавить пулемет авиацией, минометами или еще как). Просто он иллюстрирует принцип минно-артиллерийской позиции. Мины защищают артиллерию от сильного противника, а артиллерия препятствует ликвидации мин. 917 пишет: Я вообще очень сомневаюсь, что финансово целесообразно линкор ставить против батареи и начинать палить друг в друга - это русский метод. Предполагаю, что линкор там бы появился только в случае безопасного растрела батареи, но или в том случае когда считали, что такой обстрел будет безопасен (а уж там как получиться). Вообщем я не хочу фантазировать про линкор, с моей точки зрения уничтожения объекта оторванного от основных сил и имеющего проблемы с прекрытием с воздуха чисто техническая задача. Вот ведь, что интересно, вы пишете совершенно правильные вещи (о том, что немцы вряд ли выставили бы против Ханко линкоры), но делаете из этого совершенно неправильные выводы (о том, что эта база была не нужна). Впрочем, см ниже. 917 пишет: Я прежде всего думаю, что немцы не ставили перед собой такой задачи проникнуть в финский залив. Не совсем понятно, что им в этом заливе делать? Германские линейные крейсеры вели набеги на английское побережье и даже убили некоторое количество жителей. Но вот чтобы от этого был серьезный экономический эффект? Я не в первый раз сталкиваюсь с рассуждениями на тему "немцы не собирались в Первую мировую лезть в Финский залив, поэтому ГМАП и вообще весь Балтфлот были не нужны". Только это, извините, полная чушь. Опять пример из другой области: готовящееся к обороне подразделение выставляет минные поля перед своей позицией. Противник об этом знает и перед атакой с большими потерями ликвидирует одно из минных полей, где и атакует. По вашей логике получается, что остальные минные поля поставили зря, потому как противник по ним не пошел "да и не собирался". А по нормальной логике следует, что противник туда не сунулся, как раз потому, что там стояли мины. 917 пишет: Думаю, что Германский флот никогда не мог сосредоточиться на Балтике у Петербурга, потому как по телеграфу в англию на них нажаловаться легко, и немецкий флот не был так уж свободен. На нем лежало обязательство по охране собственной территории. Про операцию "Альбион" (захват германским флотом Моонзунда) слыхали? Если не слыхали, почитайте что-нибудь на эту тему (можно даже Пикулем обойтись :)) Сразу станет ясна несостоятельность ваших рассуждений. Еще есть эпизод, как немцы, пытаясь прорваться в Финский залив, загубили целую флотилию миноносцев (если память не изменяет, 7 из 10 участвовавших в прорыве). Значит, что-то им там (в Финском заливе) нужно было. 917 пишет: странный Вы человек. Ну с чего Вы взяли, что наши руководители такие олухи? Вот смотрите - "в) вести активную обоpону пpотив Финляндии, Восточной Пpуссии, Венгpии и Румынии и быть готовым к нанесению удаpа пpотив Румынии пpи благопpиятной обстановке. ......" Т.е. товарищ Василевский похоже со мной солидарен. Ожидал он от финов подлости. Покрайней мере 15 мая 1941 года. Понятно, значит 15 мая 1941 года наступило раньше, чем лето 1940-го? Короче, цитата не в кассу. 917 пишет: Давайте спустимся чуть раньше - "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша - Финляндию и Румынию. " Это из Соображений по основам стратегического развертывания .... тов. Мерецкова. И.В.С. должен был быть ознакомлен. Т.е. несколько иначе думали наши руководители, чем Вы себе это представляете. И не с позиции сегодняшнего дня я пытаюсь это оценить. А вот эта цитата как раз подтверждает мои слова. Видите, в ней черным по белому написано "МОЖЕТ вовлечь". Если бы на момент составления этого документа было доподлинно известно, что Финляндия выступит на стороне Германии, было бы написано "ВОВЛЕЧЕТ", безо всякого "может". А раз есть сомнение, выступит, или не выступит, значит готовиться нужно по обеим вариантам. А дипломатическим путем пытаться свести все к более выгодному для нас варианту. 917 пишет: Вообщем я предлагаю не дискутировать дальше по поводу Ханко - Вас я понял в этой минно-артиллеристкой позиции все устраивает. Я считаю взяли бабки из бюджета и закопали их на далеком финском берегу. Хотя возможно вполне искренне верили, что это так и надо делать. Читал я тут Леттов-Форбека (про оборону Германской Восточной Африки) и встретил там хорошую фразу. Дословно не помню, но смысл такой: готовясь к обороне, немцы вынуждены были выполнять сотни мероприятий, которые в дальнейшем совершенно не пригодились. Но это вовсе не означает, что их и не надо было выполнять. Смысл тут в том, что готовясь к войне, лучше сделать что-то "лишнее", чем потом, кусать себе локти, почему не сделал то, что вполне мог бы сделать.
amyatishkin: Demon пишет: База в Ханко была утрачена не из-за действий ВМФ нибелунгов, а из-за проблем на суше - гарнизон надо хоть иногда кормить, боеприпасы подвозить, с воздуха прикрывать. Т. е. падение базы было предрешено. "Проблемы на суше" состояли в том, что использовать л/с гарнизона из 28 тыс. человек было нужно в Ленинграде. А питания гарнизону хватило бы до весны. Снарядов, мб, и нет - зависело от интенивности действий.
amyatishkin: В.Веселов пишет: целую флотилию миноносцев (если память не изменяет, 7 из 10 участвовавших в прорыве). Значит, что-то им там (в Финском заливе) нужно было. Как я понимаю, им тогда действительно впарили "настоящие карты минных полей". Вот и проверяли.
Дедмиша: 917 пишет: - Если из данного набора попробывать угадать, то на Ханко были 180 мм орудия? На Ханко были 180-мм (ТМ-1-180) и 305-мм (ТМ-3-12) дальнобойные орудия.
В.Веселов: R1976 пишет: Данные "идеи" и представляют различия в понимании роли флота и военно морских доктрин. "Пролетарской" адмиралов революции и " буржуазной" Мехена и других ВМ теоретиков Запада.И объясняют успехи и потери КБФ и Английского Средиземноморского флота. Давайте рассуждать: перед ВМВ одной из задач британского флота была обеспечить связь восточных колоний с метрополией. Выполнить это можно только имея господство на Средиземном море. Отсюда Гибралтар и Мальта. Кстати, был момент, когда у англичан в Средиземке не осталось ни одного линкора, и они вынуждены были гонять конвои в Египет вокруг Африки. А зачем СССР нужно было господство на Балтике? Перерезать связь Германии со Швецией? Так немцы гнали шведскую руду через Нарвик, и это при том, что англичане господствовали в Атлантике. Высадить десант и рвануть с кратчайшего расстояния на Берлин? Весьма сомнительное мероприятие. Так что господство на Балтике, хотя и чертовски приятная штука, но не критически необходимая. Отсюда (а так же исходя из ограниченных возможностей нашей судостроительной промышленности) и была поставлена перед КБФ совсем другая задача - не допустить проникновения противника в Финский залив. При чем тут пролетарские и буржуазные доктрины? Кстати, в ПМВ, когда адмиралы у нас были совсем не пролетарские, БФ выполнял точно те же задачи. R1976 пишет: Они и не пытались. Поскольку НЕ БЫЛо у них не только подавляющего но и простого превосходства в силах на Балтике. Почти всю войну. До 1917 г. Когда линкоры флота открытого моря загнали на Балтику подзанять команды, бунтовавшие от безделья. Кстати тогда немцы прорвали МА позицию. Господство на море определяется не тем, сколько и каких кораблей присутствует в каком-то районе, а тем, какая из сторон может выполнять свои задачи свободно, а какая не может. Напомню, что во Вторую мировую итальянский флот частенько имел превосходство над британцами по числу кораблей, тем не менее, господствовали в Средиземноморье британцы. Возвращаясь к ПМВ. Немцы не держали на Балтике сколько-нибудь значительные силы просто потому, что нужды не было. Однако они имели возможность в случае, если бы наш Балфлот задумал какую-нибудь авантюру в полном составе (типа крупного десанта), перебросить в кратчайший срок по Кильскому каналу столько линкоров, сколько потребовалось бы. Теперь о приведенном вами примере. Он как раз доказывает, что идея МАП была правильной. Поясняю: 1.Немцы сочли нужным выделить весьма значительные силы и средства для проникновения в Рижский залив. Следовательно, было совершенно правильным решением создать позицию, препятствующую им в этом. 2.Несмотря на весь творившийся у нас на флоте бардак, немцам удалось пройти МАП только потому, что они смогли беспрепятственно высадить и взять береговые батареи с тыла. Следовательно, система береговой обороны была построена совершенно правильно.
917: Змей пишет: У Вас с логикой все в порядке? - Несколько раз прочитал выделенные Вами купюры и так и не понял, что имеено Вас не устраивает? Видимо для меня требуются специальные пояснения.
В.Веселов: amyatishkin пишет: Как я понимаю, им тогда действительно впарили "настоящие карты минных полей". Вот и проверяли. Вообще-то "ученые спорят", полной ясности почему немцы рванули напрямик через минные поля до сих пор так и нет. Но главное тут в другом, они не побоялись рискнуть флотилией миноносцев, чтобы проверить, а можно ли вот тут проникнуть в Финский залив? Значит, им это было очень нужно.
917: R1976 пишет: Линкор Техас ? Потерял ход от попадания снаряда береговой батареи. Ни одной батареи уничтожить кораблям не удалось. Все обезвредили захватив с суши. - Думаю, что имеет смысл познакомиться и с такой точкой зрения - "Главным фактором, обеспечившим подавление сопротивления немецких войск на участке "Юта", явился мощный и точный огонь корабельной артиллерии, поддерживающей действия сухопутных войск. Он имел особое значение для подавления удаленных от берега батарей тяжелых орудий, которые были недосягаемы для частей первого эшелона." ".... Пример подавления немецкой морской батареи состоявшей из трех 210-мм орудий, установленных в железобетонных казематах на сев. окраине деревне Сен-Маркуф, наглядно иллюстрирует сокрушительную силу огня корабельной артиллерии. Уже в 6 ч.30м. одно орудие было выведено из строя прямым попаданием, в 15 ч.57м. было разбито второе орудие, а в 18 ч.30 м. командир батареи доложил, что все три орудия уничтожены. Честь поражения второго орудия 381-мм снарядом принадлежит английскому монитору "Эребес". -С.Э. Морисон, Вторжение во Францию и Германию, гл. 6 Высадка на участке "Юта", подгл. артиллеристкая потдержка. Про линкор "техас" несколько позднее, а пока вот есть и другая инфа по преодолению минно-артиллеристких позиций.
Дмб: наглядно иллюстрирует сокрушительную силу огня корабельной артиллерии. Уже в 6 ч.30м. одно орудие было выведено из строя прямым попаданием, в 15 ч.57м. было разбито второе орудие, а в 18 ч.30 м. командир батареи доложил, что все три орудия уничтожены. Что-то, по-моему, это как раз не говорит о "сокрушительной силе". За 12 часов непрерывного обстрела выведены из строя 3 орудия. Ддаже у "Октябрьской Революции" в Финляндии результат получше с 305-мм.
R1976: 917 пишет: А почему нет? Нашпигованной электроникой западной машиной управлять и ездить легче чем на отечественой девятке. И устаешь уж точно меньше. На яхте еще проще. Понимаю, устройство современного корабля видиться заметно сложнее, чем парусного судна. Однако очень сомневаюсь, что это соответствует реальности. Управлять парусником, да еще вести на нем бой- знаний требует будь здоров. Так построены информационные потоки. Вообще то практика под парусами дает колоссальный опыт кораблевождения. Которого никак не получишь иначе. В первую очередь "чувствовать" корабльОднако про сложность управления. Водоизмещение линейного корабля времен Нельсона какое ? От него зависит инерция. 1000-1200 тонн.Линкора типа "Queen Elizabeth"-31 315 — 36 006 т. Скорость . Какая оказывает решающее влияние на время принятия решения. И кстати отмечается в аттестации английских морских офицеров. пример - Коммодор...... способен принимать решения на скорости в 35 узлов. Негодность к командованию кораблем- способен принимать решения только на стопе. Скорость ЛК времн нельсона 12-14 узлов. "Queen Elizabeth"-24 узла.( Инерцию кораблика в 36000 тонн на скорости 24 узла прикинте и сравните с 1200 тонным на 14. Интересно какуим корабликом проще управлять ) Пока хватит. Тем более что разговор был про АДМИРАЛОВ. 917 пишет: Думаю, что имеет смысл познакомиться и с такой точкой зрения - "Главным фактором, обеспечившим подавление сопротивления немецких войск на участке "Юта", явился мощный и точный огонь корабельной артиллерии, поддерживающей действия сухопутных войск. Он имел особое значение для подавления удаленных от берега батарей тяжелых орудий, которые были недосягаемы для частей первого эшелона." ".... Пример подавления немецкой морской батареи состоявшей из трех 210-мм орудий, установленных в железобетонных казематах на сев. окраине деревне Сен-Маркуф, наглядно иллюстрирует сокрушительную силу огня корабельной артиллерии. Уже в 6 ч.30м. одно орудие было выведено из строя прямым попаданием, в 15 ч.57м. было разбито второе орудие, а в 18 ч.30 м. командир батареи доложил, что все три орудия уничтожены. Честь поражения второго орудия 381-мм снарядом принадлежит английскому монитору "Эребес". -С.Э. Морисон, Вторжение во Францию и Германию, гл. 6 Высадка на участке "Юта", подгл. артиллеристкая потдержка. Вы что забыли указать сколько корабликов точно и мощно палили по ТРЕМ 210 мм орудиям. Включая Эребус.С раннего УТРА до 18 .30 часов. Причем отнюдь не стоящем на прикрытие МА позиции.
amyatishkin: R1976 Я думаю, скорость парусного ЛК - максимум до 10 узлов. А водоизмещением наши 120 пушечники были около 5500 тонн.
полная версия страницы