Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV » Ответить
Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ R-1976 пишет: "Ты даже про бой ЭБР с Гебеном прочитать внимательно не можешь, умничать начинаешь. Не по теме. Или считаешь что Три Святителя, И.Златоуст и Ефстафий и Пантелеймон одно и тоже ? " Смотря от кого поступает информация. Подтверждения твоей пока не нашел. Обсуждение количества судов не понятно? Извини не пишут о попадании в Гебен со 104 кбл. Наверное очень секретная информация. R1976 пишет: "ТЫ так и не узнал чем отличается граната от дистанционной гранаты ? Гранатой в ПВО кораблей стреляли по курсу Т. Чтобы помешать прицеливанию и возможно те налетели на водяные столбы. "- Затрудняюсь сказать по чему стреляли в воду, а не по курсу. Но стреляли в воду, видно эффект был больше." R1976 пишет: "Дистанционные гранаты рвались в воздухе. Поражая осколками." - Согласен об этом я не чего не говорил. Не совсем понятно как дистанционную гранату привязать к крупнокалиберной артиллерии? 305 мм? Ведь именно им был сбит "Ланкастер"?
R1976: 917 пишет: Затрудняюсь сказать по чему стреляли в воду, а не по курсу. Но стреляли в воду, видно эффект был больше." В ВОДУ ПО КУРСУ ЦЕЛИ. Самолета. А потому что обычный ОФ снаряд мог поразить самолет только прямым попаданием. Чего вероятность ничтожна.Стреляя же в воду они подымали водяные столбы и давали небольшое количество осколков. Вероятность выше. 917 пишет: Не совсем понятно как дистанционную гранату привязать к крупнокалиберной артиллерии? 305 мм? Ведь именно им был сбит "Ланкастер"? Очень просто. Имелись соответствуюшие взрыватели. Стреляли легким ОФ снарядом. Тем самым ,с дальнобойностью в 51 км. Залпом.С расчетом разрывов в 500 м друг от друга. Осколков много в промежутка получалось.
917: R1976 - Имеющий глаза да увидит. Тем кто не видит выделил красным. Кстати не такой уж профи Широкорад. Он историк . И ляпов у него очень много. Я не приглядываясь нашел ДВА, Очень серьезных. Ну, ну, ну задаваться покаместь не надо. Прочитал я очень внимательно выделенное красным, планов грамодье. Особенно понравилось про финов, мол не стой стороны с которой нужно к батареи подошли, вы в юмористических тврениях себя не пробовали? Но Ваше трогательное отношение к фантастическим планам порадовало. Так сказать частично открыло диспозицию. Так давайте почитаем, что меня там привлекло у Широкорада «Сразу после передачи базы СССР к востоку и северу от нее началось строительство финских батарей. Всю территорию базы простреливали не только береговые, но и полевые орудия противника.» Не совсем понятно, что значит сразу, но все же похоже, что период когда считали, что Финляндия будет нейтральной был не слишком велик. «Как видим, Ханко не только не стал первоклассной морской крепостью, а наоборот, имел весьма слабые средства обороны. Это значительно усугублялось географическим положением полуострова, окаймленного с севера и востока финскими шхерами.» Ну это опять про дружбу финов и русских. Ляп вот тут вроде есть - слабые силы обороны. Это как сказать. Слабые. А на мой взгляд не очень то уж и слабые. «Сухопутную оборону базы на полуострове Ханко осуществляла 8-я отдельная стрелковая бригада (270-й и 335-й стрелковые полки, 343-й артполк, батальон танков Т-26). Строительством укреплений и жилых помещений занимались 93-й и 94-й отдельные строительные батальоны, 296-я и 101-я отдельные строительные роты и 219-й отдельный саперный батальон — все части московского и окружного подчинения.» «В начале августа из саперного батальона, инженерных частей и различных тыловых Подразделений был сформирован 219-й стрелковый полк. Теперь 8-я бригада по силе равнялась стрелковой дивизии, с той разницей, что у нее был танковый батальон вместо полка.» «Эвакуации подлежали почти 28 тысяч человек с полуострова Ханко и острова Осмуссар. Расстояние от Ханко до Кронштадта составляет 240 миль (445 км). Оба берега Финского залива к тому времени находились в руках противника.» Даже не знаю, неужели 28000 это слабые силы, и сколько ж надо? И запер это все вот такой вот финский контингент -"А на перешейке полуострова остался один 55-й пехотный полк (в него, кстати, входил батальон шведских добровольцев), и несколько полевых батарей, а на восточных и западных островах — береговые батареи, пограничные войска и отдельные батальоны." Не сразу, а в конечном итоге. Не совсем понятно какому Германскому судоходству мешал Ханко? Ну с финами тут вроде есть вопрос , возражений нет, а вот немцам то? «305-мм и 180-мм железнодорожные батареи Ханко и 180-мм башенная батарея острова Осмуссар фактически перекрывали огнем устье Финского залива, препятствуя финскому и германскому судоходству.» И вот такой обычный финал - «Залив был буквально нашпигован советскими, немецкими и финскими минами.» Потери я приводить не буду, но как то суда все взрывались и взрывались, и госп. Широкорад как то не указывает, что они взрывались именно на финских и немецких минах. Видать уж слишком все поминировали. Ну и наконец для Вас как любителя красного - Кстати не такой уж профи Широкорад. Он историк. - Я так же как и Вы не люблю историков, редкий случай совпадения. Но простите Ваша фраза, что Широкорад историк, как бы говорит давайте послушаем профи. Они скажут как надо. Я Вам так скажу как любитель. Они уже сказали, что могли. Им такую возможность предоставили. Чего им еще говорить то? Уж сколько можно? Загнали страну в глубочайшую жопу и снова им видители Широкорад не специалист. Зато работа специалистов на лицо - корабли зашли не стой стороны с которой нужно, загнали на остров 28000 человек и кучу техники, и как финал не бось повзрывались на собственных минах. Уж больно подазрительно плотно немцы все заминировали. Вы судя по гонору у нас тоже специалист? Ну я имею ввиду с погонами?
В.Веселов: 917 Ознакомившись с вашими последними сообщениями, окончательно убедился, что вы упорно не желаете вникать в доводы оппонента. Возможно, просто в полемическом задоре. В любом случае я не вижу для себя смысла дальше участвовать в данной дискуссии.
917: В.Веселов пишет: Ознакомившись с вашими последними сообщениями, окончательно убедился, что вы упорно не желаете вникать в доводы оппонента. - Не совсем понятно, что Вы конкретно имеете ввиду? Позиция и действия советского правительства мне лично в той или иной степени были известны довольно давно. Конечно время и общение , а так же книги которые рулез несколько изменили и дополнили информацию, но ничего не поменялось в принципе. Можно сколько угодно спорить (как это определяете Вы) или обсуждать (как это определяю я) на тему были уязвимы или нет ж/д артиллеристкие установки, но это детали, которые не изменять сути проекта. Согласитесь было бы смешно если бы в результате доведения до моего сведения некой информации размешенной у тов. Широкорада (в том числе)( Я имею ввиду назначение позиции и перспективы ее развития) я бы вдруг для себя понял, что все делалось правильно. Просто если есть концепция обороны и проводяться ряд мероприятий для ее реализации это вовсе не означет, что это делают люди которые не имею своих резонов, что они не специалисты и наконец в примитиве, что они глупы. Вовсе нет. Напротив как правило у них есть свои доводы, они разбираются в вопросах и они отнюдь не глупы и тем не менее вот такой вот результат. Кстати не менее печальный, чем воздушное наступление на Финляндию в 1941 году. А учавствовать в разговорах или нет, так у нас рабов, хочешь разговариваешь, хочишь нет.
vlad: чтоб немного оживить вашу дискуссию по Ханко вставлю свои пять копеек. ИМХО, там не только береговые батареии играли, даже Не столько, сколько флот. Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю.
smalvik: vlad пишет: Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю. В "Трагедии Финского залива" Платонова А. В. это обьясняется 1 основное заграждение было поставлено до 22 июня. 2 недостатком кораблей, особенно тральщиков 3 слабой подготовкой экипажей, особено на недавно построенных кораблях. 4 Ошибками в планировании. В финскую КБФ показал себя в активных слабо, поэтому в последствии решили перестраховаться и активные действия в начале не планировались (+ пункт 2 и 3). Поэтому в начале войны были проблемы с воздушной разведкой и охраной залива. А потом уже поздно было - финны с немцами уже мины выставили, а при недостатке тральщиков много не навоюешь.
vlad: ну по первому пункту вообще непонятно что имеется в виду. Что там было поставлено ДО 22.06 ? По недостатку тральщиков- очень может быть, только вообще всего кораблей было наверное достаточно. Толи действительно авиаразведка была ни к черту !
917: Кстати любопытно, а почему базу решили эвакуировать полностью? Почему бы там не оставить ограниченный контингент? Не обязательно же иметь все расчеты при орудиях, можно было бы оставить часть или например сокращенные расчеты, войска прекрытия также. Похоже все же базой не очень занимались, ну во всяком случае перволочередной задачей похоже у немцев и финов она не была.
R1976: 917 пишет: можно было бы оставить часть или например сокращенные расчеты, Это как ? Командир наводчик ? А зарядать кто будет ?. А коли прикрытия не будет артиллерию пехота заберет.
917: R1976 пишет: Это как ? Командир наводчик ? А зарядать кто будет ?. А коли прикрытия не будет артиллерию пехота заберет. - Ну посколько, артиллерия всеже ж/д то расчеты там все же не по семь или пять человек. Ну к тому же иногда во время боя часть расчета выходит из строя и тем не менее орудие продолжает огонь. Т.е. штаты штатами, а случай то особый. Потом там например - были 4 - 180 мм орудия - возможно надо было сохранить 2 или 3 или 1, а одно законсервировать например. Покаместь обещанных мною линкоров на горизонте же не появилось. Да и с пехотой такая же ситуация - похоже обороняющие несколько превосходили по численности силы осуществлявшие блокаду базы. Возможно некоторое прекрытие можно было бы и убрать. Там ведь 28000 человек было - согласно цифре Широкорада, ну и у других авторов я тоже видал похожее. Т.е. как бы было кого перебросить на защиту Ленинграда. Так вот смотриться по крайней мере. Меньше народу больше продуктов на оставшихся. Как эту базу то во время войны снабжать планировали? Опять надежды, что Финляндия нейтральна?
smalvik: vlad пишет: ну по первому пункту вообще непонятно что имеется в виду. Что там было поставлено ДО 22.06 ? Книги сейчас нет под рукой, но насколько я помню, мины стали ставить еще 21 июня. И потом важнее не СКОЛЬКО, а ГДЕ. Например это: Кабанов Сергей Иванович На дальних подступах В эту же ночь начальник штаба базы подписал нашу первую разведсводку на имя начальника штаба КБФ. Гангут доносил: посты СНИС ВМБ Ханко около часа ночи 22 июня наблюдали три неизвестных больших корабля, идущих курсом от острова Даго на норд-вест в шхеры; предположительно — крейсер и два эсминца. Эта разведсводка была послана в Таллин вне всякой очереди. Но штаб флота не репетовал ее по флоту, что, возможно, и вызвало тяжелые последствия. На следующую ночь крейсер «Максим Горький» и два эсминца под командованием начальника штаба ОЛС (Отряда легких сил) КБФ капитана 2 ранга Ивана Георгиевича Святова вышли из Рижского залива к устью Финского залива с задачей: прикрыть корабли, вышедшие из Таллина для постановки минных заграждений. Утром 23 июня на подходах к Хийумаа крейсер «Максим Горький» подорвался на вражеской мине и надолго вышел из строя. Потом на другой мине подорвался эсминец «Гневный» и затонул. Надо полагать, что наши корабли попали на минное заграждение, выставленное несколькими часами раньше теми тремя неопознанными кораблями, которых обнаружили наши посты СНИС."
smalvik: 917 пишет: Как эту базу то во время войны снабжать планировали? Опять надежды, что Финляндия нейтральна? Так-же как и снабжали во время войны - по морю. По морю-же и личный состав с вооружением и припасами в Ленинград вывезли.
vlad: да нет, я уже писал про постановку мин 22.06- ето было только начало. Основние мино-постановки были сделаны до середины августа; если хотите могу привести данные за июль(к прим) .
smalvik: vlad пишет: да нет, я уже писал про постановку мин 22.06- ето было только начало. Основние мино-постановки были сделаны до середины августа; если хотите могу привести данные за июль(к прим) . Здесь карта минных постановок нужна, а у меня ее сейчас под рукой нет Нужно смотреть когда и где минные поля были поставлены. По большому счету, последующие минные установки уплотняли минные поля поставленные в первые дни. А те мины, что поставили даже 22 июня уже стоят и их тралить надо - а чем, при нехватке тральщиков? А с разведкой у нас вначале не только на флоте хреново было.
vlad: smalvik пишет: По большому счету, последующие минные установки уплотняли минные поля поставленные в первые дни. нет, серьезные минные поля не могли быть поставлены за один день. Тем более , как ни странно, в етот день с разведкой было все ОК. я размещал уже такую карту: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000572-000-0-0-1151648034 Потом тральщики всеже были, не все так фатально.
smalvik: vlad пишет: нет, серьезные минные поля не могли быть поставлены за один день. Серьезные по количеству мин или по месту расположения? Если на них в первый же день (дни) стали подрываться наши корабли - это серьезные поля или нет? Их наверняка (эх, до книги пока не добрался ) в первую очередь ставили на наших трассах, что должно было ограничить свободу плавания - без тральщиков никуда, а их на всех не хватает. Да еще нужно их выделять на контрольное траление фарватеров. Да еще слабая подготовка экипажей и самих кораблей к тралению... vlad пишет: Тем более , как ни странно, в етот день с разведкой было все ОК. В чем ОК? Видели корабли, которые неизвестно где и чем занимались? Видели одну группу, а сколько их было всего? vlad пишет: Потом тральщики всеже были, не все так фатально. Ну так плавали-же... PS На неделе я все-таки доберусь до книги...
917: smalvik пишет: Так-же как и снабжали во время войны - по морю. По морю-же и личный состав с вооружением и припасами в Ленинград вывезли. - Ну, это так уж очень просто.
917: vlad пишет: Потом тральщики всеже были, не все так фатально. - Однако заминировали наши все невпример остальным рода войск по самое не балуй. Я так посмотрю и здесь и у Севастополя. Потом сами же на этих минах и по взрывались. Трудно сказатькакой ущерб был причинен вражескому судоходству, а вот свое по-моему, да и не по-моему забили напрочь.
vlad: smalvik пишет: Серьезные по количеству мин или по месту расположения? Если на них в первый же день (дни) стали подрываться наши корабли - это серьезные поля или нет? серьезные по количеству мин, чтоб ими нельзя было пренебречь. В конце -концов решают все те же плотности. откуда вы знаете сколько всего было тральщиков на КБФ ? Не говоря о том, что можно просто сравнить активность надводноых кораблей КБФ за один месяц (скажем июль) с аналогичным показателем у финнов с немцами. Думаю что результат будет не в пользу КБФ.
vlad: 917 пишет: Потом сами же на этих минах и по взрывались. Трудно сказатькакой ущерб был причинен вражескому судоходству, а вот свое по-моему, да и не по-моему забили напрочь. как раз количество наших полей Не впечатляет. Там на карте внимательно смотреть надо, наши по-моему пунктирными линиями обозначнены.
vlad: ну вот моя энциклопедия гриит что 33 тральщика было на КБФ- мало разве ? Для сравнения на ЧФ- 16.
smalvik: vlad пишет: серьезные по количеству мин, чтоб ими нельзя было пренебречь. В конце -концов решают все те же плотности. А финны с немцами не докладывали где и сколько мин они поставили. Видели вражьи корабли, после чего на минах стали подрываться наши корабли. Контрольные траления показали, что мины есть и минное поле не одно. Вот и все данные по плотности минных полей. Будем пренебрегать минной опастностью? vlad пишет: Думаю что результат будет не в пользу КБФ. Ну так я и говорил, что заложились на пассивную тактику- возможно, что проанализировав опыт финской, решили, что активную тактику не потянут.
vlad: интерсно вы расссуждаете. А они были ети "Контрольные траления" ? Вот я и говорю что непонятно чем занимался КБФ, вместо того чтоб тралить минные поля.
smalvik: vlad пишет: ну вот моя энциклопедия гриит что 33 тральщика было на КБФ- мало разве ? Для сравнения на ЧФ- 16. И сколько из них - специальной постройки, а не переданные по мобилизации? Сколько имеют подготовленные экипажи? В смысле, сколько кораблей недавно введено в строй, соответственно имеет слабоподготовленные экипажи? И на счет много или мало - Балтийское море мелководно, в отличие от Черного. Не уверен, что Черное море можно так-же перегородить/забить минами как Балтийское. Может и мало, если учитывать потери тральщиков погибших на минах и находящихся в ремонте от близких взрывов мин при тралении. И если учитывать, что при проводке одного конвоя по минным полям работают по 5-7 тральщиков, и этот конвой не один...
smalvik: vlad пишет: интерсно вы расссуждаете. А они были ети "Контрольные траления" ? Вот я и говорю что непонятно чем занимался КБФ, вместо того чтоб тралить минные поля. Были. Доберусь до книги - будет более подробная информация.
vlad: smalvik пишет: И сколько из них - специальной постройки, а не переданные по мобилизации? Сколько имеют подготовленные экипажи? В смысле, сколько кораблей недавно введено в строй, соответственно имеет слабоподготовленные экипажи? вы так глубоко копаете ! Данные на 22.06.41; надо полагать все они имели комaнды, капитана, специальную конструкцию. Даже не знаю что еще.
917: vlad пишет: как раз количество наших полей Не впечатляет. - Ну, в данном случае в каждом деле столько аспектов и ньюансов, что я даже не буду строить из себя человека хоть как то разбирающегося в этих вопросах. Однако не могу не заметить, что разговоров, романов, да и исторических исследований на данную темку много, да и названий конкретных судов которые непонятно на каких минах взорвались много. Я так понимаю в Севастополе опасались вторжения например Итальянского флота, ну и англичане у нас конечно всегда были на уме. Т.е. любопытно было бы немножко подетальнее.
smalvik: vlad пишет: Данные на 22.06.41; надо полагать все они имели комaнды, капитана, специальную конструкцию. Даже не знаю что еще. Чем-то это напоминает историю с Т-34, КВ. Экипажи есть, только не ездили они на них ни разу. Применительно к тральщикам - в море зимой не выходили, а весной полноценную подготовку провести не успели.
vlad: да, с той лишь разницей что танки таки успели повоевать в июне-июле, а вот тральщики... На досуге загляну в энциклопедию, потом напишу когда было первое боевое применение тральщиков на Балтике. Хотя первая постановка минных полей КБФ была проведена очень оперативно, как раз там где надо, а вот потом как отрезало.
vlad: 917 пишет: Ну, в данном случае в каждом деле столько аспектов и ньюансов, что я даже не буду строить из себя человека хоть как то разбирающегося в этих вопросах. да не надо разбираться, просто на карту взгляните . Вы ж когда в отпуск на машине едите, картой надеюсь пользуетесь, хотя не знаете как ее рисовали !
917: vlad пишет: Вы ж когда в отпуск на машине едите, картой надеюсь пользуетесь, хотя не знаете как ее рисовали ! - Пока меня беспокоит другой ньюанс - Вы выставляете мины и этим припятствуете судоходству, вроде не плохо. Но нет судоходства, нет целей. Хорошо ли все море закидать минами? Противник скорее всего найдет некий транзитный путь, причем не уверен одназначно, что в ущерб экономике.
vlad: 917 пишет: Хорошо ли все море закидать минами? не.. не вот это как раз то и плохо ! НО во много раз хуже ежли ето сделает противник Своими минами, он то их всегда обойдет. Хотя .. "на старуху бывает проруха".
Змей: 917 пишет: Вы выставляете мины и этим припятствуете судоходству, вроде не плохо. Но нет судоходства, нет целей. Хорошо ли все море закидать минами? Противник скорее всего найдет некий транзитный путь, причем не уверен одназначно, что в ущерб экономики. Если у Вас нету тещи, ее не отравит сосед. Вообще-то перевозки по морю самые дешевые.
917: Змей пишет: Вообще-то перевозки по морю самые дешевые. Наверное. Просто всю войну, ну или вернее почти всю войну немцы использовали Балтийское море как свое внутренние море. Поэтому полагаю, может мины где то не там поставили?
917: R1976 пишет: Очень просто. Имелись соответствуюшие взрыватели. Стреляли легким ОФ снарядом. Тем самым ,с дальнобойностью в 51 км. Залпом.С расчетом разрывов в 500 м друг от друга. Осколков много в промежутка получалось. - А где про это можно прочитать? Я например вот такое прочел - "Не обошлось и без аварий. Во время опытного обстреливания и испытания орудий на полной дальности на одном из стволов лопнул скрепляющий обод. Остальные стволы также показали следы перегрузок. В связи с этим заряды были уменьшены и дальность стрельбы сократилась до 42 км. Несмотря на принятые меры, выгорание и разрушение стволов было весьма значительным, поскольку скорость сгорания более современного немецкого пороха была больше, чем у русского, и скорость прохождения снаряда по каналу ствола была соответственно гораздо больше. В связи с этим дальность стрельбы заметно сокращалась с каждым выстрелом. "
Змей: 917 пишет: скорость сгорания более современного немецкого пороха была больше, Заряды надо правильно подбирать.
R1976: Змей пишет: Заряды надо правильно подбирать. Как для по моему 981 12" ББ на острове Русский. Башни с Полтавы. Дальность стрельбы-52 км. На БД по моему до 1999 г. Или 1997 не помню.
917: R1976 пишет: Заряды надо правильно подбирать. - Ну про заряды не знаю. Просто Р1976 привел некую информацию. Она меня заитересовала. В инете я нашел только статью "Линейный корабль "Воля" и батарея "Mirus""Авторизованный перевод В.Ф. Самородова из Sveriges Flotta 5-1951 журнал Бриз 3 (15)-1997. Там про стрельбу по аэропланом нема. Вот я и заинтересовался.
Змей: 917 пишет: немцы использовали Балтийское море как свое внутренние море Предложите стратегию за русских.
917: Змей пишет: Предложите стратегию за русских. - Я бы поговорил о стратеги как я это понимаю, но покаместь мы не дотерли старую тему. Мы всего лишь рассмотрели вопрос о 1 ВМБ. А с моей точки зрения вся политика и экономика СССР перед войной сработала как бы в холостую. Начиная от войны с Финляндией и до присоединения Прибалтики или воссоединения с братским западноукраинским народом и строительства линкоров СС. Причем в данном случае я имею ввиду не политический аспект, а чисто военный. Т.е. все эти мероприятия - они не укрепили нашу оборону, а напротив ее расшатали. Т.е те усилия, которые ВКП(б) и советское Правительство прилагали например 1930-39 гг, в 1939-1941 были пущены на ветер.
полная версия страницы