Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV » Ответить
Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ R-1976 пишет: "Ты даже про бой ЭБР с Гебеном прочитать внимательно не можешь, умничать начинаешь. Не по теме. Или считаешь что Три Святителя, И.Златоуст и Ефстафий и Пантелеймон одно и тоже ? " Смотря от кого поступает информация. Подтверждения твоей пока не нашел. Обсуждение количества судов не понятно? Извини не пишут о попадании в Гебен со 104 кбл. Наверное очень секретная информация. R1976 пишет: "ТЫ так и не узнал чем отличается граната от дистанционной гранаты ? Гранатой в ПВО кораблей стреляли по курсу Т. Чтобы помешать прицеливанию и возможно те налетели на водяные столбы. "- Затрудняюсь сказать по чему стреляли в воду, а не по курсу. Но стреляли в воду, видно эффект был больше." R1976 пишет: "Дистанционные гранаты рвались в воздухе. Поражая осколками." - Согласен об этом я не чего не говорил. Не совсем понятно как дистанционную гранату привязать к крупнокалиберной артиллерии? 305 мм? Ведь именно им был сбит "Ланкастер"?
Ответов - 197, стр:
1 2 3 4 5 All
R1976: 917 пишет: Затрудняюсь сказать по чему стреляли в воду, а не по курсу. Но стреляли в воду, видно эффект был больше." В ВОДУ ПО КУРСУ ЦЕЛИ. Самолета. А потому что обычный ОФ снаряд мог поразить самолет только прямым попаданием. Чего вероятность ничтожна.Стреляя же в воду они подымали водяные столбы и давали небольшое количество осколков. Вероятность выше. 917 пишет: Не совсем понятно как дистанционную гранату привязать к крупнокалиберной артиллерии? 305 мм? Ведь именно им был сбит "Ланкастер"? Очень просто. Имелись соответствуюшие взрыватели. Стреляли легким ОФ снарядом. Тем самым ,с дальнобойностью в 51 км. Залпом.С расчетом разрывов в 500 м друг от друга. Осколков много в промежутка получалось.
917: R1976 - Имеющий глаза да увидит. Тем кто не видит выделил красным. Кстати не такой уж профи Широкорад. Он историк . И ляпов у него очень много. Я не приглядываясь нашел ДВА, Очень серьезных. Ну, ну, ну задаваться покаместь не надо. Прочитал я очень внимательно выделенное красным, планов грамодье. Особенно понравилось про финов, мол не стой стороны с которой нужно к батареи подошли, вы в юмористических тврениях себя не пробовали? Но Ваше трогательное отношение к фантастическим планам порадовало. Так сказать частично открыло диспозицию. Так давайте почитаем, что меня там привлекло у Широкорада «Сразу после передачи базы СССР к востоку и северу от нее началось строительство финских батарей. Всю территорию базы простреливали не только береговые, но и полевые орудия противника.» Не совсем понятно, что значит сразу, но все же похоже, что период когда считали, что Финляндия будет нейтральной был не слишком велик. «Как видим, Ханко не только не стал первоклассной морской крепостью, а наоборот, имел весьма слабые средства обороны. Это значительно усугублялось географическим положением полуострова, окаймленного с севера и востока финскими шхерами.» Ну это опять про дружбу финов и русских. Ляп вот тут вроде есть - слабые силы обороны. Это как сказать. Слабые. А на мой взгляд не очень то уж и слабые. «Сухопутную оборону базы на полуострове Ханко осуществляла 8-я отдельная стрелковая бригада (270-й и 335-й стрелковые полки, 343-й артполк, батальон танков Т-26). Строительством укреплений и жилых помещений занимались 93-й и 94-й отдельные строительные батальоны, 296-я и 101-я отдельные строительные роты и 219-й отдельный саперный батальон — все части московского и окружного подчинения.» «В начале августа из саперного батальона, инженерных частей и различных тыловых Подразделений был сформирован 219-й стрелковый полк. Теперь 8-я бригада по силе равнялась стрелковой дивизии, с той разницей, что у нее был танковый батальон вместо полка.» «Эвакуации подлежали почти 28 тысяч человек с полуострова Ханко и острова Осмуссар. Расстояние от Ханко до Кронштадта составляет 240 миль (445 км). Оба берега Финского залива к тому времени находились в руках противника.» Даже не знаю, неужели 28000 это слабые силы, и сколько ж надо? И запер это все вот такой вот финский контингент -"А на перешейке полуострова остался один 55-й пехотный полк (в него, кстати, входил батальон шведских добровольцев), и несколько полевых батарей, а на восточных и западных островах — береговые батареи, пограничные войска и отдельные батальоны." Не сразу, а в конечном итоге. Не совсем понятно какому Германскому судоходству мешал Ханко? Ну с финами тут вроде есть вопрос , возражений нет, а вот немцам то? «305-мм и 180-мм железнодорожные батареи Ханко и 180-мм башенная батарея острова Осмуссар фактически перекрывали огнем устье Финского залива, препятствуя финскому и германскому судоходству.» И вот такой обычный финал - «Залив был буквально нашпигован советскими, немецкими и финскими минами.» Потери я приводить не буду, но как то суда все взрывались и взрывались, и госп. Широкорад как то не указывает, что они взрывались именно на финских и немецких минах. Видать уж слишком все поминировали. Ну и наконец для Вас как любителя красного - Кстати не такой уж профи Широкорад. Он историк. - Я так же как и Вы не люблю историков, редкий случай совпадения. Но простите Ваша фраза, что Широкорад историк, как бы говорит давайте послушаем профи. Они скажут как надо. Я Вам так скажу как любитель. Они уже сказали, что могли. Им такую возможность предоставили. Чего им еще говорить то? Уж сколько можно? Загнали страну в глубочайшую жопу и снова им видители Широкорад не специалист. Зато работа специалистов на лицо - корабли зашли не стой стороны с которой нужно, загнали на остров 28000 человек и кучу техники, и как финал не бось повзрывались на собственных минах. Уж больно подазрительно плотно немцы все заминировали. Вы судя по гонору у нас тоже специалист? Ну я имею ввиду с погонами?
В.Веселов: 917 Ознакомившись с вашими последними сообщениями, окончательно убедился, что вы упорно не желаете вникать в доводы оппонента. Возможно, просто в полемическом задоре. В любом случае я не вижу для себя смысла дальше участвовать в данной дискуссии.
917: В.Веселов пишет: Ознакомившись с вашими последними сообщениями, окончательно убедился, что вы упорно не желаете вникать в доводы оппонента. - Не совсем понятно, что Вы конкретно имеете ввиду? Позиция и действия советского правительства мне лично в той или иной степени были известны довольно давно. Конечно время и общение , а так же книги которые рулез несколько изменили и дополнили информацию, но ничего не поменялось в принципе. Можно сколько угодно спорить (как это определяете Вы) или обсуждать (как это определяю я) на тему были уязвимы или нет ж/д артиллеристкие установки, но это детали, которые не изменять сути проекта. Согласитесь было бы смешно если бы в результате доведения до моего сведения некой информации размешенной у тов. Широкорада (в том числе)( Я имею ввиду назначение позиции и перспективы ее развития) я бы вдруг для себя понял, что все делалось правильно. Просто если есть концепция обороны и проводяться ряд мероприятий для ее реализации это вовсе не означет, что это делают люди которые не имею своих резонов, что они не специалисты и наконец в примитиве, что они глупы. Вовсе нет. Напротив как правило у них есть свои доводы, они разбираются в вопросах и они отнюдь не глупы и тем не менее вот такой вот результат. Кстати не менее печальный, чем воздушное наступление на Финляндию в 1941 году. А учавствовать в разговорах или нет, так у нас рабов, хочешь разговариваешь, хочишь нет.
vlad: чтоб немного оживить вашу дискуссию по Ханко вставлю свои пять копеек. ИМХО, там не только береговые батареии играли, даже Не столько, сколько флот. Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю.
smalvik: vlad пишет: Те. в конепции обoроны как-то забыли что КБФ тоже должен чтото делать, иначе как обьяснить тот факт что два месяца супостаты безнаказанно ставили минные поля под носом у КБФ, я Не знаю. В "Трагедии Финского залива" Платонова А. В. это обьясняется 1 основное заграждение было поставлено до 22 июня. 2 недостатком кораблей, особенно тральщиков 3 слабой подготовкой экипажей, особено на недавно построенных кораблях. 4 Ошибками в планировании. В финскую КБФ показал себя в активных слабо, поэтому в последствии решили перестраховаться и активные действия в начале не планировались (+ пункт 2 и 3). Поэтому в начале войны были проблемы с воздушной разведкой и охраной залива. А потом уже поздно было - финны с немцами уже мины выставили, а при недостатке тральщиков много не навоюешь.
vlad: ну по первому пункту вообще непонятно что имеется в виду. Что там было поставлено ДО 22.06 ? По недостатку тральщиков- очень может быть, только вообще всего кораблей было наверное достаточно. Толи действительно авиаразведка была ни к черту !
917: Кстати любопытно, а почему базу решили эвакуировать полностью? Почему бы там не оставить ограниченный контингент? Не обязательно же иметь все расчеты при орудиях, можно было бы оставить часть или например сокращенные расчеты, войска прекрытия также. Похоже все же базой не очень занимались, ну во всяком случае перволочередной задачей похоже у немцев и финов она не была.
R1976: 917 пишет: можно было бы оставить часть или например сокращенные расчеты, Это как ? Командир наводчик ? А зарядать кто будет ?. А коли прикрытия не будет артиллерию пехота заберет.
917: R1976 пишет: Это как ? Командир наводчик ? А зарядать кто будет ?. А коли прикрытия не будет артиллерию пехота заберет. - Ну посколько, артиллерия всеже ж/д то расчеты там все же не по семь или пять человек. Ну к тому же иногда во время боя часть расчета выходит из строя и тем не менее орудие продолжает огонь. Т.е. штаты штатами, а случай то особый. Потом там например - были 4 - 180 мм орудия - возможно надо было сохранить 2 или 3 или 1, а одно законсервировать например. Покаместь обещанных мною линкоров на горизонте же не появилось. Да и с пехотой такая же ситуация - похоже обороняющие несколько превосходили по численности силы осуществлявшие блокаду базы. Возможно некоторое прекрытие можно было бы и убрать. Там ведь 28000 человек было - согласно цифре Широкорада, ну и у других авторов я тоже видал похожее. Т.е. как бы было кого перебросить на защиту Ленинграда. Так вот смотриться по крайней мере. Меньше народу больше продуктов на оставшихся. Как эту базу то во время войны снабжать планировали? Опять надежды, что Финляндия нейтральна?
smalvik: vlad пишет: ну по первому пункту вообще непонятно что имеется в виду. Что там было поставлено ДО 22.06 ? Книги сейчас нет под рукой, но насколько я помню, мины стали ставить еще 21 июня. И потом важнее не СКОЛЬКО, а ГДЕ. Например это: Кабанов Сергей Иванович На дальних подступах В эту же ночь начальник штаба базы подписал нашу первую разведсводку на имя начальника штаба КБФ. Гангут доносил: посты СНИС ВМБ Ханко около часа ночи 22 июня наблюдали три неизвестных больших корабля, идущих курсом от острова Даго на норд-вест в шхеры; предположительно — крейсер и два эсминца. Эта разведсводка была послана в Таллин вне всякой очереди. Но штаб флота не репетовал ее по флоту, что, возможно, и вызвало тяжелые последствия. На следующую ночь крейсер «Максим Горький» и два эсминца под командованием начальника штаба ОЛС (Отряда легких сил) КБФ капитана 2 ранга Ивана Георгиевича Святова вышли из Рижского залива к устью Финского залива с задачей: прикрыть корабли, вышедшие из Таллина для постановки минных заграждений. Утром 23 июня на подходах к Хийумаа крейсер «Максим Горький» подорвался на вражеской мине и надолго вышел из строя. Потом на другой мине подорвался эсминец «Гневный» и затонул. Надо полагать, что наши корабли попали на минное заграждение, выставленное несколькими часами раньше теми тремя неопознанными кораблями, которых обнаружили наши посты СНИС."
smalvik: 917 пишет: Как эту базу то во время войны снабжать планировали? Опять надежды, что Финляндия нейтральна? Так-же как и снабжали во время войны - по морю. По морю-же и личный состав с вооружением и припасами в Ленинград вывезли.
vlad: да нет, я уже писал про постановку мин 22.06- ето было только начало. Основние мино-постановки были сделаны до середины августа; если хотите могу привести данные за июль(к прим) .
smalvik: vlad пишет: да нет, я уже писал про постановку мин 22.06- ето было только начало. Основние мино-постановки были сделаны до середины августа; если хотите могу привести данные за июль(к прим) . Здесь карта минных постановок нужна, а у меня ее сейчас под рукой нет Нужно смотреть когда и где минные поля были поставлены. По большому счету, последующие минные установки уплотняли минные поля поставленные в первые дни. А те мины, что поставили даже 22 июня уже стоят и их тралить надо - а чем, при нехватке тральщиков? А с разведкой у нас вначале не только на флоте хреново было.
vlad: smalvik пишет: По большому счету, последующие минные установки уплотняли минные поля поставленные в первые дни. нет, серьезные минные поля не могли быть поставлены за один день. Тем более , как ни странно, в етот день с разведкой было все ОК. я размещал уже такую карту: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000572-000-0-0-1151648034 Потом тральщики всеже были, не все так фатально.
smalvik: vlad пишет: нет, серьезные минные поля не могли быть поставлены за один день. Серьезные по количеству мин или по месту расположения? Если на них в первый же день (дни) стали подрываться наши корабли - это серьезные поля или нет? Их наверняка (эх, до книги пока не добрался ) в первую очередь ставили на наших трассах, что должно было ограничить свободу плавания - без тральщиков никуда, а их на всех не хватает. Да еще нужно их выделять на контрольное траление фарватеров. Да еще слабая подготовка экипажей и самих кораблей к тралению... vlad пишет: Тем более , как ни странно, в етот день с разведкой было все ОК. В чем ОК? Видели корабли, которые неизвестно где и чем занимались? Видели одну группу, а сколько их было всего? vlad пишет: Потом тральщики всеже были, не все так фатально. Ну так плавали-же... PS На неделе я все-таки доберусь до книги...
917: smalvik пишет: Так-же как и снабжали во время войны - по морю. По морю-же и личный состав с вооружением и припасами в Ленинград вывезли. - Ну, это так уж очень просто.
917: vlad пишет: Потом тральщики всеже были, не все так фатально. - Однако заминировали наши все невпример остальным рода войск по самое не балуй. Я так посмотрю и здесь и у Севастополя. Потом сами же на этих минах и по взрывались. Трудно сказатькакой ущерб был причинен вражескому судоходству, а вот свое по-моему, да и не по-моему забили напрочь.
vlad: smalvik пишет: Серьезные по количеству мин или по месту расположения? Если на них в первый же день (дни) стали подрываться наши корабли - это серьезные поля или нет? серьезные по количеству мин, чтоб ими нельзя было пренебречь. В конце -концов решают все те же плотности. откуда вы знаете сколько всего было тральщиков на КБФ ? Не говоря о том, что можно просто сравнить активность надводноых кораблей КБФ за один месяц (скажем июль) с аналогичным показателем у финнов с немцами. Думаю что результат будет не в пользу КБФ.
vlad: 917 пишет: Потом сами же на этих минах и по взрывались. Трудно сказатькакой ущерб был причинен вражескому судоходству, а вот свое по-моему, да и не по-моему забили напрочь. как раз количество наших полей Не впечатляет. Там на карте внимательно смотреть надо, наши по-моему пунктирными линиями обозначнены.
vlad: ну вот моя энциклопедия гриит что 33 тральщика было на КБФ- мало разве ? Для сравнения на ЧФ- 16.
smalvik: vlad пишет: серьезные по количеству мин, чтоб ими нельзя было пренебречь. В конце -концов решают все те же плотности. А финны с немцами не докладывали где и сколько мин они поставили. Видели вражьи корабли, после чего на минах стали подрываться наши корабли. Контрольные траления показали, что мины есть и минное поле не одно. Вот и все данные по плотности минных полей. Будем пренебрегать минной опастностью? vlad пишет: Думаю что результат будет не в пользу КБФ. Ну так я и говорил, что заложились на пассивную тактику- возможно, что проанализировав опыт финской, решили, что активную тактику не потянут.
vlad: интерсно вы расссуждаете. А они были ети "Контрольные траления" ? Вот я и говорю что непонятно чем занимался КБФ, вместо того чтоб тралить минные поля.
smalvik: vlad пишет: ну вот моя энциклопедия гриит что 33 тральщика было на КБФ- мало разве ? Для сравнения на ЧФ- 16. И сколько из них - специальной постройки, а не переданные по мобилизации? Сколько имеют подготовленные экипажи? В смысле, сколько кораблей недавно введено в строй, соответственно имеет слабоподготовленные экипажи? И на счет много или мало - Балтийское море мелководно, в отличие от Черного. Не уверен, что Черное море можно так-же перегородить/забить минами как Балтийское. Может и мало, если учитывать потери тральщиков погибших на минах и находящихся в ремонте от близких взрывов мин при тралении. И если учитывать, что при проводке одного конвоя по минным полям работают по 5-7 тральщиков, и этот конвой не один...
smalvik: vlad пишет: интерсно вы расссуждаете. А они были ети "Контрольные траления" ? Вот я и говорю что непонятно чем занимался КБФ, вместо того чтоб тралить минные поля. Были. Доберусь до книги - будет более подробная информация.
vlad: smalvik пишет: И сколько из них - специальной постройки, а не переданные по мобилизации? Сколько имеют подготовленные экипажи? В смысле, сколько кораблей недавно введено в строй, соответственно имеет слабоподготовленные экипажи? вы так глубоко копаете ! Данные на 22.06.41; надо полагать все они имели комaнды, капитана, специальную конструкцию. Даже не знаю что еще.
917: vlad пишет: как раз количество наших полей Не впечатляет. - Ну, в данном случае в каждом деле столько аспектов и ньюансов, что я даже не буду строить из себя человека хоть как то разбирающегося в этих вопросах. Однако не могу не заметить, что разговоров, романов, да и исторических исследований на данную темку много, да и названий конкретных судов которые непонятно на каких минах взорвались много. Я так понимаю в Севастополе опасались вторжения например Итальянского флота, ну и англичане у нас конечно всегда были на уме. Т.е. любопытно было бы немножко подетальнее.
smalvik: vlad пишет: Данные на 22.06.41; надо полагать все они имели комaнды, капитана, специальную конструкцию. Даже не знаю что еще. Чем-то это напоминает историю с Т-34, КВ. Экипажи есть, только не ездили они на них ни разу. Применительно к тральщикам - в море зимой не выходили, а весной полноценную подготовку провести не успели.
vlad: да, с той лишь разницей что танки таки успели повоевать в июне-июле, а вот тральщики... На досуге загляну в энциклопедию, потом напишу когда было первое боевое применение тральщиков на Балтике. Хотя первая постановка минных полей КБФ была проведена очень оперативно, как раз там где надо, а вот потом как отрезало.
vlad: 917 пишет: Ну, в данном случае в каждом деле столько аспектов и ньюансов, что я даже не буду строить из себя человека хоть как то разбирающегося в этих вопросах. да не надо разбираться, просто на карту взгляните . Вы ж когда в отпуск на машине едите, картой надеюсь пользуетесь, хотя не знаете как ее рисовали !
917: vlad пишет: Вы ж когда в отпуск на машине едите, картой надеюсь пользуетесь, хотя не знаете как ее рисовали ! - Пока меня беспокоит другой ньюанс - Вы выставляете мины и этим припятствуете судоходству, вроде не плохо. Но нет судоходства, нет целей. Хорошо ли все море закидать минами? Противник скорее всего найдет некий транзитный путь, причем не уверен одназначно, что в ущерб экономике.
vlad: 917 пишет: Хорошо ли все море закидать минами? не.. не вот это как раз то и плохо ! НО во много раз хуже ежли ето сделает противник Своими минами, он то их всегда обойдет. Хотя .. "на старуху бывает проруха".
Змей: 917 пишет: Вы выставляете мины и этим припятствуете судоходству, вроде не плохо. Но нет судоходства, нет целей. Хорошо ли все море закидать минами? Противник скорее всего найдет некий транзитный путь, причем не уверен одназначно, что в ущерб экономики. Если у Вас нету тещи, ее не отравит сосед. Вообще-то перевозки по морю самые дешевые.
917: Змей пишет: Вообще-то перевозки по морю самые дешевые. Наверное. Просто всю войну, ну или вернее почти всю войну немцы использовали Балтийское море как свое внутренние море. Поэтому полагаю, может мины где то не там поставили?
917: R1976 пишет: Очень просто. Имелись соответствуюшие взрыватели. Стреляли легким ОФ снарядом. Тем самым ,с дальнобойностью в 51 км. Залпом.С расчетом разрывов в 500 м друг от друга. Осколков много в промежутка получалось. - А где про это можно прочитать? Я например вот такое прочел - "Не обошлось и без аварий. Во время опытного обстреливания и испытания орудий на полной дальности на одном из стволов лопнул скрепляющий обод. Остальные стволы также показали следы перегрузок. В связи с этим заряды были уменьшены и дальность стрельбы сократилась до 42 км. Несмотря на принятые меры, выгорание и разрушение стволов было весьма значительным, поскольку скорость сгорания более современного немецкого пороха была больше, чем у русского, и скорость прохождения снаряда по каналу ствола была соответственно гораздо больше. В связи с этим дальность стрельбы заметно сокращалась с каждым выстрелом. "
Змей: 917 пишет: скорость сгорания более современного немецкого пороха была больше, Заряды надо правильно подбирать.
R1976: Змей пишет: Заряды надо правильно подбирать. Как для по моему 981 12" ББ на острове Русский. Башни с Полтавы. Дальность стрельбы-52 км. На БД по моему до 1999 г. Или 1997 не помню.
917: R1976 пишет: Заряды надо правильно подбирать. - Ну про заряды не знаю. Просто Р1976 привел некую информацию. Она меня заитересовала. В инете я нашел только статью "Линейный корабль "Воля" и батарея "Mirus""Авторизованный перевод В.Ф. Самородова из Sveriges Flotta 5-1951 журнал Бриз 3 (15)-1997. Там про стрельбу по аэропланом нема. Вот я и заинтересовался.
Змей: 917 пишет: немцы использовали Балтийское море как свое внутренние море Предложите стратегию за русских.
917: Змей пишет: Предложите стратегию за русских. - Я бы поговорил о стратеги как я это понимаю, но покаместь мы не дотерли старую тему. Мы всего лишь рассмотрели вопрос о 1 ВМБ. А с моей точки зрения вся политика и экономика СССР перед войной сработала как бы в холостую. Начиная от войны с Финляндией и до присоединения Прибалтики или воссоединения с братским западноукраинским народом и строительства линкоров СС. Причем в данном случае я имею ввиду не политический аспект, а чисто военный. Т.е. все эти мероприятия - они не укрепили нашу оборону, а напротив ее расшатали. Т.е те усилия, которые ВКП(б) и советское Правительство прилагали например 1930-39 гг, в 1939-1941 были пущены на ветер.
Змей: 917 пишет: усилия, которые ВКП(б) и советское Правительство прилагали например 1930-39 гг, в 1939-1941 были пущены на ветер. С учетом зарубежного опыта и взглядов на военное кораблестроение И. Сталина, которому особенно импонировали крупные «престижные» корабли, советские конструкторы в мае 1936 г. приступили к созданию отечественных линкоров. Текст полностью тут Опять облажались?
917: Змей пишет: Опять облажались? - Конечно. Поступи мы иначе, нарушили бы добрую традицию. В этом отношении мне понравился Тухачевский - если мы не можем построить столько ЛК, сколько строят британцы, то и 1 строить не стоит. С моей точки зрения не мог СССР построить современный линкор. И где б мы его применяли? Т.е. кончилось бы это как с Ямато или Мусаси. За утопление Ямато американцы ответили всего 20 самолетами. Подозреваю, что они были сбиты далеко не уникальными 460 мм орудиями ЛК, для которых как говорил Авантыч действительно был разработан уникальный боеприпас. Однако когда самолеты налетели на этот корабль как стая галок или ворон, то не одну из них похоже замачить не удалось из столь уникального орудия. Проблема - медленный поворот орудия в гр. на сек. Т.е. не хотели вороны под ствол становиться. Настоящую ворону замачить кстати также чрезвычайно не легко. Чуют сволочи что выстрел готовиться.
R1976: 917 пишет: Т.е. все эти мероприятия - они не укрепили нашу оборону, а напротив ее расшатали. Не расшатали. неэффективность объяснялась невысоким общим в среднем образованием командиров РККА. И особенно РККФ. Где требования к образовательному уровню гораздо выше.
Змей: 917 пишет: Поступи мы иначе, нарушили бы добрую традицию. Хорошо, что не нарушаете традиции. Нам без ... как там у Островского? И не пишите о себе во множественном числе, солидно, но не царь же. 917 пишет: С моей точки зрения не мог СССР построить современный линкор Так их в 1939г. и заморозили.
Диоген: Змей пишет: советские конструкторы в мае 1936 г. приступили к созданию отечественных линкоров. Опять облажались? Да, и очень крупно облажались. Змей пишет: Так их в 1939г. и заморозили. В июле 1941-го, если быть совсем точным.
Змей: 917 пишет: усилия, которые ВКП(б) и советское Правительство прилагали например 1930-39 гг, в 1939-1941 были пущены на ветер. Проектировать линкор начали в 1936. Автор поста - 917 опять не в теме. А Вы что подумали?
Green: Змей А как Вам в качестве стратегии полная оккупация Финляндии? И ВМБ не на Ханко, а на Аландских о-вах. Там и "Вяйнемяйнен" с "Ильмариненом" да с "Октябриной" и "Маратом" на МАП попользовать... Альтернативно, но тем не менее...
Змей: Green пишет: А как Вам в качестве стратегии полная оккупация Финляндии? В ПМВ Финляндия была в составе РИ, а немцы все равно по Балтике плавали.
917: Змей пишет: И не пишите о себе во множественном числе, солидно, но не царь же. - Ну мы с Вами давно общаемся и я так о себя не писал. А знаете почему? Покаместь не хотел. В данном случае я не о себе, а о нас.
Green: Змей пишет: В ПМВ Финляндия была в составе РИ, а немцы все равно по Балтике плавали. Так в ПМВ и танков в РИ армии не было. Работа над ошибками?
Змей: 917 пишет: а о нас Мы, Николай II... скромнее надо быть.
Demon: Змей пишет: Проектировать линкор начали в 1936. У нас вообще тогда был традиционно долгий срок проектирования. Так и с малыми авианосцами резину тянули до упора... РИ, кстати, тоже страдала от этого...
Змей: Demon пишет: был традиционно долгий срок проектирования А необходимость постройки обосновывали еще раньше.
Дмб: Demon пишет: У нас вообще тогда был традиционно долгий срок проектирования. Так и с малыми авианосцами резину тянули до упора... Ну и хорошо, что не успели, т.б. промышленность не могла потянуть постройку кораблей такого класса. В СССР последние разработки линкоров относятся к началу 50-х гг. Малые авианосцы также бы не потянули. Т.б. толку бы от них было бы, как от линкоров.
vlad: Green пишет: А как Вам в качестве стратегии полная оккупация Финляндии? О, это существенно меняло бы дело ! - явно недоработали.
917: Змей пишет: Проектировать линкор начали в 1936. Автор поста - 917 опять не в теме. А Вы что подумали? - Давайте посмотрим насколько Вы в теме. Ваш а ссылка - учетом зарубежного опыта и взглядов на военное кораблестроение И. Сталина, которому особенно импонировали крупные «престижные» корабли, советские конструкторы в мае 1936 г. приступили к созданию отечественных линкоров. Проекту присвоили номер 23, а головной корабль получил имя «Советский союз». Ну так приступили к проекту это еще не создали. Читаем дальше - " Проектирование совпало с волной репрессий 1937—1938 гг. Невинно были арестованы и осуждены многие талантливые конструкторы и инженеры-судостроители, в частности начальник конструкторского бюро В. Бжезинский и ответственный исполнитель проекта В. Римскии-Корсаков—авторы эскизного проекта линейного корабля с артиллерией из десяти 305- и двенадцати 130-мм орудий, названного «вредительским». Не избежал той же участи известный конструктор судовых энергетических установок А. Сперанский" Т.е. я так понимаю покаместь тоже не строили, а ловили врагов народа. "Однако окончательно «проект 23» утвержден постановлением Комитета обороны при СНК СССР только 13 июля 1939 г., когда головной корабль был уже заложен (15.7.1938 г.). Стандартное водоизмещение 59 150 т. Длина 260 м, ширина 38,9 м, средняя осадка 9,27 м." Поэтому покаместь не вижу больших огрехов в своих мыслях. Ну заложили корабль на 5 с половиной месяцев раньше, чем я указал, да и то без проекта до конца утвержденного. А проектные работы это одно, а строительство это совсем другое. "Этими и другими причинами можно объяснить тот факт, что непосредственные работы по постройке головного линкора практически не велись до начала 1939 г.,когда его состояние оценивалось не выше 0,16% от общей технической готовности. Только в первом квартале 1939 г. из конструкторского бюро начали поступать рабочие чертежи, а от металлургических предприятий — необходимый металл." Вот кстати из Вашей статьи дальше -"Таким образом, фактически началом строительства линейного корабля «Советский союз» следует считать не июль 1938 г., а январь 1939 г. Срывы плановых сроков проектирования и строительства линкора во многом объяснялись обстановкой страха и подозрительности в судостроительной промышленности и на флоте, вызванной продолжающимися репрессиями." Поэтому полагаю основные финансовые вложения по кораблю видимо заняли не НИОКР, хотя строительство 1 корабля должно было по стоимости получиться раза в 1,5 дороже, остальных. Да и НИОКР по нему я так понял не был закончен в полном объеме. Я этот проект все же отношу к 1939-1941 годам по реализации. Хотя отдельные идеи могут уходить и в предыдущие восемь лет. Это же касается и базы в Ханко и многих других проектов. Просто те проекты которые в начале 30 годов были "одни из" в конце стали реализовываться, они стали гос. плановым заданием. А проектирование линкоров кстати велось и в начале 30 годов и ранее. Из Вашей статьи - "Разрабатывая «проект 23», конструкторы опирались на практику строительства линкоров типа «Севастополь» и линейных крейсеров типа «Измаил». Изучен был и неосуществленный проект линкора (1916 г.), разработанный в Николаеве. "
Диоген: Змей пишет: Проектировать линкор начали в 1936 А что считать "начали проектировать"? Предэскизное проектирование "больших артиллерийских кораблей" началось еще в 1934 году, а первые официальные ТТЗ, действительно, были подписаны в 1936 году, 21 февраля. Змей пишет: А необходимость постройки обосновывали еще раньше. Тухачевский в докладной записке от 7 мая 1928 года писал, что "Линейный флот не нужен. У соседей его нет, а против Англии он оказался бы беспомощным". "Товарищ" Сталин на заседании Комиссии обороны при СНК СССР 11 июля 1931 г. высказался: "Не исключено, что через пять лет будем строить линкоры".
Диоген: Дмб пишет: Ну и хорошо, что не успели, т.б. промышленность не могла потянуть постройку кораблей такого класса. Теоретически, если бы не война, могли закончить "Советский Союз" не раньше весны 1945-го, когда он уже полностью бы устарел. Инфрастуктуры для эксплуатации линкоров не было, и до начала войны этот вопрос еще даже не рассматривался.
R1976: Диоген пишет: Тухачевский в докладной записке от 7 мая 1928 года писал, что "Линейный флот не нужен. У соседей его нет, а против Англии он оказался бы беспомощным". Соответствие взглядов Тухачика жизни давно известно. Бонапартик с поверхностными знаниями. Ему и полк нельзя было вручать.
Диоген: R1976 пишет: Соответствие взглядов Тухачика жизни давно известно. Нов данном случае он на оказался совершенно прав.
R1976: Диоген пишет: Нов данном случае он на оказался совершенно прав. Чем ? Английский линейный флот сколько сковывался Тирпицем ? Рейды броненосцев и ЛКР,и тго же Бисмарка какое влияние оказали на английское судоходство и соответственно экономику ? Если сидеть и ждать предоставив инициативу противнику любой флот беспомощным окажется. Гангуты создавались для прикрытия МА позиций. А не для генерального сражения с английским либо германским флотом. Удары по судоходству противника должны были наносит и наносили ЭМ. Пришел ударил и ушел за МА позицию. Жуков в по моему 1957 г. покатался на крейсере. И выяснил : " Оказывается кораблями не так то просто управлять" А у Тухачика на это мозгов не хватало.
Змей: 917 пишет: Вот кстати из Вашей статьи дальше Статья не моя, а первая, найденная гуглем. Просто Вы облажались и снова начали выкручиваться. Что и требовалось доказать. Диоген пишет: могли закончить "Советский Союз" не раньше весны 1945-го, когда он уже полностью бы устарел. Помнится, амеры свои линкоры не резали на иголки, а вооружили КР и юзали до недавнего прошлого.
Green: vlad Вы смеетесь или серьезно? Если серьезно то смотрите МАП на Аландских островах и ВМБ в Турку дастаточно надежно закупоривают Ботнический залив... Шведо-немцы пролетают с портом погрузки Лулео. И будут вынуждены грузить железный концентрат еще где-то... Змей Да, линкоры типа Миссури до последнего времени использовались в качестве носителей Томагавков. В принципе проект 24(сильно переработанный СС) и даже 23бис могли попытаться использовать также. Однако на нет и судов нет
Диоген: Змей пишет: Помнится, амеры свои линкоры не резали на иголки, а вооружили КР и юзали до недавнего прошлого. Так у "Советского Союза" только корпус был готов, и то не до конца. Котлов не было, ТЗА не было, вооружения не было. Что тут перевооружать-то? R1976 Вы же сами подтвердили правоту Тухачевского. Один линкор погоды не делает, а построить "Большой флот" у СССР ресурсов не было. R1976 пишет: Английский линейный флот сколько сковывался Тирпицем ? Нет. R1976 пишет: Рейды броненосцев и ЛКР,и тго же Бисмарка какое влияние оказали на английское судоходство и соответственно экономику ? Ничтожное. Строительство "Бисмарка" отняло у Германии больше ресурсов, чем он нанес ущерба англичанам. R1976 пишет: Гангуты создавались для прикрытия МА позиций. А не для генерального сражения с английским либо германским флотом. Чересчур дорогое прикрытие для МА позиций. И чересчур уязвимое в условиях тесной Балтики и существования бомбардировочной авиации.
анватыч: Диоген пишет: Чересчур дорогое прикрытие для МА позиций. И чересчур уязвимое в условиях тесной Балтики и существования бомбардировочной авиации. тушите свет какая БА в 1910-1914 годах Диоген пишет: Ничтожное. Строительство "Бисмарка" отняло у Германии больше ресурсов, чем он нанес ущерба англичанам. уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка"
vlad: Green пишет: Вы смеетесь или серьезно? Если серьезно то смотрите нет, почему смеюсь ?- все правильно. Даже без Аланских островов все могло быть намного удачнее чем получилось в 41. ЕМНИП, Молотов на переговорах в Берлине неспроста так упорно пытался влючить Финляндию в сферу интересов СССР.
Demon: Green пишет: Да, линкоры типа Миссури до последнего времени использовались в качестве носителей Томагавков. В принципе проект 24(сильно переработанный СС) и даже 23бис могли попытаться использовать также. Однако на нет и судов нет Одна беда - они были очень уж дорогими в эксплуатации, одна расконсервация и модернизация 1 ЛК потянула по стоимости на пару "Тикондерог". Устаревшие турбины жрут слишком много топлива, экипаж как у нескольких ЭМ и пр. гора проблем. Амеры побаловались с ними, и вернули обратно на мемориальные стоянки. Хотя сейчас идея ЛК возвращается в виде концепции "корабля-арсенала"
Demon: анватыч пишет: уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка" Вы забыли ключевое слово "случайное". Как боевая единица "Бисмарк" смотрится весьма бледно, а количество конструктивных косяков в нём просто впечатляет... Для англичан гибель "Худа" была трагедией, но ничуть не большей, чем гибель "ПоУ" и "Рипалса" под Малайей. А для немцев гибель "Бисмарка" означала потерю четверти линейного флота
Demon: Диоген пишет: Так у "Советского Союза" только корпус был готов, и то не до конца. Котлов не было, ТЗА не было, вооружения не было. Что тут перевооружать-то? Должны были быть поставлены из-за рубежа. ИМХО, турбины "Броун-Бовери" Швейцарии и т.д. Война помешала. Нечто подобное было и с "Императрицей Марией" - там тоже масса оборудования должна была поставляться из Германии, но из-за войны поставки накрылись - пришлось выкручиваться самим
анватыч: Demon пишет: Должны были быть поставлены из-за рубежа. ИМХО, турбины "Броун-Бовери" Швейцарии и т.д. они и были поставлены, но главным тормозом были броня и системы вооружения
Demon: анватыч пишет: они и были поставлены М. б., не помню точно. анватыч пишет: главным тормозом были броня и системы вооружения С этим проблемы более-менее решались, во всяком случае, опытные орудия ГК были и реально "работали" по немцам в 1941 г.
Green: Demon пишет: одна расконсервация и модернизация 1 ЛК потянула по стоимости на пару "Тикондерог". Откуда дровишки, если не секрет? ЕМНИП 2 Тикондероги уже больше чем Нимиц стоят... Ну или столько же. А что может один Нимиц даже с двумя Тиками сделать.... Demon пишет: Вы забыли ключевое слово "случайное". Безусловно. "Бисмарк" вообще должен был конвои долбать как "Ш" и "Г", а не с ЛК и ЛКР перестреливаться... Demon пишет: опытные орудия ГК были и реально "работали" по немцам в 1941 г. Одно 16" орудие. И отстреляло оно ЕМНИП 81 снаряд по 1105 кг с 41-44гг. Так что не было пушек фактически. vlad пишет: Молотов на переговорах в Берлине неспроста так упорно пытался влючить Финляндию в сферу интересов СССР. ЕМНИП переговоры в Берлине были в ноябре 40-го, а брать финнов прониже пуокко можно было в апреле, если не в марте.
Диоген: анватыч пишет: тушите свет какая БА в 1910-1914 годах Уже потушил. Речь шла о применении ЛК "Советский Союз" для прикрытия МА на Балтике. анватыч пишет: уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка" Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов. А сколько линкоров осталось у Англии после потопления "Худа", и у Германии после потопления "Бисмарка"? Какой процент линейного флота приходился на долю одного линкора у Англии, и какой - у Германии?
Demon: Green пишет: Откуда дровишки, если не секрет? ЕМНИП 2 Тикондероги уже больше чем Нимиц стоят... Ну или столько же. А что может один Нимиц даже с двумя Тиками сделать.... Читал толстую умную книжку. ЕМНИП, на 1 ЛК "вылетело" от 400 млн. до 1 млрд. ЮСД. В конце 80-х годов, ессно. Green пишет: Безусловно. "Бисмарк" вообще должен был конвои долбать как "Ш" и "Г", а не с ЛК и ЛКР перестреливаться... Лишнее подтверждение - запас топлива., нетипично большой для немцев. Только косяки с ГЭУ не позволяли ему устраивать океанские забеги на предельной скорости Green пишет: Одно 16" орудие. Одно рабочее и несколько опытных. Кстати, немцы в Николаеве захватили корпус недостроенного ЛК, и долго думали, что с ним делать
Диоген: Demon пишет: Должны были быть поставлены из-за рубежа. ИМХО, турбины "Броун-Бовери" Швейцарии и т.д. Одна турбина так и осталась в Швейцарии. Не были поставлены валы, которые тоже заказывались за границей.
Demon: Диоген пишет: Речь шла о применении ЛК "Советский Союз" для прикрытия МА на Балтике. Этих слонов только на прикрытие МА и использовать!
Диоген: Green пишет: Одно 16" орудие. И отстреляло оно ЕМНИП 81 снаряд по 1105 кг с 41-44гг. Так что не было пушек фактически. Самое главное - башен для этих орудий тоже не было. И оборудования для изготовления этих башен в Ленинграде тоже не было. Рассматривали вопрос об изготовлении башен в Молотовске и перевозке их в Ленинград.
Demon: Диоген пишет: Одна турбина так и осталась в Швейцарии. Не были поставлены валы, которые тоже заказывались за границей. И как без них прикажите плавать?
Диоген: Demon пишет: Этих слонов только на прикрытие МА и использовать! Вот и я о том же. Один ЛК как боевая единица не имеет никакого смысла, а линейный флот был тогда СССР не по зубам.
анватыч: Demon пишет: С этим проблемы более-менее решались, во всяком случае, опытные орудия ГК были и реально "работали" по немцам в 1941 г. орудия ГК делались ИМХО в Сталинграде, а там после зимы 1943 наладить производство было не реально , а уж с броней и СУАО полный мрак был и до войны
Диоген: Demon пишет: И как без них прикажите плавать? Об том и спич. Если бы не война, "Советский Союз" худо-бедно в 45-м на воду бы спустили (правда, к тому времени он бы уже абсолютно устарел). А из-за войны достроить его не было никакой возможности. А после войны Сталин к ЛК охладел, ТКР увлекся.
Demon: Диоген пишет: Один ЛК как боевая единица не имеет никакого смысла, а линейный флот был тогда СССР не по зубам. Всё верно. Но есть одно "Ню" - ранг "великой державы" обязывает иметь в составе флота хоть одну единицу линейного класса. Приблизительно как сейчас с "Кузнецовым" - он не очень и нужен, но статус обязывает... Тот же Тайвань носится сейчас с парой авианосцев, как кошка с селёдкой Китай туда же...
Demon: анватыч пишет: орудия ГК делались ИМХО в Сталинграде Что-то помниться про завод в Ленинграде Надо порыть инфу подробнее, а сейчас некогда. анватыч пишет: а там после зимы 1943 наладить производство было не реально Логично! СТЗ не стали восстанавливать, вернее, не стали там устраивать выпуск танков. анватыч пишет: а уж с броней и СУАО полный мрак был и до войны С бронёй более-менее было, а вот СУАО - верно, особенно по части артрадаров
Диоген: Demon пишет: Всё верно. Но есть одно "Ню" - ранг "великой державы" обязывает иметь в составе флота хоть одну единицу линейного класса. Это да. Если тогда ты мог делать ЛК - ты великая держава. Это как сейчас иметь авианосцы или собственные космические ракеты-носители и собственные космические корабли. Но... даже один ЛК СССР не вытянул. Значит - по состоянию на конец 30-х - начало 40-х годов - НЕ великая держава.
Demon: Диоген пишет: А после войны Сталин к ЛК охладел, ТКР увлекся. Программу строительства "Большого океанского флота" никто не отменял. Кстати, ТКР особо не мелькало, в основном шли лёгкие крейсера типа "Молотов", "Чапаев" и пр. Они неплохо смотрелись бы в годы ВМВ, но в 50-е выглядели не ахти. Часть из них прямо на стапеле переделывали в ракетные (МНИП, снимали кормовые башни).
917: R1976 пишет: Ему и полк нельзя было вручать. - Ну, нам так со школы говорили. Так, чего вручали? Причем сам тов. Ворошилов, ну мог бы пойти к тов. Сталину и сказать Иосиф Висарионовович, ну ты либо меня убери, либо Тухачевского. Чего то как то постом не рискнул. Кстати, читаю про Роммеля, вышла книга Ирвинга, там приблизительно тоже самое написано про него. Это мнение Германского генерального штаба. Правда надо заметить похоже не врагов Роммеля. При этом Роммель сам лично, я подчеркиваю лично, учавствовал в штурме горных высот, находился в башнях танка или бронемашины на самой передовой, причем ни где то там в ближайшем тылу, а именно практически на линии огня, где справа и слева падали люди сраженные огнем снайперов. Зато другие "специалисты" обеспечив себе землянку в три наката умело рассуждали, о роли командира в бою и т.п. . Давайте рассуждать все же тем взглядам которые человек излагал или писал, а не как-то иначе. А то прийдется вспомнить фильм про М. Кутузова - Где Михайло Ларионович, отпустив Барклая со службы выслушивает упрек, что де государю не понравиться, что отпустили человека, который командовал армией, на что он возражает - что сделавшему ему это замечание человека, со службы он может отпустить без всякого не удовольствия со стороны государя на том основании, что лично он ведь армией не командовал. Я бы еще отметил, что тов. Тухачевский занимал свои высокие посты с ведома и согласия тех людей и той партии, которая потом признав свою очередную, 99999999 .... ошибку и осудила его, очень, ну очень длительный срок, не позволяющий нам говорить о случайностях. Поэтому давайте не будем все превращать в шоу и все же позволим ему командовать нечто большим, чем полком.
Demon: Диоген пишет: Но... даже один ЛК СССР не вытянул. Значит - по состоянию на конец 30-х - начало 40-х годов - НЕ великая держава. Не совсем так. ЛК имели и Бразилия, и Чили, и пр. шваль. Заказывали это дело за границей. ЛК СССР тоже, кстати, имел - аж три штуки. Просто у нас акцент был смещён на сушу, а у Англии и США - на море. И они основной упор делали на флот. Но иметь океанский флот нам сильно хотелось, но всё уперлось в промышленность. Кстати, США к 07.12.1941 г. тоже не имели ни одного полноценного ЛК новой постройки - пара "Вашингтонов" застряла на Восточном побережье на доводке, "Саут Дакоты" еле подоспели к ГУадалканалу и "Торчу" летом 1942 г. Хм, ходят слухи, что Россия сейчас занимается эскизной проработкой новых проектов авианосцев, и обещают к 2010 г. начать процесс рождения
917: Змей пишет: Статья не моя, а первая, найденная гуглем. Просто Вы облажались и снова начали выкручиваться. Что и требовалось доказать. Что и требовалось доказать? Зачем? Кому? Вот Вам еще из другой книги. Уже капитальной про СС. Даты 1.1.39 1.1.40 1.1. 41 Консервация № С-299 0,16% 5.96% 19.44 % 21.19% Советский Союз № С-352 0,37% 4,0% 14,91% 17,98% Советская Украина № С-101 - - 2,37% 2,37% Советская Белоруссия № С-102 - - 0,97% 5,04% Советская Россия Данная таблица отражает процент готовности кораблей. Данная таблица отражает вложения средств по непосредственному строительству кораблей. Проектирование велось в основном в 38-39 гг. Естественно оно вело и раньше, практически не прерывно. Но и проектирование имеет свои стадии - например есть концептуальная разработка проекта и эскизное проетирование , разрешительная документация и есть составление рабочей документации и проектно-сметной документации. В 1936году, как и раньше проходили в основном эскизные проекты и концептуальные пророботки. Разделить по бюджетам я к сожалению более детально не могу. Смотри, Змей прийдется из твоей шкуры сделать заготовку для портфеля. Надеюсь, Змей, Вы крупного размера и портфель получиться нормальный?
Змей: 917 пишет: Т.е. все эти мероприятия - они не укрепили нашу оборону, а напротив ее расшатали. Т.е те усилия, которые ВКП(б) и советское Правительство прилагали например 1930-39 гг, в 1939-1941 были пущены на ветер. Это лажа. Что не ясно?
Диоген: Demon пишет: Не совсем так. ЛК имели и Бразилия, и Чили, и пр. шваль. Заказывали это дело за границей. Так одно дело - купить за границей, другое - построить самим. Вот, афганец в космос летал. Что - Афганистан великая космическая держава? Demon пишет: Просто у нас акцент был смещён на сушу, а у Англии и США - на море. И они основной упор делали на флот. Согласитесь - наваять 20 тысяч легких танков, или построить один ЛК - все же разные вещи. Именно потому, что для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности.
Змей: Диоген пишет: для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности. И что теперь? Не развивать собственную промышленность и на русское золото строить заводы соседям?
Удафф: Италия уж на что Великая, Германию по линкорам сделала, да что там с бритами паритет, а то и лучше. Держава была!
917: Змей пишет: Это лажа. Что не ясно? - А что ясно?
Диоген: Змей пишет: И что теперь? Не развивать собственную промышленность и на русское золото строить заводы соседям? Я об этом писал? Нет. Я только констатирую, что в конце 30-х - начале 40-х СССР - еще не сверхдержава, и не игрок в мировой покер. Удафф пишет: Италия уж на что Великая, Германию по линкорам сделала, да что там с бритами паритет, а то и лучше. Держава была А что, нет? Кто в мюнхенском арбитраже участвовал? А в венском?
Дедмиша: Диоген пишет: Согласитесь - наваять 20 тысяч легких танков, или построить один ЛК - все же разные вещи. Именно потому, что для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности. Вот именно поэтому и строили современный ЛК, чтобы промышленность подтянуть. Чтобы под него технологии освоить. И от недостатка мощных мореходных ЛК в СССР очень страдали в войну. Локти кусали. При проводке караванов. Причем по расчетам ГШ ВМФ нам надо было 2 ЛК и 3-4 ТКР. В Этом случае у нас бы не было перерыва в поставках в самые трудные периоды 1942-го и 1943-го.
Диоген: Дедмиша пишет: Вот именно поэтому и строили современный ЛК, чтобы промышленность подтянуть. Чтобы под него технологии освоить. Но до войны не срослось. После войны вышли на этот уровень, а до - увы!...
amyatishkin: Диоген пишет: Вот и я о том же. Один ЛК как боевая единица не имеет никакого смысла, а линейный флот был тогда СССР не по зубам. Англичане за всю войну несколько раз применили ЛК в количестве больше двух. Тоже не могли потянуть линейный флот.
917: Диоген пишет: Я об этом писал? Нет. Я только констатирую, что в конце 30-х - начале 40-х СССР - еще не сверхдержава, и не игрок в мировой покер. - Я бы еще обратил внимание, на следующий факт - Для строящихся линкоров рассматривалось и следующие распределение - флоты Балтийский, Тихоокеанский, Черноморский и Северный. Ну и было бы на Балтике - Советский Союз (напрмиер), Октябрьская революция и там еще один и база Ханко- ну как то так идея. Возможно англичане и не сунулись бы, а что без СС сунулись бы? Вопрос с разбросом линкоров по флотам мне например видится улетным. Короче весьма сомнительный и затратный проект. И специально для тебя Змей - свои реальные очертания он как раз стал приобретать в 1939-1941 годах. А в 1930-1939 они могли и космическуб базу на Луне проектировать - в том беды не вижу. Концептуально - недорого. Да и угрозы в 1930 ... гг. все же не столь реальны.
Диоген: amyatishkin пишет: Англичане ... Тоже не могли потянуть линейный флот. А сколько у Англии было линкоров?
R1976: Demon пишет: Как боевая единица "Бисмарк" смотрится весьма бледно, а количество конструктивных косяков в нём просто впечатляет... Для англичан гибель "Худа" была трагедией, но ничуть не большей, чем гибель "ПоУ" и "Рипалса" под Малайей. А для немцев гибель "Бисмарка" означала потерю четверти линейного флота Как боевую единицу англы Бисмарка оценили весьма ярко. Отчего до 1944 г дрожали что он выберется из фиордов. ПиКью-17 бросили при одном упоминании что он вышел. Несмотря на то что в прикрытии конвоя было 2(ДВА) ЛК из которых англичанин как минимум не уступал Тирпицу по артиллерии. А Вашингтон явно превосходил. Диоген пишет: Вы же сами подтвердили правоту Тухачевского. Один линкор погоды не делает, а построить "Большой флот" у СССР ресурсов не было Почаму не делает ? Как подвижная ББ по прикрытию МА позиций ? В дополнене к другим силам и средствам. После войны же нашлись ? Диоген пишет: Нет. Да неужто ? Флот то метрополии ? На хрена скажите там ТГ из 2 ЛК+ КРТ,КРЛ и ЭМ держали ? И все попытки его уничтожить объяснялись только стремлением освободить сковываемые им силы. В первую очередь ЛК. Диоген пишет: Чересчур дорогое прикрытие для МА позиций. И чересчур уязвимое в условиях тесной Балтики и существования бомбардировочной авиации. Вы считаете себя умнее Морского генерального штаба Императорского флота ? К слову к моменту проектирования Гангутов боевой авиации вообще не существовало. Диоген пишет: Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов. А сколько линкоров осталось у Англии после потопления "Худа", и у Германии после потопления "Бисмарка"? Какой процент линейного флота приходился на долю одного линкора у Англии, и какой - у Германии?Размен 1 к 1 при значительном превосходстве флота противника желателен. Но достижим не всегда. Если противник умеет реализовывать превосходство в силах. анватыч пишет: уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка" Диоген пишет: Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов Попробуйте не допустить в услових не равенства. Demon пишет: Вы забыли ключевое слово "случайное". Коли так и Бисмарк догнали случайно. Мог бы и уйти. Если бы не торпеда в рули.
Змей: 917 пишет: И специально для тебя Хамство не заменяет аргументы. 917 пишет: А в 1930-1939 они могли и космическуб базу на Луне проектировать - в том беды не вижу Планирование включает такую, к примеру, вещь как создание материальной базы для постройки см. пост дедаМиши.
Demon: Диоген пишет: А сколько у Англии было линкоров? 10 образца 1918 г., пара 1922-го + 3 линейных крейсера. 5 "Королей" в 1939 г. ещё только строились. "ПоУ" в мае 1941 г. только вышел из доков
Demon: R1976 пишет: Как боевую единицу англы Бисмарка оценили весьма ярко. Отчего до 1944 г дрожали что он выберется из фиордов. ПиКью-17 бросили при одном упоминании что он вышел. Да? И что в нём такого приличного? ГК - уровень 1-й мировой, средний калибр - дурная смесь из противоминок 150-мм калибра и зениток 100-мм. Бронирование - антикварная "размазанная" схема, отсутствие нижнего бронепояса, маловразумительное бронирование оконечностей и "верхний" пояс. ГЭУ - капризная и ненадёжная. Основная реклама - дикая живучесть, хотя в этом нет абсолютно никакой страности - англичане стреляли в упор, снаряды шли по настильной траектории, и не попадали в погреба / подводную часть корпуса. ЕМНИП, "Ижору" немцы долго тоже колупали, пока не добили торпедами - всё потому, что сухогруз шёл с грузом леса, что придало судну солидную плавучесть. Но это ведь не аргумент в пользу супер-живучести. R1976 пишет: ПиКью-17 бросили при одном упоминании что он вышел. Несмотря на то что в прикрытии конвоя было 2(ДВА) ЛК из которых англичанин как минимум не уступал Тирпицу по артиллерии. А Вашингтон явно превосходил. Вообще-то англичане утверждают, что они на перехват кинулись А потом, мол, топлива не хватало уже R1976 пишет: Коли так и Бисмарк догнали случайно. Мог бы и уйти. Если бы не торпеда в рули. "Бисамарк" колупали целенаправленно, затягивая вокруг него петлю. Не будь ошибки с коорджинатами, принятми за пеленги, погоня закончилась бы куда раньше. Итог был закономерен. Это не шальное попадание 3-м залпом дефектным снарядом
Demon: 917 пишет: Для строящихся линкоров рассматривалось и следующие распределение - флоты Балтийский, Тихоокеанский, Черноморский и Северный. Изначально планировалось построить 15 ед. Потом, остыв, решили остановиться на трёх.
Demon: Удафф пишет: Италия уж на что Великая, Германию по линкорам сделала, да что там с бритами паритет, а то и лучше. Держава была! Кстати, "Витторио Венето" выглядит гораздо лучше "Бисмарка" Диоген пишет: Согласитесь - наваять 20 тысяч легких танков, или построить один ЛК - все же разные вещи. Именно потому, что для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности. Соглашаюсь! Но не забудьте и про направленность политики - нам не столь нужен был мощный флот, как Англии, для которй это была вековая традиция. Согласитесь, ведь у Англии не было мощной танковой промышленности, ведь так? И у США не было. Просто она им не очень то и нужна была
Demon: Demon пишет: 10 образца 1918 г., пара 1922-го + 3 линейных крейсера Конкретизирую: - 5 ЛК типа "Куин Элизабет" постройки 1915 - 1916 гг., постоянные модернизации, последняя аккурат в 1937 - 1939 гг. - 5 ЛК типа "Ривендж" постройки 1916 - 1918 гг., постоянные модернизации, но до уровня "Куин Элизабет" не дотягивает - 2 ЛК типа "Родней" постройки 1925 гг. - хорошие корабли, много новых принципиальных решений, но есть косяк - слабая носовая часть. - 2 ЛКР типа "Рипалс" - постройки 1916 г., постоянные модернизации, в итоге довели до современного уровня, но денег потратили в 2 раза больше, чем на постройку. - 1 ЛКР "Худ" образца 1920 г. - всё ясно. - 5 ЛК типа "Киг Джордж V" - в постройке, к маю 1941 г. более-менее готов лишь головной корабль, "Принц оф Уэллс" в достройке
vlad: Demon пишет: Изначально планировалось построить 15 ед. Потом, остыв, решили остановиться на трёх. на Балтике, по мне. так и одного много бы было ! На мину бы попал или под пикировщики.
Demon: vlad пишет: на Балтике, по мне. так и одного много бы было ! В общем да. Но можно было бы перевести на Север. "Кузнецов" так перебросили на Север с Чёрного моря
Диоген: R1976 пишет: Вы считаете себя умнее Морского генерального штаба Императорского флота ? К слову к моменту проектирования Гангутов боевой авиации вообще не существовало. Интересно, сколько раз мне придется повторить, что речь шла о применении ЛК "Советский Союз" в качестве плавбатареи. Не слишком ли жирно?
Змей: Demon пишет: перебросили на Север с Чёрного моря Таки строили его для Севера.
917: Змей пишет: Хамство не заменяет аргументы. - Согласен. Поэтому давайте будем взаимновежливыми. Это позволит любую тему обсуждать интересней.
Demon: Змей пишет: Таки строили его для Севера. Но строили на Чёрном Просто там была база судостроительная. Как и на Балтике
Диоген: Demon пишет: Согласитесь, ведь у Англии не было мощной танковой промышленности, ведь так? И у США не было. Просто она им не очень то и нужна была Ну с очевидностью трудно спорить.
917: Demon пишет: Изначально планировалось построить 15 ед. Потом, остыв, решили остановиться на трёх. - Я прекрасно понимаю, что корабли можно перебросить с одного моря на другое. Однако надеюсь и Вы понимаете, что с системой базирования также легко поступить не получиться. У США была проблема с разделением флотов на Тихоокеанский и Атлантический. У СССР 4 флота. Я не вижу концепции. Ее предлагают, но это как проиграть. С моей точки зрения дешевле проигрывать не имея концепции. По крайней мере на ней сэкономим. Змей пишет: Планирование включает такую, к примеру, вещь как создание материальной базы для постройки см. пост дедаМиши. - Можно как то на цифрах узнать объем финансовых вложений в судостроительную базу, которую можно использовать исключительно для этого проекта в 1930-1939 гг.? Предлагаю кстати для корректности добавить сути. С общими рассуждениями на тему как стать богатым я ознакомлен. С трудами дедаМиши кстати тоже. Если б посчитал, что они закрыли все мои вопросы на этом изучении и ограничился. Кстати не понятно почему дедМиша? На фото энергичный молодой человек.
R1976: vlad пишет: на Балтике, по мне. так и одного много бы было ! На мину бы попал или под пикировщики. А на хрена тогда вообще флот ? Там же мины и пикировщики. Это кстати и идея фикс Тухачевского и компании.
vlad: короче, из вашей дискуссии я так и не понял прав был Тухачевский с ЛК или нет ? Ну предположим, напряглись бы , слепили большую железяку с мощными пушками (как здесь писали болшую плавбатерю :). Ну попала б она на Север, ну поучаствовала бы в паре конвоев. Думаете немцы на такую цель не клюнули бы ? А клюнув, обязательно б разобрались !
Змей: 917 пишет: У США была проблема с разделением флотов на Тихоокеанский и Атлантический. Была проблема с проводкой кораблей через Панамский канал. Джапы строили корабли без возможности проводки и получали более сильные боевые единицы.
Дедмиша: 917 пишет: Кстати не понятно почему дедМиша? На фото энергичный молодой человек. Вообще все, у кого есть внуки и яйца - зовутся дедушками
vlad: R1976 пишет: А на хрена тогда вообще флот ну так просветите нас чем занимались надводные корабли КБФ в июле-августе 41 ?так нужен был еще ЛК ?
Дедмиша: vlad пишет: короче, из вашей дискуссии я так и не понял прав был Тухачевский с ЛК или нет ? Ну предположим, напряглись бы , слепили большую железяку с мощными пушками (как здесь писали болшую плавбатерю :). Ну попала б она на Север, ну поучаствовала бы в паре конвоев. Думаете немцы на такую цель не клюнули бы ? А клюнув, обязательно б разобрались ! Во-епрвых, не пару, а восемь-десять. Во-вторых, как разобрались БЫ? Сосредоточив сюда все свои наличные силы? Так в одном месте их все и прихлопнуть легче.
917: R1976 пишет: А на хрена тогда вообще флот ? Там же мины и пикировщики. Это кстати и идея фикс Тухачевского и компании. - Ну, кстати история подвела черту. И данный проект действительно умер. Умер и последующий проект. Я бы отметил другое. Легкие силы флота как не странно довольно энергично действовали на всех морях. Не скажу, чтоб это всегда было успешно, но здесь карты не стеклянные и ошибки случаются. Зато ясно зачем вкладываются бабки. Извините, чтоб строить все эти чудища напрочь обобрали крестьяство. Глядя на действия легких сил по крайней мере видно как люди отрабатывают бабки. А с линкорами чего? Лозунгов понакидали. Они и патриоты, и Родину любят больше всех, и промышленность подымают- блин, а КПД ? Ну на паровоз, что ли бы посмотрели. И где КПД? И не скажешь, чтоб вообще не было опыта. Ведь первая мировая показала перспективы Балтики например.
vlad: Дедмиша пишет: Во-вторых, как разобрались БЫ? Сосредоточив сюда все свои наличные силы? Так в одном месте их все и прихлопнуть легче. ну напряглись бы немного . Авиация в Норвегии, тот же Тирпиц, подлодки.
R1976: vlad пишет: ну так просветите нас чем занимались надводные корабли КБФ в июле-августе 41 ?так нужен был еще ЛК ? На минах рвались ? Иван Топитель за работой ? Вы путаете не нужность класса кораблей и низкую квалификацию комсостава РККФ. Отсюда и потери. Отсюда и беспомощность КБФ.
vlad: а вы не знали ? И на минах и от авиации. Квалификация командиров ето нечто заданное- других не было, а вот ЛК можно строить а можно нет.
Дедмиша: vlad пишет: ну напряглись бы немного . Авиация в Норвегии, тот же Тирпиц, подлодки. И? В 1944-45-м подлодок было куда как больше, нежели в 1941-42. Авиация в Норвегии жила как прежде. "Тирпиц" еще имелся, правда, он всю войну в Альтен-Фиорде скорее прятался, нежели воевал:). Но в Мурманск плывет мебе спокойно "Роял Соверен", переданный Англией в счет рапараций по разделу итальянского флота. И?:) Поймите, немцы на всех фронтах после 1941-го уже и так воевали с максимальным напряжением сил. Эта война им оказалась явно не по-силам.
Диоген: vlad пишет: Ну предположим, напряглись бы , слепили большую железяку с мощными пушками (как здесь писали болшую плавбатерю :). Ну попала б она на Север, ну поучаствовала бы в паре конвоев. Дедмиша пишет: Во-епрвых, не пару, а восемь-десять. Во-вторых, как разобрались БЫ? Как-то так забылось, что союзники передали Северному флоту один линкор - "Ройял Соверен", получивший имя "Архангельск". Ну и что - много раз он в море выходил? Правильно - ни разу. За дорогую игрушку боялись, ее берегли. Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому?
Диоген: vlad пишет: а вот ЛК можно строить а можно нет. Если бы все было так просто: захотел - построил, не захотел - не строишь. Вот в СССР захотели построить - да не получилось. Не доросла тогда еще страна до линкоров.
vlad: Дедмиша пишет: И? В 1944-45-м подлодок было куда как больше, нежели в 1941-42. Авиация в Норвегии жила как прежде. "Тирпиц" еще имелся, правда, он всю войну в Альтен-Фиорде скорее прятался, нежели воевал:). Но в Мурманск плывет мебе спокойно "Роял Соверен", переданный Англией в счет рапараций по разделу итальянского флота. И?:) И..? топили корабли и подлодками и авиацией из Норвегии или нет ? Тогда все друг друга боялись. Тирпиц британского флота, британцы Тирпица. Его отношение к новому потенциальному участнику в советском флоте непонятно , так что вопрос пока открытий.
vlad: Диоген пишет: Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому? ну вышел бы пострелял по сухопутным войскам, как Киров.
Змей: 917 пишет: А с линкорами чего? Вы как и Широкорад - мудры задним умом. Заглянули в ответ и все знаете. 917 пишет: напрочь обобрали крестьяство. Так Во всех странах промышленность развивалась за счет пейзан. Термин "огораживание" ничего не говорит?
Диоген: Змей пишет: Так Во всех странах промышленность развивалась за счет пейзан. Но ведь и в СССР тоже, согласны? Так что в этом-то 917 прав. vlad пишет: ну вышел бы пострелял по сухопутным войскам, как Киров. А чего же "Архангельск"-то не вышел?
Змей: Диоген пишет: в этом-то 917 прав. 917 имеет в виду. что у нас самая страшная в мире история. А вот если бы дали порулить ему... Особенно если бы перенесли в 30-е годы
vlad: ну я писал в расчете на вероятностное событие. А потом куда ему стрелять то было ?
Диоген: Змей пишет: 917 имеет в виду. что у нас самая страшная в мире история. А вот если бы дали порулить ему... Особенно если бы перенесли в 30-е годы Ну почему... Альтернатива-то как раз была... Встраивание в мировую систему, индустриально-аграрная страна вроде Мексики или Бразилии...
Demon: R1976 пишет: Вы путаете не нужность класса кораблей и низкую квалификацию комсостава РККФ. Отсюда и потери. Отсюда и беспомощность КБФ. Ну тогда в японском флоте вообще швах был! Мне вот интересно: а если у немцев топить нечего было? Вы что, предлагаете гнать "Марат" под Данцигскую бухту с целью топить "шаланды, полные фекалий"? Диоген пишет: Правильно - ни разу. За дорогую игрушку боялись, ее берегли. Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому? Вообще-то целей нормальных не было, а кидаться снарядами в скалы Норвегии - удовольствие не из дешёвых. Амеры, пожалуй, побогаче будут, и то старались ЛК использовать только по существенным целям. 917 пишет: Легкие силы флота как не странно довольно энергично действовали на всех морях. Ничего странного. Так было, так есть, и так будет 917 пишет: А с линкорами чего? Лозунгов понакидали. Они и патриоты, и Родину любят больше всех, и промышленность подымают- блин, а КПД ? Ну на паровоз, что ли бы посмотрели. И где КПД? И не скажешь, чтоб вообще не было опыта. Ведь первая мировая показала перспективы Балтики например. На Балтике есть судостроительная промышленность, которй нет на Севере и на Тихом океане. для наших ЛК в ту войну не оказалось достойных целей - только поддержка сухопутных войск... Но это не наша вина, в общем-то
Demon: Диоген пишет: А чего же "Архангельск"-то не вышел? А смысл? В 1944 г. Норвегия и Финляндия подняли все 4 лапы кверху, и хвост тоже. А скалы не виноваты, их из 381-мм калибра не надо обстреливать. Кстати, "Ройял Соверен" хромал на обе лапы - сказались врождённые пороки типа экономии на силовой установке (не в пример "Королевам") - и гонять его по Норвежскому морю ради прогулки как-то не очень...
vlad: Demon пишет: На Балтике есть судостроительная промышленность, которй нет на Севере и на Тихом океане. для наших ЛК в ту войну не оказалось достойных целей - только поддержка сухопутных войск... так и я про то . Чего наши эксперты на Тухачевского обиделись непонятно. "Зарубил" линкоры, правильно сделал: бюджет не резиновый !
Змей: Диоген пишет: Альтернатива-то как раз была... Встраивание в мировую систему, индустриально-аграрная страна вроде Мексики или Бразилии... А что было в Бразии и Мексике в начале ХХ века? И что сейчас? Разруха после фашистских диктатур. От чиканос пиндосы вон стену строят... Русские-то куда побегут?
Demon: Змей пишет: Была проблема с проводкой кораблей через Панамский канал. Джапы строили корабли без возможности проводки и получали более сильные боевые единицы. Не совсем. Панамский канал лимитировал ширину кораблей, что накладывало ограничения на глубину ПТЗ. И фсё. Альтернатива - пробежка вокруг мыса Горн Беда в том, что основные судостроительные мощности США находятся на Восточном побережье. На "Мидуэях" плюнули на ширину - в результате не смогли пройти каналом. 917 пишет: Однако надеюсь и Вы понимаете, что с системой базирования также легко поступить не получиться. У США была проблема с разделением флотов на Тихоокеанский и Атлантический. У СССР 4 флота. Я не вижу концепции. Ее предлагают, но это как проиграть. С моей точки зрения дешевле проигрывать не имея концепции. Система базирования - это вечная головная боль всех флотов, включая и современный российский. От этого напрямую зависит степень боеготовности и технического состояния кораблей. СССР нужны 4 флота по географическим соображениям. А концепция нужна... Иначе - кирдык.
Demon: vlad пишет: Чего наши эксперты на Тухачевского обиделись непонятно. "Зарубил" линкоры, правильно сделал: бюджет не резиновый ! Не совсем. Корабли 1-го класса строить надо, но не такие амбизиозные проекты. Общество право, на Балтике тяжёлым ЛК делать особо нечего - им там что слону в ванной. Тоже касается Чёрного. Но на Тихом океане и на Севере есть резон иметь ЛК. Вернее, ИМХО, на Севере тоже не очень - сами условия театра ВД не позволяют устраивать дуэли ЛК. Бой у Нордкапа это подтвердил - 3 крейсера и 4 ЭМ загнали "Шарнхорст" до нежных объятий "Дюк оф Йорк". Да и сам по себе театр достаточно суровый. Одна альтернатива - Тихий океан. Там Япония есть...
Диоген: Змей пишет: А что было в Бразии и Мексике в начале ХХ века? И что сейчас? Сейчас - аграрно-индустриальные страны. Вот такая альтернатива и была у России в 30-х без ускоренной индустриализации за счет крестьянства. Змей пишет: Разруха после фашистских диктатур. Побойтесь бога, какие "фашистские диктатуры" в Бразилии и Мексике? Вы с Парагваем и Чили не перепутали?
vlad: да и меда и сгущенки и побольше ! Я думаю Тухачевский имел в голове некую концепцию, по которой роль флота в прeдполагаемой войне была чисто вспомогательной. Так что выбирая между и ЛК и танками, выбрал танки.
Змей: Диоген пишет: какие "фашистские диктатуры" в Бразилии и Мексике Хот на Википедею сходили бы.
Энциклоп: Диоген пишет: Вот такая альтернатива и была у России в 30-х без ускоренной индустриализации за счет крестьянства. Так, это не альтернатива вовсе, а верная гибель.
Змей: Энциклоп пишет: Так, это не альтернатива вовсе, а верная гибель За то бананьев бы наелись. С ананасиями.
Demon: Змей пишет: За то бананьев бы наелись. С ананасиями. Ага! И превратились бы в славных афроамериканцев, слушали бы рэп сейчас, и носили бесформенные штанишки... Увольте, не надо!
vlad: Demon пишет: Мне вот интересно: а если у немцев топить нечего было? Вы что, предлагаете гнать "Марат" под Данцигскую бухту с целью топить "шаланды, полные фекалий"? Так ни разу и не вышел из Кронштадта. а кстати гдето в конце сентября 41 немцы ожидали что советский флот массово выйдет к побережью Швеции, для чего пригнали в свой Балтийский флот вместе с Тирпицом. Подождали пару дней и пошли назад в Киль.
Demon: vlad Ну ждать можно что угодно Но гонять ЛК на перехват транспортов - это слишком жирно. Да и из "Октябрьской революции" противник для "Тирпитца" никакой... Гораздо больше толка от них оказалось как от плавбатарей...
Дмб: Змей пишет: Хот на Википедею сходили бы. И какие же там "фашистские режимы"? С военной хунтой, часом, не перепутали? Пропагандистские штампы имеют мало общего с реальностью.
vlad: да, ето понятно. Я так понял что ждали массового ухода в нейтральные воды Швеции, хотели перехватить.
Змей: Дмб пишет: Пропагандистские штампы имеют мало общего с реальностью. Хорошо, а вот Корнилов куда привел бы Россию? И кто по вашему фашисты? И что сейчас в Израиле?
Demon: vlad пишет: Я так понял что ждали массового ухода в нейтральные воды Швеции, хотели перехватить. Либо думали, что мы массово кинемся топить шведские транспорта с рудой... Они же не знали про запрет трогать нейтралов
Змей: 917 пишет: мы не дотерли старую тему Набор лозунгов эпохи перестройки.
O'Bu: R1976 пишет: Размен 1 к 1 при значительном превосходстве флота противника желателен. Но достижим не всегда. Если противник умеет реализовывать превосходство в силах. анватыч пишет: цитата: уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка" Диоген пишет: цитата: Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов Попробуйте не допустить в услових не равенства. Ваша точка зрения понятна и обоснованна. Но неужели за слабейшую сторону нельзя найти что-то более позитивное, чем посылать свои корабли практически на убой? А то ведь: «Они могут себе позволить разменивать три своих корабля на один наш. И если будут продолжать в том же духе, то неминуемо выиграют». (с) «Игра форов». С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
vlad: ха, так я не дочитал ! А командование КБФ ожидало что вся армада пойдет в Финский залив. Сответсвенно 4 щуки встали в зап. части залива , две малютки и Лембит. Както маловато вроде против Тирпица &Ko.
Demon: O'Bu пишет: Но неужели за слабейшую сторону нельзя найти что-то более позитивное, чем посылать свои корабли практически на убой? Это стало ясно позднее. А в начале войны господствовала рейдерская тактика, и рейд парочки "близнецов" вроде как подтвердил удачность концепции. vlad пишет: Сответсвенно 4 щуки встали в зап. части залива , две малютки и Лембит. Както маловато вроде против Тирпица &Ko. Прикиньте ширину пролива Плюс минные поля, береговые батареи ну и т.д. ИМХО, хватит
vlad: собственно тема закрылась после налетов на Марат и Киров.
R1976: Demon пишет: Ну тогда в японском флоте вообще швах был! Соотношение побед-потерь боевых кораблей у джапов с амерами заметно получше. O'Bu пишет: Ваша точка зрения понятна и обоснованна. Но неужели за слабейшую сторону нельзя найти что-то более позитивное, чем посылать свои корабли практически на убой? Выбор невелик. либо слабейшая сторона будет использовать свои корабли с целью нанесения вреда противнику, либо позитивно будет прятать свои слабейшие силы от противника в портах под защитой ББ. Что поможет только временно. Один хрен сильнейшая сторона найдет способ прихлопнуть противника и в порту. Тогда средства вложенные в него не окупятся. Яркий пример Тирпиц. Бисмарк нагнал страху на английское адмиралтейство потопив Худ , в результате тирпиц ни разу не выстреливший по кораблю противника( потому что потопление Бисмарка нагнало страха на руководство Кригсмарине) был уничтожен на базе. После подрыва минами лодок-малюток он уже был негоден к службе. Чего англы не знали.Попадание "Толлбоя" с Ланкастера 617 Э. при вылете с Ягодника сделало годным только к службе в качестве плавбатареи. Налет авианосных самолетов привел к потере четверти экипажа. В конце концов РАФ до него добралась окончательно. Бомбы 617 и 9-й Э-й выпотрошили корабль и опрокинули его. Почти вся команда погибла. Когда ЛК Бисмарк использовался, его потеря оправдалась потерей Худа. Когда Тирпиц отстаивался на базе за его англы расплатились несколькими самолетами и диверсионными ПЛ. Шангхорст почти тоже самое. Только его подловили на конвое. Встреча с английским ЛК кончилась фатально. Еще бы. Редкие выходы в море не способствуют меткой стрельбе. Его не подорвали вместе с тирпицем по анегдотичной причине. При нелете на Медвежий его артиллеристы показали полное неумение метко стрелять, Его и отправили практиковатся.. А тут английские ПЛ. То что ЭМ 2 часа связывали его боем это подтвердило. vlad пишет: А командование КБФ ожидало что вся армада пойдет в Финский залив. Сответсвенно 4 щуки встали в зап. части залива , две малютки и Лембит. Както маловато вроде против Тирпица &Ko С чего Вы взяли ? И Надо было что все лодки КБФ туда загнать ? На море потерявший инициативу всегда проигрывает. Demon пишет: Амеры, пожалуй, побогаче будут, и то старались ЛК использовать только по существенным целям. Например доты на Тараве. Demon пишет: Либо думали, что мы массово кинемся топить шведские транспорта с рудой... Они же не знали про запрет трогать нейтралов Ждали прорыва. Для интернирования в Швеции боевых кораблей КБФ.
Дмб: Змей пишет: Хорошо, а вот Корнилов куда привел бы Россию? И кто по вашему фашисты? И что сейчас в Израиле? А Вы определитесь с определением "фашизма", тогда и можно будет поговорить. Политологическое определение фашизма/фашистского режима можно найти легко. Израиль, Мексика и т.п. ничего общего с этим не имеют. Корнилов тоже.
S.N.Morozoff: Дмб пишет: А Вы определитесь с определением "фашизма", тогда и можно будет поговорить. Политологическое определение фашизма/фашистского режима можно найти легко. Израиль, Мексика и т.п. ничего общего с этим не имеют. Корнилов тоже. А для какого времени мы будем давать такое определние? Оно менялось со временем.
vlad: R1976 пишет: С чего Вы взяли ? И Надо было что все лодки КБФ туда загнать ? На море потерявший инициативу всегда проигрывает. "туда" это к выходу из залива ?- нет. Возможные варианты: Аланское море, Ирбенский пролив, я знаю... А лодки еще оставались, так что было что посылать.
Диоген: R1976 пишет: Например доты на Тараве. А у них был выбор, какую артиллерию использовать - с линкоров, или сухопутную особой мощности?
Змей: Дмб пишет: Политологическое определение фашизма/фашистского режима можно найти легк А при чем здесь политология? Сравните Италию 20-30-х годов и режимы латиносов в 60-70гг. Да и евреи интересную политику проводят.
Дедмиша: Диоген пишет: Как-то так забылось, что союзники передали Северному флоту один линкор - "Ройял Соверен", получивший имя "Архангельск". Ну и что - много раз он в море выходил? Правильно - ни разу. За дорогую игрушку боялись, ее берегли. Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому? "Роял Соверен" имел массу проблем. Во-первых, с МСУ, во-вторых, нужно было подготовить НАШ экипаж, на что ушло полгода (не было никогда у нас на Севере линкоров), и главное, в кого ему пулять в 1945-м? Так что буде "Советский союз" материализован один, да еще перед самой войной, вряд ли он в войну отличался бы активностью.
Дмб: Змей пишет: А при чем здесь политология? Сравните Италию 20-30-х годов и режимы латиносов в 60-70гг. Да и евреи интересную политику проводят. Ну и что общего? Какую Абиссинию латиносы с израильтянами воюют? Какую великую римскую нацию возрождают? Где диктатура?
Диоген: Давайте не путать фашизм, нацизм, тоталитаризм и авторитаризм. И всем будет хорошо.
Змей: Дмб пишет: Какую Абиссинию латиносы с израильтянами воюют? Какую великую римскую нацию возрождают А в Ливане кто воюет и евреев со всего мира собирает? А про войны в Латинской Америке можно в энциклопедиях посмотреть. Про футбольную войну слышали? Да и партизан хватает. Кстати, а зачем латиносам такие флоты? Побережье украшать?
Дмб: Змей пишет: А в Ливане кто воюет и евреев со всего мира собирает? И что? Ливан воюют с целью оккупации, что ли? В Латинской Америке за территорию/жизненное пространство кто воюет? Последняя война была у Аргетины с англичанами. Змей пишет: Да и партизан хватает. А это каким боком доказывает "фашистскую сущность"?Змей пишет: Кстати, а зачем латиносам такие флоты? Побережье украшать?Нет, Заксенхаузены строить с Аушвицами. В этом деле без флота никак. Диоген пишет: Давайте не путать фашизм, нацизм, тоталитаризм и авторитаризм. И всем будет хорошо. Давайте, я и предлагал дать определение, а не валить всё в одну кучу.
R1976: Диоген пишет: у них был выбор, какую артиллерию использовать - с линкоров, или сухопутную особой мощности? У них был выбор применять ли артиллерию кораблей огневой поддержки, ЭМ, КРЛ, КРТ, ЛК. Или все вместе. А тяжелую артиллерию калибра 155 мм дивизии МП на островах использовали. А больших калибров в штате не было.
Змей: Дмб пишет: Заксенхаузены строить с Аушвицами. А стадионы на что? И не путайте национал-социализм с ""движением итальянского народа" Дмб пишет: Ливан воюют с целью оккупации, что ли? Палестинцам расскажите. Дмб пишет: я и предлагал дать определение, Ждем-с Дмб пишет: В Латинской Америке за территорию/жизненное пространство кто воюет? Последняя война была у Аргетины с англичанами. Ага, цветочные войны, проходили.
Дмб: Змей пишет: А стадионы на что? И не путайте национал-социализм с ""движением итальянского народа" Я то не путаю. А стадионы для быстрой борьбы с политическими оппонентами. В нашей стране были специально оборудованные места, не приходилось задействовать спортивные сооружения, тоже к фашизму отнесём? Змей пишет: Палестинцам расскажите. Нечего было под стенку лезть. Напали первые, по полной получили. Поскольку, кажется, не дошло, то и ещё получат. Процесс перманентный с 1947-го года.Змей пишет: Ждем-с Вы же теоретик, вот и жду. приведённые Вами примеры под одно определение загнать никак не получится.
R1976: Дмб пишет: Напали первые, по полной получили. Поскольку, кажется, не дошло, то и ещё получат. Процесс перманентный с 1947-го год Так Палы напали первые ? А может их сделали гражданами 2-го сорта на земле где лет этак 1500 евреями только пахло ? Скажите а почему евреи гордятся своими хаганцами убивавшими английских солдат ?
Змей: Дмб пишет: стадионы для быстрой борьбы с политическими оппонентами Дмб пишет: В нашей стране были специально оборудованные места, не приходилось задействовать спортивные сооружения, тоже к фашизму отнесём? А какую страну Вы имеете в виду? В моей стране первые специально оборудованные места были построены на о-ве Мудьюг англичанами и французами. Дмб пишет: Вы же теоретик, Увы, я лишь инженер.
311: R1976 пишет: почему евреи гордятся своими хаганцами убивавшими английских солдат ? Это как раз фигня, у всех бывает. Но они гордятся и штерновцами, расстреливавшими автобусы с палестинскими детьми.
Здрагер: Закон Годвина (англ. Godwin's Law) — распространённое выражение в интернет-культуре, относящееся к утверждению, подмеченному Майком Годвином в 1990 году в сети Usenet. Он гласит: Когда дискуссия продолжается длительное время, вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0
vlad:
Demon: R1976 пишет: Например доты на Тараве. Ну не единичные ДОТы, а укреплённые позиции. Иначе снаряды обойдутся дороже, чем уничтоженные ДОТы...
R1976: Demon пишет: Ну не единичные ДОТы, а укреплённые позиции. Иначе снаряды обойдутся дороже, чем уничтоженные ДОТы... Что такое Береговая оборона ? Что включает в себя ето понятие ?
Demon: R1976 пишет: Что такое Береговая оборона ? Что включает в себя ето понятие ? Весь комплекс сооружений. Одиночный ДОТ - цель слишком маленькая, ЕМНИП, тогда лучшие дальномеры давали погрешность плюс-минус 50 метров - попробуйте прицельно попасть в ДОТ диаметром 10 м.! А вести огонь ГК по крупным сооружениям а-ля Севастопольские форты - дело иное. С мелочёвкой справятся и ЭМ с крейсерами...
Дмб: R1976 пишет: А может их сделали гражданами 2-го сорта на земле где лет этак 1500 евреями только пахло ? Скажите а почему евреи гордятся своими хаганцами убивавшими английских солдат ?За исторические обиды долго разбираться придётся, из-за них и не воюют. Что-то сомнительно, что израильтян не любят исключительно за дела тысячелетней давности. Да и арабы в Израиле с правами граждан 2-го сорта (это, кстати, в чём выражается?) живут намного лучше, чем полноправно в своих странах, откуда и стремятся перелезть правдами и неправдами к угнетателям. И не путайте евреев с израильтянами. А гордятся во всех странах чем ни попадя, для них свои солдаты герои. Для нас свои, для палестинцев свои. Т.е., про израильский и латиноамериканский фашизм замяли? Или всё же последует определение?
R1976: http://artofwar.ru/k/kowalx_i/text_0360.shtml прсвещайтесь. Что ценно он доброжелателен к израильтянам. Дмб пишет: Да и арабы в Израиле с правами граждан 2-го сорта (это, кстати, в чём выражается?) живут намного лучше, чем полноправно в своих странах, откуда и стремятся перелезть правдами и неправдами к угнетателям. Я увидел красоту Израиля и его убогость. Еврейские и израильские города (понятия отличаются) и села утопали в зелени и южно-средиземноморских постройках, арабские в грязи и мусоре..... Это районы, которые не приняли гражданство ( хотя Е. Лосев уверяет что мы видели в основном граждан Израиля, так как не граждане живут вообще дико и описывать это нет никакого смысла) страны и живут, видимо совершенно иной идеей. Арабы израильтяне и арабы не израильтяне живут по разному. Первые получают все преимущества современной европейской цивилизации - сосновые леса, озеленение улиц от ВЕООЗа, кредиты и дотации. Живи не хочу. А вот те, которые "не хочуть" - живут, видимо, как им нравиться, как жили их предки, иначе я ничего не понимаю. Характерно то, что в армии Израиля служат арабы и есть даже крупные чины. Но это друзы, которые сами себя арабами не считают. Это такая религия локальных древних семитских племен, которые служат земле - месту, на котором живут и жили их предки. Порядок и развитие государственности они олицетворяют со своим будущим. Это патриотичные израильтяне. Я видел как солдат на выходные выходил за ворота части и садясь в автомобиль отца- друза , переодевался в друзкое одеяние. Еще одна разновидность воинов в армии - бедуины, коренные жители пустыни. Есть даже два генерала израильской армии бедуина. Представители этого народа или племени служат в армии, но не по повинности , а по собственному желанию. Но чаще они приносят пользу на границах, где применяют свои навыки как пограничники (рейнджеры в штате Техас США) или еще такое сравнение - финские фермеры. Живет такой бедуин в своей палатке, как жили его предки, только с плазмой и джипом под навесом и следит за определенным участком - как бы вражина какая не прошла. Палестинцев и террористов сами ненавидят, хотя и сами порой пошухерить могут, чисто по понятиям ( в районе Мертвого моря на трассе один раз были "сперты" дорожные знаки. Таким образом дети пустынь вышибают себе пособия). Во время знаменитых войн бедуины использовались спецназом и пехотой как проводники и следопыты. Пустыня это язык природы и лучше кочевника никто с ней говорить не может. Это факт. Вообще они ужасные хитрецы (исправные мусульмане, правоверные). По Корану бедуину положено четыре жены, но по закону светскому в Израиле, как во всякой моногамной стране, многоженство запрещено - официально. Бедуин и не нарушает закон - у него официально одна жена, государственные органы регистрируют этот брак. Все остальные жены ( как правило у всех дети) , признаются матерями одиночками и получают пособие от государства. Короче не хило живут бедуины, устроились. Мужчины, что сказать..... Откроем теперь не менее замечательную книгу "Постоянные Приказы Генштаба АОИ" и в разделе "Гигиена и порядок на базах" найдем следующий перл за ноябрь 199Х-ого года: "При назначении наряда на уборку базы от опавших листьев, дежурный прапорщик выяснит, есть ли среди солдат выходцы из стран СНГ и проверит их понимание способов уборки опавших листьев..." Чтобы понять, откуда взялся этот приказ, откроем вышеупомянутый последний том безопасности за тот же 199Х год, октябрь. Ага! Вот оно! Начнем с того, что в АОИ крайне безалаберное отношение к патронам - на базах они валяются на земле как желуди, а рядом с оружейной иногда стоит открытый ящик с патронами, где можно заполнить магазин или бросить найденные по дороге патроны. Так вот, осень, в небе жгут корабли... Прапор наряжает 10 человек убирать листья: "До обеда - база чистая, а то до завтра дорожки подметать будете!" Четверо из наряда - "наши". А кто в детстве на субботниках осенью листья в кучи не собирал и жег? Тогда, вроде, еще про вредителей, которые в опавших листьях заводятся, объясняли... Когда дикая пальба закончилась, санитары поняли, что раненых/погибших нет, командир группы быстрого реагирования сообразил, что обойдутся и без них, а командир базы решился выйти из кабинета и разрядить свой М-16, первый заданный вопрос был: "Идиоты, кто ж листья вперемешку с патронами жжет?!" Последовавшее гордое русское: "Мы!" и привело к появлению месяц спустя того самого перла в "Приказах Генштаба"." Дмб пишет: Т.е., про израильский и латиноамериканский фашизм замяли? Или всё же последует определение? А ВОТ И ПРО ФАШИЗМ : Много узнал не справедливого в Израиле. Оказывается молодой человек, если его мать не еврейка, не считается евреем. Солдат, погибший на войне за Израиль, но не являющийся евреем, не может быть похоронен на общем кладбище, еврейском. Его хоронили на светском кладбище, а так как не на каждом кладбище есть площадь воинов, то сами понимаете, хоронили без почестей. Слышал такой сленг местных - "хоронили за стеной". Еще один наворот - чтобы жениться, пропахав в окопах за эту страну, молодые люди вынуждены уезжать на Кипр или брать туры еще куда нибудь. Например, в Болгарию, как Егор Лосев. Только такой брак еще признается государством. Бред и дискриминация по расовому признаку. Эта новость заставила, как-то по-новому на все посмотреть. Реально фашистские элементы. .... Про чистоту крови: За чистоту еврейской крови борется одно ведомство. И так по порядку: В Израиле живет довольно много досов , так называемых ультра ортодоксов. Они ходят в черных сюртуках и шляпах. Там тоже есть куча разных движений и течений, но суть от этого не меняется. Досы пиявкой сидят на шее у страны. Они не работают и не служат в армии, они изучают тору и живут на пособие. При этом, каждые выборы они все дисциплинированно идут голосовать за две свои партии, причем тащат на участки своих 90летних стариков и старух, да и Мертвых душ в голосовании говорят участвует не мало. Из-за всей этой дисциплинированности досы имеют стабильное мощное лобби в Кнессете, то бишь в парламенте. Соответственно они прочно окопались в министерстве по делам религий, которое как раз и ведало свадьбами и похоронами. Шарон слава Богу развалил этот гадюшник несколько лет назад. Так вот эти суки не давали нормально хоронить солдат. Они же заведают раввинатами и не дают людям жениться, так как они хотят. Все что связанно с их партиями прочно ассоциируется с коррупцией. На смену посаженному за взятки депутату приходят трое новых, против которых уже ведется следствие. Последний раз посадили депутата от их партии (ШАС) за то, что он списал к какой-то студентки работу в универе. Он только забыл изменить пол с женского на мужской, так и подал. Из коментов Е. Лосева: "...Больше всего меня бесит так это то, что они не стоят под сиреной. Раз в год в Израиле День Памяти Павших, а уж такие есть почти в каждой семье. В 10 утра звучит сирена, и все встают опустив голову. Меня это поражает каждый год по новой. Останавливаются машины автобусы поезда люди выходят и стоят две минуты. Эти типчики, правда не все, но многие или продолжают заниматься своими делами или кривляются и орут. Когда-то в 95 году мой друг, сам религоизный выбил такому деятелю четыре зуба прикладом. Мы с трудом дотерпели до конца сирены, а потом дали такого деру, дело было в ультра-религиозном поселке. Короче хрен его поймешь кто лучше, кто хуже. Однозначного ответа здесь нет ни на что... сам видишь. Хотя, должен признать, что досы добровольно участвуют в организации хевре кадиша , после каждого терракта они собирают останки погибших, чтобы предать их земле, а на это тоже нужно мужество. Есть и другие религиозные, носящие вязанную,а не черную кипу. Эти полная противоположность. Всегда рвутся в самое пекло. Так вот они поддерживают идеи сионизма". И таких ребят я видел. Ими укомплектованы спецназы. Это непримиримые, но не болтовней и религиозным бредом - а делом. Достойные парни.
Дмб: R1976 пишет: прсвещайтесь. Что ценно он доброжелателен к израильтянам. У каждого человека своя позиция. Является ли именно эта статья истиной в последней инстанции? R1976 пишет: Арабы израильтяне и арабы не израильтяне живут по разному. Первые получают все преимущества современной европейской цивилизации - сосновые леса, озеленение улиц от ВЕООЗа, кредиты и дотации. Живи не хочу. А вот те, которые "не хочуть" - живут, видимо, как им нравиться, как жили их предки, иначе я ничего не понимаю. Очень точно подмечено. Свободный выбор: хочешь, живи в палатке с верблюдом, не хочешь - живи в современном городе в современной стране со всеми удобствами. Во втором случае, правда, работать придётся. R1976 пишет: А ВОТ И ПРО ФАШИЗМ Это вновь публицистика. И это, кстати, религиозная традиция иудаизма. Религия такая, со свойственными любой религии нормами, к-рые вне конфессии понять сложновато. Поэтому который раз прошу привести определение "фашизма".
S.N.Morozoff: Дмб пишет: Поэтому который раз прошу привести определение "фашизма". Да не вопрос. ФАШИЗМ - Форма неприкрытой диктатуры буржуазии и беспощадного подавления рабочего класса. Получил широкое распространение в ряде капиталистических стран после мировой войны. Организации фашистов носят различные наименования, распадаются на различные кружки, партии, отряды. Слово "фашио" означает по-итальянски "союз". В Италии фашистам удалось в 1920г. захватить власть, расправиться с революционным движением и установить свирепую диктатуру. В течение ряда лет после окончания мировой войны и первых волн пролетарской революции Ф. укрепился и господствует теперь еще в ряде стран: Болгарии, Румынии, Венгрии, Югославии, Испании, Польше, Финляндии, отчасти Австрии. При поддержке буржуазных правительств и социал-демократии Ф. стал внушительной контрреволюционной силой и в Германии. Фашизм и социал-демократия - две разновидности социальной опоры буржуазной диктатуры. Ф. - открытая, обнаженная форма буржуазной диктатуры. ...
R1976: Дмб пишет: Это вновь публицистика. И это, кстати, религиозная традиция иудаизма. Религия такая, со свойственными любой религии нормами, к-рые вне конфессии понять сложновато. Нацизм тогда что ? Понять унтерменшам Айнзайнцгруппы тоже сложновато . Фольсдойче очень напоминают выходцев с СНГ с матерьми не еврейками. Аналогии один в один. Только черепа в министерстве по делам религий не меряют. Но это возможно впереди.
Дмб: Это опять ненаучное определение. Точнее, научное, но устаревшее и принимаемое в одной отдельно взятой стране в рамках истмата. Опять путаница с формами господства, правления и т.д. И - увы! - не даются критерии, по к-рым определяется, есть ли в данной стране в данный период фашизм или нет. В зависимости от политического момента фашистами по этому определению можно объявить кого угодно. Про "военно-фашистскую диктатуру Тито" не доводилось слышать?
S.N.Morozoff: Дмб пишет: Это опять ненаучное определение. Точнее, научное, но устаревшее и принимаемое в одной отдельно взятой стране в рамках истмата. Видите ли, какое дело. Во-первых, я так и не понял: научное оно или ненаучное? И второе: в рамках того времени и в той стране действовало именно оно. И действия предпринимались в том числе исходя из него. Я ведь говорил, что в разное время под фашизмом понималось разное.
Дмб: S.N.Morozoff пишет: И второе: в рамках того времени и в той стране действовало именно оно. И действия предпринимались в том числе исходя из него. Я ведь говорил, что в разное время под фашизмом понималось разное. Полностью согласен. Я ещё добавлю - в разных странах. Оно вполне научно в рамках истмата. Но данное определение слишком широко для описания конкретного явления и, следовательно, ценность его невелика. Особенно понравилось: Фашизм и социал-демократия - две разновидности социальной опоры буржуазной диктатуры. Ф. - открытая, обнаженная форма буржуазной диктатуры. Если это возможно, поделитесь источником. Студенты рады будут.
S.N.Morozoff: Дмб пишет: Полностью согласен. Я ещё добавлю - в разных странах. Правильно. ИМХО, то, что Вы просите - это дебри. Я как-то с интересом следил за дискуссией на одном из форумов между историком и кем-то еще, видимо, политологом (он не озвучивал). Они честно пытались разобраться в этом вопросе и так к единому мнению и не пришли, исписав целую гору страниц. Оно нам надо? Я вот и сам точно не знаю, что это такое. Дмб пишет: Но данное определение слишком широко для описания конкретного явления Когда между явлениями (скажем, Италия и тот же Тито) несколько десятилетий и оба называли фашизмом - каждое в свое время - понятно, что имеется разница в том, что под этим словом подразумевалось. Если это возможно, поделитесь источником. Студенты рады будут. Карманный политический словарь. Издательство ЦК МОПР СССР, Москва, 1932г., стр. 179-180.
Дмб: Весьма признателен. Действительно, в дебри лучше не лезть.
917: Дедмиша пишет: Так что буде "Советский союз" материализован один, да еще перед самой войной, вряд ли он в войну отличался бы активностью. - Ну, собственно говоря об этом и речь. А денег стоил не мало. Это и есть ошибка в подготовке к войне. Тем паче есть еще и такой момент - строительство развернули, на определенном этапе осознали, что программу не выполнят, а чего делать с достройкой в войну, если в мирное время быстро строить не могли?
917: Змей пишет: Вы как и Широкорад - мудры задним умом. Заглянули в ответ и все знаете. - Ну это как говориться каждому свое. Змей пишет: Так Во всех странах промышленность развивалась за счет пейзан. Термин "огораживание" ничего не говорит? - Если честно говоря то с данным термином я знаком по краткому школьному курсу советской истории Нового времени. Но даже исходя из тех политизированных знаний я бы не сказал, что это адекватные процессы. В частност, там крупные хозяйства вытесняли мелких производителей, которых ждала нищета, ну или работа по найму. Иосиф же Виссарионович, как марксист-ленинец пошел дальше вульгарных западных экономистов типа А. Смита. ОН не только оборал тех от кого огораживали, но и сделал шаг вперед добравшись и до тех кто огораживал. Т.е. нанес удар по всей инфраструктуре с/х. Змей пишет: 917 имеет в виду. что у нас самая страшная в мире история. А вот если бы дали порулить ему... Особенно если бы перенесли в 30-е годы - Ну во первых, я едва ли напрямую утверждал бы что у нас самая страшная. Просто ввиду отсутствия желания иметь информацию по этому вопросу. Но одно можно сказать - деятельность большивиков на территории СССР носила столь разрушительный характер, что пожалуй первый человек в космосе и успехи советского классического балета пожалуй не компенсируют эти потери. Что же касается вопроса о том кому дать порулить, то сдесь есть определенная точка зрения. Нельзя , что бы власть главы государства не была ограничена Конституцией. И второй ограничение сроков прибывания у власти главы государства. Тем более надо отметить, что и лозунгу самого вождя об наличии отсутствия незаменимых людей это вполне соответствует.
tancist: 917 пишет: Так что буде "Советский союз" материализован один, да еще перед самой войной, вряд ли он в войну отличался бы активностью. - Ну, собственно говоря об этом и речь. А денег стоил не мало. Это и есть ошибка в подготовке к войне Ну конечно, в войне с немцами он нам нафиг не сдался. А если поборов немцев, приниматься за американцев с англичанами???
Диоген: tancist пишет: А если поборов немцев, приниматься за американцев с англичанами??? Ага, в "Варианте "Бис" он уже боролся. Чудом ноги домой живым унес.
917: tancist пишет: А если поборов немцев, приниматься за американцев с англичанами??? - Тогда предлагаю вернуться к высказыванию тов. Тухачевского, напомню - если мы не можем построить столько сколько англичане,то и один строить не след. (приблизительно) Вообще-то не мешало бы подумать и о народе. А то все пушки, самолеты. Диоген пишет: Ага, в "Варианте "Бис" он уже боролся. Чудом ноги домой живым унес. - Это ему польстили, учтя национальность большинства читающих. На самом деле союзники имели подавляющее превосходство на море, которое не оставило бы шансов ну ни каких. Кстати довольно большой процент японских крупных кораблей был уничтожен американскими подводными лодками.
Диоген: 917 пишет: Это ему польстили, учтя национальность большинства читающих Вот именно. Как написал в книге сам Анисимов, "русским стало везти".
Гракх: О каком ударе может идти речь??!!! Да на западе только и мечтали, чтобы Гитлер пошел на восток!!!
Змей: Диоген пишет: Ага, в "Варианте "Бис" он уже боролся. Чудом ноги домой живым унес. Аффтор мог его не только в Атлантику отправить, но и на обратную сторону Луны.
полная версия страницы