Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV » Ответить
Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ R-1976 пишет: "Ты даже про бой ЭБР с Гебеном прочитать внимательно не можешь, умничать начинаешь. Не по теме. Или считаешь что Три Святителя, И.Златоуст и Ефстафий и Пантелеймон одно и тоже ? " Смотря от кого поступает информация. Подтверждения твоей пока не нашел. Обсуждение количества судов не понятно? Извини не пишут о попадании в Гебен со 104 кбл. Наверное очень секретная информация. R1976 пишет: "ТЫ так и не узнал чем отличается граната от дистанционной гранаты ? Гранатой в ПВО кораблей стреляли по курсу Т. Чтобы помешать прицеливанию и возможно те налетели на водяные столбы. "- Затрудняюсь сказать по чему стреляли в воду, а не по курсу. Но стреляли в воду, видно эффект был больше." R1976 пишет: "Дистанционные гранаты рвались в воздухе. Поражая осколками." - Согласен об этом я не чего не говорил. Не совсем понятно как дистанционную гранату привязать к крупнокалиберной артиллерии? 305 мм? Ведь именно им был сбит "Ланкастер"?
917: R1976 пишет: А на хрена тогда вообще флот ? Там же мины и пикировщики. Это кстати и идея фикс Тухачевского и компании. - Ну, кстати история подвела черту. И данный проект действительно умер. Умер и последующий проект. Я бы отметил другое. Легкие силы флота как не странно довольно энергично действовали на всех морях. Не скажу, чтоб это всегда было успешно, но здесь карты не стеклянные и ошибки случаются. Зато ясно зачем вкладываются бабки. Извините, чтоб строить все эти чудища напрочь обобрали крестьяство. Глядя на действия легких сил по крайней мере видно как люди отрабатывают бабки. А с линкорами чего? Лозунгов понакидали. Они и патриоты, и Родину любят больше всех, и промышленность подымают- блин, а КПД ? Ну на паровоз, что ли бы посмотрели. И где КПД? И не скажешь, чтоб вообще не было опыта. Ведь первая мировая показала перспективы Балтики например.
vlad: Дедмиша пишет: Во-вторых, как разобрались БЫ? Сосредоточив сюда все свои наличные силы? Так в одном месте их все и прихлопнуть легче. ну напряглись бы немного . Авиация в Норвегии, тот же Тирпиц, подлодки.
R1976: vlad пишет: ну так просветите нас чем занимались надводные корабли КБФ в июле-августе 41 ?так нужен был еще ЛК ? На минах рвались ? Иван Топитель за работой ? Вы путаете не нужность класса кораблей и низкую квалификацию комсостава РККФ. Отсюда и потери. Отсюда и беспомощность КБФ.
vlad: а вы не знали ? И на минах и от авиации. Квалификация командиров ето нечто заданное- других не было, а вот ЛК можно строить а можно нет.
Дедмиша: vlad пишет: ну напряглись бы немного . Авиация в Норвегии, тот же Тирпиц, подлодки. И? В 1944-45-м подлодок было куда как больше, нежели в 1941-42. Авиация в Норвегии жила как прежде. "Тирпиц" еще имелся, правда, он всю войну в Альтен-Фиорде скорее прятался, нежели воевал:). Но в Мурманск плывет мебе спокойно "Роял Соверен", переданный Англией в счет рапараций по разделу итальянского флота. И?:) Поймите, немцы на всех фронтах после 1941-го уже и так воевали с максимальным напряжением сил. Эта война им оказалась явно не по-силам.
Диоген: vlad пишет: Ну предположим, напряглись бы , слепили большую железяку с мощными пушками (как здесь писали болшую плавбатерю :). Ну попала б она на Север, ну поучаствовала бы в паре конвоев. Дедмиша пишет: Во-епрвых, не пару, а восемь-десять. Во-вторых, как разобрались БЫ? Как-то так забылось, что союзники передали Северному флоту один линкор - "Ройял Соверен", получивший имя "Архангельск". Ну и что - много раз он в море выходил? Правильно - ни разу. За дорогую игрушку боялись, ее берегли. Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому?
Диоген: vlad пишет: а вот ЛК можно строить а можно нет. Если бы все было так просто: захотел - построил, не захотел - не строишь. Вот в СССР захотели построить - да не получилось. Не доросла тогда еще страна до линкоров.
vlad: Дедмиша пишет: И? В 1944-45-м подлодок было куда как больше, нежели в 1941-42. Авиация в Норвегии жила как прежде. "Тирпиц" еще имелся, правда, он всю войну в Альтен-Фиорде скорее прятался, нежели воевал:). Но в Мурманск плывет мебе спокойно "Роял Соверен", переданный Англией в счет рапараций по разделу итальянского флота. И?:) И..? топили корабли и подлодками и авиацией из Норвегии или нет ? Тогда все друг друга боялись. Тирпиц британского флота, британцы Тирпица. Его отношение к новому потенциальному участнику в советском флоте непонятно , так что вопрос пока открытий.
vlad: Диоген пишет: Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому? ну вышел бы пострелял по сухопутным войскам, как Киров.
Змей: 917 пишет: А с линкорами чего? Вы как и Широкорад - мудры задним умом. Заглянули в ответ и все знаете. 917 пишет: напрочь обобрали крестьяство. Так Во всех странах промышленность развивалась за счет пейзан. Термин "огораживание" ничего не говорит?
Диоген: Змей пишет: Так Во всех странах промышленность развивалась за счет пейзан. Но ведь и в СССР тоже, согласны? Так что в этом-то 917 прав. vlad пишет: ну вышел бы пострелял по сухопутным войскам, как Киров. А чего же "Архангельск"-то не вышел?
Змей: Диоген пишет: в этом-то 917 прав. 917 имеет в виду. что у нас самая страшная в мире история. А вот если бы дали порулить ему... Особенно если бы перенесли в 30-е годы
vlad: ну я писал в расчете на вероятностное событие. А потом куда ему стрелять то было ?
Диоген: Змей пишет: 917 имеет в виду. что у нас самая страшная в мире история. А вот если бы дали порулить ему... Особенно если бы перенесли в 30-е годы Ну почему... Альтернатива-то как раз была... Встраивание в мировую систему, индустриально-аграрная страна вроде Мексики или Бразилии...
Demon: R1976 пишет: Вы путаете не нужность класса кораблей и низкую квалификацию комсостава РККФ. Отсюда и потери. Отсюда и беспомощность КБФ. Ну тогда в японском флоте вообще швах был! Мне вот интересно: а если у немцев топить нечего было? Вы что, предлагаете гнать "Марат" под Данцигскую бухту с целью топить "шаланды, полные фекалий"? Диоген пишет: Правильно - ни разу. За дорогую игрушку боялись, ее берегли. Думаете, "Советский Союз" использовали бы по-другому? Вообще-то целей нормальных не было, а кидаться снарядами в скалы Норвегии - удовольствие не из дешёвых. Амеры, пожалуй, побогаче будут, и то старались ЛК использовать только по существенным целям. 917 пишет: Легкие силы флота как не странно довольно энергично действовали на всех морях. Ничего странного. Так было, так есть, и так будет 917 пишет: А с линкорами чего? Лозунгов понакидали. Они и патриоты, и Родину любят больше всех, и промышленность подымают- блин, а КПД ? Ну на паровоз, что ли бы посмотрели. И где КПД? И не скажешь, чтоб вообще не было опыта. Ведь первая мировая показала перспективы Балтики например. На Балтике есть судостроительная промышленность, которй нет на Севере и на Тихом океане. для наших ЛК в ту войну не оказалось достойных целей - только поддержка сухопутных войск... Но это не наша вина, в общем-то
Demon: Диоген пишет: А чего же "Архангельск"-то не вышел? А смысл? В 1944 г. Норвегия и Финляндия подняли все 4 лапы кверху, и хвост тоже. А скалы не виноваты, их из 381-мм калибра не надо обстреливать. Кстати, "Ройял Соверен" хромал на обе лапы - сказались врождённые пороки типа экономии на силовой установке (не в пример "Королевам") - и гонять его по Норвежскому морю ради прогулки как-то не очень...
vlad: Demon пишет: На Балтике есть судостроительная промышленность, которй нет на Севере и на Тихом океане. для наших ЛК в ту войну не оказалось достойных целей - только поддержка сухопутных войск... так и я про то . Чего наши эксперты на Тухачевского обиделись непонятно. "Зарубил" линкоры, правильно сделал: бюджет не резиновый !
Змей: Диоген пишет: Альтернатива-то как раз была... Встраивание в мировую систему, индустриально-аграрная страна вроде Мексики или Бразилии... А что было в Бразии и Мексике в начале ХХ века? И что сейчас? Разруха после фашистских диктатур. От чиканос пиндосы вон стену строят... Русские-то куда побегут?
Demon: Змей пишет: Была проблема с проводкой кораблей через Панамский канал. Джапы строили корабли без возможности проводки и получали более сильные боевые единицы. Не совсем. Панамский канал лимитировал ширину кораблей, что накладывало ограничения на глубину ПТЗ. И фсё. Альтернатива - пробежка вокруг мыса Горн Беда в том, что основные судостроительные мощности США находятся на Восточном побережье. На "Мидуэях" плюнули на ширину - в результате не смогли пройти каналом. 917 пишет: Однако надеюсь и Вы понимаете, что с системой базирования также легко поступить не получиться. У США была проблема с разделением флотов на Тихоокеанский и Атлантический. У СССР 4 флота. Я не вижу концепции. Ее предлагают, но это как проиграть. С моей точки зрения дешевле проигрывать не имея концепции. Система базирования - это вечная головная боль всех флотов, включая и современный российский. От этого напрямую зависит степень боеготовности и технического состояния кораблей. СССР нужны 4 флота по географическим соображениям. А концепция нужна... Иначе - кирдык.
Demon: vlad пишет: Чего наши эксперты на Тухачевского обиделись непонятно. "Зарубил" линкоры, правильно сделал: бюджет не резиновый ! Не совсем. Корабли 1-го класса строить надо, но не такие амбизиозные проекты. Общество право, на Балтике тяжёлым ЛК делать особо нечего - им там что слону в ванной. Тоже касается Чёрного. Но на Тихом океане и на Севере есть резон иметь ЛК. Вернее, ИМХО, на Севере тоже не очень - сами условия театра ВД не позволяют устраивать дуэли ЛК. Бой у Нордкапа это подтвердил - 3 крейсера и 4 ЭМ загнали "Шарнхорст" до нежных объятий "Дюк оф Йорк". Да и сам по себе театр достаточно суровый. Одна альтернатива - Тихий океан. Там Япония есть...
Диоген: Змей пишет: А что было в Бразии и Мексике в начале ХХ века? И что сейчас? Сейчас - аграрно-индустриальные страны. Вот такая альтернатива и была у России в 30-х без ускоренной индустриализации за счет крестьянства. Змей пишет: Разруха после фашистских диктатур. Побойтесь бога, какие "фашистские диктатуры" в Бразилии и Мексике? Вы с Парагваем и Чили не перепутали?
vlad: да и меда и сгущенки и побольше ! Я думаю Тухачевский имел в голове некую концепцию, по которой роль флота в прeдполагаемой войне была чисто вспомогательной. Так что выбирая между и ЛК и танками, выбрал танки.
Змей: Диоген пишет: какие "фашистские диктатуры" в Бразилии и Мексике Хот на Википедею сходили бы.
Энциклоп: Диоген пишет: Вот такая альтернатива и была у России в 30-х без ускоренной индустриализации за счет крестьянства. Так, это не альтернатива вовсе, а верная гибель.
Змей: Энциклоп пишет: Так, это не альтернатива вовсе, а верная гибель За то бананьев бы наелись. С ананасиями.
Demon: Змей пишет: За то бананьев бы наелись. С ананасиями. Ага! И превратились бы в славных афроамериканцев, слушали бы рэп сейчас, и носили бесформенные штанишки... Увольте, не надо!
vlad: Demon пишет: Мне вот интересно: а если у немцев топить нечего было? Вы что, предлагаете гнать "Марат" под Данцигскую бухту с целью топить "шаланды, полные фекалий"? Так ни разу и не вышел из Кронштадта. а кстати гдето в конце сентября 41 немцы ожидали что советский флот массово выйдет к побережью Швеции, для чего пригнали в свой Балтийский флот вместе с Тирпицом. Подождали пару дней и пошли назад в Киль.
Demon: vlad Ну ждать можно что угодно Но гонять ЛК на перехват транспортов - это слишком жирно. Да и из "Октябрьской революции" противник для "Тирпитца" никакой... Гораздо больше толка от них оказалось как от плавбатарей...
Дмб: Змей пишет: Хот на Википедею сходили бы. И какие же там "фашистские режимы"? С военной хунтой, часом, не перепутали? Пропагандистские штампы имеют мало общего с реальностью.
vlad: да, ето понятно. Я так понял что ждали массового ухода в нейтральные воды Швеции, хотели перехватить.
Змей: Дмб пишет: Пропагандистские штампы имеют мало общего с реальностью. Хорошо, а вот Корнилов куда привел бы Россию? И кто по вашему фашисты? И что сейчас в Израиле?
Demon: vlad пишет: Я так понял что ждали массового ухода в нейтральные воды Швеции, хотели перехватить. Либо думали, что мы массово кинемся топить шведские транспорта с рудой... Они же не знали про запрет трогать нейтралов
Змей: 917 пишет: мы не дотерли старую тему Набор лозунгов эпохи перестройки.
O'Bu: R1976 пишет: Размен 1 к 1 при значительном превосходстве флота противника желателен. Но достижим не всегда. Если противник умеет реализовывать превосходство в силах. анватыч пишет: цитата: уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка" Диоген пишет: цитата: Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов Попробуйте не допустить в услових не равенства. Ваша точка зрения понятна и обоснованна. Но неужели за слабейшую сторону нельзя найти что-то более позитивное, чем посылать свои корабли практически на убой? А то ведь: «Они могут себе позволить разменивать три своих корабля на один наш. И если будут продолжать в том же духе, то неминуемо выиграют». (с) «Игра форов». С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
vlad: ха, так я не дочитал ! А командование КБФ ожидало что вся армада пойдет в Финский залив. Сответсвенно 4 щуки встали в зап. части залива , две малютки и Лембит. Както маловато вроде против Тирпица &Ko.
Demon: O'Bu пишет: Но неужели за слабейшую сторону нельзя найти что-то более позитивное, чем посылать свои корабли практически на убой? Это стало ясно позднее. А в начале войны господствовала рейдерская тактика, и рейд парочки "близнецов" вроде как подтвердил удачность концепции. vlad пишет: Сответсвенно 4 щуки встали в зап. части залива , две малютки и Лембит. Както маловато вроде против Тирпица &Ko. Прикиньте ширину пролива Плюс минные поля, береговые батареи ну и т.д. ИМХО, хватит
vlad: собственно тема закрылась после налетов на Марат и Киров.
R1976: Demon пишет: Ну тогда в японском флоте вообще швах был! Соотношение побед-потерь боевых кораблей у джапов с амерами заметно получше. O'Bu пишет: Ваша точка зрения понятна и обоснованна. Но неужели за слабейшую сторону нельзя найти что-то более позитивное, чем посылать свои корабли практически на убой? Выбор невелик. либо слабейшая сторона будет использовать свои корабли с целью нанесения вреда противнику, либо позитивно будет прятать свои слабейшие силы от противника в портах под защитой ББ. Что поможет только временно. Один хрен сильнейшая сторона найдет способ прихлопнуть противника и в порту. Тогда средства вложенные в него не окупятся. Яркий пример Тирпиц. Бисмарк нагнал страху на английское адмиралтейство потопив Худ , в результате тирпиц ни разу не выстреливший по кораблю противника( потому что потопление Бисмарка нагнало страха на руководство Кригсмарине) был уничтожен на базе. После подрыва минами лодок-малюток он уже был негоден к службе. Чего англы не знали.Попадание "Толлбоя" с Ланкастера 617 Э. при вылете с Ягодника сделало годным только к службе в качестве плавбатареи. Налет авианосных самолетов привел к потере четверти экипажа. В конце концов РАФ до него добралась окончательно. Бомбы 617 и 9-й Э-й выпотрошили корабль и опрокинули его. Почти вся команда погибла. Когда ЛК Бисмарк использовался, его потеря оправдалась потерей Худа. Когда Тирпиц отстаивался на базе за его англы расплатились несколькими самолетами и диверсионными ПЛ. Шангхорст почти тоже самое. Только его подловили на конвое. Встреча с английским ЛК кончилась фатально. Еще бы. Редкие выходы в море не способствуют меткой стрельбе. Его не подорвали вместе с тирпицем по анегдотичной причине. При нелете на Медвежий его артиллеристы показали полное неумение метко стрелять, Его и отправили практиковатся.. А тут английские ПЛ. То что ЭМ 2 часа связывали его боем это подтвердило. vlad пишет: А командование КБФ ожидало что вся армада пойдет в Финский залив. Сответсвенно 4 щуки встали в зап. части залива , две малютки и Лембит. Както маловато вроде против Тирпица &Ko С чего Вы взяли ? И Надо было что все лодки КБФ туда загнать ? На море потерявший инициативу всегда проигрывает. Demon пишет: Амеры, пожалуй, побогаче будут, и то старались ЛК использовать только по существенным целям. Например доты на Тараве. Demon пишет: Либо думали, что мы массово кинемся топить шведские транспорта с рудой... Они же не знали про запрет трогать нейтралов Ждали прорыва. Для интернирования в Швеции боевых кораблей КБФ.
Дмб: Змей пишет: Хорошо, а вот Корнилов куда привел бы Россию? И кто по вашему фашисты? И что сейчас в Израиле? А Вы определитесь с определением "фашизма", тогда и можно будет поговорить. Политологическое определение фашизма/фашистского режима можно найти легко. Израиль, Мексика и т.п. ничего общего с этим не имеют. Корнилов тоже.
S.N.Morozoff: Дмб пишет: А Вы определитесь с определением "фашизма", тогда и можно будет поговорить. Политологическое определение фашизма/фашистского режима можно найти легко. Израиль, Мексика и т.п. ничего общего с этим не имеют. Корнилов тоже. А для какого времени мы будем давать такое определние? Оно менялось со временем.
полная версия страницы