Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV » Ответить
Альтернатива. Удар по германии в 1940 году. IV
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494 ================================ R-1976 пишет: "Ты даже про бой ЭБР с Гебеном прочитать внимательно не можешь, умничать начинаешь. Не по теме. Или считаешь что Три Святителя, И.Златоуст и Ефстафий и Пантелеймон одно и тоже ? " Смотря от кого поступает информация. Подтверждения твоей пока не нашел. Обсуждение количества судов не понятно? Извини не пишут о попадании в Гебен со 104 кбл. Наверное очень секретная информация. R1976 пишет: "ТЫ так и не узнал чем отличается граната от дистанционной гранаты ? Гранатой в ПВО кораблей стреляли по курсу Т. Чтобы помешать прицеливанию и возможно те налетели на водяные столбы. "- Затрудняюсь сказать по чему стреляли в воду, а не по курсу. Но стреляли в воду, видно эффект был больше." R1976 пишет: "Дистанционные гранаты рвались в воздухе. Поражая осколками." - Согласен об этом я не чего не говорил. Не совсем понятно как дистанционную гранату привязать к крупнокалиберной артиллерии? 305 мм? Ведь именно им был сбит "Ланкастер"?
Диоген: Demon пишет: И как без них прикажите плавать? Об том и спич. Если бы не война, "Советский Союз" худо-бедно в 45-м на воду бы спустили (правда, к тому времени он бы уже абсолютно устарел). А из-за войны достроить его не было никакой возможности. А после войны Сталин к ЛК охладел, ТКР увлекся.
Demon: Диоген пишет: Один ЛК как боевая единица не имеет никакого смысла, а линейный флот был тогда СССР не по зубам. Всё верно. Но есть одно "Ню" - ранг "великой державы" обязывает иметь в составе флота хоть одну единицу линейного класса. Приблизительно как сейчас с "Кузнецовым" - он не очень и нужен, но статус обязывает... Тот же Тайвань носится сейчас с парой авианосцев, как кошка с селёдкой Китай туда же...
Demon: анватыч пишет: орудия ГК делались ИМХО в Сталинграде Что-то помниться про завод в Ленинграде Надо порыть инфу подробнее, а сейчас некогда. анватыч пишет: а там после зимы 1943 наладить производство было не реально Логично! СТЗ не стали восстанавливать, вернее, не стали там устраивать выпуск танков. анватыч пишет: а уж с броней и СУАО полный мрак был и до войны С бронёй более-менее было, а вот СУАО - верно, особенно по части артрадаров
Диоген: Demon пишет: Всё верно. Но есть одно "Ню" - ранг "великой державы" обязывает иметь в составе флота хоть одну единицу линейного класса. Это да. Если тогда ты мог делать ЛК - ты великая держава. Это как сейчас иметь авианосцы или собственные космические ракеты-носители и собственные космические корабли. Но... даже один ЛК СССР не вытянул. Значит - по состоянию на конец 30-х - начало 40-х годов - НЕ великая держава.
Demon: Диоген пишет: А после войны Сталин к ЛК охладел, ТКР увлекся. Программу строительства "Большого океанского флота" никто не отменял. Кстати, ТКР особо не мелькало, в основном шли лёгкие крейсера типа "Молотов", "Чапаев" и пр. Они неплохо смотрелись бы в годы ВМВ, но в 50-е выглядели не ахти. Часть из них прямо на стапеле переделывали в ракетные (МНИП, снимали кормовые башни).
917: R1976 пишет: Ему и полк нельзя было вручать. - Ну, нам так со школы говорили. Так, чего вручали? Причем сам тов. Ворошилов, ну мог бы пойти к тов. Сталину и сказать Иосиф Висарионовович, ну ты либо меня убери, либо Тухачевского. Чего то как то постом не рискнул. Кстати, читаю про Роммеля, вышла книга Ирвинга, там приблизительно тоже самое написано про него. Это мнение Германского генерального штаба. Правда надо заметить похоже не врагов Роммеля. При этом Роммель сам лично, я подчеркиваю лично, учавствовал в штурме горных высот, находился в башнях танка или бронемашины на самой передовой, причем ни где то там в ближайшем тылу, а именно практически на линии огня, где справа и слева падали люди сраженные огнем снайперов. Зато другие "специалисты" обеспечив себе землянку в три наката умело рассуждали, о роли командира в бою и т.п. . Давайте рассуждать все же тем взглядам которые человек излагал или писал, а не как-то иначе. А то прийдется вспомнить фильм про М. Кутузова - Где Михайло Ларионович, отпустив Барклая со службы выслушивает упрек, что де государю не понравиться, что отпустили человека, который командовал армией, на что он возражает - что сделавшему ему это замечание человека, со службы он может отпустить без всякого не удовольствия со стороны государя на том основании, что лично он ведь армией не командовал. Я бы еще отметил, что тов. Тухачевский занимал свои высокие посты с ведома и согласия тех людей и той партии, которая потом признав свою очередную, 99999999 .... ошибку и осудила его, очень, ну очень длительный срок, не позволяющий нам говорить о случайностях. Поэтому давайте не будем все превращать в шоу и все же позволим ему командовать нечто большим, чем полком.
Demon: Диоген пишет: Но... даже один ЛК СССР не вытянул. Значит - по состоянию на конец 30-х - начало 40-х годов - НЕ великая держава. Не совсем так. ЛК имели и Бразилия, и Чили, и пр. шваль. Заказывали это дело за границей. ЛК СССР тоже, кстати, имел - аж три штуки. Просто у нас акцент был смещён на сушу, а у Англии и США - на море. И они основной упор делали на флот. Но иметь океанский флот нам сильно хотелось, но всё уперлось в промышленность. Кстати, США к 07.12.1941 г. тоже не имели ни одного полноценного ЛК новой постройки - пара "Вашингтонов" застряла на Восточном побережье на доводке, "Саут Дакоты" еле подоспели к ГУадалканалу и "Торчу" летом 1942 г. Хм, ходят слухи, что Россия сейчас занимается эскизной проработкой новых проектов авианосцев, и обещают к 2010 г. начать процесс рождения
917: Змей пишет: Статья не моя, а первая, найденная гуглем. Просто Вы облажались и снова начали выкручиваться. Что и требовалось доказать. Что и требовалось доказать? Зачем? Кому? Вот Вам еще из другой книги. Уже капитальной про СС. Даты 1.1.39 1.1.40 1.1. 41 Консервация № С-299 0,16% 5.96% 19.44 % 21.19% Советский Союз № С-352 0,37% 4,0% 14,91% 17,98% Советская Украина № С-101 - - 2,37% 2,37% Советская Белоруссия № С-102 - - 0,97% 5,04% Советская Россия Данная таблица отражает процент готовности кораблей. Данная таблица отражает вложения средств по непосредственному строительству кораблей. Проектирование велось в основном в 38-39 гг. Естественно оно вело и раньше, практически не прерывно. Но и проектирование имеет свои стадии - например есть концептуальная разработка проекта и эскизное проетирование , разрешительная документация и есть составление рабочей документации и проектно-сметной документации. В 1936году, как и раньше проходили в основном эскизные проекты и концептуальные пророботки. Разделить по бюджетам я к сожалению более детально не могу. Смотри, Змей прийдется из твоей шкуры сделать заготовку для портфеля. Надеюсь, Змей, Вы крупного размера и портфель получиться нормальный?
Змей: 917 пишет: Т.е. все эти мероприятия - они не укрепили нашу оборону, а напротив ее расшатали. Т.е те усилия, которые ВКП(б) и советское Правительство прилагали например 1930-39 гг, в 1939-1941 были пущены на ветер. Это лажа. Что не ясно?
Диоген: Demon пишет: Не совсем так. ЛК имели и Бразилия, и Чили, и пр. шваль. Заказывали это дело за границей. Так одно дело - купить за границей, другое - построить самим. Вот, афганец в космос летал. Что - Афганистан великая космическая держава? Demon пишет: Просто у нас акцент был смещён на сушу, а у Англии и США - на море. И они основной упор делали на флот. Согласитесь - наваять 20 тысяч легких танков, или построить один ЛК - все же разные вещи. Именно потому, что для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности.
Змей: Диоген пишет: для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности. И что теперь? Не развивать собственную промышленность и на русское золото строить заводы соседям?
Удафф: Италия уж на что Великая, Германию по линкорам сделала, да что там с бритами паритет, а то и лучше. Держава была!
917: Змей пишет: Это лажа. Что не ясно? - А что ясно?
Диоген: Змей пишет: И что теперь? Не развивать собственную промышленность и на русское золото строить заводы соседям? Я об этом писал? Нет. Я только констатирую, что в конце 30-х - начале 40-х СССР - еще не сверхдержава, и не игрок в мировой покер. Удафф пишет: Италия уж на что Великая, Германию по линкорам сделала, да что там с бритами паритет, а то и лучше. Держава была А что, нет? Кто в мюнхенском арбитраже участвовал? А в венском?
Дедмиша: Диоген пишет: Согласитесь - наваять 20 тысяч легких танков, или построить один ЛК - все же разные вещи. Именно потому, что для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности. Вот именно поэтому и строили современный ЛК, чтобы промышленность подтянуть. Чтобы под него технологии освоить. И от недостатка мощных мореходных ЛК в СССР очень страдали в войну. Локти кусали. При проводке караванов. Причем по расчетам ГШ ВМФ нам надо было 2 ЛК и 3-4 ТКР. В Этом случае у нас бы не было перерыва в поставках в самые трудные периоды 1942-го и 1943-го.
Диоген: Дедмиша пишет: Вот именно поэтому и строили современный ЛК, чтобы промышленность подтянуть. Чтобы под него технологии освоить. Но до войны не срослось. После войны вышли на этот уровень, а до - увы!...
amyatishkin: Диоген пишет: Вот и я о том же. Один ЛК как боевая единица не имеет никакого смысла, а линейный флот был тогда СССР не по зубам. Англичане за всю войну несколько раз применили ЛК в количестве больше двух. Тоже не могли потянуть линейный флот.
917: Диоген пишет: Я об этом писал? Нет. Я только констатирую, что в конце 30-х - начале 40-х СССР - еще не сверхдержава, и не игрок в мировой покер. - Я бы еще обратил внимание, на следующий факт - Для строящихся линкоров рассматривалось и следующие распределение - флоты Балтийский, Тихоокеанский, Черноморский и Северный. Ну и было бы на Балтике - Советский Союз (напрмиер), Октябрьская революция и там еще один и база Ханко- ну как то так идея. Возможно англичане и не сунулись бы, а что без СС сунулись бы? Вопрос с разбросом линкоров по флотам мне например видится улетным. Короче весьма сомнительный и затратный проект. И специально для тебя Змей - свои реальные очертания он как раз стал приобретать в 1939-1941 годах. А в 1930-1939 они могли и космическуб базу на Луне проектировать - в том беды не вижу. Концептуально - недорого. Да и угрозы в 1930 ... гг. все же не столь реальны.
Диоген: amyatishkin пишет: Англичане ... Тоже не могли потянуть линейный флот. А сколько у Англии было линкоров?
R1976: Demon пишет: Как боевая единица "Бисмарк" смотрится весьма бледно, а количество конструктивных косяков в нём просто впечатляет... Для англичан гибель "Худа" была трагедией, но ничуть не большей, чем гибель "ПоУ" и "Рипалса" под Малайей. А для немцев гибель "Бисмарка" означала потерю четверти линейного флота Как боевую единицу англы Бисмарка оценили весьма ярко. Отчего до 1944 г дрожали что он выберется из фиордов. ПиКью-17 бросили при одном упоминании что он вышел. Несмотря на то что в прикрытии конвоя было 2(ДВА) ЛК из которых англичанин как минимум не уступал Тирпицу по артиллерии. А Вашингтон явно превосходил. Диоген пишет: Вы же сами подтвердили правоту Тухачевского. Один линкор погоды не делает, а построить "Большой флот" у СССР ресурсов не было Почаму не делает ? Как подвижная ББ по прикрытию МА позиций ? В дополнене к другим силам и средствам. После войны же нашлись ? Диоген пишет: Нет. Да неужто ? Флот то метрополии ? На хрена скажите там ТГ из 2 ЛК+ КРТ,КРЛ и ЭМ держали ? И все попытки его уничтожить объяснялись только стремлением освободить сковываемые им силы. В первую очередь ЛК. Диоген пишет: Чересчур дорогое прикрытие для МА позиций. И чересчур уязвимое в условиях тесной Балтики и существования бомбардировочной авиации. Вы считаете себя умнее Морского генерального штаба Императорского флота ? К слову к моменту проектирования Гангутов боевой авиации вообще не существовало. Диоген пишет: Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов. А сколько линкоров осталось у Англии после потопления "Худа", и у Германии после потопления "Бисмарка"? Какой процент линейного флота приходился на долю одного линкора у Англии, и какой - у Германии?Размен 1 к 1 при значительном превосходстве флота противника желателен. Но достижим не всегда. Если противник умеет реализовывать превосходство в силах. анватыч пишет: уничтожение "Худа" полностью оправдало постройку "Бисмарка" Диоген пишет: Категорически НЕ согласен. Размен "один на один" допустим только в условиях равенства линейных флотов Попробуйте не допустить в услових не равенства. Demon пишет: Вы забыли ключевое слово "случайное". Коли так и Бисмарк догнали случайно. Мог бы и уйти. Если бы не торпеда в рули.
Змей: 917 пишет: И специально для тебя Хамство не заменяет аргументы. 917 пишет: А в 1930-1939 они могли и космическуб базу на Луне проектировать - в том беды не вижу Планирование включает такую, к примеру, вещь как создание материальной базы для постройки см. пост дедаМиши.
Demon: Диоген пишет: А сколько у Англии было линкоров? 10 образца 1918 г., пара 1922-го + 3 линейных крейсера. 5 "Королей" в 1939 г. ещё только строились. "ПоУ" в мае 1941 г. только вышел из доков
Demon: R1976 пишет: Как боевую единицу англы Бисмарка оценили весьма ярко. Отчего до 1944 г дрожали что он выберется из фиордов. ПиКью-17 бросили при одном упоминании что он вышел. Да? И что в нём такого приличного? ГК - уровень 1-й мировой, средний калибр - дурная смесь из противоминок 150-мм калибра и зениток 100-мм. Бронирование - антикварная "размазанная" схема, отсутствие нижнего бронепояса, маловразумительное бронирование оконечностей и "верхний" пояс. ГЭУ - капризная и ненадёжная. Основная реклама - дикая живучесть, хотя в этом нет абсолютно никакой страности - англичане стреляли в упор, снаряды шли по настильной траектории, и не попадали в погреба / подводную часть корпуса. ЕМНИП, "Ижору" немцы долго тоже колупали, пока не добили торпедами - всё потому, что сухогруз шёл с грузом леса, что придало судну солидную плавучесть. Но это ведь не аргумент в пользу супер-живучести. R1976 пишет: ПиКью-17 бросили при одном упоминании что он вышел. Несмотря на то что в прикрытии конвоя было 2(ДВА) ЛК из которых англичанин как минимум не уступал Тирпицу по артиллерии. А Вашингтон явно превосходил. Вообще-то англичане утверждают, что они на перехват кинулись А потом, мол, топлива не хватало уже R1976 пишет: Коли так и Бисмарк догнали случайно. Мог бы и уйти. Если бы не торпеда в рули. "Бисамарк" колупали целенаправленно, затягивая вокруг него петлю. Не будь ошибки с коорджинатами, принятми за пеленги, погоня закончилась бы куда раньше. Итог был закономерен. Это не шальное попадание 3-м залпом дефектным снарядом
Demon: 917 пишет: Для строящихся линкоров рассматривалось и следующие распределение - флоты Балтийский, Тихоокеанский, Черноморский и Северный. Изначально планировалось построить 15 ед. Потом, остыв, решили остановиться на трёх.
Demon: Удафф пишет: Италия уж на что Великая, Германию по линкорам сделала, да что там с бритами паритет, а то и лучше. Держава была! Кстати, "Витторио Венето" выглядит гораздо лучше "Бисмарка" Диоген пишет: Согласитесь - наваять 20 тысяч легких танков, или построить один ЛК - все же разные вещи. Именно потому, что для строительства ЛК требуется совсем иной уровень промышленности. Соглашаюсь! Но не забудьте и про направленность политики - нам не столь нужен был мощный флот, как Англии, для которй это была вековая традиция. Согласитесь, ведь у Англии не было мощной танковой промышленности, ведь так? И у США не было. Просто она им не очень то и нужна была
Demon: Demon пишет: 10 образца 1918 г., пара 1922-го + 3 линейных крейсера Конкретизирую: - 5 ЛК типа "Куин Элизабет" постройки 1915 - 1916 гг., постоянные модернизации, последняя аккурат в 1937 - 1939 гг. - 5 ЛК типа "Ривендж" постройки 1916 - 1918 гг., постоянные модернизации, но до уровня "Куин Элизабет" не дотягивает - 2 ЛК типа "Родней" постройки 1925 гг. - хорошие корабли, много новых принципиальных решений, но есть косяк - слабая носовая часть. - 2 ЛКР типа "Рипалс" - постройки 1916 г., постоянные модернизации, в итоге довели до современного уровня, но денег потратили в 2 раза больше, чем на постройку. - 1 ЛКР "Худ" образца 1920 г. - всё ясно. - 5 ЛК типа "Киг Джордж V" - в постройке, к маю 1941 г. более-менее готов лишь головной корабль, "Принц оф Уэллс" в достройке
vlad: Demon пишет: Изначально планировалось построить 15 ед. Потом, остыв, решили остановиться на трёх. на Балтике, по мне. так и одного много бы было ! На мину бы попал или под пикировщики.
Demon: vlad пишет: на Балтике, по мне. так и одного много бы было ! В общем да. Но можно было бы перевести на Север. "Кузнецов" так перебросили на Север с Чёрного моря
Диоген: R1976 пишет: Вы считаете себя умнее Морского генерального штаба Императорского флота ? К слову к моменту проектирования Гангутов боевой авиации вообще не существовало. Интересно, сколько раз мне придется повторить, что речь шла о применении ЛК "Советский Союз" в качестве плавбатареи. Не слишком ли жирно?
Змей: Demon пишет: перебросили на Север с Чёрного моря Таки строили его для Севера.
917: Змей пишет: Хамство не заменяет аргументы. - Согласен. Поэтому давайте будем взаимновежливыми. Это позволит любую тему обсуждать интересней.
Demon: Змей пишет: Таки строили его для Севера. Но строили на Чёрном Просто там была база судостроительная. Как и на Балтике
Диоген: Demon пишет: Согласитесь, ведь у Англии не было мощной танковой промышленности, ведь так? И у США не было. Просто она им не очень то и нужна была Ну с очевидностью трудно спорить.
917: Demon пишет: Изначально планировалось построить 15 ед. Потом, остыв, решили остановиться на трёх. - Я прекрасно понимаю, что корабли можно перебросить с одного моря на другое. Однако надеюсь и Вы понимаете, что с системой базирования также легко поступить не получиться. У США была проблема с разделением флотов на Тихоокеанский и Атлантический. У СССР 4 флота. Я не вижу концепции. Ее предлагают, но это как проиграть. С моей точки зрения дешевле проигрывать не имея концепции. По крайней мере на ней сэкономим. Змей пишет: Планирование включает такую, к примеру, вещь как создание материальной базы для постройки см. пост дедаМиши. - Можно как то на цифрах узнать объем финансовых вложений в судостроительную базу, которую можно использовать исключительно для этого проекта в 1930-1939 гг.? Предлагаю кстати для корректности добавить сути. С общими рассуждениями на тему как стать богатым я ознакомлен. С трудами дедаМиши кстати тоже. Если б посчитал, что они закрыли все мои вопросы на этом изучении и ограничился. Кстати не понятно почему дедМиша? На фото энергичный молодой человек.
R1976: vlad пишет: на Балтике, по мне. так и одного много бы было ! На мину бы попал или под пикировщики. А на хрена тогда вообще флот ? Там же мины и пикировщики. Это кстати и идея фикс Тухачевского и компании.
vlad: короче, из вашей дискуссии я так и не понял прав был Тухачевский с ЛК или нет ? Ну предположим, напряглись бы , слепили большую железяку с мощными пушками (как здесь писали болшую плавбатерю :). Ну попала б она на Север, ну поучаствовала бы в паре конвоев. Думаете немцы на такую цель не клюнули бы ? А клюнув, обязательно б разобрались !
Змей: 917 пишет: У США была проблема с разделением флотов на Тихоокеанский и Атлантический. Была проблема с проводкой кораблей через Панамский канал. Джапы строили корабли без возможности проводки и получали более сильные боевые единицы.
Дедмиша: 917 пишет: Кстати не понятно почему дедМиша? На фото энергичный молодой человек. Вообще все, у кого есть внуки и яйца - зовутся дедушками
vlad: R1976 пишет: А на хрена тогда вообще флот ну так просветите нас чем занимались надводные корабли КБФ в июле-августе 41 ?так нужен был еще ЛК ?
Дедмиша: vlad пишет: короче, из вашей дискуссии я так и не понял прав был Тухачевский с ЛК или нет ? Ну предположим, напряглись бы , слепили большую железяку с мощными пушками (как здесь писали болшую плавбатерю :). Ну попала б она на Север, ну поучаствовала бы в паре конвоев. Думаете немцы на такую цель не клюнули бы ? А клюнув, обязательно б разобрались ! Во-епрвых, не пару, а восемь-десять. Во-вторых, как разобрались БЫ? Сосредоточив сюда все свои наличные силы? Так в одном месте их все и прихлопнуть легче.
полная версия страницы