Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?
TDV: Этот вопрос обсуждался много раз. Знаю. Однако у меня есть вопросы, и я буду благодарен за ответы: 1. Предположим, что для советского руководства как-то "дошло", что война с Германией начнется без предварительного периода политической напряженности и мелких стычек на границе. Добрые марсиане убедили Сталина , что если Гитлер будет бить, то ввод в действие развернутых сил Вермахта состоится на 1 день войны. 2. Предположим, что среди военного руководства страны возникло понимание, что в развертывании Советский Союз не может опередить Германию. Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю. Что мне непонятно: Марши на таких скоростях совершаются по дорогам, а их на Зап.Украине/Белоруссии мало. Пока дорога занята одной дивизией - другая ждет. Поэтому не могут оказаться все немцы на новой линии соприкосновения через неделю. Потом нужно время на развертывание войск перед наступлением, разведку, подтягивание тылов. За неделю противостоящие советские войска усилятся и закопаются в землю... Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? При этом немецкая дивизия считается вышедшей на новую линию соприкосновения не когда до нее доехал первый мотоциклист, а когда она сконцентрировалась и стала способной к прорыву оборонительной линии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453
Малыш: TDV пишет: Марши на таких скоростях совершаются по дорогам, а их на Зап.Украине/Белоруссии мало. Начиная от этих слов и до конца постинга - одна сплошная ошибка. Плотность дорожной сети на западном ТВД составляет в среднем 1 км дорог на 1 кв. км территории. Соответственно, дорог не "мало". TDV пишет: Пока дорога занята одной дивизией - другая ждет. Что помешает выделить улучшенные дороги под марш танковых и моторизованных дивизий, а пехотные дивизии пустить по обыкновенным грунтовкам? Пехотная дивизия гораздо менее чувствительна к качеству дорог, чем моторизованная. TDV пишет: Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? Немецкие танковые клинья выйдут к рубежу старой границы к исходу второго дня наступления.
TDV: Малыш пишет: Немецкие танковые клинья выйдут к рубежу старой границы к исходу второго дня наступления. Выйдут к исходу второго дня - будут готовы немедленно начать штурм подготовленой полосы обороны? Или к исходу второго дня доедут только передовые танки и потребуется время на разведку, подтягивание артиллерии и тылов? В любом случае, мне кажется, что выход только танковых частей без масс пехоты - этого недостаточно для прорыва подготовленной линии обороны. (имеем стоящие на подготовленном оборонительном рубеже полторы сотни дивизий РККА и нерастасканные мехкорпуса. Если даже немецкие танковые и моторизованные дивизии полностью сконцентрируются - сомневаюсь, что пара десятков немецких танковых дивизий и десяток моторизованных имеют шансы на успех.
Водопьянов-2: Малыш пишет: Начиная от этих слов и до конца постинга - одна сплошная ошибка. Плотность дорожной сети на западном ТВД составляет в среднем 1 км дорог на 1 кв. км территории. Соответственно, дорог не "мало". Качество дорог? Дороги или проселки? Проходимы ли для танков? Если не проходимы - сколько времени саперы потратят для приведения их в "боеготовность"? Малыш пишет: Что помешает выделить улучшенные дороги под марш танковых и моторизованных дивизий, а пехотные дивизии пустить по обыкновенным грунтовкам? Пехотная дивизия гораздо менее чувствительна к качеству дорог, чем моторизованная. Все правильно. Но. Большой разрыв между мех и пех. частями. Кто будет "замыкать круг"? Малыш пишет: Немецкие танковые клинья выйдут к рубежу старой границы к исходу второго дня наступления Танковая дивизия прорвет оборону, без сомнений. Но кто после прорыва обороны в "чистый прорыв" входить будет? Пехота? Ведь при прорыве обороны потери чай велики. TDV пишет: Или к исходу второго дня доедут только передовые танки и потребуется время на разведку, подтягивание артиллерии и тылов? В принципе бои можно завязать и имеющимися танками и даже достигнуть успеха, но кто потом пойдет в прорыв? TDV пишет: В любом случае, мне кажется, что выход только танковых частей без масс пехоты - этого недостаточно для прорыва подготовленной линии обороны. Роммель - Тобрук-42, начало Эль-Аламейна. Начало прорыва(до ввода саперов на минные поля) - танки. TDV пишет: Если даже немецкие танковые и моторизованные дивизии полностью сконцентрируются - сомневаюсь, что пара десятков немецких танковых дивизий и десяток моторизованных имеют шансы на успех. На прорыв успех полный. На развитие прорыва - ноль шансов. Соответственно - абзац "Барбароссе".
amyatishkin: TDV пишет: Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Немцы проплачивают на этой территории вооруженные восстания, подавлять их будет некому, после чего заявляется, что для защиты жизни и имущества этнических немцев на эту территорию вводятся войска. На раз-два территория оказывается у немцев. Причем еще без войны.
Водопьянов-2: amyatishkin пишет: Немцы проплачивают на этой территории вооруженные восстания, подавлять их будет некому, Не смешно. Отвод войск не означает - отвод войск НКВД. amyatishkin пишет: что для защиты жизни и имущества этнических немцев на эту территорию вводятся войска. Этнические немцы убЕгли исчо в 1940г. amyatishkin пишет: На раз-два территория оказывается у немцев. Причем еще без войны. Вероятно Вы хороший человек. Но написали это - "неподумавши". ИМХО конечно, но ОЧЕВИДНО что "штучки" проходящие с Чехословакией, не прошли бы со Сталиным. И Гитлер ИМХО это понимал. Вы путаете нынешнюю политику с политикой 1940-41гг.
TDV: amyatishkin пишет: Немцы проплачивают на этой территории вооруженные восстания, подавлять их будет некому, после чего заявляется, что для защиты жизни и имущества этнических немцев на эту территорию вводятся войска. На раз-два территория оказывается у немцев. Причем еще без войны. Ну во-первых НКВД (и прочих пограничников) никто не отменял. Их сил заведомо хватит. Во-вторых, откуда уши растут и кто проплачивает подготовку к восстанию быстро станет ясно (и начнется долгожданный период предвоенной политической напряженности с Германией). Эффект внезапности потерян, Германия - почти враг после всего этого, а восстание не факт что будет успешным. В третьих, про этническох немцев "в товарных количествах" на Зап.Украине и Белоруссии ничего не слышал,.
Комбриг: TDV Вы предвосхитили моё намерение открыть подобную тему. Правда, с несколько другими акцентами. 1. Предположим, добрые марсиане убедили Сталина... ввод в действие развернутых сил Вермахта состоится на 1 день войны. Сомневаюсь, что это удалось бы даже марсианам. Вождя было легче УБИТЬ, чем УБЕДИТЬ! Во всяком случае, ни ГРУ, ни войсковая разведка округов не смогли этого сделать. Впрочем, ГРУ даже не пыталось. Оно просто слало Сталину ламинарный поток сообщений "за" и "против", интерпретируя их так, как было угодно генсеку. 2. Предположим, что среди военного руководства страны возникло понимание, что в развертывании Советский Союз не может опередить Германию. В том-то и дело, что "среди военного руководства страны" такое понимание было, о чём свидетельствуют доклады Жукова и Тимошенко. А Кирпонос даже пытался выдвигать войска в предполье, за что и получил по носу. Я полагаю, что Сталин считал, будто имеет какие-то политические козыри в рукаве, и в 41-м, по крайней мере, ему войны удасться избежать. Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Здесь я хочу рассказать Вам историю, которая приключилась с моим сыном. Купил он себе вторую машину (15-летний "Старион"), хотя у него уже был довольно свежий (трёхлетний) "Сивик", навороченный по всем тинэйджерским правилам: "граунд-кит" (это когда "юбка" до самой земли, спойлеры, специальная ревущая выхлопная труба), дорогущая стереосистема и так далее. Всё это богатство ОХРАНЯЛОСЬ навороченной же сигнализацией за 400 баксов, все части(!) автомобиля были застрахованы на случай угона и разукомплектования. Я ему говорю: "Что ты делаешь? Ведь ты ещё даже не выплатил до конца ссуду за Хонду? И на ней ты будешь ездить как минимум 5 лет! Зачем тебе этот 15-летний Мицубиши?" Но 120-ти "лошадей" ему, видите ли, мало. Надо 350-400! Ну поставил он новый мотор, турбо-ускоритель, расточил цилиндры, накупил и установил ещё уйму всяких прибамбасов, но своего добился. Благо, его приятель имеет механическую мастерскую, где "наворачивает" машины таким же молодым придуркам, как мой Олег. Три месяца сынишка пахал, как папа Карло! С работы придёт - и в "шап", даже не жравши... Правда, поставил всё своими руками. То есть, установка ему ничего не стоила. Зато теперь разберёт и соберёт машину с закрытыми глазами. Я ему говорю: "А сигнализацию поставил?" А он: "Потом." Хотя внутри он тоже "навернул" всё по последнему слову: специальные гоночные сиденья, вместо бардачка - ниша для его "PlayStation-2", плоский 15-дюймовый монитор, супер-стереосистему (весь багажник заняли чудовищные сабвуферы). Звук такой, что даже слушая вне машины, грудная клетка прогибается! Парковаться пришлось на улице, поскольку гараж занят моей машиной, а наше родное парковочное место на охраняемом паркинге - его старой(?) Я вам всё это не зря рассказываю. Слушайте, что было дальше. Тут у нас в округе шалят то ли мексиканские, то ли негритянские банды автоворов. Раздевают под ноль, либо угоняют "незасекъюренные" машины. Не прошло и недели, как олежиного уродца "накололи". Элементарно выбили боковое стекло и выгребли подчистую всё, что находилось внутри! Угонять, правда, не стали, так как у него ручное переключение передач. Воры предпочитают автоматические коробки. "Созрел" мой дуралей на полторы - две штуки баксов, после чего быстро поставил сигнализацию, быстро продал "Сивик" и зарёкся впредь что-то наворачивать. Кстати, его "Старион" сдох на днях: развалилась трансмиссия. Я ж ему говорил, что старое дерьмо не будет ездить по-новому. Слава Богу, он хоть убедился в этом на своём печальном опыте. Теперь вернёмся к товарищу Сталину в 41-й год. Не кажется ли вам, что он мыслил, как тинэйджер? "РККА я "навернул" мощнейшими, невиданными системами вооружения. Настроил их аж десятки тысяч! Кто мне что сделает? В случае чего - раздавлю врага просто "лошадиными силами"!" Начиная с середины мая, военные ему говорят: "Товарищ Сталин, передвижение и развёртывание немцев не оставляет сомнений в том, что они нападут." А он в ответ: "Не поддаваться на провокации!" А ведь "аларм-сигнализации", то бишь подготовленных рубежей обороны в тылу НЕТ! Войска отводить просто некуда! Осталось защищаться лишь "мощным ударом по южной Польше"...
ST: Малыш пишет: Немецкие танковые клинья выйдут к рубежу старой границы к исходу второго дня наступления А куда к этому сроку должны выйти клинья наших мехкорпусов? Второго, так сказать, дня ИХ наступления в оборонительном разрезе?
chem: TDV wrote: 1. Предположим, что для советского руководства как-то "дошло", что война с Германией начнется без предварительного периода политической напряженности и мелких стычек на границе. Вы как-то не от той печки танцуете. Считалось, что война начнётся с НП не потому, что противник не догадается напасть сразу, а потому что полагалось невозможным незаметно произвести развёртывание главных сил. Это в выступлении Клёнова достаточно чётко артикулировано. TDV wrote: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Есть свои плюсы и минусы. Плюс - возможность отыграть начпериод, минус - линия фронта проходит на несколько сот километров ближе к жизненным центрам СССР, и на несколько сот километров дальше от жизненных центров Германии. Плюс потеря морских баз в Прибалтике, моральный фактор и т.д. TDV wrote: Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? Возьмите для пехоты километров 25-30 в день. Моторизованные войска могут в день и до 200 проходить. Прорыв УРов на старой границе немцы вели практически с ходу.
Комбриг: Водопьянов-2 Качество дорог? Дороги или проселки? Проходимы ли для танков? Если не проходимы - сколько времени саперы потратят для приведения их в "боеготовность"? На прорыв успех полный. На развитие прорыва - ноль шансов. Соответственно - абзац "Барбароссе". Ну вот совсем другой человек пишет. Водопьянов-1 был законченным жлобом. А эти мысли одобрямс!
ST: TDV пишет: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Целесообразно. Если считать те территории предпольем существующей линии обороны в районе старой границы. Ну, и если считать что в районе старой границы была готовая линия обороны. Если ничего из этого нет - то ничего целесообразного тоже нет. Что и есть (т.е. было).
amyatishkin: Водопьянов-2 пишет: Не смешно. Отвод войск не означает - отвод войск НКВД. И что смогут сделать войска НКВД против подпитываемого извне восстания? Кроме того, немцы могут приравнять их к милиции и при вводе войск просто не заметить. TDV пишет: Во-вторых, откуда уши растут и кто проплачивает подготовку к восстанию быстро станет ясно (и начнется долгожданный период предвоенной политической напряженности с Германией). Эффект внезапности потерян, Германия - почти враг после всего этого, а восстание не факт что будет успешным. В третьих, про этническох немцев "в товарных количествах" на Зап.Украине и Белоруссии ничего не слышал,. "в товарных количествах" этнические немцы не понадобятся. Достаточно хоть сколько-то - для повода. Восстание, понятное дело, окажется спонсированно англичанами - т.к. они типа полякам были союзники. Успешным восстанию быть не обязательно - достаточно нарушить связь и сообщения, порезать пару десятков немцев. После чего немцы будут вынуждены ввести войска, чтобы помочь дружеской РККА справиться с подлыми поляками.
TDV: Эх, не туда разговор уходит (как обычно). "Вы как-то не от той печки танцуете. Считалось, что война начнётся с НП не потому, что противник не догадается напасть сразу, а потому что полагалось невозможным незаметно произвести развёртывание главных сил" Можем сейчас уйти в сторону и погрязнуть в анализе моих политических пристрастий и в обосновании единственно возможных геополитических выводов товарища Сталина периода начала 1941. Так что печка конкретная: добрые марсиане прозомбировали великого вождя и он стал адекватно оценивать мировую ситуацию. "Есть свои плюсы и минусы. Плюс - возможность отыграть начпериод, минус - линия фронта проходит на несколько сот километров ближе к жизненным центрам СССР, и на несколько сот километров дальше от жизненных центров Германии. Плюс потеря морских баз в Прибалтике, моральный фактор и т.д. " Какая разница где проходит новая линия фронта если старую линию фронта даже теоретически удержать нельзя? Разумная ли плата - жертва полсотни кадровых дивизий за замедление врага на неделю-другую (этот темп можно отыграть позже - если эти дивизии останутся в живых - немцы не пройдут "Линию Сталина" как быстро как в реале) "Возьмите для пехоты километров 25-30 в день. Моторизованные войска могут в день и до 200 проходить. Прорыв УРов на старой границе немцы вели практически с ходу." То есть 10 дней? Все немецкие дивизии маршируют одновременно по полутора сотням дорог на восток? Или одна дивизия марширует - другая стоит в очереди потому что дорога занята? "Прорыв УРов на старой границе немцы вели практически с ходу" Мне кажется, там было мало войск поэтому и получилось у немцев пройти "как нож по маслу". А если "старая граница" заполнена войсками, да еще с нормативными плотностями? "если считать что в районе старой границы была готовая линия обороны. Если ничего из этого нет - то ничего целесообразного тоже нет. Что и есть (т.е. было)" То что линия Сталина была бездарно спроектированной и укомплектованной - я знаю. Однако лучше обороняться там, где хотя бы бестолково нагромождены горы бетона с непросчитанными секторами обстрела, чем в чистом поле... "в товарных количествах" этнические немцы не понадобятся. Достаточно хоть сколько-то - для повода. Восстание, понятное дело, окажется спонсированно англичанами" Восстание поляков? На немецкие деньги? Известна взаимная "любовь" немцев и поляков. даже в Вермахт этнических поляков не брали (или я ошибаюсь?) - а диверсионная работа на враждебной территории в разы опаснее и требует заранее подготовденных людей. В любом случае. чтобы получил звучание вопрос о восстании на международном уровне, нужно по меньшей мере захватить райцентр (события меньшего масштаба - уровня банды уголовников) Какой райцентр будем захватывать? Скольких можно подбить на выступление и сколько из неблагонадежных личностей давно в Сибири (НКВД зачищать территории умел, и полутора лет для этого было достаточно) Наконец, вот немцы видят - в мае 1941 РККА ушла на оборонительный рубеж вглубь страны. Сколько времени потребуется для организации восстания, как Вы думаете? "Успешным восстанию быть не обязательно - достаточно нарушить связь и сообщения, порезать пару десятков немцев. " Почерк диверсионных групп отличается от стихийных народных волнений. Вот я например не знаю, как "нарушать связь и сообщения", но в некоторых "народных волнениях" возможно принял бы участие :) Потом, мало порезать "пару десятков немцев" (думаю, НКВД с большим числом этнических немцев и поляков разобралось в ходе чисток) Ведь никто про это не узнает...
Комбриг: amyatishkin "в товарных количествах" этнические немцы не понадобятся. Достаточно хоть сколько-то - для повода. Восстание, понятное дело, окажется спонсированно англичанами - т.к. они типа полякам были союзники. Успешным восстанию быть не обязательно - достаточно нарушить связь и сообщения, порезать пару десятков немцев. После чего немцы будут вынуждены ввести войска, чтобы помочь дружеской РККА справиться с подлыми поляками. Абсолютно нереальный сценарий! Сродни уговариванию марсианами товарища Сталина побояться Бога и заняться либо отводом войск, либо обороной.
amyatishkin: Комбриг пишет: Абсолютно нереальный сценарий! Сродни уговариванию марсианами товарища Сталина побояться Бога и заняться либо отводом войск, либо обороной. Это верно, что нереальный. Потому как дураков выводить войска со своей территории находится очень мало. Один из примеров - Курдистан после "Бури в пустыни". Хуссейн войска вывел (даже он был не такой дурак, чтобы выводить их добровольно), территория стала доступной для всех желающих, в данном случае Турции. Разумеется, Тирция интересовалась этим Курдистаном лишь в плане погонять курдов.
Малыш: ST пишет: А куда к этому сроку должны выйти клинья наших мехкорпусов? Второго, так сказать, дня ИХ наступления в оборонительном разрезе? Никуда не выйдут. Потому что на второй день мобилизации мехкорпуса не получат даже технику отмобилизуемую "на месте" (в пределах того же военного округа), не говоря уж о межокружных перевозках.
o.tishkov: Взгляд немецких штабистов: Отступление в глубь страны русским не выгодно, ибо в этом случае теряется «особенно хорошо оборудованная сеть наземных сооружений военно-воздушных сил» (на Украине). Отступление хотя и возможно, но «совершенно невероятно», ибо Россия потеряет «незаменимые для них области Украины». 15 сентября 1940 г. Из стратегической разработки оперативного отдела ОКБ по подготовке и проведению кампании против СССР. Общие соображения: 1. До 22 июня 1941 г. никто на 100% не знал подлинную силу частей КА, кроме записных "аналитиков". Исход НП был далеко неясен, чтобы ни думали сытые потомки воевавших. (Сытые бездельники, шутка :) 2. В стране "победившего социализма", в стране сотен тысяч людей с "воспаленным" воображением и невиданной самонадеянностью всякое неожиданное поражение, отступление и т. п. действует разлагающе. Мы, пионеры нового строя, победившие буржуев, прогнавшие капиталистов, создавшие великую державу, без боя бросим на произвол судьбы десятки миллионов соотечественников, фабрики и заводы, пашни и огороды... "Только через мой труп". (Здесь я пишу за начальников и "лидеров влияния", возможно, основная масса была настроена иначе, но не масса решает, масса пассивна.) 3. Организованное отступление, тем более такой массы войск, в некотором роде более трудная задача, чем наступление. Отступление также нужно планировать, месяцами! Неподготовленное отступление часто превращается в паническое бегство. 4. Политические последствия катастрофичны. Авторитет КА падает. Новые рубежи обороны сдаются, время на ликвидацию котлов (для немцев) компенсируется, возможно, излишними потерями, но это выигранное время дает шанс завершить Барбароссу "по плану". Итого: деморализация, разложение, кризис власти, волнения в народе, враг у ворот, еще большие жертвы и потери на преодоление всех этих бед.
Малыш: TDV пишет: Выйдут к исходу второго дня - будут готовы немедленно начать штурм подготовленой полосы обороны? Или к исходу второго дня доедут только передовые танки и потребуется время на разведку, подтягивание артиллерии и тылов? "На ночь глядя" штурм вряд ли начнут. А за ночь как раз развернется на огневых позициях артиллерия, будет проведена разведка, и с началом светового дня третьего дня наступления надо будет ждать дорогих гостей. TDV пишет: В любом случае, мне кажется, что выход только танковых частей без масс пехоты - этого недостаточно для прорыва подготовленной линии обороны. А откуда возьмется "подготовленной линии обороны"? За два дня УРовские части не успевают даже собрать приписной состав, а "полевые" войска не успеют полностью подготовить оборонительный рубеж. TDV пишет: (имеем стоящие на подготовленном оборонительном рубеже полторы сотни дивизий РККА... Полторы сотни неотмобилизованных дивизий РККА с неразвернутыми тылами. Отмобилизование главных сил РККА длится две недели. TDV пишет: ...и нерастасканные мехкорпуса... ... не получившие поступающих по мобилизации автомобилей и тракторов. То есть неспособных к быстрой переброске своих мотопехоты и артиллерии и к организации собственного полноценного снабжения "в поле". TDV пишет: Если даже немецкие танковые и моторизованные дивизии полностью сконцентрируются - сомневаюсь, что пара десятков немецких танковых дивизий и десяток моторизованных имеют шансы на успех. Зря сомневаетесь. Немецкие танковые клинья сходу прорвут находящуюся в "зачаточном" состоянии линию обороны и выйдут на тылы "закапывающихся в землю" частей, нарушая их снабжение, отмобилизование и развертывание остальных сил. Возникает полная аналогия с событиями лета 1941 г. в Белоруссии, только в риале части РККА были "размазаны" по всему Белостоксому выступу, а в данном случае они "сконцентрированы" на меньшем участке территории. Больше никакой разницы нет.
Энциклоп: А к чему это гадание на кофейной гуще? Если Вам действительно интересно, то купите себе игру "День Победы" и попробуйте смоделировать развитие событий при таком стратегическом развертывании и нам потом подробно доложите, что у Вас получилось.
TDV: o.tishkov пишет: До 22 июня 1941 г. никто на 100% не знал подлинную силу частей КА, кроме записных "аналитиков". Исход НП был далеко неясен, чтобы ни думали сытые потомки воевавших. Во-первых, подлинная сила частей КА обозначилась на Карельском перешейке (да и министров обороны просто так не меняют) Во-вторых, как насчет неуставных плотностей, при которых у обороняющихся нет шансов? o.tishkov пишет: без боя бросим на произвол судьбы десятки миллионов соотечественников, фабрики и заводы, пашни и огороды Никто ничего бросать не собирается. В Зап.Белоруссии / Зап.Украине/Прибалтике остаются части НКВД, пограничники. Вот если в 2006 году на каком-нибудь Таймыре не размещены дивизии - значит ли это, что Таймыр мы отдаем без боя кому-нибудь? В конце концов, ничего не мешает оставить там нужное число не вполне полноценных дивизий в которые по мобилизации вливается местный призывной контингент. Потом, давайте определимся - согласно официальной позиции, Германия в 1941 году - наш союзник. Какая разница, на каком удалении от границы с союзной державой находятся много десятков дивизий? o.tishkov пишет: Организованное отступление, тем более такой массы войск, в некотором роде более трудная задача, чем наступление. Отступление также нужно планировать, месяцами! Неподготовленное отступление часто превращается в паническое бегство. Войска предполагается отвести на внутреннюю оборонительную линию весной 1941 года (например в мае). За это время они подготовят для себя необходимые фортификации и инфраструктуру. o.tishkov пишет: 4. Политические последствия катастрофичны. Авторитет КА падает Если в 2006 году в каком-нибудь районе России на границе с Белоруссией нет толпы войск - сразу и авторитет Российской армии падает, и политическая катастрофа?
Сергей: TDV пишет: Никто ничего бросать не собирается. В Зап.Белоруссии / Зап.Украине/Прибалтике остаются части НКВД, пограничники. Численность и состав назвать можете? И что они вообще делали там знаете?
TDV: Малыш пишет: А откуда возьмется "подготовленной линии обороны"? За два дня УРовские части не успевают даже собрать приписной состав, а "полевые" войска не успеют полностью подготовить оборонительный рубеж. Я исхожу их того, что передовые части РККА были предварительно отведены в глубь страны. Времени будет достаточно. Малыш пишет: Полторы сотни неотмобилизованных дивизий РККА с неразвернутыми тылами. Отмобилизование главных сил РККА длится две недели. Дивизии - какие есть. Тылы неотмобилизованы? Не хватает тракторов и автомашин? Но артиллерия заранее стоит на позициях (или немногочисленными имеющимися в наличии тракторами ее успели растащить по позициям за три дня) Мне кажется, требования к отмобилизованности тылов разные для "стационарных" дивизий и для дивизий в наступлении. Малыш пишет: Немецкие танковые клинья сходу прорвут находящуюся в "зачаточном" состоянии линию обороны и выйдут на тылы "закапывающихся в землю" частей Ладно, три десятка немецких танковых и моторизованных дивизий в нескольких местах прорвали фронт обороны 150 дивизий РККА. Пехоты у немцев нет (и подойдет она не скоро) - чем развивать в наступление, кого вводить в прорыв? Немецкие танки сразу покатятся вглубь территории? - тогда возникнет вопрос "кто кого окружил" - дырки в прорванном фронте затянутся и Гудерианы останутся без коммуникаций. Или немецкие танковые кулаки начали кататьс я в ближнем тылу, пытаясь победить в пять раз превосходящую их массу РККА, у которой все нормально со снабжением (на окружения у немцев ресурсов нет, можно держаться)?
Александр А. Ермаков: TDV разумно ставит вопросы, а его опоненты шутить изволят. А вот что предлагал генерал Пурканв (начштаба КОВО, уже ЮЗФ) уже в ночь на 23.06 (Баграмян "Так начиналась война" гл.2, подглава "готовим контудар"): "Пуркаев ладонью оперся на карту: — Нам, товарищ командующий, остается только доложить в Москву о сложившейся обстановке и настоятельно просить об изменении задачи. Мы сейчас можем только упорными боями сдерживать продвижение противника, а тем временем организовать силами стрелковых и механизированных корпусов, составляющих наш второй эшелон, прочную оборону в глубине полосы действий фронта на линии прежних Коростенского, Новоград-Волынского, Шепетовского, Староконстантиновского и Проскуровского [116] укрепленных районов. Остановив противника на этом рубеже, мы получим время на подготовку общего контрнаступления. Войска прикрытия после отхода за линию укрепленных районов мы используем после как резерв. Именно такое единственно разумное решение я вижу в создавшейся обстановке". Именно с боями отводить войска, а тем временем готовить линию обороны. Предложение принято не было. Последствия известны. А.
TDV: Сергей пишет: TDV пишет: цитата: Никто ничего бросать не собирается. В Зап.Белоруссии / Зап.Украине/Прибалтике остаются части НКВД, пограничники. Численность и состав назвать можете? И что они вообще делали там знаете? Не понял вопроса. Что делали пограничники? Сколько их было в реале, столько их и останется в рассматриваемой мной альтернативе. Состав и численность НКВД? - то же самое. Хотя для меня не принципиально - сколько Вам угодно, столько там и разместим.
K.S.N.: TDV пишет: Во-вторых, откуда уши растут и кто проплачивает подготовку к восстанию быстро станет ясно (и начнется долгожданный период предвоенной политической напряженности с Германией). Эффект внезапности потерян, Германия - почти враг после всего этого, а восстание не факт что будет успешным. В третьих, про этническох немцев "в товарных количествах" на Зап.Украине и Белоруссии ничего не слышал,. А как насчет украинских националистов в Зап. Украине? Их тоже нет в товарных количествах? Или и там будет видно откуда уши растут? И это можно будет однозначно доказать?
TDV: K.S.N. пишет: А как насчет украинских националистов в Зап. Украине? Их тоже нет в товарных количествах? Или и там будет видно откуда уши растут? И это можно будет однозначно доказать? Допустим. на Зап.Украине начались националистические волнения. Части НКВД решают эту проблему. Советские пограничники контролируют границу. И какой повод у Германии для ввода войск? Вообще, все это непринципиально - сколько войск нужно оставить на борьбу с партизанским движением - столько и оставим. Или для борьбы с партизанами необходима сотня дивизий?
Малыш: TDV пишет: Я исхожу их того, что передовые части РККА были предварительно отведены в глубь страны. Времени будет достаточно. Значит, Вы не понимаете. В реалиях 1941 г. сбор приписного состава УРов занимал почти неделю, так как приписной состав, например, Могилев-Ямпольского УРа проживал в Москве, Ленинграде и Саратове и должен был прибыть в часть на пятый-шестой дни мобилизации. Норматив суточного марша немецких танковой и мотопехотной частей - 120-150 км в день. Соответственно, если "времени будет достаточно", то линия развертывания советских войск относится за Днепр и Двину минимум. TDV пишет: Но артиллерия заранее стоит на позициях (или немногочисленными имеющимися в наличии тракторами ее успели растащить по позициям за три дня) А боеприпасы откуда Вы возьмете и на чем будете подвозить? У 152-мм гаубицы, каковых в стрелковой дивизии наличествует 12 штук, при орудии перевозится ноль выстрелов из боекомплекта 66 выстрелов, все выстрелы перевозятся в обозах артдивизиона и артполка. Которые не развернуты. У 122-мм гаубицы из 80 выстрелов боекомплекта при орудии перевозятся 12 выстрелов, остальное в обозах дивизиона и полка. Тех самых, неразвернутых. У ручного пулемета из боекомплекта в 800 патронов при оружии положено иметь 98 (два диска), остальное в обозах батальона и полка. Тех самых, которых нет. Полковая и дивизионная пушки имеют при орудии 16 выстрелов, остальная часть боекомплекта (140 выстрелов) перевозится в обозах. Как Вы полагаете, за сколько минут боя ручной пулемет сожжет два диска и откуда возьмутся патроны потом? Хватит ли 16 выстрелов "полковушки" на две недели - до прибытия грузовиков, тракторов и лошадей при мобилизации? А 12 выстрелов 122-мм гаубицы? TDV пишет: Мне кажется, требования к отмобилизованности тылов разные для "стационарных" дивизий и для дивизий в наступлении. У наступающей и "стационарной" дивизий разные требования к средствам тяги. А боекомплект оружие с аппетитом кушает хоть в обороне, хоть в наступлении, только успевай пополнять. TDV пишет: Пехоты у немцев нет (и подойдет она не скоро) Еще через два дня. У немцев норматив суточного марша пехоты - 50 км. TDV пишет: чем развивать в наступление, кого вводить в прорыв? А зачем "развивать наступление и вводить кого-то в прорыв"? Немцы поставили перед собой задачу разгромить главные сила РККА в приграничном сражении и не допустить их отхода на просторы русской территории за линию Двина-Днепр. Если части РККА продолжают "закапываться в землю" на линии старой границы и не помышляют об отступлении, то именно там немцы начнут "сматывать" линию обороны советских войск от участков прорыва, выполняя стратегический замысел о "недопущении отвода русских войск". Никакого противоречия не усматриваю. TDV пишет: Или немецкие танковые кулаки начали кататьс я в ближнем тылу, пытаясь победить в пять раз превосходящую их массу РККА, у которой все нормально со снабжением (на окружения у немцев ресурсов нет, можно держаться)? Вы полагаете, что "катание" немецких такновых частей на тылах никоим образом не сказывается на снабжении держащих фронт советских войск? Интересная гипотеза.
Сергей: TDV пишет: Допустим. на Зап.Украине начались националистические волнения. Части НКВД решают эту проблему. Советские пограничники контролируют границу. И какой повод у Германии для ввода войск? Я не просто так задал вопрос про количество и задачи войск НКВД в тех районах. Если бы начались волнения, то группировка войск НКВД не смогла бы решить поставленные задачи, как не могли долго решить приблизительно такие же проблемы в 44-45 годах войска НКВД (хотя их состав был совершенно другой). TDV пишет: Вообще, все это непринципиально - сколько войск нужно оставить на борьбу с партизанским движением - столько и оставим. Или для борьбы с партизанами необходима сотня дивизий? Возможности НКВД были небезграничны. На всю территорию страны было 28000 человек Оперативных войск. А задач - выше крыши.
TDV: Малыш пишет: В реалиях 1941 г. сбор приписного состава УРов занимал почти неделю Кадровые дивизии РККА мы заранее отвели на линию УРов. В УРах нет приписного состава и вроемени его ждать нет (немецкие танки через 3 дня приедут)? - значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. Малыш пишет: А боеприпасы откуда Вы возьмете и на чем будете подвозить? За три дня боеприпасы развезти можно успеть, мне кажется? Малыш пишет: У немцев норматив суточного марша пехоты - 50 км Снова хочу спросить: смогут ли все немецкие пехотные дивизии прибыть на новую линию соприкосновения одновременно? Или дорог не хватит - одна дивизия марширует - остальные ждут своей очереди (у Гота кажется получилось так, что танки оказались позади застрявшей автоколонны и потеряли много времени несмотря на все их нормативы) Как оценить пропускную способность дорог на Зап.Украине / Зап.Белоруссии? Малыш пишет: А зачем "развивать наступление и вводить кого-то в прорыв"? Немцы поставили перед собой задачу разгромить главные сила РККА в приграничном сражении Вряд ли немцы ставили задачу разгромить РККА тремя десятками танковых и моторизованных дивизий. Малыш пишет: немцы начнут "сматывать" линию обороны советских войск от участков прорыва, выполняя стратегический замысел о "недопущении отвода русских войск" Я согласен с тем, что немецкие танковые кулаки могут постепенно "смотать" линию обороны советских войск. При этом сами понесут серьезные потери - драться в соотношении 30:150 нелегко. И выполнить стратегический замысел о "недопущении отвода русских войск" у них вряд ли получится - силенок на окружение не хватает. Малыш пишет: Вы полагаете, что "катание" немецких такновых частей на тылах никоим образом не сказывается на снабжении держащих фронт советских войск? Интересная гипотеза. Я полагаю, что в такой ситуации очень непонятно, кто кого окружил и кто в чьем тылу. На войне так бывает, что вражеские танки прорываются в тыл. Но одно дело - перерезаны все пути снабжения и окружение просматривается, другое - когда в наличии линия фронта, с соседями.
TDV: Сергей пишет: Возможности НКВД были небезграничны. На всю территорию страны было 28000 человек Оперативных войск. А задач - выше крыши. Ну так оставим три-четыре стрелковые дивизии. Три дивизии на Западной границе или сотня дивизий на Западной границе - есть разница?
Сергей: TDV пишет: Ну так оставим три-четыре стрелковые дивизии. Три дивизии на Западной границе или сотня дивизий на Западной границе - есть разница? Вообще-то в 44-45 было под десяток
Малыш: TDV пишет: ... значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. ... а навыки использования УРовского вооружения и спецсредств сажаемым протелепатируем? TDV пишет: За три дня боеприпасы развезти можно успеть, мне кажется? Если очень повезет, то можно. А пополнять израсходованный боекомплект как? TDV пишет: Снова хочу спросить: смогут ли все немецкие пехотные дивизии прибыть на новую линию соприкосновения одновременно? Смогут. TDV пишет: Или дорог не хватит - одна дивизия марширует - остальные ждут своей очереди (у Гота кажется получилось так, что танки оказались позади застрявшей автоколонны и потеряли много времени несмотря на все их нормативы) Гот командовал танковой группой, которая более чувствительна к качеству дорог, чем обыкновенная пехотная часть. А мы говорим о нормативах перемещения пехоты ножками. TDV пишет: Вряд ли немцы ставили задачу разгромить РККА тремя десятками танковых и моторизованных дивизий. Тремя десятками дивизий - не ставили. Но я пишу о том, что продвижение в глубину советской территории не было для немцев самоцелью. Потому Ваши рассуждения на тему о том, кто в отсутствие пехоты пойдет в глубокий прорыв, теряют смысл - если противник продолжает настойчиво удерживать уже прорванную линию и не пытается отходить, то для окружения этого противника нет нужды выдвигаться в глубокий тыл. TDV пишет: Я согласен с тем, что немецкие танковые кулаки могут постепенно "смотать" линию обороны советских войск. При этом сами понесут серьезные потери - драться в соотношении 30:150 нелегко. Грубая ошибка. Немецкие танковые кулаки будут "бодаться" не со ста пятьюдесятью советскими дивизиями одновременно, а с той небольшой долей оных дивизий, которые окажутся на участке прорыва. И окруженным под Белостоком войскам совершенно не холодно и не жарко оттого, что на участке от Киева до Одессы или от Риги до Двинска развернуто сколько-то там дивизий или даже десятков дивизий. TDV пишет: И выполнить стратегический замысел о "недопущении отвода русских войск" у них вряд ли получится - силенок на окружение не хватает. Тем не менее, ощутимую брешь в линии развертывания советских войск они пробьют, а при подходе пехоты - что, напоминаю, случится еще через два дня - танковые соединения высвобождаются. TDV пишет: На войне так бывает, что вражеские танки прорываются в тыл. Но одно дело - перерезаны все пути снабжения и окружение просматривается, другое - когда в наличии линия фронта, с соседями. По-моему, Вы не понимаете. "Окружение" не означает, что по периметру окруженной части противник выкопал траншеи и засел в них "обороняться". Для окружения достаточно прерывания путей снабжения и отхода - что немецкие подвижные части выполнить вполне в состоянии.
Sergey-M: TDV пишет: В УРах нет приписного состава и вроемени его ждать нет (немецкие танки через 3 дня приедут)? - значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. вообще то это разные войска. у уров есть полевое заполнение стрелковыми восйсками( которые сами нуждаются в прибытии приписных) но это не отменяет необходимость мобилизации и уровских частей TDV пишет: драться в соотношении 30:150 так эти 150 -по всему фронту. а 30 -в нескольких группировках досточно ограниченных по фронту. на участакх главного удара соотношение будет в полозу немцев
Alexsoft: TDV пишет: Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю. Да, к сожалению, такая точка зрения у части обсуждентов присутствует. Для доказательсв такой теории ими используются совершенно фантастические темпы наступления и откровенно авантюрные тактические приёмы у немцев. Более того. Данная группа категорически против отвода войск на линию старой границы ( даж сослагательного). Якобы ,из-за: 1.Потери помянутых десятков миллионов соотечественников, фабрик и заводов, пашен и огородов. Пропадания втуне МИЛЛИОНОВ мобилизационных ресурсов и соразмернго количесва ВАЖНЫХ стратегических материалов ( правда с конкретикой у них проблемы. Главное - миллионы.) 2. Потерянные на границе войска УПОРНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ задержали вермахт на какое-то время. А так-бы - танки на линии 200-300 км оказались гораздо быстрее( дня через 1...3). TDV пишет: Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? Как-бы сказать....для достоинств обороны на старой границе привожу всегда такой пример . В 1941году как раз и был участок, где немецким танкам пришлось проехать не встречая особых помех как раз до старой госграницы и встретить там упорное сопротивление. Речь о вояже 39 механизированного( скорее танкового) корпуса Гота ( 7 тд и 20 тд) и обороне 64-й и 100-сд. . Мемуары и боевые документы защищавшихся дивизий хорошо известны, благо ( и не из-за Минска-ли как основы ) в будущем они обе стали гвардейскими. Большинство УЖАСОВ, описанных Малышом, ( УЖАС с машинами=> УЖАС с боеприпасами и т.д. ) данный пример не подтверждает. Окопались и подготовились. А насчёт времени- так по тому-же примеру- от недели и больше. TDV пишет: Пехоты у немцев нет (и подойдет она не скоро) - чем развивать в наступление, кого вводить в прорыв? Немецкие танки сразу покатятся вглубь территории? - тогда возникнет вопрос "кто кого окружил" - дырки в прорванном фронте затянутся и Гудерианы останутся без коммуникаций. Аналогично. 39 корпус прорвал оборону 64 сд - и отрезал 288 сп от сил дивизии. Казалось-б ы вот она дырка ..Вводи дивизии в прорыв. И вперёд на Минск!На соединение с Гудерианом! Однако 39 мк стал настойчиво расширять прорыв и пытаться додавить этот отрезанный полк. И логика немцев понятна в данном случае. Авантюрно оставлять у себя рядом с дорогами для колонн снабжения крупные формирования с гаубицами.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: А так-бы - танки на линии 200-300 км оказались гораздо быстрее( дня через 1...3). Во певых, отводя войска к старой границе, можно и нужно "оказывать упорное сопротивление". Во-вторых, не все войска нодо отводить. Изрядную часть, наоборот, выдвигать в район старой границы. В третьих. Скорости выводимые Малышом иже с ним просто фантастические. Ничего подобного не было. Вот, Гот двигался 15-20 км в сутки. И это таки очень быстро. Тогда (а можно и посопротивляться) перед советскими УРами танковые колонны начнут концентрироваться дней через десять. Подготовить достойную встречу можно успеть. А.
TDV: Малыш пишет: TDV пишет: цитата: ... значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. ... а навыки использования УРовского вооружения и спецсредств сажаемым протелепатируем? Sergey-M пишет: TDV пишет: цитата: В УРах нет приписного состава и вроемени его ждать нет (немецкие танки через 3 дня приедут)? - значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. вообще то это разные войска. у уров есть полевое заполнение стрелковыми восйсками( которые сами нуждаются в прибытии приписных) но это не отменяет необходимость мобилизации и уровских частей Я что-то не понимаю позицию своих оппонентов. Я пытаюсь найти приемлемлое решение доступными на лето 1941 ресурсами. УРы теперь вообще защищать не стоит, если их приписной состав из Самары приехать не успеет? Нужна мобилизация уровских частей - она и будет проводиться параллельно. Хотя я не понимаю, в чем принципиальная разница между пулеметчиком-резервистом (или резервистом-подносчиком снарядов) и бойцом стрелковой дивизии со схожими навыками. Возможно, часть спецсредств УРов будет использоваться неоптимально. Но это лучше, чем ничего. Кстати, а в реале УРы так и ждали опустив руки мобилизацию приписного состава из Центральной России или все-таки пытались сопротивляться?
TDV: Малыш пишет: Гот командовал танковой группой, которая более чувствительна к качеству дорог, чем обыкновенная пехотная часть. А мы говорим о нормативах перемещения пехоты ножками В том то и дело, что вы постоянно говорите о нормативах. А я говорю о пропускной способности дорог, которые нужны пехоте. Если на дорогах пробка - нормативы тут не при чем. Малыш пишет: Но я пишу о том, что продвижение в глубину советской территории не было для немцев самоцелью. Потому Ваши рассуждения на тему о том, кто в отсутствие пехоты пойдет в глубокий прорыв, теряют смысл Это хорошая новость. Оказывается немецкие танки вовсе не собираются катиться к Москве и Питеру. Немецкие танки выйдут на линию нового соприкосновения (я не хочу говорить - "старая граница" - рубеж обороны можно подкорректировать исходя из удобства). Итак, немцы выйдут на линию нового соприкосновения видимо группами по 4-5 танковых дивизии в разных местах, прорвут оборону и начнут расширять прорыв "сматывая" линию фронта (но в глубину не полезут - иначе дыра в обороне тут же затянется). Так это же то что хотел товарищ Сталин - упорной обороной (на неплохих позициях кстати) армия прикрытия дает время на мобилизацию и развертывание. При этом немецкие мобильные части тоже несут потери.
TDV: Сергей пишет: TDV пишет: цитата: Ну так оставим три-четыре стрелковые дивизии. Три дивизии на Западной границе или сотня дивизий на Западной границе - есть разница? Вообще-то в 44-45 было под десяток Я думаю, там была совершенно другая ситуация: многие из националистов имели к тому времени серьезный боевой опыт, у них были сколоченные боевые группы, и оружия по лесам было завались. Кроме того в лесах тогда сидело много людей, у которых не было выбора - они знали что их ждет петля за активную помощь немцам. Поэтому социальная база сопротивления в 1944-1945 годах была существенно шире, чем в 1941.
Малыш: TDV пишет: Я что-то не понимаю позицию своих оппонентов. Я пытаюсь найти приемлемлое решение доступными на лето 1941 ресурсами. И что при этом наводит Вас на мысль, что никто до Вас ни в 1941-м, ни в период времени с 1945-го по 2006-й годы не задумывались над этой проблемой? Или Вы полагаете весь советский комсостав сборищем тупиц, коль скоро элементарное решение засадить в сооружения УРа любую воинскую часть не пришло им в головы, будь это решение приемлемым? TDV пишет: УРы теперь вообще защищать не стоит, если их приписной состав из Самары приехать не успеет? Стоит. Однако решение лежит в плоскости "начать мобилизацию за месяц до немецкого вторжения", а не в плоскости "отступить от границы на столько-то километров" - слишком продолжителен процесс отмобилизования Красной Армии, рубеж развертывания придется за Волгой назначать. TDV пишет: Хотя я не понимаю, в чем принципиальная разница между пулеметчиком-резервистом (или резервистом-подносчиком снарядов) и бойцом стрелковой дивизии со схожими навыками. В УРе пулемет устаналивается на специальном станке, а не на "полевом" станке Соколова. И хорошо, если пулемет окажется "Максимом" или ДС, а не каким-нибудь "Гочкисом", а казематная пушка - относительно современной Л-17, а не какой-нибудь "легкой полевой пушкой образца 1877 года". А боец-подносчик снарядов в УРе должен уметь образаться с "элеватором" - подъемником снарядов из снарядного погребка, что бойцу-подносчику полевой артиллерии нафиг не сдалось. TDV пишет: Возможно, часть спецсредств УРов будет использоваться неоптимально. Есть большой риск, что спецсредства УРа в отсуствие обученного личного состава вообще никак не будет использоваться. TDV пишет: Кстати, а в реале УРы так и ждали опустив руки мобилизацию приписного состава из Центральной России или все-таки пытались сопротивляться? Нет, "опустив руки" не ждали. Однако в большинстве своем УРы не получили полевого заполнения войсками и не были полностью отмобилизованы, а потому сопротивление оказывали не укрепрайоны в целом, а одиночные огневые сооружения. Бывало, что достаточно долго держались. Однако никакого сколько-нибудь заметного влияния эти одиночные очаги сопротивления не оказывали. TDV пишет: В том то и дело, что вы постоянно говорите о нормативах. А я говорю о пропускной способности дорог, которые нужны пехоте. Если на дорогах пробка - нормативы тут не при чем. Еще раз, медленно и по буквам: немецкая пехота никаких затруднений в использовании дорог не испытывала и на скудность дорожной сети не жаловалась. Цитируемая Вами жалоба принадлежит командиру танковой группы Готу. TDV пишет: Так это же то что хотел товарищ Сталин - упорной обороной (на неплохих позициях кстати) армия прикрытия дает время на мобилизацию и развертывание. На развертывание кого дает время "армия прикрытия"? Вы изволили выделить в нее полтораста дивизий - примерно половину всех сил РККА (по состоянию на 22 июня 303 дивизии), формирование новых дивизий мобпланом 1941 г. не предусматривалось, часть сил нужно оставить на прикрытие остальных границ. Развертывание кого прикроет армия прикрытия?
TDV: Малыш пишет: И что при этом наводит Вас на мысль, что никто до Вас ни в 1941-м, ни в период времени с 1945-го по 2006-й годы не задумывались над этой проблемой? Или Вы полагаете весь советский комсостав сборищем тупиц, коль скоро элементарное решение засадить в сооружения УРа любую воинскую часть не пришло им в головы, будь это решение приемлемым? Во-первых, я не знаю, задумывались над этой проблемой или нет. Потому и спрашиваю. Во-вторых, я не полагаю "весь советский комсостав сборищем тупиц" В-третьих, мои основной тезис - отвести войска из Западной Белоруссии/Зап.Украины на удобный для обороны тыловой рубеж. Скорее всего, этот рубеж во многих местах совпадет с линией УРов. Если там даже часть укреплений разрушена, неверно спроектирована, недоукомплектована - обороняться лучше там, чем в чистом поле.Малыш пишет: TDV пишет: цитата: УРы теперь вообще защищать не стоит, если их приписной состав из Самары приехать не успеет? Стоит. Однако решение лежит в плоскости "начать мобилизацию за месяц до немецкого вторжения", а не в плоскости "отступить от границы на столько-то километров" - слишком продолжителен процесс отмобилизования Красной Армии, рубеж развертывания придется за Волгой назначать. Вы предлагаете кардинально другое решение. Его можно рассмотреть отдельно. К моей альтернативе оно отношения не имеет. Ситуация, рассматриваемая мной: 1 июня все дивизии РККА из приграничной полосы совершили прыжок назад и расположились на удобных для обороны позициях в 250-300 км в глубине советской территории. Малыш пишет: Есть большой риск, что спецсредства УРа в отсуствие обученного личного состава вообще никак не будет использоваться. Значит будем использовать сооружения УРов как куски бетона для защиты личного состава, а в амбразуры, где возможно, засунем ручные пулеметы вместо стационарных. Все лучше чем в голом поле.
полная версия страницы