Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?
TDV: Этот вопрос обсуждался много раз. Знаю. Однако у меня есть вопросы, и я буду благодарен за ответы: 1. Предположим, что для советского руководства как-то "дошло", что война с Германией начнется без предварительного периода политической напряженности и мелких стычек на границе. Добрые марсиане убедили Сталина , что если Гитлер будет бить, то ввод в действие развернутых сил Вермахта состоится на 1 день войны. 2. Предположим, что среди военного руководства страны возникло понимание, что в развертывании Советский Союз не может опередить Германию. Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю. Что мне непонятно: Марши на таких скоростях совершаются по дорогам, а их на Зап.Украине/Белоруссии мало. Пока дорога занята одной дивизией - другая ждет. Поэтому не могут оказаться все немцы на новой линии соприкосновения через неделю. Потом нужно время на развертывание войск перед наступлением, разведку, подтягивание тылов. За неделю противостоящие советские войска усилятся и закопаются в землю... Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? При этом немецкая дивизия считается вышедшей на новую линию соприкосновения не когда до нее доехал первый мотоциклист, а когда она сконцентрировалась и стала способной к прорыву оборонительной линии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453
Ответов - 233, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Малыш: TDV пишет: Марши на таких скоростях совершаются по дорогам, а их на Зап.Украине/Белоруссии мало. Начиная от этих слов и до конца постинга - одна сплошная ошибка. Плотность дорожной сети на западном ТВД составляет в среднем 1 км дорог на 1 кв. км территории. Соответственно, дорог не "мало". TDV пишет: Пока дорога занята одной дивизией - другая ждет. Что помешает выделить улучшенные дороги под марш танковых и моторизованных дивизий, а пехотные дивизии пустить по обыкновенным грунтовкам? Пехотная дивизия гораздо менее чувствительна к качеству дорог, чем моторизованная. TDV пишет: Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? Немецкие танковые клинья выйдут к рубежу старой границы к исходу второго дня наступления.
TDV: Малыш пишет: Немецкие танковые клинья выйдут к рубежу старой границы к исходу второго дня наступления. Выйдут к исходу второго дня - будут готовы немедленно начать штурм подготовленой полосы обороны? Или к исходу второго дня доедут только передовые танки и потребуется время на разведку, подтягивание артиллерии и тылов? В любом случае, мне кажется, что выход только танковых частей без масс пехоты - этого недостаточно для прорыва подготовленной линии обороны. (имеем стоящие на подготовленном оборонительном рубеже полторы сотни дивизий РККА и нерастасканные мехкорпуса. Если даже немецкие танковые и моторизованные дивизии полностью сконцентрируются - сомневаюсь, что пара десятков немецких танковых дивизий и десяток моторизованных имеют шансы на успех.
Водопьянов-2: Малыш пишет: Начиная от этих слов и до конца постинга - одна сплошная ошибка. Плотность дорожной сети на западном ТВД составляет в среднем 1 км дорог на 1 кв. км территории. Соответственно, дорог не "мало". Качество дорог? Дороги или проселки? Проходимы ли для танков? Если не проходимы - сколько времени саперы потратят для приведения их в "боеготовность"? Малыш пишет: Что помешает выделить улучшенные дороги под марш танковых и моторизованных дивизий, а пехотные дивизии пустить по обыкновенным грунтовкам? Пехотная дивизия гораздо менее чувствительна к качеству дорог, чем моторизованная. Все правильно. Но. Большой разрыв между мех и пех. частями. Кто будет "замыкать круг"? Малыш пишет: Немецкие танковые клинья выйдут к рубежу старой границы к исходу второго дня наступления Танковая дивизия прорвет оборону, без сомнений. Но кто после прорыва обороны в "чистый прорыв" входить будет? Пехота? Ведь при прорыве обороны потери чай велики. TDV пишет: Или к исходу второго дня доедут только передовые танки и потребуется время на разведку, подтягивание артиллерии и тылов? В принципе бои можно завязать и имеющимися танками и даже достигнуть успеха, но кто потом пойдет в прорыв? TDV пишет: В любом случае, мне кажется, что выход только танковых частей без масс пехоты - этого недостаточно для прорыва подготовленной линии обороны. Роммель - Тобрук-42, начало Эль-Аламейна. Начало прорыва(до ввода саперов на минные поля) - танки. TDV пишет: Если даже немецкие танковые и моторизованные дивизии полностью сконцентрируются - сомневаюсь, что пара десятков немецких танковых дивизий и десяток моторизованных имеют шансы на успех. На прорыв успех полный. На развитие прорыва - ноль шансов. Соответственно - абзац "Барбароссе".
amyatishkin: TDV пишет: Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Немцы проплачивают на этой территории вооруженные восстания, подавлять их будет некому, после чего заявляется, что для защиты жизни и имущества этнических немцев на эту территорию вводятся войска. На раз-два территория оказывается у немцев. Причем еще без войны.
Водопьянов-2: amyatishkin пишет: Немцы проплачивают на этой территории вооруженные восстания, подавлять их будет некому, Не смешно. Отвод войск не означает - отвод войск НКВД. amyatishkin пишет: что для защиты жизни и имущества этнических немцев на эту территорию вводятся войска. Этнические немцы убЕгли исчо в 1940г. amyatishkin пишет: На раз-два территория оказывается у немцев. Причем еще без войны. Вероятно Вы хороший человек. Но написали это - "неподумавши". ИМХО конечно, но ОЧЕВИДНО что "штучки" проходящие с Чехословакией, не прошли бы со Сталиным. И Гитлер ИМХО это понимал. Вы путаете нынешнюю политику с политикой 1940-41гг.
TDV: amyatishkin пишет: Немцы проплачивают на этой территории вооруженные восстания, подавлять их будет некому, после чего заявляется, что для защиты жизни и имущества этнических немцев на эту территорию вводятся войска. На раз-два территория оказывается у немцев. Причем еще без войны. Ну во-первых НКВД (и прочих пограничников) никто не отменял. Их сил заведомо хватит. Во-вторых, откуда уши растут и кто проплачивает подготовку к восстанию быстро станет ясно (и начнется долгожданный период предвоенной политической напряженности с Германией). Эффект внезапности потерян, Германия - почти враг после всего этого, а восстание не факт что будет успешным. В третьих, про этническох немцев "в товарных количествах" на Зап.Украине и Белоруссии ничего не слышал,.
Комбриг: TDV Вы предвосхитили моё намерение открыть подобную тему. Правда, с несколько другими акцентами. 1. Предположим, добрые марсиане убедили Сталина... ввод в действие развернутых сил Вермахта состоится на 1 день войны. Сомневаюсь, что это удалось бы даже марсианам. Вождя было легче УБИТЬ, чем УБЕДИТЬ! Во всяком случае, ни ГРУ, ни войсковая разведка округов не смогли этого сделать. Впрочем, ГРУ даже не пыталось. Оно просто слало Сталину ламинарный поток сообщений "за" и "против", интерпретируя их так, как было угодно генсеку. 2. Предположим, что среди военного руководства страны возникло понимание, что в развертывании Советский Союз не может опередить Германию. В том-то и дело, что "среди военного руководства страны" такое понимание было, о чём свидетельствуют доклады Жукова и Тимошенко. А Кирпонос даже пытался выдвигать войска в предполье, за что и получил по носу. Я полагаю, что Сталин считал, будто имеет какие-то политические козыри в рукаве, и в 41-м, по крайней мере, ему войны удасться избежать. Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Здесь я хочу рассказать Вам историю, которая приключилась с моим сыном. Купил он себе вторую машину (15-летний "Старион"), хотя у него уже был довольно свежий (трёхлетний) "Сивик", навороченный по всем тинэйджерским правилам: "граунд-кит" (это когда "юбка" до самой земли, спойлеры, специальная ревущая выхлопная труба), дорогущая стереосистема и так далее. Всё это богатство ОХРАНЯЛОСЬ навороченной же сигнализацией за 400 баксов, все части(!) автомобиля были застрахованы на случай угона и разукомплектования. Я ему говорю: "Что ты делаешь? Ведь ты ещё даже не выплатил до конца ссуду за Хонду? И на ней ты будешь ездить как минимум 5 лет! Зачем тебе этот 15-летний Мицубиши?" Но 120-ти "лошадей" ему, видите ли, мало. Надо 350-400! Ну поставил он новый мотор, турбо-ускоритель, расточил цилиндры, накупил и установил ещё уйму всяких прибамбасов, но своего добился. Благо, его приятель имеет механическую мастерскую, где "наворачивает" машины таким же молодым придуркам, как мой Олег. Три месяца сынишка пахал, как папа Карло! С работы придёт - и в "шап", даже не жравши... Правда, поставил всё своими руками. То есть, установка ему ничего не стоила. Зато теперь разберёт и соберёт машину с закрытыми глазами. Я ему говорю: "А сигнализацию поставил?" А он: "Потом." Хотя внутри он тоже "навернул" всё по последнему слову: специальные гоночные сиденья, вместо бардачка - ниша для его "PlayStation-2", плоский 15-дюймовый монитор, супер-стереосистему (весь багажник заняли чудовищные сабвуферы). Звук такой, что даже слушая вне машины, грудная клетка прогибается! Парковаться пришлось на улице, поскольку гараж занят моей машиной, а наше родное парковочное место на охраняемом паркинге - его старой(?) Я вам всё это не зря рассказываю. Слушайте, что было дальше. Тут у нас в округе шалят то ли мексиканские, то ли негритянские банды автоворов. Раздевают под ноль, либо угоняют "незасекъюренные" машины. Не прошло и недели, как олежиного уродца "накололи". Элементарно выбили боковое стекло и выгребли подчистую всё, что находилось внутри! Угонять, правда, не стали, так как у него ручное переключение передач. Воры предпочитают автоматические коробки. "Созрел" мой дуралей на полторы - две штуки баксов, после чего быстро поставил сигнализацию, быстро продал "Сивик" и зарёкся впредь что-то наворачивать. Кстати, его "Старион" сдох на днях: развалилась трансмиссия. Я ж ему говорил, что старое дерьмо не будет ездить по-новому. Слава Богу, он хоть убедился в этом на своём печальном опыте. Теперь вернёмся к товарищу Сталину в 41-й год. Не кажется ли вам, что он мыслил, как тинэйджер? "РККА я "навернул" мощнейшими, невиданными системами вооружения. Настроил их аж десятки тысяч! Кто мне что сделает? В случае чего - раздавлю врага просто "лошадиными силами"!" Начиная с середины мая, военные ему говорят: "Товарищ Сталин, передвижение и развёртывание немцев не оставляет сомнений в том, что они нападут." А он в ответ: "Не поддаваться на провокации!" А ведь "аларм-сигнализации", то бишь подготовленных рубежей обороны в тылу НЕТ! Войска отводить просто некуда! Осталось защищаться лишь "мощным ударом по южной Польше"...
ST: Малыш пишет: Немецкие танковые клинья выйдут к рубежу старой границы к исходу второго дня наступления А куда к этому сроку должны выйти клинья наших мехкорпусов? Второго, так сказать, дня ИХ наступления в оборонительном разрезе?
chem: TDV wrote: 1. Предположим, что для советского руководства как-то "дошло", что война с Германией начнется без предварительного периода политической напряженности и мелких стычек на границе. Вы как-то не от той печки танцуете. Считалось, что война начнётся с НП не потому, что противник не догадается напасть сразу, а потому что полагалось невозможным незаметно произвести развёртывание главных сил. Это в выступлении Клёнова достаточно чётко артикулировано. TDV wrote: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Есть свои плюсы и минусы. Плюс - возможность отыграть начпериод, минус - линия фронта проходит на несколько сот километров ближе к жизненным центрам СССР, и на несколько сот километров дальше от жизненных центров Германии. Плюс потеря морских баз в Прибалтике, моральный фактор и т.д. TDV wrote: Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? Возьмите для пехоты километров 25-30 в день. Моторизованные войска могут в день и до 200 проходить. Прорыв УРов на старой границе немцы вели практически с ходу.
Комбриг: Водопьянов-2 Качество дорог? Дороги или проселки? Проходимы ли для танков? Если не проходимы - сколько времени саперы потратят для приведения их в "боеготовность"? На прорыв успех полный. На развитие прорыва - ноль шансов. Соответственно - абзац "Барбароссе". Ну вот совсем другой человек пишет. Водопьянов-1 был законченным жлобом. А эти мысли одобрямс!
ST: TDV пишет: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Целесообразно. Если считать те территории предпольем существующей линии обороны в районе старой границы. Ну, и если считать что в районе старой границы была готовая линия обороны. Если ничего из этого нет - то ничего целесообразного тоже нет. Что и есть (т.е. было).
amyatishkin: Водопьянов-2 пишет: Не смешно. Отвод войск не означает - отвод войск НКВД. И что смогут сделать войска НКВД против подпитываемого извне восстания? Кроме того, немцы могут приравнять их к милиции и при вводе войск просто не заметить. TDV пишет: Во-вторых, откуда уши растут и кто проплачивает подготовку к восстанию быстро станет ясно (и начнется долгожданный период предвоенной политической напряженности с Германией). Эффект внезапности потерян, Германия - почти враг после всего этого, а восстание не факт что будет успешным. В третьих, про этническох немцев "в товарных количествах" на Зап.Украине и Белоруссии ничего не слышал,. "в товарных количествах" этнические немцы не понадобятся. Достаточно хоть сколько-то - для повода. Восстание, понятное дело, окажется спонсированно англичанами - т.к. они типа полякам были союзники. Успешным восстанию быть не обязательно - достаточно нарушить связь и сообщения, порезать пару десятков немцев. После чего немцы будут вынуждены ввести войска, чтобы помочь дружеской РККА справиться с подлыми поляками.
TDV: Эх, не туда разговор уходит (как обычно). "Вы как-то не от той печки танцуете. Считалось, что война начнётся с НП не потому, что противник не догадается напасть сразу, а потому что полагалось невозможным незаметно произвести развёртывание главных сил" Можем сейчас уйти в сторону и погрязнуть в анализе моих политических пристрастий и в обосновании единственно возможных геополитических выводов товарища Сталина периода начала 1941. Так что печка конкретная: добрые марсиане прозомбировали великого вождя и он стал адекватно оценивать мировую ситуацию. "Есть свои плюсы и минусы. Плюс - возможность отыграть начпериод, минус - линия фронта проходит на несколько сот километров ближе к жизненным центрам СССР, и на несколько сот километров дальше от жизненных центров Германии. Плюс потеря морских баз в Прибалтике, моральный фактор и т.д. " Какая разница где проходит новая линия фронта если старую линию фронта даже теоретически удержать нельзя? Разумная ли плата - жертва полсотни кадровых дивизий за замедление врага на неделю-другую (этот темп можно отыграть позже - если эти дивизии останутся в живых - немцы не пройдут "Линию Сталина" как быстро как в реале) "Возьмите для пехоты километров 25-30 в день. Моторизованные войска могут в день и до 200 проходить. Прорыв УРов на старой границе немцы вели практически с ходу." То есть 10 дней? Все немецкие дивизии маршируют одновременно по полутора сотням дорог на восток? Или одна дивизия марширует - другая стоит в очереди потому что дорога занята? "Прорыв УРов на старой границе немцы вели практически с ходу" Мне кажется, там было мало войск поэтому и получилось у немцев пройти "как нож по маслу". А если "старая граница" заполнена войсками, да еще с нормативными плотностями? "если считать что в районе старой границы была готовая линия обороны. Если ничего из этого нет - то ничего целесообразного тоже нет. Что и есть (т.е. было)" То что линия Сталина была бездарно спроектированной и укомплектованной - я знаю. Однако лучше обороняться там, где хотя бы бестолково нагромождены горы бетона с непросчитанными секторами обстрела, чем в чистом поле... "в товарных количествах" этнические немцы не понадобятся. Достаточно хоть сколько-то - для повода. Восстание, понятное дело, окажется спонсированно англичанами" Восстание поляков? На немецкие деньги? Известна взаимная "любовь" немцев и поляков. даже в Вермахт этнических поляков не брали (или я ошибаюсь?) - а диверсионная работа на враждебной территории в разы опаснее и требует заранее подготовденных людей. В любом случае. чтобы получил звучание вопрос о восстании на международном уровне, нужно по меньшей мере захватить райцентр (события меньшего масштаба - уровня банды уголовников) Какой райцентр будем захватывать? Скольких можно подбить на выступление и сколько из неблагонадежных личностей давно в Сибири (НКВД зачищать территории умел, и полутора лет для этого было достаточно) Наконец, вот немцы видят - в мае 1941 РККА ушла на оборонительный рубеж вглубь страны. Сколько времени потребуется для организации восстания, как Вы думаете? "Успешным восстанию быть не обязательно - достаточно нарушить связь и сообщения, порезать пару десятков немцев. " Почерк диверсионных групп отличается от стихийных народных волнений. Вот я например не знаю, как "нарушать связь и сообщения", но в некоторых "народных волнениях" возможно принял бы участие :) Потом, мало порезать "пару десятков немцев" (думаю, НКВД с большим числом этнических немцев и поляков разобралось в ходе чисток) Ведь никто про это не узнает...
Комбриг: amyatishkin "в товарных количествах" этнические немцы не понадобятся. Достаточно хоть сколько-то - для повода. Восстание, понятное дело, окажется спонсированно англичанами - т.к. они типа полякам были союзники. Успешным восстанию быть не обязательно - достаточно нарушить связь и сообщения, порезать пару десятков немцев. После чего немцы будут вынуждены ввести войска, чтобы помочь дружеской РККА справиться с подлыми поляками. Абсолютно нереальный сценарий! Сродни уговариванию марсианами товарища Сталина побояться Бога и заняться либо отводом войск, либо обороной.
amyatishkin: Комбриг пишет: Абсолютно нереальный сценарий! Сродни уговариванию марсианами товарища Сталина побояться Бога и заняться либо отводом войск, либо обороной. Это верно, что нереальный. Потому как дураков выводить войска со своей территории находится очень мало. Один из примеров - Курдистан после "Бури в пустыни". Хуссейн войска вывел (даже он был не такой дурак, чтобы выводить их добровольно), территория стала доступной для всех желающих, в данном случае Турции. Разумеется, Тирция интересовалась этим Курдистаном лишь в плане погонять курдов.
Малыш: ST пишет: А куда к этому сроку должны выйти клинья наших мехкорпусов? Второго, так сказать, дня ИХ наступления в оборонительном разрезе? Никуда не выйдут. Потому что на второй день мобилизации мехкорпуса не получат даже технику отмобилизуемую "на месте" (в пределах того же военного округа), не говоря уж о межокружных перевозках.
o.tishkov: Взгляд немецких штабистов: Отступление в глубь страны русским не выгодно, ибо в этом случае теряется «особенно хорошо оборудованная сеть наземных сооружений военно-воздушных сил» (на Украине). Отступление хотя и возможно, но «совершенно невероятно», ибо Россия потеряет «незаменимые для них области Украины». 15 сентября 1940 г. Из стратегической разработки оперативного отдела ОКБ по подготовке и проведению кампании против СССР. Общие соображения: 1. До 22 июня 1941 г. никто на 100% не знал подлинную силу частей КА, кроме записных "аналитиков". Исход НП был далеко неясен, чтобы ни думали сытые потомки воевавших. (Сытые бездельники, шутка :) 2. В стране "победившего социализма", в стране сотен тысяч людей с "воспаленным" воображением и невиданной самонадеянностью всякое неожиданное поражение, отступление и т. п. действует разлагающе. Мы, пионеры нового строя, победившие буржуев, прогнавшие капиталистов, создавшие великую державу, без боя бросим на произвол судьбы десятки миллионов соотечественников, фабрики и заводы, пашни и огороды... "Только через мой труп". (Здесь я пишу за начальников и "лидеров влияния", возможно, основная масса была настроена иначе, но не масса решает, масса пассивна.) 3. Организованное отступление, тем более такой массы войск, в некотором роде более трудная задача, чем наступление. Отступление также нужно планировать, месяцами! Неподготовленное отступление часто превращается в паническое бегство. 4. Политические последствия катастрофичны. Авторитет КА падает. Новые рубежи обороны сдаются, время на ликвидацию котлов (для немцев) компенсируется, возможно, излишними потерями, но это выигранное время дает шанс завершить Барбароссу "по плану". Итого: деморализация, разложение, кризис власти, волнения в народе, враг у ворот, еще большие жертвы и потери на преодоление всех этих бед.
Малыш: TDV пишет: Выйдут к исходу второго дня - будут готовы немедленно начать штурм подготовленой полосы обороны? Или к исходу второго дня доедут только передовые танки и потребуется время на разведку, подтягивание артиллерии и тылов? "На ночь глядя" штурм вряд ли начнут. А за ночь как раз развернется на огневых позициях артиллерия, будет проведена разведка, и с началом светового дня третьего дня наступления надо будет ждать дорогих гостей. TDV пишет: В любом случае, мне кажется, что выход только танковых частей без масс пехоты - этого недостаточно для прорыва подготовленной линии обороны. А откуда возьмется "подготовленной линии обороны"? За два дня УРовские части не успевают даже собрать приписной состав, а "полевые" войска не успеют полностью подготовить оборонительный рубеж. TDV пишет: (имеем стоящие на подготовленном оборонительном рубеже полторы сотни дивизий РККА... Полторы сотни неотмобилизованных дивизий РККА с неразвернутыми тылами. Отмобилизование главных сил РККА длится две недели. TDV пишет: ...и нерастасканные мехкорпуса... ... не получившие поступающих по мобилизации автомобилей и тракторов. То есть неспособных к быстрой переброске своих мотопехоты и артиллерии и к организации собственного полноценного снабжения "в поле". TDV пишет: Если даже немецкие танковые и моторизованные дивизии полностью сконцентрируются - сомневаюсь, что пара десятков немецких танковых дивизий и десяток моторизованных имеют шансы на успех. Зря сомневаетесь. Немецкие танковые клинья сходу прорвут находящуюся в "зачаточном" состоянии линию обороны и выйдут на тылы "закапывающихся в землю" частей, нарушая их снабжение, отмобилизование и развертывание остальных сил. Возникает полная аналогия с событиями лета 1941 г. в Белоруссии, только в риале части РККА были "размазаны" по всему Белостоксому выступу, а в данном случае они "сконцентрированы" на меньшем участке территории. Больше никакой разницы нет.
Энциклоп: А к чему это гадание на кофейной гуще? Если Вам действительно интересно, то купите себе игру "День Победы" и попробуйте смоделировать развитие событий при таком стратегическом развертывании и нам потом подробно доложите, что у Вас получилось.
TDV: o.tishkov пишет: До 22 июня 1941 г. никто на 100% не знал подлинную силу частей КА, кроме записных "аналитиков". Исход НП был далеко неясен, чтобы ни думали сытые потомки воевавших. Во-первых, подлинная сила частей КА обозначилась на Карельском перешейке (да и министров обороны просто так не меняют) Во-вторых, как насчет неуставных плотностей, при которых у обороняющихся нет шансов? o.tishkov пишет: без боя бросим на произвол судьбы десятки миллионов соотечественников, фабрики и заводы, пашни и огороды Никто ничего бросать не собирается. В Зап.Белоруссии / Зап.Украине/Прибалтике остаются части НКВД, пограничники. Вот если в 2006 году на каком-нибудь Таймыре не размещены дивизии - значит ли это, что Таймыр мы отдаем без боя кому-нибудь? В конце концов, ничего не мешает оставить там нужное число не вполне полноценных дивизий в которые по мобилизации вливается местный призывной контингент. Потом, давайте определимся - согласно официальной позиции, Германия в 1941 году - наш союзник. Какая разница, на каком удалении от границы с союзной державой находятся много десятков дивизий? o.tishkov пишет: Организованное отступление, тем более такой массы войск, в некотором роде более трудная задача, чем наступление. Отступление также нужно планировать, месяцами! Неподготовленное отступление часто превращается в паническое бегство. Войска предполагается отвести на внутреннюю оборонительную линию весной 1941 года (например в мае). За это время они подготовят для себя необходимые фортификации и инфраструктуру. o.tishkov пишет: 4. Политические последствия катастрофичны. Авторитет КА падает Если в 2006 году в каком-нибудь районе России на границе с Белоруссией нет толпы войск - сразу и авторитет Российской армии падает, и политическая катастрофа?
Сергей: TDV пишет: Никто ничего бросать не собирается. В Зап.Белоруссии / Зап.Украине/Прибалтике остаются части НКВД, пограничники. Численность и состав назвать можете? И что они вообще делали там знаете?
TDV: Малыш пишет: А откуда возьмется "подготовленной линии обороны"? За два дня УРовские части не успевают даже собрать приписной состав, а "полевые" войска не успеют полностью подготовить оборонительный рубеж. Я исхожу их того, что передовые части РККА были предварительно отведены в глубь страны. Времени будет достаточно. Малыш пишет: Полторы сотни неотмобилизованных дивизий РККА с неразвернутыми тылами. Отмобилизование главных сил РККА длится две недели. Дивизии - какие есть. Тылы неотмобилизованы? Не хватает тракторов и автомашин? Но артиллерия заранее стоит на позициях (или немногочисленными имеющимися в наличии тракторами ее успели растащить по позициям за три дня) Мне кажется, требования к отмобилизованности тылов разные для "стационарных" дивизий и для дивизий в наступлении. Малыш пишет: Немецкие танковые клинья сходу прорвут находящуюся в "зачаточном" состоянии линию обороны и выйдут на тылы "закапывающихся в землю" частей Ладно, три десятка немецких танковых и моторизованных дивизий в нескольких местах прорвали фронт обороны 150 дивизий РККА. Пехоты у немцев нет (и подойдет она не скоро) - чем развивать в наступление, кого вводить в прорыв? Немецкие танки сразу покатятся вглубь территории? - тогда возникнет вопрос "кто кого окружил" - дырки в прорванном фронте затянутся и Гудерианы останутся без коммуникаций. Или немецкие танковые кулаки начали кататьс я в ближнем тылу, пытаясь победить в пять раз превосходящую их массу РККА, у которой все нормально со снабжением (на окружения у немцев ресурсов нет, можно держаться)?
Александр А. Ермаков: TDV разумно ставит вопросы, а его опоненты шутить изволят. А вот что предлагал генерал Пурканв (начштаба КОВО, уже ЮЗФ) уже в ночь на 23.06 (Баграмян "Так начиналась война" гл.2, подглава "готовим контудар"): "Пуркаев ладонью оперся на карту: — Нам, товарищ командующий, остается только доложить в Москву о сложившейся обстановке и настоятельно просить об изменении задачи. Мы сейчас можем только упорными боями сдерживать продвижение противника, а тем временем организовать силами стрелковых и механизированных корпусов, составляющих наш второй эшелон, прочную оборону в глубине полосы действий фронта на линии прежних Коростенского, Новоград-Волынского, Шепетовского, Староконстантиновского и Проскуровского [116] укрепленных районов. Остановив противника на этом рубеже, мы получим время на подготовку общего контрнаступления. Войска прикрытия после отхода за линию укрепленных районов мы используем после как резерв. Именно такое единственно разумное решение я вижу в создавшейся обстановке". Именно с боями отводить войска, а тем временем готовить линию обороны. Предложение принято не было. Последствия известны. А.
TDV: Сергей пишет: TDV пишет: цитата: Никто ничего бросать не собирается. В Зап.Белоруссии / Зап.Украине/Прибалтике остаются части НКВД, пограничники. Численность и состав назвать можете? И что они вообще делали там знаете? Не понял вопроса. Что делали пограничники? Сколько их было в реале, столько их и останется в рассматриваемой мной альтернативе. Состав и численность НКВД? - то же самое. Хотя для меня не принципиально - сколько Вам угодно, столько там и разместим.
K.S.N.: TDV пишет: Во-вторых, откуда уши растут и кто проплачивает подготовку к восстанию быстро станет ясно (и начнется долгожданный период предвоенной политической напряженности с Германией). Эффект внезапности потерян, Германия - почти враг после всего этого, а восстание не факт что будет успешным. В третьих, про этническох немцев "в товарных количествах" на Зап.Украине и Белоруссии ничего не слышал,. А как насчет украинских националистов в Зап. Украине? Их тоже нет в товарных количествах? Или и там будет видно откуда уши растут? И это можно будет однозначно доказать?
TDV: K.S.N. пишет: А как насчет украинских националистов в Зап. Украине? Их тоже нет в товарных количествах? Или и там будет видно откуда уши растут? И это можно будет однозначно доказать? Допустим. на Зап.Украине начались националистические волнения. Части НКВД решают эту проблему. Советские пограничники контролируют границу. И какой повод у Германии для ввода войск? Вообще, все это непринципиально - сколько войск нужно оставить на борьбу с партизанским движением - столько и оставим. Или для борьбы с партизанами необходима сотня дивизий?
Малыш: TDV пишет: Я исхожу их того, что передовые части РККА были предварительно отведены в глубь страны. Времени будет достаточно. Значит, Вы не понимаете. В реалиях 1941 г. сбор приписного состава УРов занимал почти неделю, так как приписной состав, например, Могилев-Ямпольского УРа проживал в Москве, Ленинграде и Саратове и должен был прибыть в часть на пятый-шестой дни мобилизации. Норматив суточного марша немецких танковой и мотопехотной частей - 120-150 км в день. Соответственно, если "времени будет достаточно", то линия развертывания советских войск относится за Днепр и Двину минимум. TDV пишет: Но артиллерия заранее стоит на позициях (или немногочисленными имеющимися в наличии тракторами ее успели растащить по позициям за три дня) А боеприпасы откуда Вы возьмете и на чем будете подвозить? У 152-мм гаубицы, каковых в стрелковой дивизии наличествует 12 штук, при орудии перевозится ноль выстрелов из боекомплекта 66 выстрелов, все выстрелы перевозятся в обозах артдивизиона и артполка. Которые не развернуты. У 122-мм гаубицы из 80 выстрелов боекомплекта при орудии перевозятся 12 выстрелов, остальное в обозах дивизиона и полка. Тех самых, неразвернутых. У ручного пулемета из боекомплекта в 800 патронов при оружии положено иметь 98 (два диска), остальное в обозах батальона и полка. Тех самых, которых нет. Полковая и дивизионная пушки имеют при орудии 16 выстрелов, остальная часть боекомплекта (140 выстрелов) перевозится в обозах. Как Вы полагаете, за сколько минут боя ручной пулемет сожжет два диска и откуда возьмутся патроны потом? Хватит ли 16 выстрелов "полковушки" на две недели - до прибытия грузовиков, тракторов и лошадей при мобилизации? А 12 выстрелов 122-мм гаубицы? TDV пишет: Мне кажется, требования к отмобилизованности тылов разные для "стационарных" дивизий и для дивизий в наступлении. У наступающей и "стационарной" дивизий разные требования к средствам тяги. А боекомплект оружие с аппетитом кушает хоть в обороне, хоть в наступлении, только успевай пополнять. TDV пишет: Пехоты у немцев нет (и подойдет она не скоро) Еще через два дня. У немцев норматив суточного марша пехоты - 50 км. TDV пишет: чем развивать в наступление, кого вводить в прорыв? А зачем "развивать наступление и вводить кого-то в прорыв"? Немцы поставили перед собой задачу разгромить главные сила РККА в приграничном сражении и не допустить их отхода на просторы русской территории за линию Двина-Днепр. Если части РККА продолжают "закапываться в землю" на линии старой границы и не помышляют об отступлении, то именно там немцы начнут "сматывать" линию обороны советских войск от участков прорыва, выполняя стратегический замысел о "недопущении отвода русских войск". Никакого противоречия не усматриваю. TDV пишет: Или немецкие танковые кулаки начали кататьс я в ближнем тылу, пытаясь победить в пять раз превосходящую их массу РККА, у которой все нормально со снабжением (на окружения у немцев ресурсов нет, можно держаться)? Вы полагаете, что "катание" немецких такновых частей на тылах никоим образом не сказывается на снабжении держащих фронт советских войск? Интересная гипотеза.
Сергей: TDV пишет: Допустим. на Зап.Украине начались националистические волнения. Части НКВД решают эту проблему. Советские пограничники контролируют границу. И какой повод у Германии для ввода войск? Я не просто так задал вопрос про количество и задачи войск НКВД в тех районах. Если бы начались волнения, то группировка войск НКВД не смогла бы решить поставленные задачи, как не могли долго решить приблизительно такие же проблемы в 44-45 годах войска НКВД (хотя их состав был совершенно другой). TDV пишет: Вообще, все это непринципиально - сколько войск нужно оставить на борьбу с партизанским движением - столько и оставим. Или для борьбы с партизанами необходима сотня дивизий? Возможности НКВД были небезграничны. На всю территорию страны было 28000 человек Оперативных войск. А задач - выше крыши.
TDV: Малыш пишет: В реалиях 1941 г. сбор приписного состава УРов занимал почти неделю Кадровые дивизии РККА мы заранее отвели на линию УРов. В УРах нет приписного состава и вроемени его ждать нет (немецкие танки через 3 дня приедут)? - значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. Малыш пишет: А боеприпасы откуда Вы возьмете и на чем будете подвозить? За три дня боеприпасы развезти можно успеть, мне кажется? Малыш пишет: У немцев норматив суточного марша пехоты - 50 км Снова хочу спросить: смогут ли все немецкие пехотные дивизии прибыть на новую линию соприкосновения одновременно? Или дорог не хватит - одна дивизия марширует - остальные ждут своей очереди (у Гота кажется получилось так, что танки оказались позади застрявшей автоколонны и потеряли много времени несмотря на все их нормативы) Как оценить пропускную способность дорог на Зап.Украине / Зап.Белоруссии? Малыш пишет: А зачем "развивать наступление и вводить кого-то в прорыв"? Немцы поставили перед собой задачу разгромить главные сила РККА в приграничном сражении Вряд ли немцы ставили задачу разгромить РККА тремя десятками танковых и моторизованных дивизий. Малыш пишет: немцы начнут "сматывать" линию обороны советских войск от участков прорыва, выполняя стратегический замысел о "недопущении отвода русских войск" Я согласен с тем, что немецкие танковые кулаки могут постепенно "смотать" линию обороны советских войск. При этом сами понесут серьезные потери - драться в соотношении 30:150 нелегко. И выполнить стратегический замысел о "недопущении отвода русских войск" у них вряд ли получится - силенок на окружение не хватает. Малыш пишет: Вы полагаете, что "катание" немецких такновых частей на тылах никоим образом не сказывается на снабжении держащих фронт советских войск? Интересная гипотеза. Я полагаю, что в такой ситуации очень непонятно, кто кого окружил и кто в чьем тылу. На войне так бывает, что вражеские танки прорываются в тыл. Но одно дело - перерезаны все пути снабжения и окружение просматривается, другое - когда в наличии линия фронта, с соседями.
TDV: Сергей пишет: Возможности НКВД были небезграничны. На всю территорию страны было 28000 человек Оперативных войск. А задач - выше крыши. Ну так оставим три-четыре стрелковые дивизии. Три дивизии на Западной границе или сотня дивизий на Западной границе - есть разница?
Сергей: TDV пишет: Ну так оставим три-четыре стрелковые дивизии. Три дивизии на Западной границе или сотня дивизий на Западной границе - есть разница? Вообще-то в 44-45 было под десяток
Малыш: TDV пишет: ... значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. ... а навыки использования УРовского вооружения и спецсредств сажаемым протелепатируем? TDV пишет: За три дня боеприпасы развезти можно успеть, мне кажется? Если очень повезет, то можно. А пополнять израсходованный боекомплект как? TDV пишет: Снова хочу спросить: смогут ли все немецкие пехотные дивизии прибыть на новую линию соприкосновения одновременно? Смогут. TDV пишет: Или дорог не хватит - одна дивизия марширует - остальные ждут своей очереди (у Гота кажется получилось так, что танки оказались позади застрявшей автоколонны и потеряли много времени несмотря на все их нормативы) Гот командовал танковой группой, которая более чувствительна к качеству дорог, чем обыкновенная пехотная часть. А мы говорим о нормативах перемещения пехоты ножками. TDV пишет: Вряд ли немцы ставили задачу разгромить РККА тремя десятками танковых и моторизованных дивизий. Тремя десятками дивизий - не ставили. Но я пишу о том, что продвижение в глубину советской территории не было для немцев самоцелью. Потому Ваши рассуждения на тему о том, кто в отсутствие пехоты пойдет в глубокий прорыв, теряют смысл - если противник продолжает настойчиво удерживать уже прорванную линию и не пытается отходить, то для окружения этого противника нет нужды выдвигаться в глубокий тыл. TDV пишет: Я согласен с тем, что немецкие танковые кулаки могут постепенно "смотать" линию обороны советских войск. При этом сами понесут серьезные потери - драться в соотношении 30:150 нелегко. Грубая ошибка. Немецкие танковые кулаки будут "бодаться" не со ста пятьюдесятью советскими дивизиями одновременно, а с той небольшой долей оных дивизий, которые окажутся на участке прорыва. И окруженным под Белостоком войскам совершенно не холодно и не жарко оттого, что на участке от Киева до Одессы или от Риги до Двинска развернуто сколько-то там дивизий или даже десятков дивизий. TDV пишет: И выполнить стратегический замысел о "недопущении отвода русских войск" у них вряд ли получится - силенок на окружение не хватает. Тем не менее, ощутимую брешь в линии развертывания советских войск они пробьют, а при подходе пехоты - что, напоминаю, случится еще через два дня - танковые соединения высвобождаются. TDV пишет: На войне так бывает, что вражеские танки прорываются в тыл. Но одно дело - перерезаны все пути снабжения и окружение просматривается, другое - когда в наличии линия фронта, с соседями. По-моему, Вы не понимаете. "Окружение" не означает, что по периметру окруженной части противник выкопал траншеи и засел в них "обороняться". Для окружения достаточно прерывания путей снабжения и отхода - что немецкие подвижные части выполнить вполне в состоянии.
Sergey-M: TDV пишет: В УРах нет приписного состава и вроемени его ждать нет (немецкие танки через 3 дня приедут)? - значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. вообще то это разные войска. у уров есть полевое заполнение стрелковыми восйсками( которые сами нуждаются в прибытии приписных) но это не отменяет необходимость мобилизации и уровских частей TDV пишет: драться в соотношении 30:150 так эти 150 -по всему фронту. а 30 -в нескольких группировках досточно ограниченных по фронту. на участакх главного удара соотношение будет в полозу немцев
Alexsoft: TDV пишет: Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю. Да, к сожалению, такая точка зрения у части обсуждентов присутствует. Для доказательсв такой теории ими используются совершенно фантастические темпы наступления и откровенно авантюрные тактические приёмы у немцев. Более того. Данная группа категорически против отвода войск на линию старой границы ( даж сослагательного). Якобы ,из-за: 1.Потери помянутых десятков миллионов соотечественников, фабрик и заводов, пашен и огородов. Пропадания втуне МИЛЛИОНОВ мобилизационных ресурсов и соразмернго количесва ВАЖНЫХ стратегических материалов ( правда с конкретикой у них проблемы. Главное - миллионы.) 2. Потерянные на границе войска УПОРНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ задержали вермахт на какое-то время. А так-бы - танки на линии 200-300 км оказались гораздо быстрее( дня через 1...3). TDV пишет: Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? Как-бы сказать....для достоинств обороны на старой границе привожу всегда такой пример . В 1941году как раз и был участок, где немецким танкам пришлось проехать не встречая особых помех как раз до старой госграницы и встретить там упорное сопротивление. Речь о вояже 39 механизированного( скорее танкового) корпуса Гота ( 7 тд и 20 тд) и обороне 64-й и 100-сд. . Мемуары и боевые документы защищавшихся дивизий хорошо известны, благо ( и не из-за Минска-ли как основы ) в будущем они обе стали гвардейскими. Большинство УЖАСОВ, описанных Малышом, ( УЖАС с машинами=> УЖАС с боеприпасами и т.д. ) данный пример не подтверждает. Окопались и подготовились. А насчёт времени- так по тому-же примеру- от недели и больше. TDV пишет: Пехоты у немцев нет (и подойдет она не скоро) - чем развивать в наступление, кого вводить в прорыв? Немецкие танки сразу покатятся вглубь территории? - тогда возникнет вопрос "кто кого окружил" - дырки в прорванном фронте затянутся и Гудерианы останутся без коммуникаций. Аналогично. 39 корпус прорвал оборону 64 сд - и отрезал 288 сп от сил дивизии. Казалось-б ы вот она дырка ..Вводи дивизии в прорыв. И вперёд на Минск!На соединение с Гудерианом! Однако 39 мк стал настойчиво расширять прорыв и пытаться додавить этот отрезанный полк. И логика немцев понятна в данном случае. Авантюрно оставлять у себя рядом с дорогами для колонн снабжения крупные формирования с гаубицами.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: А так-бы - танки на линии 200-300 км оказались гораздо быстрее( дня через 1...3). Во певых, отводя войска к старой границе, можно и нужно "оказывать упорное сопротивление". Во-вторых, не все войска нодо отводить. Изрядную часть, наоборот, выдвигать в район старой границы. В третьих. Скорости выводимые Малышом иже с ним просто фантастические. Ничего подобного не было. Вот, Гот двигался 15-20 км в сутки. И это таки очень быстро. Тогда (а можно и посопротивляться) перед советскими УРами танковые колонны начнут концентрироваться дней через десять. Подготовить достойную встречу можно успеть. А.
TDV: Малыш пишет: TDV пишет: цитата: ... значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. ... а навыки использования УРовского вооружения и спецсредств сажаемым протелепатируем? Sergey-M пишет: TDV пишет: цитата: В УРах нет приписного состава и вроемени его ждать нет (немецкие танки через 3 дня приедут)? - значит посадим в УРы личный состав частей, имеющихся в наличии. вообще то это разные войска. у уров есть полевое заполнение стрелковыми восйсками( которые сами нуждаются в прибытии приписных) но это не отменяет необходимость мобилизации и уровских частей Я что-то не понимаю позицию своих оппонентов. Я пытаюсь найти приемлемлое решение доступными на лето 1941 ресурсами. УРы теперь вообще защищать не стоит, если их приписной состав из Самары приехать не успеет? Нужна мобилизация уровских частей - она и будет проводиться параллельно. Хотя я не понимаю, в чем принципиальная разница между пулеметчиком-резервистом (или резервистом-подносчиком снарядов) и бойцом стрелковой дивизии со схожими навыками. Возможно, часть спецсредств УРов будет использоваться неоптимально. Но это лучше, чем ничего. Кстати, а в реале УРы так и ждали опустив руки мобилизацию приписного состава из Центральной России или все-таки пытались сопротивляться?
TDV: Малыш пишет: Гот командовал танковой группой, которая более чувствительна к качеству дорог, чем обыкновенная пехотная часть. А мы говорим о нормативах перемещения пехоты ножками В том то и дело, что вы постоянно говорите о нормативах. А я говорю о пропускной способности дорог, которые нужны пехоте. Если на дорогах пробка - нормативы тут не при чем. Малыш пишет: Но я пишу о том, что продвижение в глубину советской территории не было для немцев самоцелью. Потому Ваши рассуждения на тему о том, кто в отсутствие пехоты пойдет в глубокий прорыв, теряют смысл Это хорошая новость. Оказывается немецкие танки вовсе не собираются катиться к Москве и Питеру. Немецкие танки выйдут на линию нового соприкосновения (я не хочу говорить - "старая граница" - рубеж обороны можно подкорректировать исходя из удобства). Итак, немцы выйдут на линию нового соприкосновения видимо группами по 4-5 танковых дивизии в разных местах, прорвут оборону и начнут расширять прорыв "сматывая" линию фронта (но в глубину не полезут - иначе дыра в обороне тут же затянется). Так это же то что хотел товарищ Сталин - упорной обороной (на неплохих позициях кстати) армия прикрытия дает время на мобилизацию и развертывание. При этом немецкие мобильные части тоже несут потери.
TDV: Сергей пишет: TDV пишет: цитата: Ну так оставим три-четыре стрелковые дивизии. Три дивизии на Западной границе или сотня дивизий на Западной границе - есть разница? Вообще-то в 44-45 было под десяток Я думаю, там была совершенно другая ситуация: многие из националистов имели к тому времени серьезный боевой опыт, у них были сколоченные боевые группы, и оружия по лесам было завались. Кроме того в лесах тогда сидело много людей, у которых не было выбора - они знали что их ждет петля за активную помощь немцам. Поэтому социальная база сопротивления в 1944-1945 годах была существенно шире, чем в 1941.
Малыш: TDV пишет: Я что-то не понимаю позицию своих оппонентов. Я пытаюсь найти приемлемлое решение доступными на лето 1941 ресурсами. И что при этом наводит Вас на мысль, что никто до Вас ни в 1941-м, ни в период времени с 1945-го по 2006-й годы не задумывались над этой проблемой? Или Вы полагаете весь советский комсостав сборищем тупиц, коль скоро элементарное решение засадить в сооружения УРа любую воинскую часть не пришло им в головы, будь это решение приемлемым? TDV пишет: УРы теперь вообще защищать не стоит, если их приписной состав из Самары приехать не успеет? Стоит. Однако решение лежит в плоскости "начать мобилизацию за месяц до немецкого вторжения", а не в плоскости "отступить от границы на столько-то километров" - слишком продолжителен процесс отмобилизования Красной Армии, рубеж развертывания придется за Волгой назначать. TDV пишет: Хотя я не понимаю, в чем принципиальная разница между пулеметчиком-резервистом (или резервистом-подносчиком снарядов) и бойцом стрелковой дивизии со схожими навыками. В УРе пулемет устаналивается на специальном станке, а не на "полевом" станке Соколова. И хорошо, если пулемет окажется "Максимом" или ДС, а не каким-нибудь "Гочкисом", а казематная пушка - относительно современной Л-17, а не какой-нибудь "легкой полевой пушкой образца 1877 года". А боец-подносчик снарядов в УРе должен уметь образаться с "элеватором" - подъемником снарядов из снарядного погребка, что бойцу-подносчику полевой артиллерии нафиг не сдалось. TDV пишет: Возможно, часть спецсредств УРов будет использоваться неоптимально. Есть большой риск, что спецсредства УРа в отсуствие обученного личного состава вообще никак не будет использоваться. TDV пишет: Кстати, а в реале УРы так и ждали опустив руки мобилизацию приписного состава из Центральной России или все-таки пытались сопротивляться? Нет, "опустив руки" не ждали. Однако в большинстве своем УРы не получили полевого заполнения войсками и не были полностью отмобилизованы, а потому сопротивление оказывали не укрепрайоны в целом, а одиночные огневые сооружения. Бывало, что достаточно долго держались. Однако никакого сколько-нибудь заметного влияния эти одиночные очаги сопротивления не оказывали. TDV пишет: В том то и дело, что вы постоянно говорите о нормативах. А я говорю о пропускной способности дорог, которые нужны пехоте. Если на дорогах пробка - нормативы тут не при чем. Еще раз, медленно и по буквам: немецкая пехота никаких затруднений в использовании дорог не испытывала и на скудность дорожной сети не жаловалась. Цитируемая Вами жалоба принадлежит командиру танковой группы Готу. TDV пишет: Так это же то что хотел товарищ Сталин - упорной обороной (на неплохих позициях кстати) армия прикрытия дает время на мобилизацию и развертывание. На развертывание кого дает время "армия прикрытия"? Вы изволили выделить в нее полтораста дивизий - примерно половину всех сил РККА (по состоянию на 22 июня 303 дивизии), формирование новых дивизий мобпланом 1941 г. не предусматривалось, часть сил нужно оставить на прикрытие остальных границ. Развертывание кого прикроет армия прикрытия?
TDV: Малыш пишет: И что при этом наводит Вас на мысль, что никто до Вас ни в 1941-м, ни в период времени с 1945-го по 2006-й годы не задумывались над этой проблемой? Или Вы полагаете весь советский комсостав сборищем тупиц, коль скоро элементарное решение засадить в сооружения УРа любую воинскую часть не пришло им в головы, будь это решение приемлемым? Во-первых, я не знаю, задумывались над этой проблемой или нет. Потому и спрашиваю. Во-вторых, я не полагаю "весь советский комсостав сборищем тупиц" В-третьих, мои основной тезис - отвести войска из Западной Белоруссии/Зап.Украины на удобный для обороны тыловой рубеж. Скорее всего, этот рубеж во многих местах совпадет с линией УРов. Если там даже часть укреплений разрушена, неверно спроектирована, недоукомплектована - обороняться лучше там, чем в чистом поле.Малыш пишет: TDV пишет: цитата: УРы теперь вообще защищать не стоит, если их приписной состав из Самары приехать не успеет? Стоит. Однако решение лежит в плоскости "начать мобилизацию за месяц до немецкого вторжения", а не в плоскости "отступить от границы на столько-то километров" - слишком продолжителен процесс отмобилизования Красной Армии, рубеж развертывания придется за Волгой назначать. Вы предлагаете кардинально другое решение. Его можно рассмотреть отдельно. К моей альтернативе оно отношения не имеет. Ситуация, рассматриваемая мной: 1 июня все дивизии РККА из приграничной полосы совершили прыжок назад и расположились на удобных для обороны позициях в 250-300 км в глубине советской территории. Малыш пишет: Есть большой риск, что спецсредства УРа в отсуствие обученного личного состава вообще никак не будет использоваться. Значит будем использовать сооружения УРов как куски бетона для защиты личного состава, а в амбразуры, где возможно, засунем ручные пулеметы вместо стационарных. Все лучше чем в голом поле.
Водопьянов-2: o.tishkov пишет: Отступление в глубь страны русским не выгодно, ибо в этом случае теряется «особенно хорошо оборудованная сеть наземных сооружений военно-воздушных сил» (на Украине). Отступление хотя и возможно, но «совершенно невероятно», ибо Россия потеряет «незаменимые для них области Украины». "Немецкие генштабисты" - пацанва авторитетная. Если не считать ряда водевильных эпизодов, но сейчас не об этом. В "старых" границах аэродромов на порядок больше чем на "новой". Просто потому что на "старой" войска стояли долгонько, а на "новой" около года. o.tishkov пишет: 2. В стране "победившего социализма", в стране сотен тысяч людей с "воспаленным" воображением и невиданной самонадеянностью всякое неожиданное поражение, отступление и т. п. действует разлагающе. Мы, пионеры нового строя, победившие буржуев, прогнавшие капиталистов, создавшие великую державу, без боя бросим на произвол судьбы десятки миллионов соотечественников, фабрики и заводы, пашни и огороды... "Только через мой труп". Не надо утрировать. Не путайте "сознание масс" с сознание принимающим политические решения o.tishkov пишет: Организованное отступление, тем более такой массы войск, в некотором роде более трудная задача, чем наступление. Отступление также нужно планировать, месяцами! Неподготовленное отступление часто превращается в паническое бегство. Вы путаете отступление(враг наступает) и отвод(враг не наступает) войск. Отвод войск запланировать и реализовать совсем несложно, достаточно не являться законченным идиотом. И как отвод(враг не наступает) может превратиться в бегство??? Вы погорячились. o.tishkov пишет: Политические последствия катастрофичны. Авторитет КА падает. Новые рубежи обороны сдаются, время на ликвидацию котлов (для немцев) компенсируется, возможно, излишними потерями, но это выигранное время дает шанс завершить Барбароссу "по плану". Итого: деморализация, разложение, кризис власти, волнения в народе, враг у ворот, еще большие жертвы и потери на преодоление всех этих бед. Гы-гы-гы... Политических последствий ВООБЩЕ НЕТ. Армия не разбита. Какие политические пследствия? Какое время немцы выигрывают?? За счет чего???
TDV: Малыш пишет: немецкая пехота никаких затруднений в использовании дорог не испытывала и на скудность дорожной сети не жаловалась Потому что немецкая пехота была "при деле" (одни дивизии двигались - другие добивали окруженные советские группировки и держали кольца окружений). Потом немецкие дивизии менялись местами. Всем сразу им двигаться не приходилось. Малыш пишет: На развертывание кого дает время "армия прикрытия"? Вы изволили выделить в нее полтораста дивизий - примерно половину всех сил РККА Мне казалось, армию прикрытия, которая "упорной обороной" должна сдержать немцев и позволить провести мобилизацию и развертывание придумал не я. И полтораста дивизий (на самом деле 171?) в состав этих "эшелонов прикрытия" тоже не я выделил
Водопьянов-2: Малыш пишет: А откуда возьмется "подготовленной линии обороны"? За два дня УРовские части не успевают даже собрать приписной состав, а "полевые" войска не успеют полностью подготовить оборонительный рубеж. За два дня новую линию Молотова не построить. Но под тем же Курском ее и не строили. За 48 часов за счет привлечения всех "попавшихся под руку" частей и мобилизации местного населения можно много накопать. Малыш пишет: Полторы сотни неотмобилизованных дивизий РККА с неразвернутыми тылами. Отмобилизование главных сил РККА длится две недели. Вы не путайте удар немцев 22 июня и позже как предложил аффтор. КИНЕТИЧЕКАЯ СИЛА удара немцев снизится на порядок. Тылы важны, но ситуация будет ЗНАЧИТЕЛЬНО легче.
Водопьянов-2: TDV пишет: Потому что она была "при деле" (одни дивизии двигались - другие добивали окруженные советские группировки). Всем сразу им двигаться не приходилось. Касаемо 41 г. ИМХО верно. Но от Дона к Донцу - все пехотные дивизии двигались одновременно и никто не жаловался. При разумном планировании всем дорог хватит. 6-ая армия Паулюса летом 42 на пути к Сталинграду - исключение. TDV пишет: Мне казалось, армию прикрытия, которая "упорной обороной" должна сдержать немцев и позволить провести мобилизацию и развертывание придумал не я. Святая простота.
TDV: Водопьянов-2 пишет: TDV пишет: цитата: Мне казалось, армию прикрытия, которая "упорной обороной" должна сдержать немцев и позволить провести мобилизацию и развертывание придумал не я. Святая простота. Не понял. Это товарищ Сталин притащил на Западную границу 171 дивизию, обозвал группировку армией прикрытия (или эшелоны прикрытия?) и поставил им задачу. А ко мне какие вопросы?
Водопьянов-2: TDV пишет: Не понял. Это товарищ Сталин притащил на Западную границу 171 дивизию, обозвал группировку армией прикрытия (или эшелоны прикрытия?) и поставил им задачу. А ко мне какие вопросы? Да я не про Вас. Учитывая тогдашние темпы немецкого блицкрига никакая "армия прикрытия" не удержала бы Вермахт до полной отмобилизации основных сил. Армия прикрытия - это скорее к ПМВ.
Малыш: TDV пишет: Во-вторых, я не полагаю "весь советский комсостав сборищем тупиц" В таком случае откуда берутся предложения посадить в УР первую подручную стрелковую часть? Вы считаете эту мысль глубокой, оригинальной и не лежащей на поверхности? TDV пишет: В-третьих, мои основной тезис - отвести войска из Западной Белоруссии/Зап.Украины на удобный для обороны тыловой рубеж. Скорее всего, этот рубеж во многих местах совпадет с линией УРов. Если там даже часть укреплений разрушена, неверно спроектирована, недоукомплектована - обороняться лучше там, чем в чистом поле. Вам было показано, что за срок, потребный для выхода противника от новой границе к линии развертывания, войска не успеют отмобилизоваться. Потому никаких сколько-нибудь ощутимых преимуществ Ваше предложение не дает. TDV пишет: Вы предлагаете кардинально другое решение. Его можно рассмотреть отдельно. К моей альтернативе оно отношения не имеет. Я указываю Вам единственный путь решения данной задачи. Никакие экзерсисы с отнесением развертывания назад к решению не приводят. TDV пишет: ... а в амбразуры, где возможно, засунем ручные пулеметы вместо стационарных. Вы хотя бы на фотографии УРовское вооружение видели? А станок УРовского пулемета куда денется, чтобы ручной пулемет в амбразуру засунуть? TDV пишет: Потому что немецкая пехота была "при деле" (одни дивизии двигались - другие добивали окруженные советские группировки и держали кольца окружений). Потом немецкие дивизии менялись местами. Всем сразу им двигаться не приходилось. А как по-Вашему, на требуемых позициях в "кольцах окружений" немецкие дивизии оказывались, не двигаясь? TDV пишет: Мне казалось, армию прикрытия, которая "упорной обороной" должна сдержать немцев и позволить провести мобилизацию и развертывание придумал не я. Не Вы. Но "упорной обороной прикрыть мобилизацию и развертывание" предполагалось силами примерно полусотни дивизий, а вовсе не всеми дивизиями приграничных округов. TDV пишет: И полтораста дивизий (на самом деле 171?) в состав этих "эшелонов прикрытия" тоже не я выделил А вот это как раз именно Ваше предположение.
TDV: Малыш пишет: В таком случае откуда берутся предложения посадить в УР первую подручную стрелковую часть? Вы считаете эту мысль глубокой, оригинальной и не лежащей на поверхности? Еще раз попытаюсь объяснить: УРы к моей альтернативе могут иметь значение, а могут и не иметь. Ну хотите, вообще запретим использовать УРы отводимым с границы войскам? Пусть войска закапываются в землю в десяти километрах впереди УРов. За три недели можно много чего накопать. С Вашей точки зрения это более разумно? Малыш пишет: Вам было показано, что за срок, потребный для выхода противника от новой границе к линии развертывания, войска не успеют отмобилизоваться. Потому никаких сколько-нибудь ощутимых преимуществ Ваше предложение не дает. 1.Мое предложение позволяет не потерять в котлах первых дней войны много кадровых дивизий. 2. Мое предложение дает возможность существенно улучшить оборону РККА: больше дивизий сконцентрировано (нет отдельно разбиваемых первого и второго стратегического эшелона), лучше подготовлен оборонительный рубеж, лучше плотности.) 3. Мое предложение позволяет вступить на третий день войны в бой только с пятой частью Вермахта (а не как в реале - кода Вермахт массой главных сил внезапным ударом нокаутировал сиды прикрытия) Малыш пишет: Вы хотя бы на фотографии УРовское вооружение видели? А станок УРовского пулемета куда денется, чтобы ручной пулемет в амбразуру засунуть? Хорошо, хорошо. Договорились. Укрепления УРов не используем. Пусть стоят пустыми. Назло врагам. Будем рядом копать траншеи и строить ДЗОТы. Малыш пишет: А как по-Вашему, на требуемых позициях в "кольцах окружений" немецкие дивизии оказывались, не двигаясь? Одни пехотные дивизии образуют окружение на выступах границы, другие маршируют вперед. Потом, те, которые маршировали, встали в кольцо окружения вокруг частей РККА, которых догнали. За это время окруженные в приграничной полосе части РККА ликвидированы, высвободившиеся немецкие пехотные дивизии начали марш . Вот так, перекатами, и двигались. (не все сразу, а по очереди) Малыш пишет: Но "упорной обороной прикрыть мобилизацию и развертывание" предполагалось силами примерно полусотни дивизий, а вовсе не всеми дивизиями приграничных округов. 1. Благодарен за информацию. Полусотней размазанных вдоль границы дивизий дивизий сдержать Вермахт - тут даже нет слов. 2. Как предполагалось использовать остальные 120 дивизий приграничных округов? 3. Какое имеет отношение факт, сколько дивизий выделялось Сталиным в армию прикрытия, на рассматриваемое предложение отвести войска в глубь страны?
Alexsoft: Малыш пишет: Вы хотя бы на фотографии УРовское вооружение видели? А станок УРовского пулемета куда денется, чтобы ручной пулемет в амбразуру засунуть? Ну...эта проблема решается просто. Из-за отсутствия проблемы. Вначале думалось, что нашу участь облегчат доты, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас не было. комдив 64-й сд Малыш пишет: Вам было показано, что за срок, потребный для выхода противника от новой границе к линии развертывания, войска не успеют отмобилизоваться. Потому никаких сколько-нибудь ощутимых преимуществ Ваше предложение не дает. процесс показывания я как-то упустил, выходил наверно . Тем не менее имеется и другое мнение. А вот т.Владимирский утверждает, что 1 эшелон дивизии ( 80-85 процентов кадрового состава) приходил в в боеспособное состояние через 6 часов. Остальная часть не позднее установленного срока мобилизации , те на 1...3 день. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан
Sergey-M: TDV пишет: . Как предполагалось использовать остальные 120 дивизий приграничных округов? ессно как -сначала отмтобилизовать, а затем -по оперпланам TDV пишет: Мое предложение позволяет вступить на третий день войны в бой только с пятой частью Вермахта какой частью РККА? пятой или десятой?
Алексей: Ну...эта проблема решается просто. Из-за отсутствия проблемы. Тогда зачем отвод войск привязывать к рубежу старой границы, если УРы на ней законсервированы? Может сразу рвануть до границы МВО? :-)
В.Читатель: А.В.Шубин в книге «Мир на краю бездны» упоминает, что до 1938 г. «СССР не держал основные силы своей армии в приграничных районах, полагаясь на сильные резервы. Вдоль границы была создана мощная оборонительная линия, которая, памятуя опыт Первой мировой войны, могла бы превратить войну в позиционную. При позиционной войне антисоветская коалиция могла бы рассчитывать только на «клещи» и на многолетнюю войну, которая подорвала бы экономику СССР и заставила бы большевиков капитулировать». В одной из тем в мае 2005 года S.N.Morozoff приводил «Материалы из уголовного дела М. Н. Тухачевского (План поражения)» (с примечанием «Текст дан по: А. Бушков. "Сталин. Ледяной трон". Раздел "Приложения", №4. Ссылки на архивы или что-либо подобное отсутствуют».) «...В упорных боях противник будет углубляться по двум описанным выше коридорам: белорусскому и украинскому со всеми проистекающими отсюда трудностями и неудобствами, т. е. ослаблением своих сил на обеспечение флангов в сторону соседних государств, сужением площади размещения авиации, затруднениями в организации маневра войсковых соединений, в перенапряжении работы коммуникаций и пр. Наши армии, наоборот, приближаясь к своим базам, будут получать преимущества в маневрировании, в использовании авиации и в работе тылов. Помимо того. Белорусский и Украинский фронты, отходя к основным железнодорожным заходам на нашей территории, получают возможность как взаимной поддержки, так и поддержки со стороны Главного командования, в то время как фронты польско-германских армий, все более разделяемые Полесьем и отрывающиеся от своей хорошо налаженной железнодорожной сети, все более и более лишаются возможности поддерживать друг друга, и потому, в конце концов, может наступить момент, когда Главное командование сможет принять решение о нанесении одному из фронтов противника (южнее или севернее Полесья) отдельного поражения. Для этого потребуется накопить крупный резерв Главного командования. Полагаю, что такой вариант возможен, т. к. польско-германские силы в свою очередь не обладают достаточным превосходством над силами Белорусского и Украинского фронтов для совершения глубокого наступления (111 дивизий против 30-100 дивизий) и будут, конечно, ослаблены и истощены этим глубоким наступлением. В такой обстановке при наличии достаточного резерва Главного командования, поданного в нужный момент на один из контрфронтов и направленного в наиболее ослабленный фронт противника, может оказаться возможным последовательное поражение противника сначала на одном направлении, а далее на другом». То есть до 1938 г. не было никакого криминала в плане, по которому Красная армия могла отступать в глубь страны, изматывая войска противника, и в то же время сосредоточивая собственные силы для нанесения контрудара по ослабленным силам противника?
Малыш: TDV пишет: Ну хотите, вообще запретим использовать УРы отводимым с границы войскам? Пусть войска закапываются в землю в десяти километрах впереди УРов. За три недели можно много чего накопать. С Вашей точки зрения это более разумно? С моей точки зрения, критичны "три недели" (а лучше месяц) времени, а не 200 км пространства. И если наличествует указанный месяц времени, то можно даже не отводить войска от границы, а спокойно "слепить" к моменту начала боевых действий ударную группировку и нанести предусмотренный планами удар в Южной Польше. TDV пишет: 1.Мое предложение позволяет не потерять в котлах первых дней войны много кадровых дивизий. Нет, не позволяет. Реализация Вашего предложения отсрочит выход танковых клиньев противника к рубежам обороны на два дня, чего недостаточно для отмобилизования и развертывания. Дальше события будут развиваться точно так же, как в риале, только на 200 км восточнее. TDV пишет: 2. Мое предложение дает возможность существенно улучшить оборону РККА: больше дивизий сконцентрировано (нет отдельно разбиваемых первого и второго стратегического эшелона), лучше подготовлен оборонительный рубеж, лучше плотности.) Никакого существенного улучшения не произойдет, так как "уплотнить" оборонительные построения войск на участках немецких ударов мы не успеваем, а подготовка района обороны стрелковой части, по преставлениям 1941-го года, требует пять дней работ. Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, как организовать снабжение части до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей. TDV пишет: 3. Мое предложение позволяет вступить на третий день войны в бой только с пятой частью Вермахта (а не как в реале - кода Вермахт массой главных сил внезапным ударом нокаутировал сиды прикрытия) Видите ли, на исход боя некоторой части совершенно не влияет общее сотношение сил на всем протяжении фронта - только соотношение сил на линии соприкосновения данной части с противником. И потому стрелковым дивизиям РККА, попавшим под удар подошедших танковых групп, будет абсолютно не холодно и не жарко оттого, что бой идет лишь с пятой частью Вермахта, а исход подобного боя ничем не будет отличаться от исхода летних 1941 г. боев стрелковых дивизий РККА с немецкими танковыми дивизиями. TDV пишет: Будем рядом копать траншеи и строить ДЗОТы. Норматив времени на возведение "противоосколочного пулеметного гнезда на 1 станковый пулемет" - 10 рабочих дней, затраты материала - 15-см накатника 100 погонных метров, 10-см жердей 50 погонных метров, 2-см досок 150 погонных метров общим весом 2.25 тонны. Время на заготовку и доставку материала в норматив не входит. TDV пишет: Одни пехотные дивизии образуют окружение на выступах границы Ну не думаете же Вы, что эти дивизии стояли точь-в-точь по линиям границы, вперед, на советскую территорию, ни ногой не смещались? И ничего, хватило им дорог. TDV пишет: Вот так, перекатами, и двигались. (не все сразу, а по очереди) Вы путаете перемещения войск в "стратегическом" масштабе с реальным движениесм войск по местности. Да, были среди немецких пехотных дивизий рекордсмены-марафонцы вроде 6-й пехотной дивизии, за семь дней прошедшей с боями 260 км - однако такие "рывки" не означают, что другие дивизии при этом стоят "как вкопанные", маршей не совершают и дорог не занимают. TDV пишет: Полусотней размазанных вдоль границы дивизий дивизий сдержать Вермахт - тут даже нет слов. А никто и не предполагал "сдерживать Вермахт" (в смысле его главные силы) полусотней дивизий. Согласно представлениям советского командования, стратегические операции начинаются не в момент объявления войны, а по истечении "начального периода" войны, в ходе которого обе стороны развертывают войска на ТВД, а к началу которого обе стороны имеют на ТВД достаточно малочисленные силы прикрытия. И задача сил прикрытия состоит не в отражении сколько-нибудь серьезного вражеского наступления, а в том, чтобы не допустить захвата противником выгодных рубежей или важных объектов теми ничтожными силами, которые развернуты на границах В МИРНОЕ ВРЕМЯ. То есть чтобы не приехал, условно говоря, взвод немецких солдат на четырех грузовиках на станцию Брест, неторопливо вывел из строя железнодорожную сигнализацию, подорвал в нескольких местах на входе на станцию рельсы и так же спокойно уехал обратно.
Малыш: TDV пишет: 2. Как предполагалось использовать остальные 120 дивизий приграничных округов? В соответствии с "соображениями" - отмобилизование, развертывание и удар в Южной Польше. TDV пишет: 3. Какое имеет отношение факт, сколько дивизий выделялось Сталиным в армию прикрытия, на рассматриваемое предложение отвести войска в глубь страны? Самое непосредственное. Если на удержание "нитки" выделите слишком много войск, то не останется тех, чье развертывание мы "прикрываем", а если войск слишком мало (на уровне полусотни дивизий риала), то "нитка" получается слишком разреженной, немцы "проткнут" ее, даже не заметив.
Малыш: Alexsoft пишет: А вот т.Владимирский утверждает, что 1 эшелон дивизии ( 80-85 процентов кадрового состава) приходил в в боеспособное состояние через 6 часов. Товарищ Владимирский описывает так называемую "мобилизацию по тревоге", состоящую в том, что первый эшелон части выходит в поход с той частью кадра и теми огневыми средствами и средствами обеспечения, которые обеспечены наличествующей на момент получения сигнала тревоги СРЕДСТВАМИ ТЯГИ, не дожидаясь поступления по мобилизации оставшегося личного состава, автомашин, тракторов и лошадей. Надеюсь, не надо специально оговаривать, что основу огневой мощи стрелковой дивизии составляют гаубичные артдивизионы, а не бойцы с винтовками? И потому критически важным оказывается вопрос не "85% личного состава", а укомплектованность артполков средствами тяги. Alexsoft пишет: Остальная часть не позднее установленного срока мобилизации , те на 1...3 день. Это так называемый "первый эшелон мобилизации". В него входили примерно треть сил приграничных военных округов - те самые полста дивизий прикрытия.
Sergey-M: В.Читатель пишет: Вдоль границы была создана мощная оборонительная линия, которая, памятуя опыт Первой мировой войны, могла бы превратить войну в позиционную почитайте что нить поприличнее про эту линию -увидите что ни во что она первраить войну не могла
chem: В.Читатель wrote: Вдоль границы была создана мощная оборонительная линия, которая, памятуя опыт Первой мировой войны, могла бы превратить войну в позиционную. Оборонительная линия была нужна для прикрытия отмобилизования и развёртывания Красной Армии с началом войны. Позиционная война тут ни при чём. В.Читатель wrote: В одной из тем в мае 2005 года S.N.Morozoff приводил «Материалы из уголовного дела М. Н. Тухачевского (План поражения)» (с примечанием «Текст дан по: А. Бушков. "Сталин. Ледяной трон". Раздел "Приложения", №4. Ссылки на архивы или что-либо подобное отсутствуют».) Это что у Бушкова в таком кастрированом виде и приведено? Вообще-то предыдущий абзац звучит так: Операции вторжения должны остаться в силе. Они обеспечивают выигрыш времени, дезорганизуя районы намечаемого противником сосредоточения. Помимо того, операции вторжения сразу же переносят военные действия на территорию врага. Наконец, в случае вынужденного отхода войска армии вторжения, усиленные необходимыми техническими средствами, будут капитально разрушать за собой железные дороги и шоссе, что будет влиять на расстройство тыла противника. Более того, армии вторжения могут захватить значительную часть пограничной территории противника, например, для белорусского направления вполне возможен захват района Вильно - Лида - Барановичи. Эти действия армии вторжения должны быть поддержаны войсками главных сил с тем, чтобы неприятель не мог без серьезных боев возвращать свою территорию. То есть изматывать противника отступлением предполагалось на его территории. Далее ещё интереснее: Повторяю, что этот вариант мною совершенно не проработан, и я здесь пока высказываю лишь самые предварительные соображения. Если прочитать показания Тухачевского целиком, то становится ясно, что описанный выше план предлагался им, как временная мера, вызванная нехваткой сил у Красной Армии для выполнения существующего оперативного плана.
fireman: Малыш пишет: Норматив времени на возведение "противоосколочного пулеметного гнезда на 1 станковый пулемет" - 10 рабочих дней, Прошу прощения за то, что встреваю. Хочу уточнить, речь идет о 10 рабочих днях или 10 человеко-днях? Ведь при возведении ДЗОТа не использовались материалы типа бетона, где необходимо определенное технологическое время. Нагнал побольше народу и сляпают за сутки.
TDV: Малыш пишет: Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, как организовать снабжение части до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей. А в реале как организовывалось снабжение части "до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей"? Вот точно так же и будет и в моей альтернативе. Небольшой бонус - имеем лишних два дня (пока немецкие такнки не приехали) на мобилизацию техники и включение ее в структуру существующих соединений (которые в реале были разгромлены до получения этой техники). За счет этого эти соединения увеличивают боеспособность и, возможно, не будут разгромлены так легко. Малыш пишет: С моей точки зрения, критичны "три недели" (а лучше месяц) времени, а не 200 км пространства. И если наличествует указанный месяц времени, то можно даже не отводить войска от границы, а спокойно "слепить" к моменту начала боевых действий ударную группировку и нанести предусмотренный планами удар в Южной Польше. "Время" (в отличии от "Расстояния") требует от игроков за советскую сторону способностей к телепатии. Потому что дату немецкого наступления нужно знать за месяц. И даже это вряд ли поможет - факт начавшейся в СССР мобилизации будет сразу же обнаружен и немцы произведут нападение немедленно, имеющимися в наличии ресурсами. А если мы ошибемся с датой немецкого наступления (в смысле, не будет его совсем) - то действительно сорвем сельхозработы и получим голод в стране. Кстати, вот какой дурацкий вопрос: все жалуются, что дивизии РККА на западной границе были небоеспособны потому что были недоукомплектованы личным составом и техникой. А что мешало дивизии первого эшелона укомплектовать "под завязку" , передав им те же трактора и грузовики из дивизий внутренних округов? Немцы же так делали: объявляли изрядную часть своих дивизий "стационарными" и ограниченно-боеспособными и держали их на третьестепенных направлениях. Никакого существенного улучшения не произойдет, так как "уплотнить" оборонительные построения войск на участках немецких ударов мы не успеваем, а подготовка района обороны стрелковой части, по преставлениям 1941-го года, требует пять дней работ. Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос, как организовать снабжение части до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей. Норматив времени на возведение "противоосколочного пулеметного гнезда на 1 станковый пулемет" - 10 рабочих дней, затраты материала - 15-см накатника 100 погонных метров, 10-см жердей 50 погонных метров, 2-см досок 150 погонных метров общим весом 2.25 тонны. Время на заготовку и доставку материала в норматив не входит. Времени для создания полосы обороны достаточно: части РККА передислоцируются из приграничных районов 20 мая - 1 июня. Это обоснованно: до этого периода круппировки немецких войск против СССР и против Англии приблизительно 50:50. И именно в указанном мной временном интервале начинает пахнуть "жареным". Одновременно приходит понимание "немцы кажется начали развертывание против нас, и опередить их в этом у нас нет шансов". В качестве решения за советскую сторону поэтому и предлагается отвод дивизий РККА на 200-300 км назад. Единственная существующая альтернатива этому шагу - объявление мобилизации, что приводит к немедленному началу немецкого наступления. "начального периода" войны, в ходе которого обе стороны развертывают войска на ТВД, а к началу которого обе стороны имеют на ТВД достаточно малочисленные силы прикрытия. Ну Вы меня совсем запутали: то 30 жутких немецких дивизий после марша, оторвавшись от главных сил, порвут как тряпку и смотают подготовленную линию обороны сотни советских дивизий, то сотня немецких дивизий на границе с СССР (на 1 июня) - это так, баловство одно, малочисленные силы прикрытия...
Sergey-M: TDV пишет: И именно в указанном мной временном интервале начинает пахнуть "жареным". это штирлиц сообщил? переброска тех же таноквых войск непорседтвенно к границе -вообще последние числа перед войной TDV пишет: В качестве решения за советскую сторону поэтому и предлагается отвод дивизий РККА на 200-300 км назад. поэтому эти дивизии мвы отмобилизовать не можем -к ним приписаны л-с и техника как раз из приграницных районов. затем -запасы оттдуа не вывезешь. если хотите плялсть от старой границы -вообще не вводите туда много войск, не занимайтесть обустройством территроии TDV пишет: подготовленную линию обороны сотни советских дивизий ее за два дня подготовят?
TDV: Sergey-M пишет: это штирлиц сообщил? переброска тех же таноквых войск непорседтвенно к границе -вообще последние числа перед войной Штирлиц сообщил что? Что железные дороги Европы производят массированные переброски немецких войск на восток? Что в Польше каждый день появляются по нескольку новых номеров дивизий? Это не запах жареного? А танки приедут скоро - у СССР выбор: либо смотреть на это немецкое концентрирование как кролик на удава, либо объявить мобилизацию и тогда сотня отмобилизованных немецких дивизий размажут 50 неотмобилизованных советских. А приехавшие к тому времени танки Вермахта войдут в "чистый прорыв". Sergey-M пишет: цитата: подготовленную линию обороны сотни советских дивизий ее за два дня подготовят? Устал повторять. Пишу в десятый раз. Советские войска отводятся на новый оборонительный рубеж в конце мая - 1 июня и оборудуют его в течении ТРЕХ НЕДЕЛЬ. Sergey-M пишет: поэтому эти дивизии мвы отмобилизовать не можем -к ним приписаны л-с и техника как раз из приграницных районов. затем -запасы оттдуа не вывезешь. Приграничные дивизии, которые должны принять на себя первый удар, должны быть полностью боеготовы и укомплектованы с первого часа войны. Зачем держать небоеготовые соединения на границе - я просто не понимаю. За три недели (с 1 июня) запасы можно вывезти Sergey-M пишет: если хотите плялсть от старой границы -вообще не вводите туда много войск, не занимайтесть обустройством территроии Считайте, что я добрый марсианин, который прокрался в доверие к товарищу Сталину и открыл ему глаза на германские приготовления. И товарищ Сталин назначил меня наркомом обороны (с 20 мая 1941 г) . Так что вопросы - зачем Ворошилов и компания вводили в Зап.Украину и Белоруссиию много войск - не ко мне. Я считаю, что они там не нужны и вывожу их.
vlad: TDV пишет: И товарищ Сталин назначил меня наркомом обороны ээ.. боюсь, плохо для вас такoе назначение закончилось бы: как мин лесоповал, "без права переписки". В случае ежли б вы попытались осуществлять то о чем здесь пишите.
Малыш: fireman пишет: Хочу уточнить, речь идет о 10 рабочих днях или 10 человеко-днях? "Все, что знал, все сказал" (с) Михалыч, к/ф "Особенности национальной охоты". Норматив взят из пособия "Укрепление местности. Краткий справочник для начальствующего состава" С.Гербановского, М., Воениздат, 1941 г., с.88 "Дерево-земляные фортификационные сооружения". Соответствующая графа называется "Время на работу в рабочих днях". Насчет человеко-дней сомневаюсь: постройка усиленного каземата со стойчатым остовом на один станковый пулемет, предусматривающая размещение 25 тонн материалов, в том числе бревен 20-см - 75 погонных метров, пластин 20/2 см - 200 погонных метров, рельсов длиной 4 м - 45 штук, железобетонных плит - 7.5 кубометров, занимает 30 дней - всего втрое больше.
Sergey-M: TDV пишет: За три недели (с 1 июня) запасы можно вывезти рассчеты в студию TDV пишет: Что в Польше каждый день появляются по нескольку новых номеров дивизий? а против англии их по разведданным на 1 июня все равно больше TDV пишет: Приграничные дивизии, которые должны принять на себя первый удар, должны быть полностью боеготовы и укомплектованы с первого часа войны. но этого нет и за 3 недели не исправишь -тут мобплан нафиг менять надо
TDV: Sergey-M пишет: рассчеты в студию Расчетов не будет. Напомню, что в реале были потеряны все запасы. Если будет поставлена задача "Вывозить!" и будет вывезено 50-70-90% - это уже будет много лучше. Sergey-M пишет: а против англии их по разведданным на 1 июня все равно больше А по мнению некоторых товарищей и 30 немецких дивизий достаточно чтобы "смотать фронт" полутора сотен наших. А против СССР уже сконцентрирована сотня немецких дивизий (на 1 июня). А у нас в армии прикрытия полсотни небоеспособных дивизий (поскольку не получили по мобилизации матчасть). И какое нам в такой ситуации дело, сколько у немцев дивизий всего? Sergey-M пишет: цитата: Приграничные дивизии, которые должны принять на себя первый удар, должны быть полностью боеготовы и укомплектованы с первого часа войны. но этого нет и за 3 недели не исправишь -тут мобплан нафиг менять надо Это да... Это я понимаю... Это так - из области благих пожеланий....
Малыш: TDV пишет: А в реале как организовывалось снабжение части "до прибытия по мобилизации автомашин, тракторов и лошадей"? Вот точно так же и будет и в моей альтернативе. С большими проблемами оно организовывалось в риале, и в недостаточных количествах. И именно "точно так же и будет и в Вашей альтернативе" . TDV пишет: Небольшой бонус - имеем лишних два дня (пока немецкие такнки не приехали) на мобилизацию техники Стрелковые дивизии получают технику во "вторую очередь" (в первую очередь - части прикрытия, танковые и моторизованные части, авиация, части ПВО). С учетом того, что их отмобилизование длится неделю, большая часть стрелковых дивизий не получит ничего. Соответственно, предположение о том, что... TDV пишет: За счет этого эти соединения увеличивают боеспособность и, возможно, не будут разгромлены так легко. - ложно. TDV пишет: И даже это вряд ли поможет - факт начавшейся в СССР мобилизации будет сразу же обнаружен и немцы произведут нападение немедленно, имеющимися в наличии ресурсами. Если речь идет о "мирном времени", то есть основания предполагать, что этих ресурсов будет даже не мало, а очень мало - например, во время французской кампании немецкая группировка в Восточной Пруссии и бывшей Польше состояла из восьми дивизий. Так что пусть нападают - как-нибудь от восьми дивизий своей полусотней дивизий мы отмахаемся . TDV пишет: Кстати, вот какой дурацкий вопрос: все жалуются, что дивизии РККА на западной границе были небоеспособны потому что были недоукомплектованы личным составом и техникой. А что мешало дивизии первого эшелона укомплектовать "под завязку" , передав им те же трактора и грузовики из дивизий внутренних округов? В первую очередь - что такое "дивизии первого эшелона"? Если "первого эшелона отмобилизования", то они отмобилизовывались к третьему дню мобилизации. А если о "первом стратегическом эшелоне", то отмобилизование дивизий внутренних округов затянется - их практически "под ноль" в смысле мехтяги и лошадей "раздеть" придется. TDV пишет: Времени для создания полосы обороны достаточно: части РККА передислоцируются из приграничных районов 20 мая - 1 июня. Мне кажется, что Вы не понимаете одного принципиального момента. Зачем передислоцируются части РККА? Они начинают прикрытие мобилизации и развертывания? Тогда нет нужды "отбегать" от границы - основная часть немецких танковых, моторизованных дивизий и авиации начали выдвижение на Восток после 22 мая, а пересечение войсками меридиана Варшавы запрещалось кабы не до второй декады июня. То есть объявление в СССР мобилизации с 20 мая как раз дает возможность отмобилизовать первый эшелон в относительно комфортных условиях, относить линию развертывания на 200 км на восток для этого не требуется. TDV пишет: Ну Вы меня совсем запутали Я говорю Вам о теоретических взглядах советского военного руководства на то, что такое "начальный период войны", почему он образуется и "с чем его едят".
amyatishkin: В наставлении 1956 года для ДЗОТа (расход - 3,4 куб.м. бревен, 0,3 куб.м. пиломатериалов) - указано 100 человеко-часов.
TDV: Мне кажется, что Вы не понимаете одного принципиального момента. Зачем передислоцируются части РККА? Они начинают прикрытие мобилизации и развертывания? Тогда нет нужды "отбегать" от границы - основная часть немецких танковых, моторизованных дивизий и авиации начали выдвижение на Восток после 22 мая, а пересечение войсками меридиана Варшавы запрещалось кабы не до второй декады июня. То есть объявление в СССР мобилизации с 20 мая как раз дает возможность отмобилизовать первый эшелон в относительно комфортных условиях, относить линию развертывания на 200 км на восток для этого не требуется. Части РККА перебазируются, чтобы не попасть под внезапный удар противника. Вот такое лирическое отступление: Это как стоят друг рядом с другом два злых мужика. И вроде как интересы у них временами совпадают. Но один из мужиков при этом думает: чего-то мне настроение кореша в последнее время не нравится, а ведь стою я от него на расстоянии вытянутой руки. Один неожиданный удар - и я в нокауте (и реакция у оппонетна много быстрее чем у меня). А если мне прямо сейчас в боксерскую стойку встать, то это будет прямая угроза - драка неизбежна и получится что я сам ее спровоцировал... Что делать? - а не отойти ли от него подальше, хоть на два шага? Малыш пишет: Если речь идет о "мирном времени", то есть основания предполагать, что этих ресурсов будет даже не мало, а очень мало - например, во время французской кампании немецкая группировка в Восточной Пруссии и бывшей Польше состояла из восьми дивизий. Так что пусть нападают - как-нибудь от восьми дивизий своей полусотней дивизий мы отмахаемся Речь идет о реально сложившейся ситуации на 20 мая - у немцев не 8 дивизий, а 80(восемьдесят), и процесс переброски набирает скорость. Планы действий должны отличаться в столь непохожих ситуациях или нет? Вообще говоря, к немцам конечно можно было бы придти и потребовать, мол, во время французской кампании у вас тут всего 8 дивизий было, и мы требуем, чтобы и сейчас больше ваших войск здесь не гуляло. Но немцы, очевидно, ответят, "А вам что можно полсотни дивизий держать, а нам нет?" (и объясняй им потом, что дивизии у нас небоеспособные). Так что свои войска нужно убирать на 200 км, и требовать, чтобы немцы демилитаризировали приграничную полосу тоже, на те же 200 км. Малыш пишет: А если о "первом стратегическом эшелоне", то отмобилизование дивизий внутренних округов затянется - их практически "под ноль" в смысле мехтяги и лошадей "раздеть" придется. Да, я именно о первом стратегическом эшелоне. Если мехтяги и лошадей не хватает на все дивизии, то нужно в первую очередь полностью укомплектовать и сделать боеспособными тех, кому завтра вступать в бой. Дивизии из внутренних округов путь останутся без мехтяги и ждут поступления ее по мобилизации (они не рискуют потерять свои гаубицы по причине отсутствия тягачей к ним)
fireman: amyatishkin пишет: для ДЗОТа (расход - 3,4 куб.м. бревен, 0,3 куб.м. пиломатериалов) - указано 100 человеко-часов. ИМХО, это ближе к истине! А то понятие - "рабочий день", особеннно в военное время, как-то э..э... растяжимое
S.N.Morozoff: chem пишет: Это что у Бушкова в таком кастрированом виде и приведено? Нет, во всяком случае этот абзац.
В.Читатель: chem пишет: То есть изматывать противника отступлением предполагалось на его территории Не согласен. Прошу обратить внимание вот на это: В упорных боях противник будет углубляться по двум описанным выше коридорам: белорусскому и украинскому со всеми проистекающими отсюда трудностями и неудобствами, т. е. ослаблением своих сил на обеспечение флангов в сторону соседних государств 1. Противник будет углубляться по украинскому и белорусскому коридорам. Но коридоры-то эти, как следует из текста "Показаний..." - на территории СССР (севернее и южнее Полесья), а отнюдь не на территории Польши. 2. Обеспечение флангов в сторону соседних государств. Речь идет о защите флангов наступления от ударов с территорий лимитрофов, что опять же актуально только при военных действиях на территории СССР. chem пишет: Если прочитать показания Тухачевского целиком, то становится ясно, что описанный выше план предлагался им, как временная мера, вызванная нехваткой сил у Красной Армии для выполнения существующего оперативного плана. Этот план предлагался Тухачевским на тот случай, если против СССР боевые действия будут вести не одни лишь польские, но объединенные польско-немецкие войска. В этом случае и отдать часть своей территории, изматывая в боях войска противника, не грех. В плане отвода части войск на заранее подготовленные позиции в глубине страны есть и еще один нюанс, о котором все спорящие как-то умолчали. Те несколько дней, пока немцы "осваивают" территории Западной Украины и Западной Белоруссии, дают возможность разобраться с направлениями главных ударов вермахта.
Малыш: TDV пишет: Части РККА перебазируются, чтобы не попасть под внезапный удар противника. В таком случае никакого строительства оборонительных рубежей не будет - эти работы проводят части прикрытия в выделенных им районах прикрытия. Или Вы предлагаете-таки все 150 дивизий в "армию прикрытия" включить? TDV пишет: Речь идет о реально сложившейся ситуации на 20 мая - у немцев не 8 дивизий, а 80(восемьдесят), и процесс переброски набирает скорость. Во-первых, набирающего скорость процесса переброски советская разведка не вскрыла, ибо в спецсообщении от 31 мая (через десять дней после введения немцами "усиленного графика движения") указывается, что "перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены". Во-вторых, если предположить, что идет развертывание немецких войск против СССР, то имеет смысл немедленно объявить мобилизацию. Несколько относительно спокойных дней (до выхода немецких частей непосредственно к границе) у нас будет, а немецкая авиация и подвижные войска к 20 мая еще не переброшены на Восток. TDV пишет: Вообще говоря, к немцам конечно можно было бы придти и потребовать, мол, во время французской кампании у вас тут всего 8 дивизий было, и мы требуем, чтобы и сейчас больше ваших войск здесь не гуляло. Но немцы, очевидно, ответят, "А вам что можно полсотни дивизий держать, а нам нет?" (и объясняй им потом, что дивизии у нас небоеспособные). Так что свои войска нужно убирать на 200 км, и требовать, чтобы немцы демилитаризировали приграничную полосу тоже, на те же 200 км. Прошу простить меня, но сие есть совершенно абстрактные рассуждения. Вообще говоря, любое суверенное государство имеет право размещать на собственной территории столько собственных войск, сколько сочтет нужным, и там, где сочтет нужным. И просто так, за красивые глаза, никто никакой участок своей территории демилитаризовать не будет - любые ограничения количества и размещения вооружений принимаются лишь в случае их обоюдной выгодности. Немецкой стороне демилитаризация 200-километровой приграничной полосы никаких выгод не несет, потому никакой "демилитаризации" немцы производить не станут. TDV пишет: Если мехтяги и лошадей не хватает на все дивизии, то нужно в первую очередь полностью укомплектовать и сделать боеспособными тех, кому завтра вступать в бой. Нет. Нужно возможно лучше укомплектовать всех, чтобы все части имели возможность вести полноценную боевую подготовку. И доукомплектовывать уже укомплектованную на две трети часть проще, чем доукомплектовывать ее с нуля. TDV пишет: Дивизии из внутренних округов путь останутся без мехтяги и ждут поступления ее по мобилизации (они не рискуют потерять свои гаубицы по причине отсутствия тягачей к ним) Если воевать правильно, то риск потери гаубиц из-за отсутствия тяги и так невелик. А если закладываться на то, что мы "за здорово живешь" профукаем несколько десятков дивизий, то лучше у них сразу отобрать все вооружение, кроме легкого стрелкового, чтобы минимизировать потери.
В.Читатель: TDV пишет: "Единственная существующая альтернатива этому шагу - объявление мобилизации, что приводит к немедленному началу немецкого наступления." И добавляет: "...А танки приедут скоро - у СССР выбор: либо смотреть на это немецкое концентрирование как кролик на удава, либо объявить мобилизацию и тогда сотня отмобилизованных немецких дивизий размажут 50 неотмобилизованных советских. А приехавшие к тому времени танки Вермахта войдут в "чистый прорыв". Вроде бы не так все просто. Немедленно начать военные действия в мае 1941-го вермахт не в состоянии по той же причине, почему дата нападения была перенесена с 15 мая на 22 июня: наступление частью сил невозможно: в этом случае вся "Барбаросса" немедленно накрывается медным тазом, и Германия автоматически получает вместо "блицкрига" - затяжную войну. И тут все же ближе к истине Малыш: объявление в СССР мобилизации с 20 мая как раз дает возможность отмобилизовать первый эшелон в относительно комфортных условиях
TDV: То есть общество соглашается с тем, что правильным решением за СССР является объявление мобилизации? набирающего скорость процесса переброски советская разведка не вскрыла, ибо в спецсообщении от 31 мая (через десять дней после введения немцами "усиленного графика движения") указывается, что "перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены" Какого числа стало известно. что немецкое сосредоточение на наших западных границах достигло масштабов, на которые отвечать надо объявлением мобилизации?
chem: В.Читатель wrote: Но коридоры-то эти, как следует из текста "Показаний..." - на территории СССР (севернее и южнее Полесья) Ничего подобного. Коридоры находятся на территории Польши, что из текста показаний следует достаточно ясно. Этот план предлагался Тухачевским на тот случай, если против СССР боевые действия будут вести не одни лишь польские, но объединенные польско-немецкие войска. Тухачевский анализируя возможный ход операций приходит к выводу, что наличных сил РККА недостаточно для выполнения наступательных задач: При войне против нас Германии и Польши и при наличии в составе Белорусского и Украинского фронтов около 90 стрелковых дивизий активные наступательные задачи по поражению противника на его территории для этих фронтов заведомо непосильны. Однако С другой стороны, расчеты показывают, что эти задачи могут быть выполнены при условии увеличения состава обоих фронтов до 140 стрелковых дивизий. Трудности в выполнении этого необходимейшего условия нашего боевого успеха заключаются в двух направлениях: в формировании кадров и накапливании материальной части для новых 50 стрелковых дивизий, разворачиваемых по мобилизации, и в развитии железнодорожных и шоссейных путей для своевременного сосредоточения дополнительных сил к границам. Однако, несмотря на запущенность того и другого вопроса, они являются вполне разрешимыми, и за их разрешение необходимо взяться немедленно и с величайшей энергией. Дальше идёт описание мероприятий, которые следует выполнить в связи с развёртыванием дополнительных 50 дивизий, после чего Тухачевский пишет: После всего вышеизложенного, где было обосновано положение, что мы не имеем на сегодняшний день достаточных сил, чтобы выполнить задачи, поставленные оперативным планом, встает, естественно, следующий вопрос: каковы же должны быть те задачи, которые оперативно следует поставить Белорусскому и Украинскому фронтам, учитывая те силы, которые они реально могут получить в 1937 г.? и дальше идёт описание плана сдерживания в "коридорах". То есть план этот имел характер временной меры на период, пока не будут развёрнуты упомянутые 50 дивизий.
Малыш: TDV пишет: Какого числа стало известно. что немецкое сосредоточение на наших западных границах достигло масштабов, на которые отвечать надо объявлением мобилизации? 22-го июня.
Александр А. Ермаков: Sergey-M пишет: почитайте что нить поприличнее про эту линию -увидите что ни во что она первраить войну не могла Лучше посмотрите. Когда увидите, задумаетесь, а глупости Вам пришлось прочесть. А.
Энциклоп: Кто нибудь имеет полный текст, так называемого, меморандума Манштейна? Где все эти варианты действий РККА просчитаны. На Милитере, вроде бы, есть только этот фрагмент: "Следует считаться с четырьмя возможными планами действий русских. 1. Превентивная война с наступлением: а) на Бухарест — Плоешти; и б) на Люблин, далее на Будапешт — Вену с поворотом на Бухарест — Плоешти, либо на Берлин; в) на Варшаву с поворотом на Кенигсберг или на Данциг; г) на Варшаву с дальнейшим движением на Лодзь и Берлин; д) наступление против Финляндии (возможно, в координации с англичанами, действующими против Северной Норвегии). Наступления могли быть поддержаны воздушными и морскими (прежде всего, на Черном море: в Румынии, Болгарии или Турции) десантами. 2. Оборона по линии "старых укрепрайонов". 3. Оборона по линии Западная Двина — Днепр. 4. Глубокое отступление на линию промышленных районов: Ленинград, Москва, Харьков, Ростов-на-Дону. Стратегический план должен обеспечить безусловный и быстрый разгром противника вне зависимости от того, какой план будет им избран. Это подразумевает глубокий обходный маневр с выходом в тыл "линии промышленных районов". Поскольку для двойного охвата не хватает сил, единственной возможностью остается "шлиффеновское наступление". Желательность скоординировать в операции действия армии и флота приводит к выбору левого (северного) фланга как ударного. Таким образом, следует нанести главный удар в Прибалтике. Действующая там группа армий "Север" (при поддержке прикрывающей ее правый фланг группы армий "Центр") должна разгромить войска противника на северо-западе, захватить Ригу и Двинск, войти в районе Новгорода в соприкосновение с финскими войсками и далее развернуть наступление на Ярославль, Казань, Горький, обходя Москву с востока. Такой план сулит быстрый и полный успех, однако: 1. Удар из Финляндии на Ленинград и далее на Новгород не обеспечен достаточным количеством сил и средств, что [104] может привести к соединению войск союзников в районе Мги и потере оперативного времени; 2. Перед группой армий "Север" стоит задача с боем преодолеть оборонительную линию Западной Двины в нижнем течении, что также может привести к серьезным задержкам; 3. И главное — развернуть в Восточной Пруссии количество войск, потребных для операции "Шлиффен", не представляется возможным."
Alexsoft: Малыш пишет: состоящую в том, что первый эшелон части выходит в поход с той частью кадра и теми огневыми средствами и средствами обеспечения, которые обеспечены наличествующей на момент получения сигнала тревоги СРЕДСТВАМИ ТЯГИ, не дожидаясь поступления по мобилизации оставшегося личного состава, автомашин, тракторов и лошадей. А какое отношение число тракторов к "отводу войска за месяц на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны" имеет?Когда петух клюнул- те полки где некомплект тяги таскали перекатами, скажем. За месяц до этого, чай, не горело?! В чём проблема-то перетаскать на предварительно выбранные позиции хоть и при минимальных средствах тяги? Малыш пишет: Это так называемый "первый эшелон мобилизации". В него входили примерно треть сил приграничных военных округов - те самые полста дивизий прикрытия. В таком случае - назовите конкретно части из оставшихся двух третей со сроками больше недели. Не...имелись, конечно, уникумы типа буржуйско-прибалтийских или перебрасываемых по железке частей - но это ,скорее, исключение чем правило.
Малыш: Alexsoft пишет: А какое отношение число тракторов к "отводу войска за месяц на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны" имеет? Я показываю Вам, что Вы неверно поняли слова Владимирского: да, действительно, воинская часть сможет "выйти в поход" не более чем через 6 часов после получения приказа. При этом весьма вероятно, что гаубичный артполк, зенитный артдивизион, автобат, медсанбат, кухни, мастерские и т.д. останутся при этом в пункте постоянной дислокации за отсутствием средств тяги - как сие неоднократно бывало в риале. Alexsoft пишет: Когда петух клюнул- те полки где некомплект тяги таскали перекатами, скажем. ... где успевали. Alexsoft пишет: За месяц до этого, чай, не горело?! Нет, не горело. Alexsoft пишет: В таком случае - назовите конкретно части из оставшихся двух третей со сроками больше недели. Все стрелковые части приграничных округов, не упомянутые "поименно" в планах прикрытия, имели сроки готовности с 4-го по 7-й дни мобилизации.
chem: TDV wrote: Какая разница где проходит новая линия фронта Ну вот я и пишу какая. Это как страхование: выбор между тем, чтобы отдать наверняка некую сумму денег или потерпеть в будущем более серьёзный, однако вероятный ущерб. TDV wrote: Все немецкие дивизии маршируют одновременно по полутора сотням дорог на восток? Классики пишут: Построение походного порядка армии при движении на фронте в 100 км не встретит особых затруднений, даже в условиях нашего западного театра военных действий. Если взять карту крупного масштаба, то в любом районе, севернее или южнее Припяти, восточнее и западнее границы (в особенности в районе к западу от линии реки Неман, Ровно, Каменец-Подольск), можно найти одну дорогу на каждые 5—7 км фронта, т. е. на фронте 100 км каждой дивизии может быть предоставлена минимум одна отдельная дорога. Правда, значительная часть этих дорог будет состоять из проселков, будет нуждаться в ремонте мостов. Но на восточноевропейском театре военных действий другого выбора нет, и придется рассчитывать на более тяжелые условия для движения. Замечу, что Триандофилов рассматривал ударную армию, имеющую около 15 дивизий со средствами усиления. Поскольку, в вашем примере немцам необязательно совершать марш в такой плотной группировке, то и проблем с маршем у них будет меньше. Притом, ввиду того, что движение будет совершаться в пустом пространстве, его можно будет ускорить, применяя кобминированный марш с использованием автотранспорта. TDV wrote: А если "старая граница" заполнена войсками, да еще с нормативными плотностями? А откуда следует, что она будет заполнена? Вы вообще какие исходные условия берёте?
chem: Alexsoft wrote: Большинство УЖАСОВ, описанных Малышом, ( УЖАС с машинами=> УЖАС с боеприпасами и т.д. ) данный пример не подтверждает. Ага, прямо так и пишут: К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном составе достигал 3000 человек. Дивизия также не получила 40 % положенного ей автотранспорта. Руководя обороной, командование дивизии занималось целым рядом других вопросов по эвакуации, обеспечению дивизии боеприпасами, горючим и т. д. при нарушенном управлении армейскими складами и базами.
Клон: Следует пояснить, что явный «дискомфорт», вызванный в РУ шифрограммой Зорге от 1 июня 1941 г., объясняется тем, что она шла вразрез с официальной позицией РУ в отношении главного удара по СССР со стороны возможного противника с Запада, а также противоречила точке зрения Сталина, который считал, что главный удар в случае войны будет нанесен по Украине в направлении Киева. Вопрос о направлении главного удара по СССР с Запада имел свою предысторию. Еще в 1938 г. Б. Шапошников, который был тогда начальником ГШ, разработал и обосновал возможность двух направлений главного удара: северного — на Москву через Минск и южного — на Украину через Киев. После «зимней войны» с Финляндией новый начальник ГШ К. Мерецков, с согласия Сталина и при его одобрении, переориентировал направление возможного главного удара на южное направление. А в марте 1941 г. Г. Жуков, сменивший Г. Мерецкова на посту начальника ГШ, подтвердил это изменение ориентировки. Как показали последующие события, предупреждение Зорге о том, что «немцы полностью уверены, что главные силы Красной Армии будут сконцентрированы в противоположном направлении от линии, дающей полную возможность для сильного удара», оказалось правильным. Именно эта стратегическая ошибка советского политического руководства и военного командования явилась одной из главных причин катастрофических неудач Красной Армии в первые месяцы Отечественной войны. Таким образом, можно констатировать, что Зорге не только сообщил достоверные сроки нападения Германии на СССР (что широко известно), но и предупредил о главном направлении основного удара германской армии, который не совпал с прогнозом ГШ и Сталина
chem: После «зимней войны» с Финляндией новый начальник ГШ К. Мерецков, с согласия Сталина и при его одобрении, переориентировал направление возможного главного удара на южное направление. Ага, главного удара Красной Армии. Если быть точным, то разрабатывались два варианта, но "южный" стал основным.
Клон: чё ты зубы скалишь?
chem: У вас какие-то проблемы?
В.Читатель: "План Тухачевского" (1/2) chem пишет: Коридоры находятся на территории Польши, что из текста показаний следует достаточно ясно. Согласимся на том, что коридоры эти находятся как на территории Польши (точнее, Западной Украины и Западной Белоруссии), так и на территории СССР. Далее, снова не могу согласиться с тем, что изматывать противника отступлением предполагалось на его территории.«Изматывать противника отступлением» предполагалось не только на территории противника (армии вторжения, поддержанные войсками главных сил), но и на своей собственной территории. Смотрите, Тухачевский пишет, что «наличных сил Белорусского фронта недостаточно для того, чтобы решить стоящую перед ним задачу поражения польско-германских сил в глубине польской территории», однако «армии вторжения могут захватить значительную часть пограничной территории противника, например, для белорусского направления вполне возможен захват района Вильно—Лида—Барановичи», и далее: «польско-германские силы в свою очередь не обладают достаточным превосходством над силами Белорусского и Украинского фронтов для совершения глубокого наступления … и будут, конечно, ослаблены и истощены этим глубоким наступлением». То есть сил для боевых действий в глубине польской территории недостаточно, сражения вынужденно будут носить приграничный характер, и в то же время польско-германские силы будут истощены каким-то глубоким наступлением. В 1937 году Барановичи находились менее чем в 50 километрах от советской границы. Неужели же наступление на глубину 50 км Тухачевский называет «глубоким», и считает, что польско-германские силы этим наступлением будут «конечно, ослаблены и истощены»? Ясно, что речь идет об отходе в глубину своей территории, где «…Белорусский и Украинский фронты, отходя к основным железнодорожным заходам на нашей территории, получают возможность как взаимной поддержки, так и поддержки со стороны Главного командования, в то время как фронты польско-германских армий, все более разделяемые Полесьем и отрывающиеся от своей хорошо налаженной железнодорожной сети, все более и более лишаются возможности поддерживать друг друга…» Вспомним, что основная железнодорожная рокада, по которой Белорусский и Украинский фронты «получают возможность взаимной поддержки» («Витебск—Орша—Жлобин—Мозырь—Жмеринка») находится именно в глубине советской территории. Кроме того, если бы речь шла о боевых действиях внутри коридоров, «на территории Польши», Украинский и Белорусский фронты, «все более разделяемые Полесьем», не только не имели бы «возможность взаимной поддержки» — наоборот, они испытывали бы все возрастающие трудности снабжения по «тесно сжатым железнодорожным коммуникациям и столь же тесно сжатым шоссейным путям… наши стесненные коммуникации будут нести от авиации большие потери, будут давать перебои, будут задерживаться с восстановлением разрушений и т. д.», в то время как немцы и поляки «будут иметь по сравнению с Белорусским фронтом огромные преимущества в отношении широкого и глубокого размещения авиации, а также в отношении охватывающего и выгодного рассредоточенного расположения тылов». И уж никак не мог «План Тухачевского» иметь характер временной меры, быть всего лишь планом прикрытия и сдерживания противника в «стратегических коридорах» на то время, пока идет разворачивание дополнительных 50 стрелковых дивизий, необходимых для выполнения задач оперативного плана, поскольку Тухачевский пишет все-таки не о готовых, сформированных 50 сд, которые надо всего лишь сосредоточить и развернуть, а о том, что эти 50 сд еще надо сформировать, а материальную часть для них — накопить: «Трудности в выполнении этого необходимейшего условия нашего боевого успеха заключаются в двух направлениях: в формировании кадров и накапливании материальной части для новых 50 стрелковых дивизий». Формировать кадры и накапливать материальную часть для 50 дивизий, когда в «стратегических коридорах» уже идут боевые действия, согласитесь, все-таки несколько поздновато.
В.Читатель: "План Тухачевского" (2/2). Выводы Итак, я по-прежнему считаю, что реальные задачи, которые должны были быть поставлены «Белорусскому и Украинскому фронтам, учитывая те силы, которые они реально могут получить в 1937 г.», заключались в: — захвате (по возможности) армиями вторжения части территории противника, — последующем отходе с изматывающими противника боями в глубь своей территории и одновременном — накапливании резервов, чтобы — к тому моменту, когда польско-германские силы будут истощены наступлением, разъединены Полесьем на два не имеющих возможности поддерживать друг друга фронта и начнут испытывать трудности снабжения по тесно сжатым ж/д и шоссейным коммуникациям — нанести последовательные поражения противнику сначала на одном фронте, а затем и на другом. Без отхода в глубь своей территории, когда противник выматывает силы в глубоком наступлении и одновременно лишается возможности маневрировать резервами между фронтами, Красная Армия противостоять в 1937–1938 гг. войскам польско-германской коалиции имеющимися у нее силами (90 сд) никак не смогла бы.
Клон: Был задан вопрос
Sergey-M: TDV пишет: А по мнению некоторых товарищей и 30 немецких дивизий достаточно чтобы "смотать фронт" полутора сотен наших. А против СССР уже сконцентрирована сотня немецких дивизий (на 1 июня). в ГШ РККА сидели другие товарищи Александр А. Ермаков пишет: Когда увидите, задумаетесь, увидел - напрмиер В Киевском УРе было всего три 76,2-мм пушки. КиУР также не имел никаких противотанковых препятствий Глубина обороны не превышала 2–5 км, а в некоторых случаях 1–2 км. Глубину 1–2 км имели Минский, Новоград-Волынский, Мозырский УРы. «Ознакомился с Летичевским УРом, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км. Остальные — пулеметные ДОТы. Для вооружения пулеметных ДОТов не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет. [...] Между соседним правым УРом имеется неподготовленный участок протяжением 12 км». и так далее Энциклоп пишет: На Милитере, вроде бы, есть только этот фрагмент: там в конце есть фолшебныеслова -операция шлиффен. аффтар этого плнан -некто Переслегин chem пишет: А откуда следует, что она будет заполнена? а неоткуда, столько войск не наберетсо
917: TDV пишет: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? - наверное не очень целесообразно и я бы сказал рисковано. Во первых: планы Германии досканально не известны. Есть только оценка. Немцы могут просто занять 200-300 км. территории и на этом посчитать свою историческую миссию в 1941 году например выполненной. Оценить в деньгах такую потерю территории довольно проблематично. Но согласитесь определенных бабок такой километраж стоит. Я уж не говорю о потери международного престижа. Во вторых: часто акцентируется внимание на то, что СССР к войне в 1941 году был не готов. Ну а я как погляжу еще больше к войне не готова была Германия. И трудно сказать для кого этот год был бы полезнее. В третьих: линия действия авиации была бы продвинута на Восток на 200-300 км, а следовательно остальные действия опять таки развернулись бы на Советской территории, а это не есть хорошо. И это главное. В четвертых: Советский Союз с моей точки зрения боялся столкновения с Германией. Но не до такой степени, что б начать драпать до начала боев. В пятых: линия обороны в 200-300 км от границы должна иметь существенные преимущества для обороны, чем линия обороны выдвинутая вперед к границе. А ячто-то не слышал, что блиния Сталина имела существенные преимущества в своем расположении. Правда это не значит, что их нет.
chem: В.Читатель wrote: Согласимся на том, что коридоры эти находятся как на территории Польши (точнее, Западной Украины и Западной Белоруссии), так и на территории СССР. Не могу согласится. В описании Тухачевского "коридоры" это территория между границей Литвы и Латвии и Полесьем и между Полесьем и румынской границей и Карпатами соответственно. Это территория Зап. Белоруссии и Зап. Украины. В.Читатель wrote: В 1937 году Барановичи находились менее чем в 50 километрах от советской границы. Неужели же наступление на глубину 50 км Тухачевский называет «глубоким», и считает, что польско-германские силы этим наступлением будут «конечно, ослаблены и истощены»? Ну так: В результате операций вторжения в соответствии с нашим оперативным планом мне кажется весьма вероятным, что линия польско-германского развертывания будет оттеснена на рубеж Гродно - Слоним - Лунинец - Львов. Наступление от Гродно-Слоним на Минск будет достаточно глубоким и приведёт к отрыву от тылов. Не говорю уже про наступление о Львова к советской границе. В.Читатель wrote: И уж никак не мог «План Тухачевского» иметь характер временной меры, быть всего лишь планом прикрытия и сдерживания противника в «стратегических коридорах» на то время, пока идет разворачивание дополнительных 50 стрелковых дивизий, необходимых для выполнения задач оперативного плана Вы не поняли. Речь идёт о том, что план предлагался на период, когда не имелось возможности развернуть дополнительные дивизии. Как пишет сам Тухачевский, для тех сил и средств, которыми реально располагают Украинский и Белорусский фронты в 1937 году. Когда возможность формирования 50 дивизий появится, то будет выполнятся "наступательный" план. В этом и состоит временность излагаемого Тухачевским плана обороны. В.Читатель wrote: Изматывать противника отступлением» предполагалось не только на территории противника (армии вторжения, поддержанные войсками главных сил), но и на своей собственной территории. Тухачевский однако же характеризует свой план, как вести активную оборону на территории врага. Кроме того он пишет о необходимости усиления существующей системы УРов: В связи с увеличением германской угрозы я думаю, что следовало бы построить Слуцкий укрепленный район в Белоруссии, а на Украине крайне важно было бы развить Летичевский укрепленный район в глубину и закрыть промежуток между ним и Житомирским укрепленным районом. Летичевское направление является наиболее решительным для немцев. С проломом на этом направлении дальнейшие действия немцев и поляков но развитию успеха на Правобережье становятся значительно более легкими из чего следует, что допускать этого пролома по доброй воле он не собирался. Я хочу всё таки обратить ваше внимание, что вести активную оборону Тухачевский предлагал всё же для создания более выгодных условий для разгрома противника и последующего преноса военных действий на его терииторию. Да вся его записка в целом рождает определённые сомнения в том, что советские военачальники хотели вести позиционную оборону на линии УРов.
chem: Клон wrote: Был задан вопрос Задайте в приемлимой форме и заодно вспомните, что на брудершафт мы не пили.
yossarian: Тут по-моему упущен один момент. Во-первых, даже сам Гитлер не знал точно дату нападения, постоянно перенося её. Потому Сталин и не мог с точностью быть уверенным, что 22.06 - это и есть ТОТ САМЫЙ день. Вскрыть же сосредоточение немецких войск другими способами удалось слишко поздно. Где-то за неделю до начала. Потому резона отводить войска за Линию Сталина, исходя из наличной информации, в мае не было. Во-вторых, а вы что думаете, наш отвод не будет вскрыт противником, и он не внесёт коррективы в дату начала "Барбароссы"? Отвести на старую границу такую массу войск незаметно - это из области фантастики. И именно в разгар этого мега-отвода немцы и постараются ударить. И тогда отводимые части примут бой не просто в чистом поле, но вообще на марше. Представляете себе картину - панцергруппы по частям громят войска приграничных округов, одни из которых ещё у новой границы, а другие топают на старую, а затем на плечах последних врываются на ЛС, прорывают её... дальше, я думаю, понятно, что следует. И всё это займёт куда меньше времени, чем приграничное сражение июня 1941 в реале. Разгром по частям и преследование - вот чем может закончиться этот отвод.
TDV: Для себя лично промежуточный вывод делаю такой: войска действительно в глубь страны перебазировать не надо, нужно было вовремя объявлять мобилизацию, на основании вскрытия перед этим массированных перебросок немецких войск на восток. Думаю, что разведка сообщала о таких фактах, другое дело что аналитические выводы из массива разведданных делались исходя из принципа "Чего изволите, товарищ Сталин, сейчас из толпы фактов мы выберем те, которые подтверждают ваши гениальные идеи" В то, что о предстоящем нападении можно было бы догадаться не раньше 22 июня - не верю: немецкая авиация перебазируется на восток (где наши люди из штаба Люфтваффе) вдоль границы готовятся позиции для немецкой тяжелой артиллерии немецкие танковые дивизии зафиксированы на границе - вообще вопросов быть не должно: у немцев где танки, там и удар. Хотелось бы узнать, если возможно, вот что: какого числа грамотный непредвзятый разведчик-аналитик, поработав с накопившиемися разведсводками , может сделать вывод о том, что нападение немцев неизбежно?
Комбриг: TDV Откровенно говоря, завидую вам белой завистью, голубчик. Несмотря на абсолютную утопичность вашего предложения: отвести войска с захваченных территорий, Малыш вежливо и тактично, ЩАДЯ ваше человеческое достоинство, мягко объясняет вам, что вы заблуждаетесь. Со мной он разговаривает по-иному... Но дело не в этом. Общая тональность рассуждений оппонентов: 22.06.41 было железно детерминировано! Изменить или хотя бы смягчить последствия 20 лет безумной и преступной политики большевистской верхушки было невозможно. Рассуждения на эту тему всяких дилетантов - признак "ламеризма"! Какого числа стало известно. что немецкое сосредоточение на наших западных границах достигло масштабов, на которые отвечать надо объявлением мобилизации? Малыш вам отвечает: 22 июня Сие означает, что Сталин либо не читал "малиновские доки", начиная с середины 40-го года. №№ 20, 22, 41, 44, 53, 55, 57, 58, 60, 67, 77 и т. д, либо не считал их угрожающими. ВСЕ ОНИ О КОНЦЕНТРАЦИИ ГИТЛЕРОВСКИХ ВОЙСК и количество их возрастает лавинообразно. Ни одного сообщения о том, что немцы отводят войска! О том, что западный ТВД непригоден к ведению каких бы то ни было боевых действий, о густоте ж/д сети с нашей стороны границы и с немецкой также неоднократно докладывалось. Сделать вывод об опережении немцев в развёртывании можем даже мы с вами. Кстати, почему вам не пришла в голову мысль о том, что советские войска вообще ни к чему было выбрасывать "в чисто поле" на необорудованный ТВД? Куда разумнее, быстрее и легче было сконцентрировать их на рубеже старой границы, прикрывая линию Сталина. А её в свою очередь не спеша насыщать УРовским вооружением и соответственно подготовленными войсками. Малыш ведь вам не врёт, говоря о специальной подготовке УРовских формирований и особых ТТХ вооружений. Ваше предложение "отвести войска" не выдерживает критики ещё и по следующей причине: №224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД 4. Железные ДОРОГИ Германия. До рокады Варшава, Катовице подходит 9 ж.д. линий с общей пропускной способностью 324 пары. До линии Висла, р. Дунаец - четыре магистрали с общей пропускной способностью 220 пар. Рокад - три с пропускной способностью - 144 пары. Важные ж.д. узлы: Рейовец, Люблин, Демблин, Лодзь, Собуев, Скаржиско, Ченстохов, Тарнув, Краков, Новы Сонч, Освенцим, Ратибор. \490\" И у нас: "4. Железные ДОРОГИ До линии рокады Коростень, Шепетовка, Проскуров подходит 6 магистралей с общей пропускной способностью 270 пар поездов, с учетом факультатива \492\ 180 - 200 пар. От этой рокады на запад идут 5 магистралей с пропускной способностью только 90 пар поездов, а с учетом факультатива - 60 пар. Значит, до линии Коростень, Проскуров можно подвозить ежесуточно 4 дивизии, а дальше только 1 - 1,5 дивизии. При расчете на 1,5 дивизии в сутки требуется на перевозку по железной дороге 60-[ти] условных дивизий (45 сд, 2 танк, бригады, 18 ап РГК, 35 авиабаз и тыловых учреждений) - 45 дней от начала поступления эшелонов, т.е. от 8 - 10 дня мобилизации." Из этого вытекает НЕРЕАЛЬНОСТЬ вашего предложения: оттянуть войска на линию старых УРов. Не забудьте, что при этом надо поломать весь график ВОСО по перевозке войск на Запад и разработать новый. А это займёт не день и не два! Другими словами, не говоря уже о всём прочем, вы предлагаете ПЕРЕЛОМИТЬ ИНЕРЦИЮ концентрации войск на Западе и поменять вектор на прямо противоположный. Мне думается, существовал гораздо более реальный способ избежать чудовищных жертв и потери колоссальных территорий, чем предлагаете вы. Об этом я расскажу в новой теме.
vlad: TDV пишет: Хотелось бы узнать, если возможно, вот что: какого числа грамотный непредвзятый разведчик-аналитик, поработав с накопившиемися разведсводками , может сделать вывод о том, что нападение немцев неизбежно? эээ.. не знаю я такого аналитика. Хотя т. Комбриг наверное б смог сразу сказать: да, будет нападение- ждите.. Рамзай еще когда предупреждал ! Правда, Голиков Не смог, sorry.
Комбриг: Хочу сделать небольшую добавку по поводу скорости передвижения пехотных-стрелковых дивизий. Не успел встрять вовремя... "Мы были вынуждены с первого же дня вносить необходимые поправки. Жизнь заставляла! Основная масса войск корпуса - по существу, пехота, лишенная конского тягла, - совершила в первый день 50-километровый переход. Для меня это до сих пор - пример выносливости и самоотверженности советского солдата. Но люди совсем выбились из сил. Я видел их в конце этого марша. Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, 50- и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к ним. И в какую жару... Пришлось сократить переходы до 30-35 километров." Это свидетельствует Маршал Советского Союза Рокоссовский. Мы видим, что в конце такого марша войска небоеспособны. Бери их голыми руками! Малыш приводит в пример 6-ю пд немцев: ...6-й пехотной дивизии, за семь дней прошедшей с боями 260 км То есть, приблизительно 37 км в день. Смею вас уверить, что миномёты и боеприпасы фашисты на себе не тащили. Вся эта амуниция преспокойно ехала в обозе. Лошадином.
TDV: Комбриг пишет: Малыш вежливо и тактично, ЩАДЯ ваше человеческое достоинство, мягко объясняет вам, что вы заблуждаетесь. Я очень ценю уделенное мне внимание Малыша, равно как и других участников, высказывавшихся в теме. И не очень понимаю, почему это достижение - беседовать друг с другом вежливо (считаешь оппонента ниже себя по развитию и нет настроения доброжелательно наставлять его на путь истинный - отойди в сторону) (это я из опыта личного участия в других узкоспециализированных интернет-форумах) А вообще - казалось бы это должно быть в радость истинному любителю: то, что кто-то еще интересуется военной историей...
Энциклоп: Sergey-M пишет: там в конце есть фолшебныеслова -операция шлиффен. аффтар этого плнан -некто Переслегин Спасибо за пояснение. Теперь разобрался благодаря Вам. Это меня два умника с радио "Эхо Москвы" запутали. Они, Захаров и Дымарский, всерьез принимают эту фантазию за реальный документ. Вот этот показательный эпизод, говорящий о их "компетентности": В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Кстати говоря, уж давайте еще раз вернемся к немецким источникам. Я понимаю, что это, наверное, не истина в последней инстанции, да как и все остальное, но есть такой знаменитый меморандум Манштейна, который был составлен по прямому указанию Гитлера. Вот в этом документе - полный текст можно найти везде, в Интернете, если вам это интересно, он посвящен плану "Шлиффен" - написано: "Следует считаться с четырьмя возможными планами действия русский. Первое - превентивная война с наступлением. Второе - оборона по линии старых укрепрайонов. Третье - оборона по линии Западная Двина - Днепр. Четвертое - глубокое отступление на линию промышленных районов Ленинград - Москва - Харьков - Ростов-на-Дону". Ну, и так далее. Д. ЗАХАРОВ: Они думали о нас лучше. http://echo.msk.ru/programs/victory/42019/index.phtml з.ы. "и эти люди учат нас не ковырятся пальцем в носу!" (с)
Малыш: Комбриг пишет: Сие означает, что Сталин либо не читал "малиновские доки", начиная с середины 40-го года. №№ 20, 22, 41, 44, 53, 55, 57, 58, 60, 67, 77 и т. д, либо не считал их угрожающими. ВСЕ ОНИ О КОНЦЕНТРАЦИИ ГИТЛЕРОВСКИХ ВОЙСК и количество их возрастает лавинообразно. Сие означает лишь то, что Вы в очередной раз увидели только то, что хотели увидеть. Откройте док. 316 (мы его уже обсуждали, и я надеялся, что Вы удосужились прочесть обсуждаемый документ), пункт 3 "Изменения в группировке германской армии" и посмотрите на оценку количества немецких дивизий на советских западных границах по состоянию на 1 сентября 1940 г. и на 1 марта 1941 г. А теперь "доложите офицерскому собранию" (с), почему семьдесят две немецкие дивизии, в том числе семь танковых, 1 сентября 1940 г. можно было совсем не бояться, в набат не бить и мобилизацию не объявлять, а вот шестьдесят одну немецкую дивизию, в том числе четыре танковых, 1 марта 1941 г. следовало немедленно до судорог убояться, сделать вывод, что немцы собираются идти на нас войной, ударить во все колокола, объявить мобилизацию и "засесть в осаду накрепко". Комбриг пишет: Ни одного сообщения о том, что немцы отводят войска! Из того, что оные сообщения не опубликованы в "малиновке", не следует, что оных сообщений не было в природе. Доказательством тому все тот же док. 316 - и куда же делись 11 немецких дивизий? Испарились? Растаяли с весенним солнышком?
Малыш: TDV пишет: ... нужно было вовремя объявлять мобилизацию, на основании вскрытия перед этим массированных перебросок немецких войск на восток. Именно со "вскрытием массированной переброски" и наличествовали проблемы: я уже цитировал Вам спецсообщение разведуправления Генштаба РККА от 31 мая о группировке немецких войск на 1 июня, содержащее слова "перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены", в то время как именно с 22-го мая немцы ввели "усиленный график движения" на железных дорогах. TDV пишет: Думаю, что разведка сообщала о таких фактах Неправильно думаете. TDV пишет: В то, что о предстоящем нападении можно было бы догадаться не раньше 22 июня - не верю А зря. По майской оценке Генштаба РККА, "В настоящее время Германия ... имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." Ни 180, ни 170, ни 160, ни даже 150 немецких дивизий советская разведка на своих границах не усматривала, следовательно, немецкая ударная группировка на границах СССР еще не сосредоточена. TDV пишет: ... немецкая авиация перебазируется на восток (где наши люди из штаба Люфтваффе) Не держите немцев за идиотов. В первой декады июня на Восток перебазировались наземные подразделения Люфтваффе, обеспечивающие боевую работу авиации, а сами самолеты появились на приграничных аэродромах уже во второй декаде июня. TDV пишет: вдоль границы готовятся позиции для немецкой тяжелой артиллерии А с советской стороны - для советской. Из этого следует вывод, что советская сторона готовится к нападению? TDV пишет: немецкие танковые дивизии зафиксированы на границе - вообще вопросов быть не должно: у немцев где танки, там и удар. Я уже цитировал Комбригу выдержку из спецсообщения Разведуправления Генштаба РККА о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии от 11 марта 1941 г.: по состоянию на 1 сентября 1940 г. советская разведка усмотрела на советских западных границах 7 танковых дивизий (в то время как реально не было ни одной). Из этого нужно сделать вывод, что немцы готовятся к немедленному нападению, "где танки, там и удар"? TDV пишет: Хотелось бы узнать, если возможно, вот что: какого числа грамотный непредвзятый разведчик-аналитик, поработав с накопившиемися разведсводками , может сделать вывод о том, что нападение немцев неизбежно? Я уже отвечал Вам на этот вопрос - 22-го июня, по факту нападения.
chem: Энциклоп wrote: http://echo.msk.ru/programs/victory/42019/index.phtml И где они таких дятлов находят? Особенно понравилось, про то, что "И здесь, я думаю, такой ключевой вопрос, мы можем в сто пятидесятый раз сказать, что, увы, архивы до сих пор не дают полной картины происходившего, на мой взгляд, это просто ситуация совершенно неприемлемая". Сильно напоминает поиск рукавиц чухонским рукосуем.
Энциклоп: chem пишет: И где они таких дятлов находят? Как Вы смеете их так называть! Это лучшие либеральные умы России. з.ы. Захаров -- это бывший взглядовец.
"Иванов": России?
Энциклоп: "Иванов" пишет: России? Обращайте внимание на смайлики.
chem: Энциклоп wrote: Это лучшие либеральные умы России. Хотелось бы верить, что нет. Однако, использование Переслегинского креатива в качестве источника этапять. Вспоминается Б.Соколов с тянутым с тырнета порнорассказом.
Энциклоп: chem пишет: Хотелось бы верить, что нет. К сожалению, они себя именно так позиционируют.
mrimidalv: Кстати там форум есть. Можно поругаться туда http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/board_show.pl?bid=18
Энциклоп: mrimidalv пишет: Кстати там форум есть. Можно поругаться туда Сомневаюсь, что они его сами читают, а если и читают, то вряд ли изменят свою точку зрения, потому что лишатся работы на "Эхе".
mrimidalv: Энциклоп пишет: Сомневаюсь, что они его сами читают, а если и читают, то вряд ли изменят свою точку зрения, потому что лишатся работы на "Эхе". это возможно.
Sergey-M: Энциклоп пишет: Следует считаться с четырьмя возможными планами действия русский. Первое - превентивная война с наступлением. Второе - оборона по линии старых укрепрайонов. Третье - оборона по линии Западная Двина - Днепр. Четвертое - глубокое отступление на линию промышленных районов Ленинград - Москва - Харьков - Ростов-на-Дону". Ну, и так далее. вот это то из кааких то реальных источников взято, а про шлиффен -пурга
TDV: цитата: В то, что о предстоящем нападении можно было бы догадаться не раньше 22 июня - не верю А зря. По майской оценке Генштаба РККА, "В настоящее время Германия ... имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Это по состоянию на 15 мая. Не держите немцев за идиотов. В первой декады июня на Восток перебазировались наземные подразделения Люфтваффе, обеспечивающие боевую работу авиации, а сами самолеты появились на приграничных аэродромах уже во второй декаде июня. Вот во второй декаде июня и обнаружим, и сразу же объявим мобилизацию. А если не обнаружит перемещение самолетов агентурная разведка - эти немецкие самолеты глазами увидят советские летчики - "перед войной все аэродромы на сопредельной стороне были битком забиты самолетами" (читал у разных авторов-летчиков, видели своими глазами, приблизительно в одних и тех же словах) Вот и объявим мобилизацию сразу, как увидели - числа 17 июня...
Александр А. Ермаков: TDV Точно не помню когда, но мы разрабатывали вопрос, подобный вашему (а не в перевертыше Малыша, так можно дошагать и до 1917-го) Повторяю первый вариант, но потом он существенно улучшился. Альтернатива 41 Все, как всегда. Максим предлагает конкретную задачу, никому ее решать лень, вот и упражняются в «конкурсах эрудитов». Предлагаю свой вариант ответа. Грубо и не соблюдая стиль соответствующих документов. Директива №1 от 21.08.41. 1. Войскам ЮЗФ, ЗФ и СФ приказываю: а). Срочно занять оборонительные укрепления «линии Молотова», оснастить ДОТы табельным вооружением, боеприпасами и прочим. Б). Личному составу и инженерным подразделениям и частям отрыть предусмотренные Уставом РККА пехотные окопы, занять их личным составом, установить инженерные сооружения (противотанковые, противопехотные из любых подручных средств). В 00. часов 22.08.41 начать переброску всех инденерных частей к «линии Сталина» Задача прежняя – создание полевых укреплений. В) Всем танковым частям и соединениям негодную к самостоятельному передвижению к 00. часов 22.08.41 бронетехнику установить в капонирах на оборонительных рубежах. Остальную немедленно отправлять за линию Сталина. Г) Всей авиации эвакуировать за линию Сталина излишние самолеты. Оставшимся объявить полную боевую готовность (заправить топливом, боеприпасами и пр.). Установить круглосуточное патрулирование истребителями линии госграницы – с любым нарушителем поступать исходя из конкретных обстоятельств, включая уничтожение. Бомбардировщикам барражировать на удалении (хрен его знает, пусть спецы оцифрят, автор) М км от линии госграницы, при массированом нападении германских войск, отбомбить указанные командованием цели. Д) Все возможное нахрен в тыл. Войскам ЮФ приказываю: Привести войска в полную боевую готовность. В случае нападения Германии на СССР, по приказу Правительства всеми наличествующими силами и средствами захватить нефтяной райое Плоешты. Нефтепромыслы подготовить к полному уничтожению. (Последующие приказы ЮФ, исходя из ситуации на Советско-Германском фронте могут быть следующими: а) всеми силами месторождения удерживать (нам, блин, пригодятся – А.), б) все взрывать и срочно отбывать на восток, в) все взрывать, занять круговую оборону, стоять до последнего. 2. Войскам Второго стратегического эшалона приказываю занять линию Сталина. 3) Оъявить полную мобилизации. Соответствующие подписи.
анватыч: Александр А. Ермаков пишет: Всей авиации эвакуировать за линию Сталина излишние самолеты. Оставшимся объявить полную боевую готовность (заправить топливом, боеприпасами и пр.). Установить круглосуточное патрулирование истребителями линии госграницы – с любым нарушителем поступать исходя из конкретных обстоятельств, включая уничтожение. Бомбардировщикам барражировать на удалении (хрен его знает, пусть спецы оцифрят, автор) М км от линии госграницы, при массированом нападении германских войск, отбомбить указанные командованием цели. вот это идеи это как советские истребители смогут патрулировать линию гос.границы, если они должны базироваться за линией Сталина (какая боевая дальность у И-16, кто подскажет?) альтернативой и не пахнет, вот травой аданазначна
Малыш: TDV пишет: Это по состоянию на 15 мая. По-моему, Вы не поняли. Для нас представляет интерес оценка численности группировки, которую Германия выделит для нападения на СССР - 180 дивизий. 180 немецких дивизий на советских границах советская разведка не усматривала, следовательно, немецкая ударная группировка еще не сложилась. TDV пишет: Вот во второй декаде июня и обнаружим, и сразу же объявим мобилизацию. ... и окончится она во второй декаде июля. А немцы, к сожалению, не собирались ждать так долго. TDV пишет: Вот и объявим мобилизацию сразу, как увидели - числа 17 июня... ... и первый эшелон окажется отмобилизован через 7 суток - к 24-му июня. Что уже неприемлемо поздно.
Малыш: Как всегда у господина Ермакова, наблюдаем безудержный полет вольной фантазии, не отягощенной даже начатками знаний по предмету фантазий. Александр А. Ермаков пишет: Срочно занять оборонительные укрепления «линии Молотова» Ага. Например, оборонительные сооружения укрепрайонов в Прибалтике, где еще не начинались работы по расчистке секторов обстрела (то есть стрелять из ДОТов нельзя). Наверно, немцы этого испугаются до смерти и в панике разбегутся? Александр А. Ермаков пишет: ... оснастить ДОТы табельным вооружением И откуда же у войск возьмется табельное вооружение ДОТов - капонирные пушки Л-17, например? Пулеметы на специальных станках для установки в амбразуры огневых сооружений? Александр А. Ермаков пишет: Личному составу и инженерным подразделениям и частям отрыть предусмотренные Уставом РККА пехотные окопы Ага. И продолжаться эти работы будут пять дней. Александр А. Ермаков пишет: Всем танковым частям и соединениям негодную к самостоятельному передвижению к 00. часов 22.08.41 бронетехнику установить в капонирах на оборонительных рубежах. Капониры-то откуда возьмутся, господин хороший? Господь с неба пошлет в ответ на пылкие молитвы? Александр А. Ермаков пишет: Остальную немедленно отправлять за линию Сталина. Смотрите на реальные итоги маршей мехкорпусов летом 1941-м года. Технические потери составят где-то около 50% вышедших в поход машин. Александр А. Ермаков пишет: Всей авиации эвакуировать за линию Сталина излишние самолеты. Ааг. Осталось только вспомнить, что подготовленных экипажей, допущенных к полетам, на все самолеты не хватит. То есть перегонять самолеты будем неделю как минимум. Александр А. Ермаков пишет: Установить круглосуточное патрулирование истребителями линии госграницы Ага, "круглосуточное". Осталось только вспомнить, что на все западные округа наличествуют 611 экипажей истребителей, допущенных к ночным полетам, в том числе в ПрибОВО 58, в ЗОВО 147 и в КОВО 406 (и это включая сюда самолеты на столь "приграничных" аэродромах, как Таллин или Киев), из которых каждую ночь будут работать от силы треть. Александр А. Ермаков пишет: Бомбардировщикам барражировать на удалении (хрен его знает, пусть спецы оцифрят, автор) М км от линии госграницы Ага. Пожирая моторесурс и скидывая бомбы (хоть и на "невзрыв") перед каждым приземлением. Чудное предложение, господин Ермаков! Эдак за пару недель мы и без "помощи" немцев, совершенно самостоятельно, боекомплект бомбардировочной авиации обнулим. Александр А. Ермаков пишет: Привести войска в полную боевую готовность. ... что невозможно без объявления мобилизации. Длящейся месяц. Александр А. Ермаков пишет: В случае нападения Германии на СССР, по приказу Правительства всеми наличествующими силами и средствами захватить нефтяной райое Плоешты. Нефтепромыслы подготовить к полному уничтожению. Ну вот и высунулись длинные ослиные уши Владимир Богданыча, рассказывавшего волшебные сказки про "нефтяное сердце Германии". Только вот беда - неоднократные бомбардировки Плоешти стратегической авиацией союзников и последующий захват их Советским Союзом не помешал Германии сопротивляться еще полгода после захвата нефтепромыслов. Кого пошлем немцев уговорить еще полгода после нашего удара по Плоешти ничего не делать, чтобы после этого торжественно принять немецкую капитуляцию? Александр А. Ермаков пишет: 2. Войскам Второго стратегического эшалона приказываю занять линию Сталина. Да, 42 стрелковых дивизии армий "второго стратегического эшелона" на полторы тысячи километров старой госграницы - это ужасно грозная сила.
Alexsoft: chem пишет: Ага, прямо так и пишут: Так и пишут. Что из призывного контингента явка 70 процентов. А что три тысячи некомплект- так не беда. Это говорит о том, что как раз 100 дивизия под скрытую мобилизацию весной не попала. А отмобилизовавшись стала выполнять боевые задачи. yossarian пишет: И именно в разгар этого мега-отвода немцы и постараются ударить. И тогда отводимые части примут бой не просто в чистом поле, но вообще на марше. Представляете себе картину - панцергруппы по частям громят войска приграничных округов, одни из которых ещё у новой границы, а другие топают на старую, И в чем отличия с реалом? Многие войска 22-23 июня так и приняли бой - на марше. Как раз оисторически писанная картина - панцергруппы по частям громят войска приграничных округов, одни из которых уже у новой границы, а другие топают со старой на новую. yossarian пишет: а затем на плечах последних врываются на ЛС, прорывают её Доброб ЭТО было хуже, чем реале. А так...куда-уж хуже-то? Перед фронтом 64-й стрелковой дивизии немецкие танки появились после полудня 25 июня. Первые машины были обнаружены в колоннах наших войск, отступавших с запада через Радошковичи. Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. Не удивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке. TDV пишет: Для себя лично промежуточный вывод делаю такой: войска действительно в глубь страны перебазировать не надо, нужно было вовремя объявлять мобилизацию, на основании вскрытия перед этим массированных перебросок немецких войск на восток. Ну а если Гитлер почитает на ночь чего про Наполеона и ...передумает? Чё будет?
Комбриг: Малыш Сие означает лишь то, что Вы в очередной раз увидели только то, что хотели увидеть. Вот она, суть наших разногласий! В "доках" вы видите то, что соответствует вашей версии и убеждениям, а я вижу подтверждения своей концепции. Это нормально... До тех пор, пока твой оппонент не начинает переходить на личности и сомневаться в твоих умственных способностях. Судить же: кто прав, кто не прав - читательской аудитории. Из того, что оные сообщения не опубликованы в "малиновке", не следует, что оных сообщений не было в природе. Доказательством тому все тот же док. 316 - и куда же делись 11 немецких дивизий? Испарились? Тогда документы - в студию! В самом деле: где донесения многочисленных сталинских разведок об отводе с советских границ 11 пехотных и 3 танковых дивизий? TDV И не очень понимаю, почему это достижение - беседовать друг с другом вежливо? Потому что некоторые индивидуумы присвоили себе право загонять несогласных с их ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ толкованием фактов истории в "ламерское гетто". ...считаешь оппонента ниже себя по развитию и нет настроения доброжелательно наставлять его на путь истинный - отойди в сторону... Золотые слова! Переадресовываю их Малышу.
yossarian: Alexsoft пишет: Доброб ЭТО было хуже, чем реале. А так...куда-уж хуже-то? Перед фронтом 64-й стрелковой дивизии немецкие танки появились после полудня 25 июня. Первые машины были обнаружены в колоннах наших войск, отступавших с запада через Радошковичи. Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. Не удивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке. Я это к тому, отход/отвод является в любом случае очень сложной задачей. Нужно, зачастую на своих двоих, оторваться от противника, у которого для осуществления преследования есть панцер-дивизии.
2GvShAD_Romeo: Пример - отход немцев с Зееловских высот.
chem: Это не тот масштаб.
Малыш: Комбриг пишет: Вот она, суть наших разногласий! В "доках" вы видите то, что соответствует вашей версии и убеждениям, а я вижу подтверждения своей концепции. Нет, суть наших разногласий не в этом. Наши воззрения, во-первых, различаются способом построения - излагаемая мной версия построена после ознакомления с документами и на их основе, Ваша же, насколько я могу судить, строилась иным путем: сначала Вы чисто умозрительно представили себе "как оно было", потом, столь же умозрительно, "как надо было правильно", и лишь после этого Вы обратилсь к документам в поисках подтверждающих Ваши воззрения цитат. Второе различие является следствием первого - излагаемая мной версия учитывает все перечисляемые Вами документы и объясняет, почему им не было уделено "должное" (с точки зрения знаний "пост-фактум") внимание, Ваша же версия требует для объяснения "неудобных" для нее документов введения "ненаблюдаемых сущностей" вроде предположений о том, что Голиков-де "зажимал правильную информацию, чтобы угодить Сталину". Комбриг пишет: Тогда документы - в студию! В самом деле: где донесения многочисленных сталинских разведок об отводе с советских границ 11 пехотных и 3 танковых дивизий? Во-первых, не "11 пехотных и 3 танковых дивизий", а всего 11 дивизий, 3 из которых танковые (по состоянию на 1-е сентября 1940 г. на востоке развернуто 72 немецких дивизий, в том числе 7 танковых, по состоянию на 1-е марта 1941 г. на востоке развернуто 62 немецких дивизии, в том числе 4 танковых). Во-вторых, неужели Вы считаете, что в "малиновке" опубликованы все сообщения советской разведки с лета 1940 г.? Вообще-то для ответа на этот вопрос достаточно внимательного изучения "малиновки" - там после каждого документа указано, из какого архива или из какой публикации он взят. Вот, например, Вы вот здесь написали: "малиновские доки", начиная с середины 40-го года. №№ 20, 22, 41, 44, 53, 55, 57, 58, 60, 67, 77 и т. д Теперь откроем "малиновку" и возле каждого дока выпишем, откуда он взят: док. №20 - РГВА. Ф.39041. Оп.6. Д.З. Л.54. док. №22 - РГВА. Ф.49041. Оп.6. Д.З. Л.57. (вероятно, опечатка - остальные документы 5-го управления РККА находятся в фонде 39041, номера описи и дела совпадают) док. №41 - ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл. 14-15. док. №44 - ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл. 18-19. док. №53 - ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Лл.21-22. док. №55 - ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. док. №57 - РГВА. Ф. 39041. Оп.6. Д.З. Лл.60-62. док. №58 - ЦА ФСБ РФ. Ф.З. Оп.7. Пор. 23. Лл.223-235. док. №60 - РГВА. Ф.33987. Оп.Зс. Д. 1305. Лл.454-462. док. №67 - ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. док. №77 - ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. Я полагаю, не нужно объяснять, что листы архивного дела нумеруются последовательно, потому есть основания утверждать, что в деле 3 описи 6 фонда 39041 Российского Государственного Военного Архива содержатся также листы 55, 56, 58, 59, не воспроизведенные в "малиновке". Равным образом, есть основания утверждать, что в томе 1 дела 21616 Центрального Архива Службы Внешней Разведки содержатся также листы 16, 17, 20, не воспроизведенные в "малиновке". Более того, поиск в "малиновке" по номерам фондов даст, в частности, док. 71 со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Л.33, что позволяет предположить существование листов 29, 30, 31, 32, которые не опубликованы; док. 79 со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Л.100, что дает основания для утверждения о том, что в "малиновке" не были опубликованы десятки листов дела, что, в свою очередь, подтверждается док. 90 со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Лл. 179-191, и док. 113 со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл.220-228. Равным образом, часть документов разведуправления Генштаба РККА приводится со ссылкой на фонд 37967 - док. 103 со ссылкой на РГВА. Ф.37967. Оп.6с. Д.255. Лл.94-96 (об)., док. 119 со ссылкой на РГВА. Ф.37967. Оп.6с. Д.255. Лл. 156-160 - есть основания утверждать, что не были опубликованы сотни страниц документов. Продолжаем разговор - документы разведуправления Генштаба встречаются также в фонде 33987 - док. 60 со ссылкой на РГВА. Ф.33987. Оп.Зс. Д. 1305. Лл.454-462, док. 138 со ссылкой на РГВА. Ф.33987. Оп.З. Д.1294. Лл.46-53, док. 206 со ссылкой на РГВА. Ф.33987. Оп.Зс. Д. 1294. Лл. 128-129, док. 210 со ссылкой на РГВА. Ф.33987. Оп.Зс. Д. 1294. Л. 132 - вот Вам явное указание на наличие в деле 1294 сотен неопубликованных страниц. И т.д.
Малыш: А промежуточнй итог опубликованной части наблюдений и множества неопубликованных подводит многократно упомянутый док. 316 - как приехали немецкие войска, так и уехали "без шума и пыли". Комбриг пишет: Золотые слова! Переадресовываю их Малышу. А себе переадресовать не хотите? Может быть, напряжете память и припомните одного весьма самонадеянного господина, позиционировавшего себя как "знатока тактики" и "специалиста по выживанию", велеречивого, но неизменно поскальзывавшегося на ровном месте? Специалиста, предлагавшего мне озвучить офицерскому собранию некие документы, и неизменно попадавшего пальцем в небо на предмет самого существования соответствующих документов? Знатока тактики, который с высоты прожитых лет упрекал меня в том, что я далеко оторвался от тактики Второй Мировой? Одного филолога-лингвиста, начавшего украшать свои постинги красотами аглицкого художественного слога? Одного добряка, по доброте душевной пожелавшего мне сдохнуть?
ST: Малыш пишет: Ага. Например, оборонительные сооружения укрепрайонов в Прибалтике, где еще не начинались работы по расчистке секторов обстрела (то есть стрелять из ДОТов нельзя). Есть оборонительные сооружения глубже. Вы в курсе. И откуда же у войск возьмется табельное вооружение ДОТов - капонирные пушки Л-17, например? Пулеметы на специальных станках для установки в амбразуры огневых сооружений? На линии Сталина? Капониры-то откуда возьмутся, господин хороший? Господь с неба пошлет в ответ на пылкие молитвы? На линии Сталина? Смотрите на реальные итоги маршей мехкорпусов летом 1941-м года. Технические потери составят где-то около 50% вышедших в поход машин За линией Сталина - куда им маршировать? Ааг. Осталось только вспомнить, что подготовленных экипажей, допущенных к полетам, на все самолеты не хватит. То есть перегонять самолеты будем неделю как минимум. А не надо. Пусть летают в пределах линии Сталина. Будут знать местность. что невозможно без объявления мобилизации. Длящейся месяц. А при чем ЗДЕСЬ мобилизация? КАДРОВЫМ ЧАСТЯМ объявляется состояние боевой готовности. Они готовы к бою в местах дислокации. Что еще надо?
Комбриг: Малыш ...суть наших разногласий не в этом. Наши воззрения, во-первых, различаются способом построения - излагаемая мной версия учитывает все перечисляемые Вами документы и объясняет... Во-первых, вы свою версию ещё не изложили. Я могу только догадываться, на основе нашего муторного диалога, о её сути. А я свою версию изложил на бумаге и в Сети. ...сначала Вы чисто умозрительно представили себе "как оно было", потом, столь же умозрительно, "как надо было правильно", и лишь после этого Вы обратилсь к документам в поисках подтверждающих Ваши воззрения цитат. А ведь это естественный процесс написания какого бы то ни было произведения. Заметьте, в пилотном постинге темы "Не лучше ли было "поддаться на провокации?" я своими словами изложил меры по защите страны, которые официальным языком прописаны в опубликованном вами "УКАЗЕ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ". Совпало до 90% предложенных мною мер! Вы дали только некоторые мелкие поправки, с которыми я согласился. А ведь я прежде сего Указа не читал! Что свидетельствует о наличии собственных мозгов в моей голове. Факт поддержки многих участников форума моей позиции также говорит о том, что не всё мной написанное - абсолютная чушь! ...не "11 пехотных и 3 танковых дивизий", а всего 11 дивизий, 3 из которых танковые... Хорошо. "Всего 11 дивизий, 3 из которых танковые", УШЛИ С ГРАНИЦ СОВЕТСКОГО СОЮЗА! По идее, ГРУ должно звонить во все колокола: мы установили передислокацию немецких войск... Куда? Но ведь это не иголка, а, грубо говоря, 160 тыс человек + вооружение? Вот я вас и спрашиваю: если вы так уверены в их отходе, опубликуйте доки - и дело с концом. Вместо этого вы предлагаете: Теперь откроем "малиновку" и возле каждого дока выпишем, откуда он взят: Ну и? Вы убедительно доказали, что проклятые "дерьмократы" во главе с А. Н. Яковлевым, скрыли от общественности доказательства ФИГовой проницательности. И что он докладывал Сталину как раз-таки не фигню! А промежуточнй итог опубликованной части наблюдений и множества неопубликованных подводит многократно упомянутый док. 316... Ну давайте хоть его откроем. Что мы видим? "Изменения в состоянии вооруженных сил Германии рассматриваются за истекший шестимесячный период по состоянию на 1 марта в отношении: а) общего увеличения армии и военно-воздушных сил; б) изменений в соотношении между родами войск в сторону увеличения удельного веса подвижных войск и боевой авиации, в) изменений в группировке. Изменения в качественном улучшении боевой техники рассматриваются за период с мая 1940 г." По имеющимся данным, за истекший зимний период германское командование дополнительно сформировало 25 пехотных, 5 танковых, 5 моторизованных дивизий. Кроме того, за счет пехотных дивизий сформировано, повидимому, до 5 моторизованных дивизий. Таким образом, общее количество дивизий германской армии на 1 марта 1941 г. составляет около 263 дивизий, из них: 221 пехотная, 22 танковых и 20 моторизованных дивизий. Продолжает пугать он Вождя. "За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза. Если на 1 октября 1940 г. Германия имела 11.900 самолетов, то на 1 марта 1941 г. Германия имела 20.700 самолетов (на 74% больше, чем в октябре)" Обратим внимание на фантастическую численность самолётов. Я бы на месте Сталина УЖЕ забоялся. "3. Изменения в группировке германской армии На 1 сентября 1940г. На западе пех. ДИВ. - 89 моторизов. ДИВ. - 7 танковых ДИВ. - 6 всего - 102 На востоке пех. ДИВ. - 62 моторизов. ДИВ. - 3 танковых ДИВ. - 7 всего - 72 На юго-востоке пех. ДИВ. - 20 мото-ризов. ДИВ. - 0 танко-вых ДИВ. - 2 всего - 22 На 1 марта 1941 г. На западе пех. ДИВ. - 86 мото-ризов. ДИВ. - 1 танко-вых ДИВ. - 5 всего - 92 На востоке пех. ДИВ. - 52 мото-ризов. ДИВ. - 5 танко-вых ДИВ. - 4 всего - 61 На юго-востоке пех. ДИВ. - 50 мото-ризов. ДИВ. - 4 танко-вых ДИВ. - 8 всего - 62" Что такое юго-восток? Это Греция, Югославия, Румыния и Венгрия. При густоте тамошней ж/д сети можно без проблем перебросить войска против СССР. Закончив, правда, боевые действия в Греции и Югославии. Как мы видим, количество войск возросло там с 22 до 62 дивизий. Самый момент объявлять военное положение и мобилизацию, ИМХО, было 8 апреля, когда немецкие войска вторглись в Югославию и Грецию (6-го) и там увязли. Ненадолго. Плюсуем "восток" и "юго-восток" - получаем 123 дивизии. На западе "всего - 92", а в реале - штук 30-35.
Комбриг: Может быть, напряжете память и припомните... Напрягаться, копаясь в дерьме, которым вы меня пытались мазать, честно говоря, западло. Но Красный список Чёрных оскор-что?-блений Малыша я когда-нить опубликую. Для модераторов.
Водопьянов: Комбриг пишет: Напрягаться, копаясь в дерьме, которым вы меня пытались мазать, честно говоря, западло. Но Красный список Чёрных оскор-что?-блений Малыша я когда-нить опубликую. Для модераторов. А Вы однако "добровольный информатор"... А еще пожилой человек....
Alexsoft: Малыш пишет: Я показываю Вам, что Вы неверно поняли слова Владимирского: да, действительно, воинская часть сможет "выйти в поход" не более чем через 6 часов после получения приказа. При этом весьма вероятно, что гаубичный артполк, зенитный артдивизион, автобат, медсанбат, кухни, мастерские и т.д. останутся при этом в пункте постоянной дислокации за отсутствием средств тяги - как сие неоднократно бывало в риале. "Я Петра понял!"(с) Ну Владимирский разделяет мух от котлет и понятия "боеспособность","отмобилизованность" и "временная зависимость боеспособности от отмобилизованности". Для Вас-же первых два понятия перемешались по какому-то "золотому сечению" .А третье понятие отсутствует напрочь. Неотмобилизована, значит не боеспособна . И так на неделю ( месяц). А вот потоооом ...как в Золушке с каретой из тыквы... бац и отмобоеспособна. Сразу- целиком и полностью. Ну тут-то правильно Вашу мысль понял? Малыш пишет: Все стрелковые части приграничных округов, не упомянутые "поименно" в планах прикрытия, имели сроки готовности с 4-го по 7-й дни мобилизации. Изложите свою версию хронометрически. То за неделю НИЧЕГО не сделают- то ВСЕ . Шо-то на подобиии Это без учета предварительной подготовки типа окапывания, но нахождения дивизий 1 и 2 эшелона на новых местах обороны. В сумме 3 дивизии взяты для удобства - от каждого эшелона поодной. Гаубичный артполк, зенитный артдивизион, автобат, медсанбат, кухни, мастерские прочее при них доставленные заранее ограниченными средствами тяги дивизий и автобатами округа. Вечер 1 деня. Немецкая тд проходит 100 км. Вторая немецкая- 80..90 км. Немецкие пехотные - 40 км. Наши 2 боеспособных стрелковых дивизии ( 1 и 2 эшелона ) окапываются и попутно отмобилизовываются людским составом и автотранспортом. Третья дивизия резерва отмобилизовывается . Боеспособная танковая дивизия мехкорпуса отмобилизовывается.Заранее определившись с пунктами снабжения продеуктами ,горючим и боеприпасами - все начинают снабжение. ***Ваш вариант развития*** Вечер 2дня. ***Ваш вариант развития*** Вечер 3 дня. Первая немецкая проходит 100 км ( в сумме 300 км)- первое столкновение с частями, начинает искать пути обхода из-за невозможности взятия позиций с ходу. Наша 1 дивизия первого эшелона отмобилизована полностью. По взятым пленным определяются основные пути наступления немцев. ***Ваш вариант развития*** Вечер 4 дня. ***Ваш вариант развития*** Вечер 5 дня. ***Ваш вариант развития*** Вечер 6 дня. ***Ваш вариант развития*** Вечер 7 дня. ....Все немецкие части дошли до линии соприкосновения. ..Все наши дивизии ( 3 стрелковых ) отмобилизованы . ***Ваш вариант развития***
Малыш: Комбриг пишет: А ведь это естественный процесс написания какого бы то ни было произведения. Не угадали. При написании исторической работы это, без преувеличения, грубейшая ошибка - по той простой причине, что источником информации об исследуемых событимях являются те самые документы, к которым Вы обращаетесь в последнюю очередь. В результате сначала Вы не пойми на чем строите представление о ходе происходивших событий (и предшествующие дискуссии продемонстрировали, что представление это достаточно далеко от реальности), потом, опять же не пойми на чем, строите представление о том, "как было бы правильно", и лишь потом начинаете выстригать из документов цитаты, свои воззрения подтверждающие, игнорируя нежелательное. Комбриг пишет: Заметьте, в пилотном постинге темы "Не лучше ли было "поддаться на провокации?" я своими словами изложил меры по защите страны, которые официальным языком прописаны в опубликованном вами "УКАЗЕ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ". Совпало до 90% предложенных мною мер! В самом деле? Ну-ка процитируйте пункты указа о раздаче боеприпасов, отводе штабов и маскировке техники. Комбриг пишет: А ведь я прежде сего Указа не читал! Что свидетельствует о наличии собственных мозгов в моей голове. Противоречия в пределах одной головы - это плохо, любезнейший. Вы вот тут изволили четко написать о планах прикрытия: "Из них, родимых, и исходил." Что ж получается - не читая "исходили"? И о чем же все это вместе "свидетельствует"? По-моему, не более чем о Вашей способности прочесть написанный по-русски текст и пересказать его своими словами, упустив при этом важнейший момент - объявление мобилизации. Комбриг пишет: "Всего 11 дивизий, 3 из которых танковые", УШЛИ С ГРАНИЦ СОВЕТСКОГО СОЮЗА! По идее, ГРУ должно звонить во все колокола По какой такой "идее"? Почему оттого, что "с 28 мая 1940 года, из гор.Хуст (Венгрия) в направлении советско-енгерской границы, на автомашинах и крестьянских подводах, производится переброска новых венгерских войск" ("малиновка", док.13) ГРУ звонить во все колокола не должно, а если венгерские войска двинутся в противоположном направлении, то непременно звонить немедленно во все колокола? Комбриг пишет: мы установили передислокацию немецких войск... Куда? Но ведь это не иголка, а, грубо говоря, 160 тыс человек + вооружение? И что наводит Вас на мысль, что указание установить направление передислокации немецких войск НЕ было отдано? То обстоятельство, что оное указание не было опубликовано в "малиновке"? Так в "малиновке", если Вы обратили внимание, и разведсводки за сентябрь 1940 г. не опубликовано с указанием 72 дивизий - эти цифры только в мартовском документе содержатся. Комбриг пишет: Вот я вас и спрашиваю: если вы так уверены в их отходе, опубликуйте доки - и дело с концом. Ага. Вот прям щаз пойду и открою, только сухарей насушу . Вы возле номера описи 6 из фонда 37967 буковку "с" видите? Что она обозначает, знаете? А буковку "с" возле номера описи 3 фонда 33987 видите? Комбриг пишет: Вы убедительно доказали, что проклятые "дерьмократы" во главе с А. Н. Яковлевым, скрыли от общественности доказательства ФИГовой проницательности. Ошибочный вывод. Я показал, что опубликованы не все документы соответствующего дела. А потому нет оснований утверждать, что сообщений о переброске немецких войск от границ Советского Союза среди этих документов нет. Проницательность Голикова здесь совершенно не при делах. Комбриг пишет: Ну давайте хоть его откроем. Что мы видим? (...) Продолжает пугать он Вождя. Почему именно "пугать"? Голиков приводит в сообщении те данные, которыми располагает разведуправление Генштаба. Комбриг пишет: Обратим внимание на фантастическую численность самолётов. Я бы на месте Сталина УЖЕ забоялся. Чего забоялся? Численности немецких самолетов? И чем Советскому Союзу угрожают немецкие самолеты, воюющие над Англией и Средиземным морем?
Малыш: Alexsoft пишет: Ну тут-то правильно Вашу мысль понял? Нет, неправильно. Зато полностью подтвердили репутацию Петрушки. Alexsoft пишет: То за неделю НИЧЕГО не сделают- то ВСЕ . Шо-то на подобиии Пойдите проспитесь, научитесь попадать дрожащими пальцами в кнопы и почитайте, чем укомплектование части по штату военного времени в результате мобилизации отличается от занятия и подготовки оборонительного рубежа.
Alexsoft: Малыш пишет: Нет, неправильно. Зато полностью подтвердили репутацию Петрушки. эта .. Оставьте в покое моё тёмное прошлое. Занимайтесь лучше своим настоящим. К слову- понтам про якобы излагаемая мной версия построена после ознакомления с документами и на их основе, ни капли не поверил. Кого обманываете? Себя похоже. Ваши теории базируются на восьми пунктах, основные из которых 4. Перед тем как варить кашу, надо перебрать крупу. Первым делом рассортируйте все известные вам факты и гипотезы. Что идет на благо вашей идее, даже если это утверждение, что все континенты мира, от Антарктиды до Америки, открыли китайцы – в кастрюлю. Факты, противоречащие вашим утверждениям, не упоминайте ни в коем случае. 5. Не унижайтесь до аргументации. Читателя надо не убеждать, а брать за шиворот и тащить в нужном направлении. Если вы заявляете, что все историки считают, что в отряде Ермака было 600 человек, а историк Миллер говорит про 6 тысяч – не вздумайте объяснять, почему вы верите Миллеру, но не верите всем остальным. Шесть тысяч было – и точка! 6. При нехватке нужных компонентов заменяйте их подручными средствами. Помните, что подтверждением для нужного вам тезиса может послужить что угодно, читатель разбираться не будет. Что следует из того факта, что два английских корабля дошли северными морями до Обской губы? Не то ли, что англичане поболтались по волнам в районе устья Оби, не высаживаясь на берег, потому что один корабль утонул, а второй повернул назад?.. Ответ неверен. Правильным ответом будет: "Еще до Ермака в Сибири побывали даже англичане". Хотите поменять других? Так начинайте с себя. Малыш пишет: Пойдите проспитесь, научитесь попадать дрожащими пальцами в кнопы и почитайте, чем укомплектование части по штату военного времени в результате мобилизации отличается от занятия и подготовки оборонительного рубежа. Хм..вспомнил притчу про "Машину Которая Знала Всё", к чему-бы это.. Внутренний голос мне подсказывает , что детального вытаскивания на свет божий Самой Верной Теории не будет?
Малыш: Комбриг пишет: Что такое юго-восток? Это Греция, Югославия, Румыния и Венгрия. При густоте тамошней ж/д сети можно без проблем перебросить войска против СССР. Закончив, правда, боевые действия в Греции и Югославии. (...) Плюсуем "восток" и "юго-восток" - получаем 123 дивизии. "Закончив", ага. Осталось только вспомнить, что док. 316 датирован 11 марта 1941 г., а Балканская кампания началась 6 апреля. А может быть, еще и войска, развернутые против Англии, туда же приплюсовать? В Западной Европе густота железнодорожной сети еще выше. Комбриг пишет: Напрягаться, копаясь в дерьме, которым вы меня пытались мазать, честно говоря, западло. Да-да - Вы же у нас прям-таки невинная лебедь белая. Так кто же это начал постинги красотами аглицкой разговорной речи украшать? Ась?
Krysa: Господа,опять спор ниочем.Берем линейку и меряем длину старой.госграницы.Делим ее на число дивизий РККА.Получаем нитку....Которую прорвать может кто угодно и чем угодно.Плюс затронутые выше проблемы-наши дивизии отступают без тылов(тоесть бросив почти все ,таща самое необходимое на своем горбу)и выходят на линию старой госграницы измотанные и без запасов.Кто то еще забыл о лучшей маршевой подготовке немецких войск....Когда читаешь,что в первую МВ немецский АК мог проходить в сутки до 50 км при форсированном марше,а русский -до 30 км,то сразу становится понятно почему была слита война-русские войска после прорыва не могли окружить немцев(те просто уходили),попав под угрозу окружения никогда не успевали отойти.Вообще,надо радоваться,что многие дивизии РККа не успели занять свои позиции вдоль госграницы-благодаря этому они встретили противника в плотных кулаках,а не ниткой в 30- 40 км на дивизию.и около складов с боеприпасами и прочим....Успели бы-вот тогда была бы полная катастрофа....Прорывы фронта везде и выход на тыловые коммуникации РККА,тоесть сплошная Белоруссия по всей линии фронта-от Балтики,до Черного моря.Полная и бессмымленая гибель всех воиск армий прикрытия.
student_Lesha: А вот совсем бредовый вариант. Не бейте сильно По Щучьему велению или мановению волшебной палочки все наши войска в июне 1941-го оказались за Уралом (или на Урале - кому как нравится). И что было бы?? На границе остались лишь пограничники. Вся мощь РККА ушла от прямого удара, нависшего над ней немецкого топора. И вот грянуло 22 июня. Немцы сметают пограничников и устремляются на советскую территорию. Немецкие армии без боя захватывают Минск, Киев, Смоленск, Одессу, Крым, Ленинград, выходят к Волге, берут Москву… На это уходит один-два месяца, уйма топлива и почти весь ресурс танков. Сентябрь. С востока эти два месяца приближалось огромное чудовище у него пять миллионов кадровых голов, пять миллионов голов резервистов, двадцать пять тысяч танков, десятки тысяч самолетов, орудий и минометов. Сказать, что монстр зол – это ничего не сказать. И злее всех – главная усатая голова, которой пришлось бежать из Москвы. Что же случится??? У немцев два выхода: – продолжать наступать, пока не ударятся лоб в лоб с наступающей Красной Армией; – перейти к стратегической обороне. Оба варианта проигрышны. Красная армия сокрушит Вермахт в любом случае. РККА не потеряла в приграничных котлах миллионы лучших бойцов, тысячи толковых офицеров, не лишилась танков и артиллерии, ее самолеты не были сожжены на границе в первые часы войны. У немцев нет превосходства в воздухе, их силы растянуты и распылены по всей европейской территории Советского Союза. У немцев нет времени строить мощные оборонительные сооружения. Впереди зима и даже бездарность каких-либо советских командиров не смогла бы остановить полный разгром нацистов еще в 1941-42гг.
tsv: student_Lesha "Нужна карта, Билли! Нам нужна карта Советского Союза!" student_Lesha пишет: Немецкие армии без боя захватывают Минск, Киев, Смоленск, Одессу, Крым, Ленинград, выходят к Волге, берут Москву Только на выделенном болдом СССР теряет больше половины военной промышленности, связность ж/д сети, 2/3 подвижного состава, 2/3 населения и т.п. Это сливзащщитан. Впрочем, для человека "из Африки, из центральной ее части", который не знает вообще, что такое СССР, какое у него распределение населения, заводов и мест добычи ресурсов, какая ж/д сеть - альтернативка сойдет.
Krysa: student_Lesha пишет: А вот совсем бредовый вариант. Не бейте сильно Вот за признание бредовости бить не будем. student_Lesha пишет: Что же случится??? ну...могут случится три варианта-1.РККА без снарядов будет разгромленна. 2.Л.с просто перемрет с голоду. 3.Она просто не доедеть до немцев без горючего. Точнее будут иметь место все 3 варианта
student_Lesha: Слава богу, а то я уж решил от противного топать, вдруг думаю такое прокатит А вообще вопрос TDV - серьезный - создание "буферной зоны", защита от приграничного разгрома - в этом более чем что-то есть. Выиграть хоть сутки - это очень даже прикольно, не терять склады и самолеты в близи границы, успеть объяснить личному составу что к чему...
Krysa: student_Lesha пишет: А вообще вопрос TDV - серьезный - создание "буферной зоны", защита от приграничного разгрома Это же насколько войска отвести то надо?А на территории не только войка и склады,а многое из того,что не унесешь ине вывезешь.
tsv: student_Lesha Вы меня старого в гроб загоните. Сходите по ссылкам-то, а? http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=119738 http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=119739 (посты Шнайдер и ответы ему) Там про то шо Вы писали в соседнем треде уже есть. student_Lesha пишет: защита от приграничного разгрома - в этом более чем что-то есть. Не, этот самолет не полетит. Шобы нормальную альтернативку делать - надо вводную задавать аккуратно. Ну например надо для этого знать, где какие склады были, сколько было потеряно в реале и т.п., сколько дивизий реально в приграничных кругах есть.
Диоген: Krysa пишет: Это же насколько войска отвести то надо? Ну-у... например, на старую границу. А земли освобожденных от панского гнета бартьев-украинцев и братьев-белорусов использовать как предполье. Все равно там никаких военных заводов нет, а "войка и склады" увезти несложно.
tsv: Диоген а как будет выглядеть реализация? Один аргумент в большой плюс сему действу я вижу - пропускная способность ж/д ДО старой границы 650+ поездов, а дальше до новой <310. Но вот беда - все остальные аргументы в минус.
Малыш: Диоген пишет: Ну-у... например, на старую границу. А земли освобожденных от панского гнета бартьев-украинцев и братьев-белорусов использовать как предполье. Все равно там никаких военных заводов нет, а "войка и склады" увезти несложно. Что, давайте прогоним зайца по сто двадцать пятому кругу? Отмобилизование боевых частей РККА длится 2 недели (две недели). Еще примерно две недели можете прибавить на развертывание. В отсутствие сопротивления немецкие танковые клинья пройдут расстояние от новой до старой границы за 2-3 (два-три) дня. Финита ля комедия. Еще вопросы?
Диоген: tsv пишет: Но вот беда - все остальные аргументы в минус. Какие именно? Попытаюсь привести контраргументы.
Диоген: Малыш пишет: В отсутствие сопротивления немецкие танковые клинья Диоген пишет: А земли освобожденных от панского гнета бартьев-украинцев и братьев-белорусов использовать как предполье.
Пауль: А кто там будет защищать его?
Малыш: Диоген пишет: А земли освобожденных от панского гнета бартьев-украинцев и братьев-белорусов использовать как предполье Вы полагаете, что достаточно произнести волшебное слово "предполье", и немцы сразу перепугаются? Попробуйте осознать простую вещь: для того, чтобы притормозить немецкие танковые клинья в "предполье", нужно выставить сравнимые с ними силы, которые в ходе оборонительных боев в "предполье" сточатся до нуля.
917: Малыш пишет: отсутствие сопротивления немецкие танковые клинья пройдут расстояние от новой до старой границы за 2-3 (два-три) дня. - Ну, вообще-то день-другой нужен по моему мнению не для того, чтобы дождаться мобилизованных. А для того, чтобы те части, которые должны прекрыть мобилизацию приняли более менее боевой вид и заняли позиции. Вполне возможно, что достаточно 10-12 часов. И возможно не было бы Бреста, не было бы проблемы с Белостокским выступом и т.п. Т.е. первый удар пришелся бы в пустоту. Соответственно не надо было бы держать аэродромы у границы, что могло бы сократить потери до приемлемого уровня. Тоже самое касается складов и т.п. Речь то идет о том, чтобы выиграть время прежде всего для тех войск которые уже есть. А мобилизация отдельно. Я по крайней мере думал об этом. Наши же спят все время. Им надо пробудиться и занять позиции, и разобраться это война или провакация. А 50-100 км дистанции это и есть время, пока все вислоухие должны понять, что произошло. Успеть отправить друг другу письма, телеграммы и распоряжения и т.п. Территорией бы пришлось временно пожертвовать, зато сохранили бы армию и возможно избежали бы по эшелонного введения сил в бой. А также сократили бы пробег у мех.корпусов. Им были предложены явно не посильные дистанции. Сокращение этих дистанций уже польза. А также избежали бы откровенной паники и излишней суеты. Понятно, что 50-100 км расстояние не такое большое, но у немцев бы растянулись коммуникации, а наш народишко разобрался бы в ситуации. Ну, где-то так. Большого хотеть, это требовать невозможного. Сейчас судить конечно легко, ну а 100 км за 3 дня мы и так потеряли, так почему бы в альтернативе не пожертвовать потерянным?
Диоген: Малыш пишет: для того, чтобы притормозить немецкие танковые клинья в "предполье", нужно выставить сравнимые с ними силы Это вам так кажется. Для того, чтобы притормозить, а не остановить, сравнимых не нужно, достаточно мЕньших. Но более подвижных.
Krysa: Диоген пишет: Но более подвижных. пример подобных частей в РККА можно привести?
Пауль: Угу, и смотрим тов. Захарова на этот счет "Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку. Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа. ... [исторические примеры опущены] ... По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
Малыш: Диоген пишет: Это вам так кажется. Нет, не кажется. Я это знаю. А Вы до сих пор в облаках фантазии витаете. Диоген пишет: Для того, чтобы притормозить, а не остановить, сравнимых не нужно, достаточно мЕньших. Ну вот Ваше непонимание и проявилось во весь рост. Пункт номер один, основной: осознайте, что свою сотню километров в день танки наматывают за (в зависимости от дорожных условий) всего лишь шесть-десять часов движения. Пункт номер два: основным силам предшествует передовой отряд, как правило, достаточно сильный - там может оказаться батальон мотопехоты с танковой ротой и артдивизионом. Что из всего этого следует? Что Вашим "меньшим силам" надо сковать передовой отряд боем на достаточно продолжительный срок - порядка где-то десяти-двенадцати часов и не допустить притом обхода себя. То есть надо выставить сильный заслон на широком фронте. Вот и возникли у Вас сравнимые силы. Диоген пишет: Но более подвижных. Вы непрерывно повторяете одну и ту же ошибку - проекцию тактики на оперативное искусство и стратегию. "В идеале" подвижность танковых частей и соединений всех стран практически одинакова - среднетехнические скорости танков не столь заметно различаются, чтобы это внесло ощутимый вклад в подвижность. Но это именно в идеале. А в риале немцы наматывали сотню километров в день, не считая это подвигом, а наши танковые части 1941 года на подобных маршах с легкостью неописуемой теряли где-то процентиков 20-30 машин.
917: Прочитал, Ваш контраргумент не мало пародовался за Пауль пишет: Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы - Так это оказывается знатоки современной борьбы нашу армию потеряли, вообщем-то нанеся немцам сверхмалый ущерб? Пауль пишет: Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. - Так в реале (как пишут) противник и так не слишком утомился захватывая эту территорию, во всяком случае соотношения потерь не говорят об обратном, а еще и армию разбил. Отодвинув линию соприкосновения, у нас появился бы шанс, лешить противника внезапности. Потеря территории плата за возможное сохранение армии.
Пауль: 917 пишет: Так это оказывается знатоки современной борьбы нашу армию потеряли, вообщем-то нанеся немцам сверхмалый ущерб? То что Шапошников понимал в своем деле больше, чем вы сомнений не вызывает. 917 пишет: Так в реале (как пишут) противник и так не слишком утомился захватывая эту территорию, во всяком случае соотношения потерь не говорят об обратном, а еще и армию разбил. Т.е. видим, что еще меньшие силы противника задержат еще меньше. Если вообще задержат. 917 пишет: Отодвинув линию соприкосновения, у нас появился бы шанс, лешить противника внезапности. Потеря территории плата за возможное сохранение армии. Какой внезапности? Тактической или оперативной? И не кажется ли вам, что противник переработает свой план, если выяснится, что Советы не собираются удерживать вновь присоединенные территории?
wellx: Пауль пишет: Какой внезапности? Тактической или оперативной? И не кажется ли вам, что противник переработает свой план, если выяснится, что Советы не собираются удерживать вновь присоединенные территории? Ну и как они обоснуют нападение ? Вот в реале они написали что были вынуждены т.к. ... далее по Суворову. А вот в этом варианте как они обоснуют? Пауль пишет: Т.е. видим, что еще меньшие силы противника задержат еще меньше. Если вообще задержат. А свобода в выборе средств без оглядки на отступающие части, возможность разрушения коммуникаций, свобода маневра в своих действиях - это как , тоже не учитываем? Сколько мы потеряли из-за того, что мосты не могли взорвать из-за суматохи и незнания? Возможность потратить имеющееся время на налаживание партизанской и диверсионной работы плюс системы связи и оповещения считаем? Или это не считается? Может дело в том что сама мысль о войне на своей территории была выведена за рамки возможных вариантов?
Krysa: wellx пишет: Сколько мы потеряли из-за того, что мосты не могли взорвать из-за суматохи и незнания? Возможность потратить имеющееся время на налаживание партизанской и диверсионной работы плюс системы связи и оповещения считаем? и много мы успеем наладит убегая (не имея перед собой войск) от пртивника со скаростью 30-40 км в сутки минимум. wellx пишет: Ну и как они обоснуют нападение ? Вот в реале они написали что были вынуждены т.к. ... далее по Суворову. А вот в этом варианте как они обоснуют? Так же....Или другое придумают.А что,проблема?
tsv: wellx пишет: А вот в этом варианте как они обоснуют? Точно также. Ведомство Геббельса про "превентивный удар Германии по СССР" прогнало сразу после начала войны, так что (С) Геббельса, а не Суворова. wellx пишет: А свобода в выборе средств без оглядки на отступающие части, возможность разрушения коммуникаций, свобода маневра в своих действиях - это как , тоже не учитываем? Не, это мало что дает. wellx пишет: Сколько мы потеряли из-за того, что мосты не могли взорвать из-за суматохи и незнания? Относительно немного. Наиболее важные факторы - невыгодное соотношение сил в момент нападения Германии и неотмобилизованность. wellx пишет: Возможность потратить имеющееся время на налаживание партизанской и диверсионной работы плюс системы связи и оповещения считаем? Или это не считается? Практически можно не считать. Того времени выигрывается - 2-3 дня не больше. wellx пишет: Может дело в том что сама мысль о войне на своей территории была выведена за рамки возможных вариантов? Да нет конечно. Более того, этот вариант основной, т.к. потенциальные противники - промышленно развитые страны (страна), в мобплане зашито 100% потерь армии в первый год войны, и эвакопланы нарисовали еще в 1928 году (первый нормально сверстанный относится к 1932 г), и постоянно их апдейтили.
smalvik: wellx пишет: А вот в этом варианте как они обоснуют? 1. Как в Польше? 2. Спасение Прибалтики от? 3. А никак - они уже воюют с Англией, им уже пофигу. В случае победы - обьяснять будет некому и незачем.
wellx: smalvik пишет: 1. Как в Польше? 2. Спасение Прибалтики от? 3. А никак - они уже воюют с Англией, им уже пофигу. В случае победы - обьяснять будет некому и незачем. 1. А смысл? Блицкриг в сад, надо все по новой готовить. 2. От кого ? Если сами дали согласие чуть ранее.. 3. И гарантированно получить во враги Штаты (что и произошло). Вот радость-то при невозвожности блицкрига получить второй фронт.
Змей: wellx пишет: И гарантированно получить во враги Штаты (что и произошло). Врагом штатники стали сразу после объявления войны Англией (де-юре после Пирл-Харбора. И то Германия объявила США войну).
wellx: Krysa пишет: и много мы успеем наладит убегая (не имея перед собой войск) от пртивника со скаростью 30-40 км в сутки минимум. wellx пишет: если взять точку отсчета дату Соображений 15 мая, то успеть можно многое. Ведь в реале много же чего успели сделать. Кстати, это распространненное мнение - учитывать вариант старой границы начиная с 22 июня , не беря во внимание реальную дату осознания неизбежности начала активной подготовки к ней -15 мая (как минимум).
wellx: tsv пишет: wellx пишет: цитата: Может дело в том что сама мысль о войне на своей территории была выведена за рамки возможных вариантов? Да нет конечно. Более того, этот вариант основной, Вот тут уже вы не правы, и Исаев и иже с ним считают что готовились воевать не на своей территории. Попробуйте найти реальные учения с отработкой таких задач...в 39-41гг.
wellx: Змей пишет: Врагом штатники стали сразу после объявления войны Англией (де-факто после Пирл-Харбора. И то Германия объявила США войну). Но не союзником СССР. Есть разница.
tsv: wellx пишет: Вот тут уже вы не правы, и Исаев и иже с ним считают что готовились воевать не на своей территории. Да не считают так "Исаев и иже с ним". wellx пишет: Попробуйте найти реальные учения с отработкой таких задач...в 39-41гг. Исаев про игры в книжке про Жукова писал http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/02.html Искусственность вводных, подчиненных учебным целям, а не «бета-тестированию» оперативных разработок Генштаба, в январских играх видна невооруженным глазом.
wellx: tsv пишет: Да не считают так "Исаев и иже с ним". Да ну? Вы на снежках это LittlBro скажите... Он там уже устал всем доказывать что никаких других операций кроме наступательных армии европы не готовили и все проблемы только от того что не было предвоенного периода, не позволившего отмобилизоваться. Вы уж сначала с ним решите. ДА и Исаева перечитайте.
S.N.Morozoff: wellx пишет: Вы на снежках это LittlBro скажите...
tsv: wellx пишет: Вы на снежках это LittlBro скажите LittlBro там = Малыш здесь, если чё. wellx пишет: никаких других операций кроме наступательных армии европы не готовили Верно. http://militera.borda.ru/?9-8-0-00000024-027-80-0 Т.е. при больших масштабах наступлениями решаются ВСЕ задачи - что обороны государства, что агрессии. Ключевое слово - "масштаб".
Малыш: wellx пишет: А свобода в выборе средств без оглядки на отступающие части, возможность разрушения коммуникаций, свобода маневра в своих действиях - это как , тоже не учитываем? Господи, ну сколько раз будет пережевываться одна и та же жвачка про "партизанщину"? Какое "разрушение коммуникаций"? Кто и когда будет его осуществлять? Или "по щучьему велению, по Сталина из Москвы хотению упади в ручеек Говнючий мостик из трех досточек"? wellx пишет: Сколько мы потеряли из-за того, что мосты не могли взорвать из-за суматохи и незнания? И каким же образом Вы предлагаете организовать "отсутствие суматохи" и "знание" в этом случае? Пожалуйста, извольте конкретно: вот есть, например, железнодорожный мост через реку Буг. Кто, когда и по чьему приказу его минирует? Кто, когда и по чьему приказу его взрывает? Как организовать гарантированную доставку приказа исполнителю? wellx пишет: Возможность потратить имеющееся время на налаживание партизанской и диверсионной работы плюс системы связи и оповещения считаем? Или это не считается? Вам совершенно честно? Да, это не считается, ибо эффективность партизанской войны, по сравнению с войной регулряной армии, ничтожна. Потому - простите - гораздо выгоднее вложить каждый рубль именно в регулярную армию, а не в более чем сомнительной эффективности иррегулярные формирования. Истоки же мифа о немеряной эффективности партизан просты и незамысловаты: - во-первых, партизанское движение нередко возглавлялось партийным руководством области/края, каковое руководство и после освобождения оставалось на своих местах и, естественно, воспевали на все лады собственные подвиги; - во-вторых, необходимо было как можно ярче проиллюстрировать тезис о том, как "советский народ в едином порыве поднялся на борьбу против ненавистных захватчиков". wellx пишет: Может дело в том что сама мысль о войне на своей территории была выведена за рамки возможных вариантов? Угу. А тыловые оборонительные рубежи на собственной территории, предусмотренные планом прикрытия, надлежало оборудовать, чтоб солдатики дурью не маялись... я Вас правильно понял?
wellx: tsv пишет: LittlBro там = Малыш здесь, если чё. Упс :(, но странно что лексика и обороты речи на разных площдках разные. Похоже, да, но выглядит по разному.
wellx: tsv пишет: .е. при больших масштабах наступлениями решаются ВСЕ задачи - что обороны государства, что агрессии. Ключевое слово - "масштаб". Ну и какой масштаб готовили к лету 41?
wellx: Малыш пишет: И каким же образом Вы предлагаете организовать "отсутствие суматохи" и "знание" в этом случае? Пожалуйста, извольте конкретно: вот есть, например, железнодорожный мост через реку Буг. Кто, когда и по чьему приказу его минирует? Кто, когда и по чьему приказу его взрывает? Как организовать гарантированную доставку приказа исполнителю? Если внезапное нападение на страну есть часть плана обороны, то и суматохи будет меньше. Т.к. к этому готовятся. По мостам - они собственно почти всегда готовы к подрыву. Вопрос когда их начнут готовить к немедленному подрыву. Кто - ж.д. войска или саперы. Кто что когда - должно быть определено заранее - в том числе и в случае невозможности организации связи. Малыш пишет: Да, это не считается, ибо эффективность партизанской войны, по сравнению с войной регулряной армии, ничтожна. Потому - простите - гораздо выгоднее вложить каждый рубль именно в регулярную армию, а не в более чем сомнительной эффективности иррегулярные формирования. А какие задачи ставим? выйграть войну? нет. Задержать продвижение на какой-то срок - вполне, особенно если есть помощь от регулярных частей. Вы как-то все смотрите по частям, а не в целом. Если предлагаешь партизанщину - то вы смотрите будто предлагают только ее, если предлаают организовать основную оборону на старой границе, то обязательно перед ней не должно быть никого, ни войск, ни милиции , ни власти - пустыня , да и только. Ощущение, что ищется любой повод дабыне рассматривать такой вариант. И в ход идет все что под рукой.
tsv: wellx пишет: Ну и какой масштаб готовили к лету 41? Я не о том толкую. А о том, что чем больше масштаб военного столкновения в километрах, тем меньше толку от сидения сиднем в глухой обороне. На уровне тактическом сидение в глухой обороне часто бывает полезно, на уровне оперативном - редко, на уровне стратегическом - никогда. Поэтому в масштабах страны ВСЕ военные задачи решаются наступлениями. Основные параметры, от которых пляшем - расстояние прямой видимости в метрах, дальность стрельбы в километрах, скорость движения войск в километрах в день. Т.е. это все параметры расчетные. В масштабах батальона, полка или даже дивизии (тактический уровень), если оные сидят в глухой обороне, то там фронт занимаемый (1-10-20км) сравним с дальностями видимости и дальностями стрельбы, и на подмогу одному флангу можно успеть с другого за минуты и часы, пока сам бой идет. В масштабах корпуса, армии (20-50-100-200 км, оперативный уровень) с этим уже похуже. Уже время перемещения к месту событий будут часы и дни. В масштабах фронта, группы фронтов или вооруженных сил страны (300-500-1000-2000 км, стратегический уровень) сидение сиднем на месте - это вообще тупизм, потому что при этом пока войска с одного места прибудут в место боев, все уже закончится. Поэтому в военных планах страны - только наступления. Масштаб диктует.
tsv: wellx пишет: Задержать продвижение на какой-то срок - вполне Партизанами эта задача не решается.
wellx: Малыш пишет: во-вторых, необходимо было как можно ярче проиллюстрировать тезис о том, как "советский народ в едином порыве поднялся на борьбу против ненавистных захватчиков". Солониным отдает, или вы не верите этому? Неужели не поднялся?Малыш пишет: Угу. А тыловые оборонительные рубежи на собственной территории, предусмотренные планом прикрытия, надлежало оборудовать, чтоб солдатики дурью не маялись... я Вас правильно понял? Планом прикрытия... И про масштабы работ знаем, и про кол-во привлеченного населения ежедневно знаем, все это известно, но это все про приграничье, и в значительно мере относилось до Соображений.
wellx: tsv пишет: Партизанами эта задача не решается. Не партизанами, партизанско-диверсионными методами. Плюс локальные очаги сопротивления, и т.д. проблема должна решатся комплексно.
wellx: tsv пишет: А о том, что чем больше масштаб военного столкновения в километрах, тем меньше толку от сидения сиднем в глухой обороне. На уровне тактическом сидение в глухой обороне часто бывает полезно, на уровне оперативном - редко, на уровне стратегическом - никогда. Поэтому в масштабах страны ВСЕ военные задачи решаются наступлениями. Так вернемся чуть назад: никто не говорит что можно выйграть войну сидя в окопах. Никто не говорит , что не надо наступать. Идет речь где встретить противника в условиях когда мы не успеваем развернуться, отмобилизоваться и т.д. , при условии что нас опережают по ропускной способности, по средствам связи т.д. Это вопрос того, почему был принят вариант соображений , а не старой границы в момент, когда стало ясно что война вот-вот и сроки ее начала не ясны. Я пытаюсь это понять и прояснить. Это тактический момент достижения стратегической цели.
tsv: wellx Охохо. Ну хоть этот момент, почему никаких других операций кроме наступательных армии европы не готовили - можно считать закрытым?
tsv: wellx пишет: Не партизанами, партизанско-диверсионными методами. Плюс локальные очаги сопротивления, и т.д. проблема должна решатся комплексно. Не... этот самолет не полетит... Партизаны хороши для целей разведывательных, и в ситуации когда регулярные войска противника мала-мала заняты на фронте и партизан мочить по большому счету некому. В противном случае их быстро уроют. Посчитайте грубо говоря вес залпа и оперативную подвижность партизанского отряда - все станет ясно.
Малыш: wellx пишет: По мостам - они собственно почти всегда готовы к подрыву. Вопрос когда их начнут готовить к немедленному подрыву. Кто - ж.д. войска или саперы. Прекрасно! Следующий вопрос: кому подчиняются эти саперы или железнодорожные войска? Это саперы какой-то воинской части или "сами по себе" саперы? Если они от воинской части, то как они возвращаются в свою воинскую часть? Если они "сами по себе", то что они делают после подрыва моста? wellx пишет: Кто что когда - должно быть определено заранее - в том числе и в случае невозможности организации связи. Камрад, а теперь давайте остановимся, переведем дух и посмотрим на дискуссию со стороны. Просимых мной конкретных предложений от Вас не поступило вообще, одни, простите, "благие пожелания", вроде "определить заранее - - в том числе и в случае невозможности организации связи". Однако Вы притом твердо уверены, что такая схема в природе реализуема. Вас в Вашей позиции ничего не напрягает? wellx пишет: Задержать продвижение на какой-то срок - вполне, особенно если есть помощь от регулярных частей. А "если есть помощь от регулярных частей", то гораздо эффективнее возложить эту задачу на регулярные части, а не маяться всякой сомнительной партизанщиной. wellx пишет: Вы как-то все смотрите по частям, а не в целом. Если предлагаешь партизанщину - то вы смотрите будто предлагают только ее, если предлаают организовать основную оборону на старой границе, то обязательно перед ней не должно быть никого, ни войск, ни милиции , ни власти - пустыня , да и только. Ощущение, что ищется любой повод дабыне рассматривать такой вариант. И в ход идет все что под рукой. Я боюсь, что мои слова Вас разочаруют, камрад, но - увы - я как раз смотрю на проблему именно в целом. А еще я очень отчетливо помню законы сохранения - если где-то что-то прибыло, значит, где-то это самое "что-то" убыло. И именно поэтому предложения сторонников отнесения линии развертывания к Днепру выглядят - простите мою откровенность - смешно и жалко: когда речь заходит о вопросах принципиального порядка (А куда деваются войска, расквартированные западнее линии развертывания? А кто НЕ получает денег, потраченных на подготовку партизан? А как организовать передачу информации о направлениях движения немцев в "предполье"? А как организовать подрыв мостов?), аргументация оппонентов моментально иссякает и начинается одна, простите, "агитация за Советскую власть" - а надо спланировать... а надо подготовить... а надо организовать... причем, что удручает, никаких внятно реализуемых конкретных предложений - как спланировать, как подготовить, как организовать - не видно. А поставленные мной вопросы - опять же простите - носят именно принципиальный характер, именно ради них весь огород с отнесением линии развертывания на восток и городится. Что же до Вашего ощущения, то вновь рассчитываю на Вашу снисходительность к моей прямолинейности: Вы не то что не первый, поднимающий на моей памяти этот вопрос, но даже не десятый. Скорее, ближе к сотому. И потому - вновь простите - всю эту аргументацию насчет "партизан", "вскрытия направлений наступления" и "утраты немцами внезапности" я слышал уже не один десяток раз, и обсуждал - столько же.
Малыш: wellx пишет: Солониным отдает, или вы не верите этому? Неужели не поднялся? Всяко бывало. Хотим мы того или нет, но счет коллаборационистам шел на сотни тысяч, возможно, что на миллионы. Однако в рамках "советского общеобразовательного" курса истории подавалось упрощенное толкование этого вопроса: проблема коллаборационизма не рассматривалась, рассматривались только партизаны, неизменно совершавшие славные подвиги. Меж тем реальный эффект от действий партизан невелик. Да, партизаны - это лучше, чем ничего (абсолютно спокойный тыл противника), партизаны держат противника в напряжении, партизаны могут даже слегка напакостить на коммуникациях - но именно слегка. wellx пишет: ... но это все про приграничье Э-э-э... река Березина - это, типа, приграничье? А Днепр тогда - не приграничье? wellx пишет: ... в значительно мере относилось до Соображений... Ни фига подобного. Указания на разработку новых планов прикрытия как раз были вполне себе "синхронизированы" с "Соображениями" от 15-го мая. wellx пишет: Это вопрос того, почему был принят вариант соображений , а не старой границы в момент, когда стало ясно что война вот-вот и сроки ее начала не ясны. "Стало ясно что война вот-вот и сроки ее начала не ясны" приблизительно во второй декаде июня 1941 г. А отнюдь не в мае.
wellx: Малыш пишет: Однако Вы притом твердо уверены, что такая схема в природе реализуема. Вас в Вашей позиции ничего не напрягает? Нет. Поскольку многое было учтено в послевоенные годы, и при доведении задач до состава стаили четкие цели и порядок действий. И глупо требовать точных мероприятий в альтернативе. Вы еще тексты приказов попросите. Малыш пишет: Если они от воинской части, то как они возвращаются в свою воинскую часть? Если они "сами по себе", то что они делают после подрыва моста? Если задача доведена, то должны довести и куда выдвигаться первоначально , если невозможно или позиции заняты врагом уход далее согласно приказам. Малыш пишет: А "если есть помощь от регулярных частей", то гораздо эффективнее возложить эту задачу на регулярные части, а не маяться всякой сомнительной партизанщиной. а их роль никто и не умаляет. Только это не должны быть основными силами. Малыш пишет: ....А как организовать подрыв мостов?), аргументация оппонентов моментально иссякает и начинается одна, простите, "агитация за Советскую власть" - а надо спланировать... а надо подготовить... а надо организовать... причем, что удручает, никаких внятно реализуемых конкретных предложений - как спланировать, как подготовить, как организовать - не видно. ОК, все понятно, но беда в том, что на ваши объяснения начала войны и их плюсы-минусы ответы уже даны.И не факт, что они минимально приемлемы.
wellx: Малыш пишет: Ни фига подобного. Указания на разработку новых планов прикрытия как раз были вполне себе "синхронизированы" с "Соображениями" от 15-го мая. "Стало ясно что война вот-вот и сроки ее начала не ясны" приблизительно во второй декаде июня 1941 г. А отнюдь не в мае. Ну и с чего вдруг соображения появились? И планы были конечно синхронизированы, но ведь вы же знаете что начиная с января на земляные работы привлекалось до 500 тыс. гражданских лиц. а до соображений было еще далеко.
Диоген: Krysa пишет: пример подобных частей в РККА можно привести? Конно-механизированные группы (КМГ).
Диоген: Пауль пишет: И не кажется ли вам, что противник переработает свой план, если выяснится, что Советы не собираются удерживать вновь присоединенные территории? А кто ему, противнику, это расскажет, кто ему план обороны страны передаст? tsv пишет: Наиболее важные факторы - невыгодное соотношение сил в момент нападения Германии и неотмобилизованность. В случае опоры на старую границу имеем какое-то время для отмобилизования тех частей, которые на этой старой границе находятся. И время это не такое уж малое - до двух недель, - а ведь после начала военных действий каждый день на счету. tsv пишет: Практически можно не считать. Того времени выигрывается - 2-3 дня не больше. Вау, tsv, вы только подумайте, что даже за 2-3 дня сделать можно? А ведь можно выиграть до двухнедель... tsv пишет: А о том, что чем больше масштаб военного столкновения в километрах, тем меньше толку от сидения сиднем в глухой обороне. Ну тут вам уже ответили - о глухой обороне речи нет. Речь о том, от какого рубежа наступаем. Малыш пишет: Ну вот Ваше непонимание и проявилось во весь рост. Пункт номер один, основной: осознайте, что свою сотню километров в день танки наматывают за (в зависимости от дорожных условий) всего лишь шесть-десять часов движения. А пехота тоже по 100 км в день на своих двоих делает? Ну вот вышли танковые клинья на рубежи старой границы - без пехоты, прорвали линию обороны КА - опять-таки без пехоты, углубились в тыл - и...? Тут-то их, танки без пехоты, и бери... Малыш пишет: Пункт номер два: основным силам предшествует передовой отряд, как правило, достаточно сильный... Вашим "меньшим силам" надо сковать передовой отряд боем на достаточно продолжительный срок - порядка где-то десяти-двенадцати часов... То есть надо выставить сильный заслон на широком фронте. Вот и возникли у Вас сравнимые силы. Малыш, а можно я не буду сковывать передовой отряд боем на широком фронте, а пропущу его мимо, и непередовой отряд тоже пропущу, а пожгу из засад цистерны с горючим да грузовики с боеприпасами. А потом посмотрю, как бравые "панцервагинисты" будут маршировать по 100 км в день, таща танки за собой... tsv пишет: Партизанами эта задача не решается. Нет. Регулярными войсками - плюс некоторая помощь от диверсионных отрядов и тех же партизан. Только партизан "профессиональных", заранее подготовленных - с базами, свзяью с "большой землей" и прочими бонусами.
tsv: Диоген пишет: И время это не такое уж малое - до двух недель Это на чем основывается? Диоген пишет: Регулярными войсками - плюс некоторая помощь от диверсионных отрядов и тех же партизан. Только партизан "профессиональных", заранее подготовленных - с базами, свзяью с "большой землей" и прочими бонусами. В прифронтовой полосе партизанам лоб зеленкой все равно намажут.
Yroslav: wellx пишет: Не партизанами, партизанско-диверсионными методами. Плюс локальные очаги сопротивления, и т.д. проблема должна решатся комплексно. Шутите, как можно диверсионными методами задержать группу армий, вообще партизанско-диверсионные методы как бы предназначены для действий в тылу противника, собственно говоря, для их эффективных действий нужен организованный тыл, который требуется дезорганизовать в болевых точках, а для этого нужно время. Плюс локальные очаги сопротивления - это типа смертников что ли? Или тысячи групп по "300 спартанцев".
Диоген: tsv пишет: В прифронтовой полосе партизанам лоб зеленкой все равно намажут. Да хоть йодом. Я могу еще раз свою фразу целиком повторить, и "болдом" выделить: "Регулярными войсками - плюс некоторая помощь от диверсионных отрядов и тех же партизан."
Диоген: tsv пишет: Это на чем основывается? Чуть попозже - ладно? Если "забуду" - пните, чтобы "вспомнил".
tsv: Диоген пишет: Я могу еще раз свою фразу целиком повторить, и "болдом" выделить: "Регулярными войсками - плюс некоторая помощь от диверсионных отрядов и тех же партизан." Было написано "задержать на какой-то срок - вполне". Я ответил "партизанами эта задача не решается". Для того, чтобы решить задачу регулярными войсками + некоторая помощь от диверсионных отрядов и партизан - нужно вести т.н. сдерживающие действия, причем грамотно. См. "пружинку" (С) Баурджан Момыш-улы, А.Бек "Волоколамское шоссе". Дело в том, что это очень сложный вид боевых действий, на который способны только весьма обученные войска с умелыми командирами (раз за разом тормозить противника, и постоянно уворачиваться от окружений и преследования), и сил для него надо немало. Не в разы меньше, чем у наступающего противника.
wellx: Yroslav пишет: собственно говоря, для их эффективных действий нужен организованный тыл, который требуется дезорганизовать в болевых точках, а для этого нужно время. Месяц на своей территории без военных действий достаточен? Кроме того, почему все время проскакивает мысль , что войска либо смертники, либо бродят невесть где, а страна прям полупустыня безводная - ровная как стол, куда хошь иди . Ну ведь не надо большого ума понять что надо оборонять в первую очередь, где наиболее удобно занять оборону и подготовиться, это все естественые природные препятствия движению. крупные города и транспортные узлы, мосты, и т.д. тоже заранее известны. Ну так и сосредоточьтесь наих обороне максимально, задач-то задержать продвижение на неделю-две. Всё. Всеми силами и с использованием всех методов. А просто приоритеты выставьте на подготовку системы оповещения и связи плюс максимальная оборона в автономном режиме, по возможности. авиации в конце концов удобнее работать зная что по своим меньше шансов ударить, да и точность поднять за счет оповещения. Ломать не строить, в конце концов.
Диоген: tsv, тут в двух ветках пошло обсуждение одного и того же, и я уже не помню, в какой именно, написал Малышу - не надо сдерживать передовые отряды, надо дезорганизовать систему подвоза горючего и боеприпасов. Задача войск в предполье - не остановить врага, а задержать его, насколько возможно. Каждый день, каждый час выигрыша - это возможность основным силам занять свои позиции по линии старой границы (а не по линии Днепр-Двина, как упорно твердит Малыш). Это мобилизовать в первую очередь средний комсостав - ведь Малыш и Ко уверяют, что рядовых в приграничных частях было даже с избытком, а вот среднего комсостава не хватало. Когда немецкие танковые колонны подойдут к старой границе - никакого эффекта внезапности - ни тактического, ни оперативного - уже не будет. К тому же, не выполнив главной задачи "Барбароссы" - то есть не разгромив главные силы Красной армии западнее Днепра-Двины - немцы вынуждены будут сделать оперативную паузу, чтобы принять решение о дальнейших своих действиях, и перегруппировать свои силы - а это снова выигрыш времени.
tsv: Диоген пишет: не надо сдерживать передовые отряды, надо дезорганизовать систему подвоза горючего и боеприпасов. Задача войск в предполье - не остановить врага, а задержать его, насколько возможно. Ну. А я пишу о том, что от войск для выполнения этой задачи требуется высочайшая квалификация, намного бОльшая, чем требуют "обычные" боевые действия. Кроме квалификации требуется также немалая подвижность. Что-то этот сценарий кажется мне фантастическим. Диоген пишет: Когда немецкие танковые колонны подойдут к старой границе - никакого эффекта внезапности - ни тактического, ни оперативного - уже не будет. А эффекта внезапности и в риале немного было.
Yroslav: wellx пишет: Месяц на своей территории без военных действий достаточен? Не уверен, что Вы меня поняли. Организованный тыл противника нужен - для эффективной диверсионной деятельности, иначе надо действовать как предлагает Диоген, практически в прифронтовой полосе по цистернам и грузовикам, эффективность таких действий будет меньше 1 на группу, я думаю. А, смертники потому, что локальные очаги сопротивления это окруженцы, может где то в истории и были случаи специальной организации собственного окружения, но не в таких же масштабах. У нас конечно есть герои Брестской крепости, так на то они и герои.
tsv: Диоген кстати говоря, то что Вы предлагаете хорошо реализуется действиями мехкорпусов, но успешными. Им примерно такие задачи и ставились.
Диоген: tsv пишет: Диоген кстати говоря, то что Вы предлагаете хорошо реализуется действиями мехкорпусов, но успешными. Им примерно такие задачи и ставились. Вообще-то мехкорпуса создавались совершенно для других целей - для развития наступления на оперативную глубину (мой склероз меня не подводит?) tsv пишет: Кроме квалификации требуется также немалая подвижность. Что-то этот сценарий кажется мне фантастическим. 100-процентного гарантию не дает даже страховой полис. Результат, возможно, будет не выше, чем в реале, зато бОльшая часть армии не попадет в котлы, а уцелеет. tsv пишет: А эффекта внезапности и в риале немного было. Эффект в реале был тот, что Красная армия вводилась в бой по частям. Вот этого эффекта мы немцам и не дадим. Плюс - выявим направления их главных ударов.
tsv: Диоген пишет: Вообще-то мехкорпуса создавались совершенно для других целей - для развития наступления на оперативную глубину Да нет, мехкорпус - это просто подвижное соединение. Может применяться для всех задач, где требуется повышенная подвижность. В частности, удар по тылам и коммуникациям противника тактическим или оперативным соединением называется контрудар, контрудары в список задач механизированного корпуса входят безусловно. Диоген пишет: Результат, возможно, будет не выше, чем в реале, зато бОльшая часть армии не попадет в котлы, а уцелеет. Дык это ... "котлы" это как бы уже другой период времени. Как раз когда подвижные соединения сточились. Т.е. я бы сказал, что Вы описываете то же самое что РККА пыталась сделать в реале, но при этом считаете, что действия будут успешными. Хм. А с чего это вдруг? Для этого нужна другая РККА. Например, такую задачу (тормознуть немцев до линии старой границы, пока на ней развернуться основные силы) могла бы решить РККА обр. 1944 года, если бы в пространстве от новой до старой границы были аналогичные риалу силы. И теоретически, и, я думаю, практически. Но РККА на 1941 год имеется только обр.1941 года. Вот в чем проблема. Диоген пишет: Эффект в реале был тот, что Красная армия вводилась в бой по частям. Вот этого эффекта мы немцам и не дадим. Плюс - выявим направления их главных ударов. Если количество и расположение сил будет таким же, как в реале, но РККА поставить обр. 1944 года, то задача решаема скорее всего.
Малыш: wellx пишет: Нет. Поскольку многое было учтено в послевоенные годы, и при доведении задач до состава стаили четкие цели и порядок действий. И глупо требовать точных мероприятий в альтернативе. Дорогой мой, окажите мне персональную любезность - благоволите спуститься на грешную землю и изложить физический принцип доведения до групп подрывников приказа о подрыве мостов. Гарантированного доведения. Мобильных телефонов еще нет, рацию каждому отделению подрывников не дашь, аппаратуры ЗАС еще не существует в природе, телефонная связь - под огромным вопросом, даже не считая легкости подключения к линии и подслушивания/забивания/фальсификации разговора. Или Вы не понимаете, что без этого разъяснения все Ваши рассуждения насчет альтернативки не стоят затраченного на них времени? А то, знаете ли, недостижимую цель тоже можно поставить вполне четко. И порядок действий прописать. Например, прописать план форсирования марсианского канала конкретным советским мехкорпусом. wellx пишет: Если задача доведена, то должны довести и куда выдвигаться первоначально , если невозможно или позиции заняты врагом уход далее согласно приказам. Чудно, дорогой мой, чудно! А Вы понимаете, что тем самым доводите до рядового состава информацию о предполагаемом в будущем местоположении их части, которое противник еще не знает? wellx пишет: Ну и с чего вдруг соображения появились? С того же самого, с чего они до того появились в августе 1940-го - нормальный рабочий процесс составления и модификации документов военного планирования. wellx пишет: И планы были конечно синхронизированы, но ведь вы же знаете что начиная с января на земляные работы привлекалось до 500 тыс. гражданских лиц. И...? Простите, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение количество задействованного на постройке персонала имеет к наличию военных планов? wellx пишет: Ну ведь не надо большого ума понять что надо оборонять в первую очередь, где наиболее удобно занять оборону и подготовиться, это все естественые природные препятствия движению. крупные города и транспортные узлы, мосты, и т.д. тоже заранее известны. А противник у нас умственно отсталый и на такое титаническое умственное усилие - определить, где наиболее удобные для обороны рубежи - не способен? Ну вот и будет он их захватывать всякими "Бранденбургами" и ночными налетами (мосты). И будет обходить "природные препятствия движению", сажая в "котлы" засадников, ожидающих там врага. Блин, ведь азы излагаю...
Малыш: Диоген пишет: А пехота тоже по 100 км в день на своих двоих делает? Нет. Пехота делает в сутки на своих двоих 50 км - у немцев это нормальный суточный марш, у нас ближе к форсированному (нормальный - от 40 до 50 км). Диоген пишет: Ну вот вышли танковые клинья на рубежи старой границы - без пехоты, прорвали линию обороны КА - опять-таки без пехоты, углубились в тыл - и...? Тут-то их, танки без пехоты, и бери... И снова глубочайшее заблуждение. Пункт номер раз - откуда взялось наивное "танки без пехоты"? У немцев как раз мотопехоты в танковых дивизиях и танковых корпусах вполне хватало. Во-вторых, кто будет "брать" танки без пехоты? Осознайте масштаб проблемы: Вам надо как-то где-то развернуть для наступления ударную группу войск, подвижность которых меньше, чем подвижность тех, на кого они собираются наступать. Условно говоря, попытка пешком догнать и побить группу конников. Задача, вообще говоря, нетривиальная. Диоген пишет: Малыш, а можно я не буду сковывать передовой отряд боем на широком фронте, а пропущу его мимо, и непередовой отряд тоже пропущу, а пожгу из засад цистерны с горючим да грузовики с боеприпасами. Можно. Только сделайте, пожалуйста, так, чтобы с немецкой стороны воевали одни только слепоглухие умственно отсталые солдаты и командиры, которые и знать не знают, что такое засада и как с ней бороться. Вопреки мнению Комбрига, тактику танковых засад РККА применяла с самого первого дня войны, однако никаких сколько-нибудь значимых успехов на этом поприще не добилась. Диоген пишет: ... я уже не помню, в какой именно, написал Малышу - не надо сдерживать передовые отряды, надо дезорганизовать систему подвоза горючего и боеприпасов. Угу. С малюсенькой такой поправочкой - для этого всего только и надо, что знать маршруты движения танковых групп (или Вы под каждым кусточком вознамерились засаду поставить на всякий случай? Так очень дорогое удовольствие вытанцовывается) и провести немецким войскам лоботомию с целью лишить их навыков "зачистки" войскового тыла. Диоген пишет: К тому же, не выполнив главной задачи "Барбароссы" - то есть не разгромив главные силы Красной армии западнее Днепра-Двины - немцы вынуждены будут сделать оперативную паузу, чтобы принять решение о дальнейших своих действиях, и перегруппировать свои силы - а это снова выигрыш времени. В юбилейный раз вопрошаю - откуда взялась непоколебимая уверенность в том, что, заведомо зная характер развертывания основных сил Красной Армии, немцы ничуть не изменят формы своей операции и будут играть в заведомо проигрышное "окружение основных сил русских западнее линии Днепр-Двина"? Попробуйте уложить в голове несложное, в общем-то, положение - решение (окружить и уничтожить основные силы русских западнее линии Днепр-Двина) отражает не незыблемый закон природы, это решение было сочтено немецкими военными планировщиками удобным - не более того. В других обстоятельствах вполне возможны и иные формы операции.
AZ: Как развивались события после 22/6/41 достаточно хорошо известно - весьма печальная история. Альтернатива, предложенная для обсуждения коллегой TVD, критикуется Вами жестко. Стало быть Вы уверены, что подобное стратегическое решение не могло привести к успеху (срыву Барбароссы). Если так, то может быть у Вас есть собственная альтернатива? Как НУЖНО было действовать КА в оптимальном варианте? Было бы очень интересно узнать мнение эксперта. Заранее благодарю
Малыш: AZ пишет: Альтернатива, предложенная для обсуждения коллегой TVD, критикуется Вами жестко. Стало быть Вы уверены, что подобное стратегическое решение не могло привести к успеху (срыву Барбароссы). Да. AZ пишет: Если так, то может быть у Вас есть собственная альтернатива? Нет, собственной альтернативы у меня нет. Изучение документов о состоянии войск в 1941 г. привело меня к неутешительному выводу: выиграть кампанию 1941 г. РККА - такая, какая была в 1941 г. - не способна. Если, конечно, немцы не начнут нам сознательно "подыгрывать". Тут видите ли, вытанцовывается такая неприятная для нас петрушка: альтернативщики пытаются всемерно ослабить влияние фактора внезапности. Да, бесспорно, фактор внезапности сыграл свою негативную роль - однако одной только внезапностью, неотмобилизованностью и неразвернутостью проблемы РККА отнюдь не исчерпывались. Возьмите, например, составленный еще летом 1941 г. доклад АБТУ ЮЗФ о состоянии бронетанковых войск фронта: "Все боевые действия мехкорпусов проходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах мехкорпусов совершенно не велось. Управление мехкорпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо… Штабы армий совершенно не были подготовлены к управлению такими крупными механизированными организмами, как мехкорпуса. Пехота, как правило, действовала самостоятельно… Имели место случаи, когда общевойсковые командиры использовали танки не только мелкими группами, но и отдельными машинами… Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует осмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники АБТО армий не подсказали им этого и вместо того, чтобы после выполнения задачи мехкорпусом отвести его, предоставив ему время, необходимое для этой цели, общевойсковые командиры требовали только «давай» и больше ничего. Мехкорпуса совершенно не имели прикрытия, как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос об одновременной обработке переднего края артиллерией и авиацией. Информация сверху вниз, а также с соседями была поставлена из рук вон плохо… Крупнейшим недостатком было то, что приказы очень часто наслаивались, в них подчас конкретные задачи не ставились, а частая смена обстановки подчас приводила к тому, что штабы армий совершенно теряли управление мехкорпусами. Это все, что касается общевойсковых командиров. Но много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений, к таковым касается: Штабы мехкорпусов, танковых дивизий и танковых полков не овладели должными навыками оперативно-тактического кругозора, они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта… Не было маневренности – была вялость, медлительность в выполнении задач. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава, а это было потому, что командиры всех степеней пренебрегали разведкой… Управление, начиная от командира взвода и до больших командиров было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо… Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части… Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить мехкорпус и танковую дивизию только в наступательных операциях… Ремонтные средства танковой дивизии оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход… Технических средств замыкания в мехкорпусах еще в мирное время не имелось и этому вопросу уделялось совершенно мало внимания… Штабы оказались мало подготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях. Много лиц командовало мехкорпусами – фронт ставил задачи, армия ставила задачи, командиры стрелковых корпусов ставили задачи…" Этот доклад много где публиковался - его ЕМНИП Перов с Растрениным в спецвыпуске "Авиации и космонавтики" по Ил-2 цитировали, его Евгений Дриг в "Мехкорпусах" цитировал, я его "в оригинале" в ЦАМО (ф. 229, оп. 157, д. 8, лл. 217 - 229) читал. В конце сентября 1941 г. ЗапФронт издает собственную инструкцию по боевому применению танковых бригад, в которой, в частности, прописано: "КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕТИТЬ: а) производить атаку танков, не организовав взаимодействия с пехотой и артиллерией; б) атаковывать неподавленную артиллерией и авиацией оборону; в) применять танки группами по 3-5 машин" (ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2534, д. 2, л. 57), подробно прописаны вопросы организации разведки и взаимодействия и т.д. - достаточно полная инструкция на 12 машинописных листов да еще 4-5 листов схем (типовая схема построения колонны бригады на марше в предвидении встречного боя, построение разведгруппы, развертывание бригады во встречном бою, боевые порядки в наступательном бою). И...? Начинается наступление советских войск под Москвой, и раз за разом начальники АБТО штармов (в том числе и того же самого ЗФ) пишут в ГАБТУ как под копирку составленные донесения: танки водятся в бой поспешно, без организации взаимодействия, без разведки, без артиллерийской поддержки, без пехоты, мелкими группами. 22-го января 1942 г. Ставка ВГК издает свой приказ №057: "ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ О БОЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ №057 22 января 1942 г. Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе. Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что: 1) До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы. 2) Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника. 3. Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений — прямо с хода бросают их в бой, по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности. 4) Танковые части используются мелкими подразделениями, а иногда даже по одному танку, что приводит к распылению сил, потере связи выделенных танков со своей бригадой и невозможности материального обеспечения их в бою, причем пехотные командиры, решая узкие задачи своей части, используют эти мелкие группы танков в лобовых атаках, лишая их маневра, чем увеличивают потери боевых машин и личного состава. 5) Общевойсковые начальники плохо заботятся о техническом состоянии подчиненных им танковых частей — производят частые переброски на большие расстояния своим ходом, самоустраняются от вопросов эвакуации аварийной материальной части с поля боя, ставят боевые задачи, не сообразуясь с количеством времени пребывания танков в бою без предупредительного ремонта, что в свою очередь увеличивает и без того большие потери в танках. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников. 2. Каждый случай неправильного использования танковых войск, оставления танков на территории противника и непринятия мер к их эвакуации — расследовать и виновных привлекать к ответственности. 3. В целях поднятия авторитета и ответственности начальников автобронетанковых отделов армий и начальников автобронетанковых войск фронта Ставка Верховного Главнокомандования назначает первых заместителями командующих армиями по танковым войскам, а вторых — заместителями командующих войсками фронта. При командующем войсками направления иметь заместителя по автобронетанковым войскам и трех офицеров связи танковой специальности. 4. В штат управления — отдела автобронетанковых войск фронта и армии ввести должности двух заместителей: первый — по боевому использованию и применению танковых войск, второй — по снабжению, ремонту и эксплуатации боевых и вспомогательных машин. 5. Институт помощников командующих фронтами по автобронетанковым войскам из штатов исключить. Приказ довести до батальона, дивизиона и им равных. Ставка Верховного Главнокомандования: И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ" ф. 4, оп. 11, д. 69, л. 121 —123 Но, тем не менее, до самой осени 1942 г. в донесениях никакого особого улучшения не прсолеживается - танки без разведки, без артиллерийской подготовки и артиллерийского сопровождения, без поддержки пехотой мелкими группами бросаются в атаку на неразведанную и неподавленную оборону противника, а некоторые особо продвинутые командиры требуют выделить отдельные танки для задач наподобие "прочесать лес" . А привелкаю я ко всему этому столь пристальное внимание по немудрящей, в общем-то, причине: за осень 1941 - весну 1942 г. обновление состава полковников и генералов "выдвиженцами военного времени", о которых можно было бы сказать, что подготовка их, дескать, слаба, что взлетели они высоко из-за выбивания их предшественников - так вот, обновление такое ничтожно, все эти полковники и генералы, столь "грамотно" использовавшие танки - это уроженцы той "довоенной" РККА, которой предстоит "играть" в альтернативу. Я полагаю, несложно понять, что от развертывания армии на старой границе навыки и знания комсостава не зависят аж вовсе никак. AZ пишет: Как НУЖНО было действовать КА в оптимальном варианте? Оптимальным мне представляется вариант, при котором РККА успевает отмобилизоваться, развернуться и начать первую стратегическую операцию - наступление в Южной Польше. Никаких выгод подобное наступление РККА не принесет, однако в идеале удастся потянуть время, потрепать Вермахт за пределами собственных территорий и, если будет савсэм халява, стабилизировать фронт к зиме 1941-го года примерно по линии Двина/Днепр.
Удафф: Малыш пишет: начать первую стратегическую операцию - наступление в Южной Польше. Никаких выгод подобное наступление РККА не принесет, однако в идеале удастся потянуть время, потрепать Вермахт за пределами собственных территорий А можем и сжечь мехкорпуса быстрее чем в реальности. И остаться на Двине Днепре совсем без танков.
Малыш: Удафф пишет: А можем и сжечь мехкорпуса быстрее чем в реальности. Быстрее - вряд ли. А вот с той же скоростью - запросто. Удафф пишет: И остаться на Двине Днепре совсем без танков. Текущего производства никто не отменял. Расформируем мехкорпуса, учиним бригады - и см. 1941 со всеми остановками.
Удафф: Малыш пишет: Быстрее - вряд ли. А вот с той же скоростью - запросто. Я имел ввиду что для наступления логично стянуть максимум корпусов, а это значит сточим в Польше и те корпуса, что в реальности выдвигались из глубины страны и хоть как то подпирали фронт.
Малыш: Удафф пишет: Я имел ввиду что для наступления логично стянуть максимум корпусов Ну так наброски плана-то известны - мехкорпуса ПрибОВО, ЗОВО и части внутренних округов вроде как не трогали. То есть все повторится - когда клюнет жареный петух, сажаем корпуса в эшелоны и гоним на запад.
Диоген: Малыш пишет: В юбилейный раз вопрошаю - откуда взялась непоколебимая уверенность в том, что, заведомо зная характер развертывания основных сил Красной Армии, немцы ничуть не изменят формы своей операции и будут играть в заведомо проигрышное "окружение основных сил русских западнее линии Днепр-Двина"? А откуда немцы заведомо знают характер развертывания основных сил КА?
tsv: Диоген Отсюда: http://tsvsklad1.nm.ru/maps/okh.jpg (большая карта, 917 выкладывал) Обратите внимание, что у них там численность завышена.
wellx: Малыш пишет: Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить мехкорпус и танковую дивизию только в наступательных операциях… Ремонтные средства танковой дивизии оказались неспособными обеспечить ремонт [в таком виде боя, как отход… ] TSV раз уж вы здесь прочтите внимательно цитату от Малыша выше. Оцените смысл выделенного болдом. И соотнесите с моей ремаркой про Исаева, там где говорилось что не готовились и не отрабатывали действия в обороне. Ни стратегически, ни тактически. Вдумайтесь в выделенное. Задача на оборону и работу в ней ДАЖЕ не планировали. Ибо тогда были сделаны заказы и оформлены нормативы. Малышу отвечу позже. Там много писать надо.
Малыш: Диоген пишет: А откуда немцы заведомо знают характер развертывания основных сил КА? Вы не поверите - у немцев тоже есть разведка. И она не дремлет.
Малыш: wellx пишет: TSV раз уж вы здесь прочтите внимательно цитату от Малыша выше. Оцените смысл выделенного болдом. Ну, как и следовало ожидать - вместо нормального осмысления изложенного во весь рост поперло галимое конспироложество. Можно я Вам глаза открою? Ключевые слова - "имеющиеся в наличии", а вовсе не то, что Вас так впечатлило. Желаете разъяснений? Не вопрос - очень хило укомплектованные средствами тяги ремонтные подразделения не могли обеспечить эвакуацию матчасти в соответствии с принятыми нормативами и могли тянуть только часть подбитой техники. В наступлении это не представляет никаких затруднений - своя подбитая матчасть оставляется в своем тылу, ее подберут и обиходят. А вот при отступлении эту самую матчасть приходится уничтожать или банально бросать. Так что не надо притягивать сюда за уши "нападательные планы". wellx пишет: ... там где говорилось что не готовились и не отрабатывали действия в обороне. Ни стратегически, ни тактически. Вдумайтесь в выделенное. Вдумался. Ничего, кроме Ваших выдумок, не нашел - оборонительные задачи отрабатывались на учениях в тех же объемах, что и наступательные. Соответственно, все остальные рассуждения также ничего, кроме все того же конспироложества, не выражают.
tsv: wellx пишет: TSV раз уж вы здесь прочтите внимательно цитату от Малыша выше. Оцените смысл выделенного болдом. И соотнесите с моей ремаркой про Исаева, там где говорилось что не готовились и не отрабатывали действия в обороне. Ни стратегически, ни тактически. Вдумайтесь в выделенное. А чего тут вдумываться? Вдумываться на пустом месте - занятие бестолковое, тут знать надо, в смысле иметь информацию о состоянии РККА и о характере военного планирования в СССР. wellx пишет: Задача на оборону и работу в ней ДАЖЕ не планировали. Ибо тогда были сделаны заказы и оформлены нормативы. Задачи на оборону и работу в ней планировали. Задачи обороны танковая дивизия и мехкорпус решают контрударами. Ремонтных средств мало не потому, что их по штату мало записано (нормативы такие), а от бедности, потому что ремонтных средств некомплект от штата.
wellx: tsv пишет: Ремонтных средств мало не потому, что их по штату мало записано (нормативы такие), а от бедности, потому что ремонтных средств некомплект от штата. Извините, но это бред. Структуры планируют по надобности, а не по факту. По факту могут быть недостачи и некомплекты. А тут не было задумано.
tsv: wellx пишет: А тут не было задумано. Было.
wellx: Малыш пишет: Можно я Вам глаза открою? Ключевые слова - "имеющиеся в наличии", Малыш, читать дальше будем? далее написано "только в наступательной ". Так к чему готовились то? И читайте что я позже дам Вам ответ. А то сразу радостно ухватились. З.Ы. У меня один вопрос - у вас какое образование и воинское звание? Просто не совсем понятно иногда как отвечать.
Малыш: wellx пишет: Извините, но это бред. Структуры планируют по надобности, а не по факту. По факту могут быть недостачи и некомплекты. А тут не было задумано. Извините, но бред - это Ваше возражение. В мирное время, когда воинские части располагаются в военых городках мирного времени, нет никакой надобности содержать в танковых частях полный комплект ремонтной и эвакуационной техники - для учебных упражнений используется только небольшая часть боевой техники (учебно-боевой парк), а большая часть техники стоит в консервации и никакой "эвакуации по факту поломки" не требует. Далее, необходимый ремонт осуществляется в стационарных, а не передвижных мастерских. Потому численность тягачей и ремлетучек по штатам мирного времени в разы меньше, чем по штатам военного времени. Советские танковые войска содержались именно в штатах мирного времени, причем обеспеченность тягачами, цистернами и летучками даже до штат мирного времени не дотягивало, не говоря уж о военном. А в начале войны мехкорпуса срывали с места, не давая времени на получение по мобилизации тракторов и ремлетучек хоть в каком-нибудь виде (хоть в виде грузовика с набором инструментов). Потому еще раз говорю - принципиальное значение имеют именно слова "имеющиеся в наличии" (по штатам мирного времени).
Малыш: wellx пишет: Малыш, читать дальше будем? далее написано "только в наступательной ". ... и я Вам подробно разжевал, почему имевшиеся в наличии ремонтно-эвакуационные средства могли обеспечить мехкорпус только в наступлении. wellx пишет: Так к чему готовились то? Давайте сделаем по-другому: Вы найдете мне хотя бы один документ, в котором было бы черным по-белому открытым текстом прописано: советские войска готовились воевать в штатах мирного времени. А потом пуститесь в столь милое Вашему сердцу безудержное фантазирование. wellx пишет: З.Ы. У меня один вопрос - у вас какое образование и воинское звание? Просто не совсем понятно иногда как отвечать. Отвечайте как сможете - я как-нибудь асилю с Божьей помощью.
wellx: Малыш пишет: Потому еще раз говорю - принципиальное значение имеют именно слова "имеющиеся в наличии" (по штатам мирного времени). Малыш пишет: ... и я Вам подробно разжевал, почему имевшиеся в наличии ремонтно-эвакуационные средства могли обеспечить мехкорпус только в наступлении. Вас можно понять так, что в мирное время мы можем обеспечить только наступательные операции, так? И про штаты мирного времени это ваше, не из документа. в документе только то ,что есть. остальное додумки и умолчания.
wellx: tsv пишет: Было. Обоснуете?
Krysa: wellx пишет: Вас можно понять так, что в мирное время мы можем обеспечить только наступательные операции, так? Сами то поняли,что написали?В мирное время войска боевой и политческой подготовкой занимаются,а не проводят наступательные операции.
Малыш: wellx пишет: Вас можно понять так, что в мирное время мы можем обеспечить только наступательные операции, так? Нет, не так. Я подробно разжевал, почему нехватка ремонтно-эвакуационной техники, по сравнению со штатом, может быть терпима в наступлении и не может быть терпима в обороне. wellx пишет: И про штаты мирного времени это ваше, не из документа. Нет, это именно из документа. Просто из другого документа. У меня их, вообще говоря, сильно больше одного - раз эдак в несколько сотен . wellx пишет: в документе только то ,что есть. остальное додумки и умолчания. Спасибо, все понятно. Другие документы, характеризующие степень укомплектованности мехкорпусов боевой и вспомогательной техникой, Вам не интересны, потому что мешают смелому полету фантазии на околосуворовские "наступательные" темы. Я Вас правильно понял?
wellx: Krysa пишет: Сами то поняли,что написали?В мирное время войска боевой и политческой подготовкой занимаются,а не проводят наступательные операц Кроме умения читать, думать тоже не мешает. Если того что есть в мирное время достаточно для выполнения наступательных операций и недостаточно для обороны то что-то неладно в датском королевстве.
Krysa: wellx пишет: Если того что есть в мирное время достаточно для выполнения наступательных операций и недостаточно для обороны то что-то неладно в датском королевстве. Какие правильные и мудрые слова...Не ладно...Автопром в по европейским меркам,тягачей нормальных нет,нет БТР и нет базы на которой можно развернуть их производство...Бедная страна
tsv: wellx пишет: Обоснуете? См. организационную структуру мехкорпуса http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/tables.htm Конкретно вот это # Организационная структура: * Механизированный корпус * Танковая дивизия o Схема организации тд 1940 г. * Танковая дивизия - июль 1941 г. * Моторизованная дивизия * Мотострелковая дивизия 1940 г. ЗабВО * Мотострелковая дивизия 1941 г. * Мотоциклетный полк 1940 г. - Новое * Мотоциклетный полк 1941 г. - Новое * Корпусная авиационная эскадрилья - Новое * Моторизованный инженерный батальон - Новое * Батальон связи - Новое * Танковый полк кавалерийской дивизии и сравните что полагалось по штату и что было в реале. ЗапОВО
Малыш: wellx пишет: Если того что есть в мирное время достаточно для выполнения наступательных операций А можно почтительно попросить Вас процитировать слово "достаточно" из цитированного мной документа? Осознайте разницу между словами "возможно" и "достаточно".
tsv: Кстати по комплектности мехкорпусов у кого-то баг - или у Исаева, или во "Фронтовой иллюстрации". Надо б таблицу точно свести, т.к. например по личному составу не сходится. На сайте "Мехкорпуса" небось точнее данные. Упд. Или они разные численности считают. Не пойму.
tsv: А! Во: Укомплектованность мехкорпусов личным составом на 1 июня - совпадает с "Антисуворовым" А таблица из ФИ - на 13-19 июня.
917: tsv пишет: и сравните что полагалось по штату и что было в реале. - А почему бы Вам ув. ТСВ не пойти другим путем. Изначально Вы пытаетесь оценить % заполнение штатного расписания. Я же предлагаю другой путь - сравнить наши силы и немецкие.
Малыш: 917 пишет: Я же предлагаю другой путь - сравнить наши силы и немецкие. Ваш путь неправилен. Уложите в голове простую вещь - один велосипед поедет лучше, чем лежащие в куче три рамы, пять седел, восемь колес, одиннадцать педалей и т.д. Разъясняю аналогию: один велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА. А процесс сборки велосипеда из кучи запчастей как раз и называется мобилизацией.
tsv: 917 пишет: Изначально Вы пытаетесь оценить % заполнение штатного расписания. Я написал и то, и другое. И силы, и заполнение штата. Упд. Вот в соседней ветке которая закрылась писал http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000024-000-200-0
917: tsv пишет: Уложите в голове простую вещь -один велосипед поедет лучше, чем лежащие в куче три рамы, пять седел, восемь колес, одиннадцать педалей и т.д. - С велосипедом понятно, с трудом, но понятно. Это наверное такая аллегория у Вас. Нормально. Малыш пишет: А процесс сборки велосипеда из кучи запчастей как раз и называется мобилизацией. А-а мобилизацией? Ну, так мы и разбираем, как это надо организовать. Предложенный Генштабом вариант Вам, надеюсь известно, чем закончился? Только не надо о Берлине. ..... Пожалуйста.
ST: Малыш пишет: Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... .... Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Вывод не очевиден. Падение Англии не связано прямо с усилением Японии. В то время как падение России - прямо и непосредственно. Т.е. неочевиден посыл фюрера - если он опасается помощи Англии со стороны Америки, то он В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ должен опасаться помощи России со стороны Америки при войне России с союзником Японии... Бо капитуляция России уничтожит ПОСЛЕДНЕГО потенциального союзника Америки, имеющего кроме адекватного военного потенциала еще и непосредственную границу с Японией... В то время как капитуляция Англии всего лишь исключит Австралию, находящуюся в другом полушарии и вовсе не являющуюся сопоставимой военной силой... Хотя... падение Англии могло привести к увеличению веса Австралии в Тихом океане, т.е. в чем-то могло быть на руку США... Кроме того, нападение на Англию вовсе не исключает "моральную" (а материальная - просто не будет прервана) поддержку со стороны СССР при "неодобрении" США. В то время как нападение на СССР автоматически включает для СССР материальную помощь США и "моральную" поддержку со стороны Англии.... Кроме того, не стоит забывать такие силы как разного рода "правительства в изгнании", кои питаются поддержкой (или базируются в) Англии. При падении Англии все они оказываются ничем... А это - Польша и Франция как минимум... В общем - нападение на Англию усиливает разногласия СССР-США и уменьшает влияние союза Англия-США посредством возможного посредничества Германии в противостоянии СССР-Япония. Нападение на СССР многократно усиливает сотрудничество СССР-США, не уменьшает Англия-США, уменьшает шансы Японии на юг (в том плане, что дает надежду на север), тем самым слегка подставляя Японию... Т.е. посыл "Америка также отпадет от Англии" в случае военного поражения СССР не очевиден. ИМХО гораздо более очевиден посыл "Америка отпадет от СССР" в случае поражения Англии... Другое дело, что позиция СССР здесь не очевидна... Причем в обоих смыслах... Не... Вот не надо сразу про бред... Мы же здесь альтернативим, да?
ST: Малыш пишет: Уложите в голове простую вещь - один велосипед поедет лучше, чем лежащие в куче три рамы, пять седел, восемь колес, одиннадцать педалей и т.д. Разъясняю аналогию: один велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА. А процесс сборки велосипеда из кучи запчастей как раз и называется мобилизацией. Интересно, что тогда называлось мобилизацией у гансов? Или у них, пардон, ихние фрау рожали велосипеды в сборе? А наши дамы сподобились только на рамы-седла-педали, но зато много? Т.е. разделите "шашечки" и "ехать" в своей "вещи".
Малыш: ST пишет: Не... Вот не надо сразу про бред... Мы же здесь альтернативим, да? В данном конкретном вопросе - нет, не альтернативим ни разу. student_Lesha озвучил домыслы Владимир Богданыча о причинах нападения Германии на СССР - в риале, не в альтернативе. Соответственно, я привел изложение самим Гитлером мотивации его решения о "повороте на Восток" - точно также в риале, не в альтернативе. Несложно убедиться, что о выходе СССР к границам Рейха или его области интересов фюрер вообще ничего не сказал, следовательно, Владимир Богданыч вводит своих читателей в заблужение. ST пишет: Вывод не очевиден. Ничего не могу поделать. Все цитированное построение принадлежит фюреру лично. Так что с вопросами обращайтесь напрямую к нему.
Малыш: ST пишет: Интересно, что тогда называлось мобилизацией у гансов? Все то же самое - немецкая армия переводилась со штатов мирного времени на штат военного времени и получала недостававшие до штата военного времени грузовички/трактора/тягачи/лошадок/велосипеды и т. д. ST пишет: Т.е. разделите "шашечки" и "ехать" в своей "вещи". Как несложно заметить, ничего разделять не надо. Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны 2
полная версия страницы