Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?
TDV: Этот вопрос обсуждался много раз. Знаю. Однако у меня есть вопросы, и я буду благодарен за ответы: 1. Предположим, что для советского руководства как-то "дошло", что война с Германией начнется без предварительного периода политической напряженности и мелких стычек на границе. Добрые марсиане убедили Сталина , что если Гитлер будет бить, то ввод в действие развернутых сил Вермахта состоится на 1 день войны. 2. Предположим, что среди военного руководства страны возникло понимание, что в развертывании Советский Союз не может опередить Германию. Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю. Что мне непонятно: Марши на таких скоростях совершаются по дорогам, а их на Зап.Украине/Белоруссии мало. Пока дорога занята одной дивизией - другая ждет. Поэтому не могут оказаться все немцы на новой линии соприкосновения через неделю. Потом нужно время на развертывание войск перед наступлением, разведку, подтягивание тылов. За неделю противостоящие советские войска усилятся и закопаются в землю... Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? При этом немецкая дивизия считается вышедшей на новую линию соприкосновения не когда до нее доехал первый мотоциклист, а когда она сконцентрировалась и стала способной к прорыву оборонительной линии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453
2GvShAD_Romeo: Пример - отход немцев с Зееловских высот.
chem: Это не тот масштаб.
Малыш: Комбриг пишет: Вот она, суть наших разногласий! В "доках" вы видите то, что соответствует вашей версии и убеждениям, а я вижу подтверждения своей концепции. Нет, суть наших разногласий не в этом. Наши воззрения, во-первых, различаются способом построения - излагаемая мной версия построена после ознакомления с документами и на их основе, Ваша же, насколько я могу судить, строилась иным путем: сначала Вы чисто умозрительно представили себе "как оно было", потом, столь же умозрительно, "как надо было правильно", и лишь после этого Вы обратилсь к документам в поисках подтверждающих Ваши воззрения цитат. Второе различие является следствием первого - излагаемая мной версия учитывает все перечисляемые Вами документы и объясняет, почему им не было уделено "должное" (с точки зрения знаний "пост-фактум") внимание, Ваша же версия требует для объяснения "неудобных" для нее документов введения "ненаблюдаемых сущностей" вроде предположений о том, что Голиков-де "зажимал правильную информацию, чтобы угодить Сталину". Комбриг пишет: Тогда документы - в студию! В самом деле: где донесения многочисленных сталинских разведок об отводе с советских границ 11 пехотных и 3 танковых дивизий? Во-первых, не "11 пехотных и 3 танковых дивизий", а всего 11 дивизий, 3 из которых танковые (по состоянию на 1-е сентября 1940 г. на востоке развернуто 72 немецких дивизий, в том числе 7 танковых, по состоянию на 1-е марта 1941 г. на востоке развернуто 62 немецких дивизии, в том числе 4 танковых). Во-вторых, неужели Вы считаете, что в "малиновке" опубликованы все сообщения советской разведки с лета 1940 г.? Вообще-то для ответа на этот вопрос достаточно внимательного изучения "малиновки" - там после каждого документа указано, из какого архива или из какой публикации он взят. Вот, например, Вы вот здесь написали: "малиновские доки", начиная с середины 40-го года. №№ 20, 22, 41, 44, 53, 55, 57, 58, 60, 67, 77 и т. д Теперь откроем "малиновку" и возле каждого дока выпишем, откуда он взят: док. №20 - РГВА. Ф.39041. Оп.6. Д.З. Л.54. док. №22 - РГВА. Ф.49041. Оп.6. Д.З. Л.57. (вероятно, опечатка - остальные документы 5-го управления РККА находятся в фонде 39041, номера описи и дела совпадают) док. №41 - ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл. 14-15. док. №44 - ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл. 18-19. док. №53 - ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Лл.21-22. док. №55 - ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. док. №57 - РГВА. Ф. 39041. Оп.6. Д.З. Лл.60-62. док. №58 - ЦА ФСБ РФ. Ф.З. Оп.7. Пор. 23. Лл.223-235. док. №60 - РГВА. Ф.33987. Оп.Зс. Д. 1305. Лл.454-462. док. №67 - ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. док. №77 - ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. Я полагаю, не нужно объяснять, что листы архивного дела нумеруются последовательно, потому есть основания утверждать, что в деле 3 описи 6 фонда 39041 Российского Государственного Военного Архива содержатся также листы 55, 56, 58, 59, не воспроизведенные в "малиновке". Равным образом, есть основания утверждать, что в томе 1 дела 21616 Центрального Архива Службы Внешней Разведки содержатся также листы 16, 17, 20, не воспроизведенные в "малиновке". Более того, поиск в "малиновке" по номерам фондов даст, в частности, док. 71 со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Л.33, что позволяет предположить существование листов 29, 30, 31, 32, которые не опубликованы; док. 79 со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Л.100, что дает основания для утверждения о том, что в "малиновке" не были опубликованы десятки листов дела, что, в свою очередь, подтверждается док. 90 со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Лл. 179-191, и док. 113 со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл.220-228. Равным образом, часть документов разведуправления Генштаба РККА приводится со ссылкой на фонд 37967 - док. 103 со ссылкой на РГВА. Ф.37967. Оп.6с. Д.255. Лл.94-96 (об)., док. 119 со ссылкой на РГВА. Ф.37967. Оп.6с. Д.255. Лл. 156-160 - есть основания утверждать, что не были опубликованы сотни страниц документов. Продолжаем разговор - документы разведуправления Генштаба встречаются также в фонде 33987 - док. 60 со ссылкой на РГВА. Ф.33987. Оп.Зс. Д. 1305. Лл.454-462, док. 138 со ссылкой на РГВА. Ф.33987. Оп.З. Д.1294. Лл.46-53, док. 206 со ссылкой на РГВА. Ф.33987. Оп.Зс. Д. 1294. Лл. 128-129, док. 210 со ссылкой на РГВА. Ф.33987. Оп.Зс. Д. 1294. Л. 132 - вот Вам явное указание на наличие в деле 1294 сотен неопубликованных страниц. И т.д.
Малыш: А промежуточнй итог опубликованной части наблюдений и множества неопубликованных подводит многократно упомянутый док. 316 - как приехали немецкие войска, так и уехали "без шума и пыли". Комбриг пишет: Золотые слова! Переадресовываю их Малышу. А себе переадресовать не хотите? Может быть, напряжете память и припомните одного весьма самонадеянного господина, позиционировавшего себя как "знатока тактики" и "специалиста по выживанию", велеречивого, но неизменно поскальзывавшегося на ровном месте? Специалиста, предлагавшего мне озвучить офицерскому собранию некие документы, и неизменно попадавшего пальцем в небо на предмет самого существования соответствующих документов? Знатока тактики, который с высоты прожитых лет упрекал меня в том, что я далеко оторвался от тактики Второй Мировой? Одного филолога-лингвиста, начавшего украшать свои постинги красотами аглицкого художественного слога? Одного добряка, по доброте душевной пожелавшего мне сдохнуть?
ST: Малыш пишет: Ага. Например, оборонительные сооружения укрепрайонов в Прибалтике, где еще не начинались работы по расчистке секторов обстрела (то есть стрелять из ДОТов нельзя). Есть оборонительные сооружения глубже. Вы в курсе. И откуда же у войск возьмется табельное вооружение ДОТов - капонирные пушки Л-17, например? Пулеметы на специальных станках для установки в амбразуры огневых сооружений? На линии Сталина? Капониры-то откуда возьмутся, господин хороший? Господь с неба пошлет в ответ на пылкие молитвы? На линии Сталина? Смотрите на реальные итоги маршей мехкорпусов летом 1941-м года. Технические потери составят где-то около 50% вышедших в поход машин За линией Сталина - куда им маршировать? Ааг. Осталось только вспомнить, что подготовленных экипажей, допущенных к полетам, на все самолеты не хватит. То есть перегонять самолеты будем неделю как минимум. А не надо. Пусть летают в пределах линии Сталина. Будут знать местность. что невозможно без объявления мобилизации. Длящейся месяц. А при чем ЗДЕСЬ мобилизация? КАДРОВЫМ ЧАСТЯМ объявляется состояние боевой готовности. Они готовы к бою в местах дислокации. Что еще надо?
Комбриг: Малыш ...суть наших разногласий не в этом. Наши воззрения, во-первых, различаются способом построения - излагаемая мной версия учитывает все перечисляемые Вами документы и объясняет... Во-первых, вы свою версию ещё не изложили. Я могу только догадываться, на основе нашего муторного диалога, о её сути. А я свою версию изложил на бумаге и в Сети. ...сначала Вы чисто умозрительно представили себе "как оно было", потом, столь же умозрительно, "как надо было правильно", и лишь после этого Вы обратилсь к документам в поисках подтверждающих Ваши воззрения цитат. А ведь это естественный процесс написания какого бы то ни было произведения. Заметьте, в пилотном постинге темы "Не лучше ли было "поддаться на провокации?" я своими словами изложил меры по защите страны, которые официальным языком прописаны в опубликованном вами "УКАЗЕ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ". Совпало до 90% предложенных мною мер! Вы дали только некоторые мелкие поправки, с которыми я согласился. А ведь я прежде сего Указа не читал! Что свидетельствует о наличии собственных мозгов в моей голове. Факт поддержки многих участников форума моей позиции также говорит о том, что не всё мной написанное - абсолютная чушь! ...не "11 пехотных и 3 танковых дивизий", а всего 11 дивизий, 3 из которых танковые... Хорошо. "Всего 11 дивизий, 3 из которых танковые", УШЛИ С ГРАНИЦ СОВЕТСКОГО СОЮЗА! По идее, ГРУ должно звонить во все колокола: мы установили передислокацию немецких войск... Куда? Но ведь это не иголка, а, грубо говоря, 160 тыс человек + вооружение? Вот я вас и спрашиваю: если вы так уверены в их отходе, опубликуйте доки - и дело с концом. Вместо этого вы предлагаете: Теперь откроем "малиновку" и возле каждого дока выпишем, откуда он взят: Ну и? Вы убедительно доказали, что проклятые "дерьмократы" во главе с А. Н. Яковлевым, скрыли от общественности доказательства ФИГовой проницательности. И что он докладывал Сталину как раз-таки не фигню! А промежуточнй итог опубликованной части наблюдений и множества неопубликованных подводит многократно упомянутый док. 316... Ну давайте хоть его откроем. Что мы видим? "Изменения в состоянии вооруженных сил Германии рассматриваются за истекший шестимесячный период по состоянию на 1 марта в отношении: а) общего увеличения армии и военно-воздушных сил; б) изменений в соотношении между родами войск в сторону увеличения удельного веса подвижных войск и боевой авиации, в) изменений в группировке. Изменения в качественном улучшении боевой техники рассматриваются за период с мая 1940 г." По имеющимся данным, за истекший зимний период германское командование дополнительно сформировало 25 пехотных, 5 танковых, 5 моторизованных дивизий. Кроме того, за счет пехотных дивизий сформировано, повидимому, до 5 моторизованных дивизий. Таким образом, общее количество дивизий германской армии на 1 марта 1941 г. составляет около 263 дивизий, из них: 221 пехотная, 22 танковых и 20 моторизованных дивизий. Продолжает пугать он Вождя. "За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза. Если на 1 октября 1940 г. Германия имела 11.900 самолетов, то на 1 марта 1941 г. Германия имела 20.700 самолетов (на 74% больше, чем в октябре)" Обратим внимание на фантастическую численность самолётов. Я бы на месте Сталина УЖЕ забоялся. "3. Изменения в группировке германской армии На 1 сентября 1940г. На западе пех. ДИВ. - 89 моторизов. ДИВ. - 7 танковых ДИВ. - 6 всего - 102 На востоке пех. ДИВ. - 62 моторизов. ДИВ. - 3 танковых ДИВ. - 7 всего - 72 На юго-востоке пех. ДИВ. - 20 мото-ризов. ДИВ. - 0 танко-вых ДИВ. - 2 всего - 22 На 1 марта 1941 г. На западе пех. ДИВ. - 86 мото-ризов. ДИВ. - 1 танко-вых ДИВ. - 5 всего - 92 На востоке пех. ДИВ. - 52 мото-ризов. ДИВ. - 5 танко-вых ДИВ. - 4 всего - 61 На юго-востоке пех. ДИВ. - 50 мото-ризов. ДИВ. - 4 танко-вых ДИВ. - 8 всего - 62" Что такое юго-восток? Это Греция, Югославия, Румыния и Венгрия. При густоте тамошней ж/д сети можно без проблем перебросить войска против СССР. Закончив, правда, боевые действия в Греции и Югославии. Как мы видим, количество войск возросло там с 22 до 62 дивизий. Самый момент объявлять военное положение и мобилизацию, ИМХО, было 8 апреля, когда немецкие войска вторглись в Югославию и Грецию (6-го) и там увязли. Ненадолго. Плюсуем "восток" и "юго-восток" - получаем 123 дивизии. На западе "всего - 92", а в реале - штук 30-35.
Комбриг: Может быть, напряжете память и припомните... Напрягаться, копаясь в дерьме, которым вы меня пытались мазать, честно говоря, западло. Но Красный список Чёрных оскор-что?-блений Малыша я когда-нить опубликую. Для модераторов.
Водопьянов: Комбриг пишет: Напрягаться, копаясь в дерьме, которым вы меня пытались мазать, честно говоря, западло. Но Красный список Чёрных оскор-что?-блений Малыша я когда-нить опубликую. Для модераторов. А Вы однако "добровольный информатор"... А еще пожилой человек....
Alexsoft: Малыш пишет: Я показываю Вам, что Вы неверно поняли слова Владимирского: да, действительно, воинская часть сможет "выйти в поход" не более чем через 6 часов после получения приказа. При этом весьма вероятно, что гаубичный артполк, зенитный артдивизион, автобат, медсанбат, кухни, мастерские и т.д. останутся при этом в пункте постоянной дислокации за отсутствием средств тяги - как сие неоднократно бывало в риале. "Я Петра понял!"(с) Ну Владимирский разделяет мух от котлет и понятия "боеспособность","отмобилизованность" и "временная зависимость боеспособности от отмобилизованности". Для Вас-же первых два понятия перемешались по какому-то "золотому сечению" .А третье понятие отсутствует напрочь. Неотмобилизована, значит не боеспособна . И так на неделю ( месяц). А вот потоооом ...как в Золушке с каретой из тыквы... бац и отмобоеспособна. Сразу- целиком и полностью. Ну тут-то правильно Вашу мысль понял? Малыш пишет: Все стрелковые части приграничных округов, не упомянутые "поименно" в планах прикрытия, имели сроки готовности с 4-го по 7-й дни мобилизации. Изложите свою версию хронометрически. То за неделю НИЧЕГО не сделают- то ВСЕ . Шо-то на подобиии Это без учета предварительной подготовки типа окапывания, но нахождения дивизий 1 и 2 эшелона на новых местах обороны. В сумме 3 дивизии взяты для удобства - от каждого эшелона поодной. Гаубичный артполк, зенитный артдивизион, автобат, медсанбат, кухни, мастерские прочее при них доставленные заранее ограниченными средствами тяги дивизий и автобатами округа. Вечер 1 деня. Немецкая тд проходит 100 км. Вторая немецкая- 80..90 км. Немецкие пехотные - 40 км. Наши 2 боеспособных стрелковых дивизии ( 1 и 2 эшелона ) окапываются и попутно отмобилизовываются людским составом и автотранспортом. Третья дивизия резерва отмобилизовывается . Боеспособная танковая дивизия мехкорпуса отмобилизовывается.Заранее определившись с пунктами снабжения продеуктами ,горючим и боеприпасами - все начинают снабжение. ***Ваш вариант развития*** Вечер 2дня. ***Ваш вариант развития*** Вечер 3 дня. Первая немецкая проходит 100 км ( в сумме 300 км)- первое столкновение с частями, начинает искать пути обхода из-за невозможности взятия позиций с ходу. Наша 1 дивизия первого эшелона отмобилизована полностью. По взятым пленным определяются основные пути наступления немцев. ***Ваш вариант развития*** Вечер 4 дня. ***Ваш вариант развития*** Вечер 5 дня. ***Ваш вариант развития*** Вечер 6 дня. ***Ваш вариант развития*** Вечер 7 дня. ....Все немецкие части дошли до линии соприкосновения. ..Все наши дивизии ( 3 стрелковых ) отмобилизованы . ***Ваш вариант развития***
Малыш: Комбриг пишет: А ведь это естественный процесс написания какого бы то ни было произведения. Не угадали. При написании исторической работы это, без преувеличения, грубейшая ошибка - по той простой причине, что источником информации об исследуемых событимях являются те самые документы, к которым Вы обращаетесь в последнюю очередь. В результате сначала Вы не пойми на чем строите представление о ходе происходивших событий (и предшествующие дискуссии продемонстрировали, что представление это достаточно далеко от реальности), потом, опять же не пойми на чем, строите представление о том, "как было бы правильно", и лишь потом начинаете выстригать из документов цитаты, свои воззрения подтверждающие, игнорируя нежелательное. Комбриг пишет: Заметьте, в пилотном постинге темы "Не лучше ли было "поддаться на провокации?" я своими словами изложил меры по защите страны, которые официальным языком прописаны в опубликованном вами "УКАЗЕ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ". Совпало до 90% предложенных мною мер! В самом деле? Ну-ка процитируйте пункты указа о раздаче боеприпасов, отводе штабов и маскировке техники. Комбриг пишет: А ведь я прежде сего Указа не читал! Что свидетельствует о наличии собственных мозгов в моей голове. Противоречия в пределах одной головы - это плохо, любезнейший. Вы вот тут изволили четко написать о планах прикрытия: "Из них, родимых, и исходил." Что ж получается - не читая "исходили"? И о чем же все это вместе "свидетельствует"? По-моему, не более чем о Вашей способности прочесть написанный по-русски текст и пересказать его своими словами, упустив при этом важнейший момент - объявление мобилизации. Комбриг пишет: "Всего 11 дивизий, 3 из которых танковые", УШЛИ С ГРАНИЦ СОВЕТСКОГО СОЮЗА! По идее, ГРУ должно звонить во все колокола По какой такой "идее"? Почему оттого, что "с 28 мая 1940 года, из гор.Хуст (Венгрия) в направлении советско-енгерской границы, на автомашинах и крестьянских подводах, производится переброска новых венгерских войск" ("малиновка", док.13) ГРУ звонить во все колокола не должно, а если венгерские войска двинутся в противоположном направлении, то непременно звонить немедленно во все колокола? Комбриг пишет: мы установили передислокацию немецких войск... Куда? Но ведь это не иголка, а, грубо говоря, 160 тыс человек + вооружение? И что наводит Вас на мысль, что указание установить направление передислокации немецких войск НЕ было отдано? То обстоятельство, что оное указание не было опубликовано в "малиновке"? Так в "малиновке", если Вы обратили внимание, и разведсводки за сентябрь 1940 г. не опубликовано с указанием 72 дивизий - эти цифры только в мартовском документе содержатся. Комбриг пишет: Вот я вас и спрашиваю: если вы так уверены в их отходе, опубликуйте доки - и дело с концом. Ага. Вот прям щаз пойду и открою, только сухарей насушу . Вы возле номера описи 6 из фонда 37967 буковку "с" видите? Что она обозначает, знаете? А буковку "с" возле номера описи 3 фонда 33987 видите? Комбриг пишет: Вы убедительно доказали, что проклятые "дерьмократы" во главе с А. Н. Яковлевым, скрыли от общественности доказательства ФИГовой проницательности. Ошибочный вывод. Я показал, что опубликованы не все документы соответствующего дела. А потому нет оснований утверждать, что сообщений о переброске немецких войск от границ Советского Союза среди этих документов нет. Проницательность Голикова здесь совершенно не при делах. Комбриг пишет: Ну давайте хоть его откроем. Что мы видим? (...) Продолжает пугать он Вождя. Почему именно "пугать"? Голиков приводит в сообщении те данные, которыми располагает разведуправление Генштаба. Комбриг пишет: Обратим внимание на фантастическую численность самолётов. Я бы на месте Сталина УЖЕ забоялся. Чего забоялся? Численности немецких самолетов? И чем Советскому Союзу угрожают немецкие самолеты, воюющие над Англией и Средиземным морем?
Малыш: Alexsoft пишет: Ну тут-то правильно Вашу мысль понял? Нет, неправильно. Зато полностью подтвердили репутацию Петрушки. Alexsoft пишет: То за неделю НИЧЕГО не сделают- то ВСЕ . Шо-то на подобиии Пойдите проспитесь, научитесь попадать дрожащими пальцами в кнопы и почитайте, чем укомплектование части по штату военного времени в результате мобилизации отличается от занятия и подготовки оборонительного рубежа.
Alexsoft: Малыш пишет: Нет, неправильно. Зато полностью подтвердили репутацию Петрушки. эта .. Оставьте в покое моё тёмное прошлое. Занимайтесь лучше своим настоящим. К слову- понтам про якобы излагаемая мной версия построена после ознакомления с документами и на их основе, ни капли не поверил. Кого обманываете? Себя похоже. Ваши теории базируются на восьми пунктах, основные из которых 4. Перед тем как варить кашу, надо перебрать крупу. Первым делом рассортируйте все известные вам факты и гипотезы. Что идет на благо вашей идее, даже если это утверждение, что все континенты мира, от Антарктиды до Америки, открыли китайцы – в кастрюлю. Факты, противоречащие вашим утверждениям, не упоминайте ни в коем случае. 5. Не унижайтесь до аргументации. Читателя надо не убеждать, а брать за шиворот и тащить в нужном направлении. Если вы заявляете, что все историки считают, что в отряде Ермака было 600 человек, а историк Миллер говорит про 6 тысяч – не вздумайте объяснять, почему вы верите Миллеру, но не верите всем остальным. Шесть тысяч было – и точка! 6. При нехватке нужных компонентов заменяйте их подручными средствами. Помните, что подтверждением для нужного вам тезиса может послужить что угодно, читатель разбираться не будет. Что следует из того факта, что два английских корабля дошли северными морями до Обской губы? Не то ли, что англичане поболтались по волнам в районе устья Оби, не высаживаясь на берег, потому что один корабль утонул, а второй повернул назад?.. Ответ неверен. Правильным ответом будет: "Еще до Ермака в Сибири побывали даже англичане". Хотите поменять других? Так начинайте с себя. Малыш пишет: Пойдите проспитесь, научитесь попадать дрожащими пальцами в кнопы и почитайте, чем укомплектование части по штату военного времени в результате мобилизации отличается от занятия и подготовки оборонительного рубежа. Хм..вспомнил притчу про "Машину Которая Знала Всё", к чему-бы это.. Внутренний голос мне подсказывает , что детального вытаскивания на свет божий Самой Верной Теории не будет?
Малыш: Комбриг пишет: Что такое юго-восток? Это Греция, Югославия, Румыния и Венгрия. При густоте тамошней ж/д сети можно без проблем перебросить войска против СССР. Закончив, правда, боевые действия в Греции и Югославии. (...) Плюсуем "восток" и "юго-восток" - получаем 123 дивизии. "Закончив", ага. Осталось только вспомнить, что док. 316 датирован 11 марта 1941 г., а Балканская кампания началась 6 апреля. А может быть, еще и войска, развернутые против Англии, туда же приплюсовать? В Западной Европе густота железнодорожной сети еще выше. Комбриг пишет: Напрягаться, копаясь в дерьме, которым вы меня пытались мазать, честно говоря, западло. Да-да - Вы же у нас прям-таки невинная лебедь белая. Так кто же это начал постинги красотами аглицкой разговорной речи украшать? Ась?
Krysa: Господа,опять спор ниочем.Берем линейку и меряем длину старой.госграницы.Делим ее на число дивизий РККА.Получаем нитку....Которую прорвать может кто угодно и чем угодно.Плюс затронутые выше проблемы-наши дивизии отступают без тылов(тоесть бросив почти все ,таща самое необходимое на своем горбу)и выходят на линию старой госграницы измотанные и без запасов.Кто то еще забыл о лучшей маршевой подготовке немецких войск....Когда читаешь,что в первую МВ немецский АК мог проходить в сутки до 50 км при форсированном марше,а русский -до 30 км,то сразу становится понятно почему была слита война-русские войска после прорыва не могли окружить немцев(те просто уходили),попав под угрозу окружения никогда не успевали отойти.Вообще,надо радоваться,что многие дивизии РККа не успели занять свои позиции вдоль госграницы-благодаря этому они встретили противника в плотных кулаках,а не ниткой в 30- 40 км на дивизию.и около складов с боеприпасами и прочим....Успели бы-вот тогда была бы полная катастрофа....Прорывы фронта везде и выход на тыловые коммуникации РККА,тоесть сплошная Белоруссия по всей линии фронта-от Балтики,до Черного моря.Полная и бессмымленая гибель всех воиск армий прикрытия.
student_Lesha: А вот совсем бредовый вариант. Не бейте сильно По Щучьему велению или мановению волшебной палочки все наши войска в июне 1941-го оказались за Уралом (или на Урале - кому как нравится). И что было бы?? На границе остались лишь пограничники. Вся мощь РККА ушла от прямого удара, нависшего над ней немецкого топора. И вот грянуло 22 июня. Немцы сметают пограничников и устремляются на советскую территорию. Немецкие армии без боя захватывают Минск, Киев, Смоленск, Одессу, Крым, Ленинград, выходят к Волге, берут Москву… На это уходит один-два месяца, уйма топлива и почти весь ресурс танков. Сентябрь. С востока эти два месяца приближалось огромное чудовище у него пять миллионов кадровых голов, пять миллионов голов резервистов, двадцать пять тысяч танков, десятки тысяч самолетов, орудий и минометов. Сказать, что монстр зол – это ничего не сказать. И злее всех – главная усатая голова, которой пришлось бежать из Москвы. Что же случится??? У немцев два выхода: – продолжать наступать, пока не ударятся лоб в лоб с наступающей Красной Армией; – перейти к стратегической обороне. Оба варианта проигрышны. Красная армия сокрушит Вермахт в любом случае. РККА не потеряла в приграничных котлах миллионы лучших бойцов, тысячи толковых офицеров, не лишилась танков и артиллерии, ее самолеты не были сожжены на границе в первые часы войны. У немцев нет превосходства в воздухе, их силы растянуты и распылены по всей европейской территории Советского Союза. У немцев нет времени строить мощные оборонительные сооружения. Впереди зима и даже бездарность каких-либо советских командиров не смогла бы остановить полный разгром нацистов еще в 1941-42гг.
tsv: student_Lesha "Нужна карта, Билли! Нам нужна карта Советского Союза!" student_Lesha пишет: Немецкие армии без боя захватывают Минск, Киев, Смоленск, Одессу, Крым, Ленинград, выходят к Волге, берут Москву Только на выделенном болдом СССР теряет больше половины военной промышленности, связность ж/д сети, 2/3 подвижного состава, 2/3 населения и т.п. Это сливзащщитан. Впрочем, для человека "из Африки, из центральной ее части", который не знает вообще, что такое СССР, какое у него распределение населения, заводов и мест добычи ресурсов, какая ж/д сеть - альтернативка сойдет.
Krysa: student_Lesha пишет: А вот совсем бредовый вариант. Не бейте сильно Вот за признание бредовости бить не будем. student_Lesha пишет: Что же случится??? ну...могут случится три варианта-1.РККА без снарядов будет разгромленна. 2.Л.с просто перемрет с голоду. 3.Она просто не доедеть до немцев без горючего. Точнее будут иметь место все 3 варианта
student_Lesha: Слава богу, а то я уж решил от противного топать, вдруг думаю такое прокатит А вообще вопрос TDV - серьезный - создание "буферной зоны", защита от приграничного разгрома - в этом более чем что-то есть. Выиграть хоть сутки - это очень даже прикольно, не терять склады и самолеты в близи границы, успеть объяснить личному составу что к чему...
Krysa: student_Lesha пишет: А вообще вопрос TDV - серьезный - создание "буферной зоны", защита от приграничного разгрома Это же насколько войска отвести то надо?А на территории не только войка и склады,а многое из того,что не унесешь ине вывезешь.
tsv: student_Lesha Вы меня старого в гроб загоните. Сходите по ссылкам-то, а? http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=119738 http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=119739 (посты Шнайдер и ответы ему) Там про то шо Вы писали в соседнем треде уже есть. student_Lesha пишет: защита от приграничного разгрома - в этом более чем что-то есть. Не, этот самолет не полетит. Шобы нормальную альтернативку делать - надо вводную задавать аккуратно. Ну например надо для этого знать, где какие склады были, сколько было потеряно в реале и т.п., сколько дивизий реально в приграничных кругах есть.
Диоген: Krysa пишет: Это же насколько войска отвести то надо? Ну-у... например, на старую границу. А земли освобожденных от панского гнета бартьев-украинцев и братьев-белорусов использовать как предполье. Все равно там никаких военных заводов нет, а "войка и склады" увезти несложно.
tsv: Диоген а как будет выглядеть реализация? Один аргумент в большой плюс сему действу я вижу - пропускная способность ж/д ДО старой границы 650+ поездов, а дальше до новой <310. Но вот беда - все остальные аргументы в минус.
Малыш: Диоген пишет: Ну-у... например, на старую границу. А земли освобожденных от панского гнета бартьев-украинцев и братьев-белорусов использовать как предполье. Все равно там никаких военных заводов нет, а "войка и склады" увезти несложно. Что, давайте прогоним зайца по сто двадцать пятому кругу? Отмобилизование боевых частей РККА длится 2 недели (две недели). Еще примерно две недели можете прибавить на развертывание. В отсутствие сопротивления немецкие танковые клинья пройдут расстояние от новой до старой границы за 2-3 (два-три) дня. Финита ля комедия. Еще вопросы?
Диоген: tsv пишет: Но вот беда - все остальные аргументы в минус. Какие именно? Попытаюсь привести контраргументы.
Диоген: Малыш пишет: В отсутствие сопротивления немецкие танковые клинья Диоген пишет: А земли освобожденных от панского гнета бартьев-украинцев и братьев-белорусов использовать как предполье.
Пауль: А кто там будет защищать его?
Малыш: Диоген пишет: А земли освобожденных от панского гнета бартьев-украинцев и братьев-белорусов использовать как предполье Вы полагаете, что достаточно произнести волшебное слово "предполье", и немцы сразу перепугаются? Попробуйте осознать простую вещь: для того, чтобы притормозить немецкие танковые клинья в "предполье", нужно выставить сравнимые с ними силы, которые в ходе оборонительных боев в "предполье" сточатся до нуля.
917: Малыш пишет: отсутствие сопротивления немецкие танковые клинья пройдут расстояние от новой до старой границы за 2-3 (два-три) дня. - Ну, вообще-то день-другой нужен по моему мнению не для того, чтобы дождаться мобилизованных. А для того, чтобы те части, которые должны прекрыть мобилизацию приняли более менее боевой вид и заняли позиции. Вполне возможно, что достаточно 10-12 часов. И возможно не было бы Бреста, не было бы проблемы с Белостокским выступом и т.п. Т.е. первый удар пришелся бы в пустоту. Соответственно не надо было бы держать аэродромы у границы, что могло бы сократить потери до приемлемого уровня. Тоже самое касается складов и т.п. Речь то идет о том, чтобы выиграть время прежде всего для тех войск которые уже есть. А мобилизация отдельно. Я по крайней мере думал об этом. Наши же спят все время. Им надо пробудиться и занять позиции, и разобраться это война или провакация. А 50-100 км дистанции это и есть время, пока все вислоухие должны понять, что произошло. Успеть отправить друг другу письма, телеграммы и распоряжения и т.п. Территорией бы пришлось временно пожертвовать, зато сохранили бы армию и возможно избежали бы по эшелонного введения сил в бой. А также сократили бы пробег у мех.корпусов. Им были предложены явно не посильные дистанции. Сокращение этих дистанций уже польза. А также избежали бы откровенной паники и излишней суеты. Понятно, что 50-100 км расстояние не такое большое, но у немцев бы растянулись коммуникации, а наш народишко разобрался бы в ситуации. Ну, где-то так. Большого хотеть, это требовать невозможного. Сейчас судить конечно легко, ну а 100 км за 3 дня мы и так потеряли, так почему бы в альтернативе не пожертвовать потерянным?
Диоген: Малыш пишет: для того, чтобы притормозить немецкие танковые клинья в "предполье", нужно выставить сравнимые с ними силы Это вам так кажется. Для того, чтобы притормозить, а не остановить, сравнимых не нужно, достаточно мЕньших. Но более подвижных.
Krysa: Диоген пишет: Но более подвижных. пример подобных частей в РККА можно привести?
Пауль: Угу, и смотрим тов. Захарова на этот счет "Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку. Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа. ... [исторические примеры опущены] ... По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
Малыш: Диоген пишет: Это вам так кажется. Нет, не кажется. Я это знаю. А Вы до сих пор в облаках фантазии витаете. Диоген пишет: Для того, чтобы притормозить, а не остановить, сравнимых не нужно, достаточно мЕньших. Ну вот Ваше непонимание и проявилось во весь рост. Пункт номер один, основной: осознайте, что свою сотню километров в день танки наматывают за (в зависимости от дорожных условий) всего лишь шесть-десять часов движения. Пункт номер два: основным силам предшествует передовой отряд, как правило, достаточно сильный - там может оказаться батальон мотопехоты с танковой ротой и артдивизионом. Что из всего этого следует? Что Вашим "меньшим силам" надо сковать передовой отряд боем на достаточно продолжительный срок - порядка где-то десяти-двенадцати часов и не допустить притом обхода себя. То есть надо выставить сильный заслон на широком фронте. Вот и возникли у Вас сравнимые силы. Диоген пишет: Но более подвижных. Вы непрерывно повторяете одну и ту же ошибку - проекцию тактики на оперативное искусство и стратегию. "В идеале" подвижность танковых частей и соединений всех стран практически одинакова - среднетехнические скорости танков не столь заметно различаются, чтобы это внесло ощутимый вклад в подвижность. Но это именно в идеале. А в риале немцы наматывали сотню километров в день, не считая это подвигом, а наши танковые части 1941 года на подобных маршах с легкостью неописуемой теряли где-то процентиков 20-30 машин.
917: Прочитал, Ваш контраргумент не мало пародовался за Пауль пишет: Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы - Так это оказывается знатоки современной борьбы нашу армию потеряли, вообщем-то нанеся немцам сверхмалый ущерб? Пауль пишет: Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. - Так в реале (как пишут) противник и так не слишком утомился захватывая эту территорию, во всяком случае соотношения потерь не говорят об обратном, а еще и армию разбил. Отодвинув линию соприкосновения, у нас появился бы шанс, лешить противника внезапности. Потеря территории плата за возможное сохранение армии.
Пауль: 917 пишет: Так это оказывается знатоки современной борьбы нашу армию потеряли, вообщем-то нанеся немцам сверхмалый ущерб? То что Шапошников понимал в своем деле больше, чем вы сомнений не вызывает. 917 пишет: Так в реале (как пишут) противник и так не слишком утомился захватывая эту территорию, во всяком случае соотношения потерь не говорят об обратном, а еще и армию разбил. Т.е. видим, что еще меньшие силы противника задержат еще меньше. Если вообще задержат. 917 пишет: Отодвинув линию соприкосновения, у нас появился бы шанс, лешить противника внезапности. Потеря территории плата за возможное сохранение армии. Какой внезапности? Тактической или оперативной? И не кажется ли вам, что противник переработает свой план, если выяснится, что Советы не собираются удерживать вновь присоединенные территории?
wellx: Пауль пишет: Какой внезапности? Тактической или оперативной? И не кажется ли вам, что противник переработает свой план, если выяснится, что Советы не собираются удерживать вновь присоединенные территории? Ну и как они обоснуют нападение ? Вот в реале они написали что были вынуждены т.к. ... далее по Суворову. А вот в этом варианте как они обоснуют? Пауль пишет: Т.е. видим, что еще меньшие силы противника задержат еще меньше. Если вообще задержат. А свобода в выборе средств без оглядки на отступающие части, возможность разрушения коммуникаций, свобода маневра в своих действиях - это как , тоже не учитываем? Сколько мы потеряли из-за того, что мосты не могли взорвать из-за суматохи и незнания? Возможность потратить имеющееся время на налаживание партизанской и диверсионной работы плюс системы связи и оповещения считаем? Или это не считается? Может дело в том что сама мысль о войне на своей территории была выведена за рамки возможных вариантов?
Krysa: wellx пишет: Сколько мы потеряли из-за того, что мосты не могли взорвать из-за суматохи и незнания? Возможность потратить имеющееся время на налаживание партизанской и диверсионной работы плюс системы связи и оповещения считаем? и много мы успеем наладит убегая (не имея перед собой войск) от пртивника со скаростью 30-40 км в сутки минимум. wellx пишет: Ну и как они обоснуют нападение ? Вот в реале они написали что были вынуждены т.к. ... далее по Суворову. А вот в этом варианте как они обоснуют? Так же....Или другое придумают.А что,проблема?
tsv: wellx пишет: А вот в этом варианте как они обоснуют? Точно также. Ведомство Геббельса про "превентивный удар Германии по СССР" прогнало сразу после начала войны, так что (С) Геббельса, а не Суворова. wellx пишет: А свобода в выборе средств без оглядки на отступающие части, возможность разрушения коммуникаций, свобода маневра в своих действиях - это как , тоже не учитываем? Не, это мало что дает. wellx пишет: Сколько мы потеряли из-за того, что мосты не могли взорвать из-за суматохи и незнания? Относительно немного. Наиболее важные факторы - невыгодное соотношение сил в момент нападения Германии и неотмобилизованность. wellx пишет: Возможность потратить имеющееся время на налаживание партизанской и диверсионной работы плюс системы связи и оповещения считаем? Или это не считается? Практически можно не считать. Того времени выигрывается - 2-3 дня не больше. wellx пишет: Может дело в том что сама мысль о войне на своей территории была выведена за рамки возможных вариантов? Да нет конечно. Более того, этот вариант основной, т.к. потенциальные противники - промышленно развитые страны (страна), в мобплане зашито 100% потерь армии в первый год войны, и эвакопланы нарисовали еще в 1928 году (первый нормально сверстанный относится к 1932 г), и постоянно их апдейтили.
smalvik: wellx пишет: А вот в этом варианте как они обоснуют? 1. Как в Польше? 2. Спасение Прибалтики от? 3. А никак - они уже воюют с Англией, им уже пофигу. В случае победы - обьяснять будет некому и незачем.
wellx: smalvik пишет: 1. Как в Польше? 2. Спасение Прибалтики от? 3. А никак - они уже воюют с Англией, им уже пофигу. В случае победы - обьяснять будет некому и незачем. 1. А смысл? Блицкриг в сад, надо все по новой готовить. 2. От кого ? Если сами дали согласие чуть ранее.. 3. И гарантированно получить во враги Штаты (что и произошло). Вот радость-то при невозвожности блицкрига получить второй фронт.
Змей: wellx пишет: И гарантированно получить во враги Штаты (что и произошло). Врагом штатники стали сразу после объявления войны Англией (де-юре после Пирл-Харбора. И то Германия объявила США войну).
полная версия страницы