Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?
TDV: Этот вопрос обсуждался много раз. Знаю. Однако у меня есть вопросы, и я буду благодарен за ответы: 1. Предположим, что для советского руководства как-то "дошло", что война с Германией начнется без предварительного периода политической напряженности и мелких стычек на границе. Добрые марсиане убедили Сталина , что если Гитлер будет бить, то ввод в действие развернутых сил Вермахта состоится на 1 день войны. 2. Предположим, что среди военного руководства страны возникло понимание, что в развертывании Советский Союз не может опередить Германию. Вопрос: Целесообразно ли в такой ситуации СССР отвести войска на предварительно выбранный оборонительный рубеж внутри страны, оставив без защиты Зап. Украину, Зап. Белоруссию и часть Прибалтики? Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю. Что мне непонятно: Марши на таких скоростях совершаются по дорогам, а их на Зап.Украине/Белоруссии мало. Пока дорога занята одной дивизией - другая ждет. Поэтому не могут оказаться все немцы на новой линии соприкосновения через неделю. Потом нужно время на развертывание войск перед наступлением, разведку, подтягивание тылов. За неделю противостоящие советские войска усилятся и закопаются в землю... Можно ли как-нибудь оценить "логистику": сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы протащить по существующим на июнь 1941 коммуникациям свои войска, до виртуальной удобной для обороны линии (условно - линия старой госграницы)? При этом немецкая дивизия считается вышедшей на новую линию соприкосновения не когда до нее доехал первый мотоциклист, а когда она сконцентрировалась и стала способной к прорыву оборонительной линии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453
Удафф: Малыш пишет: начать первую стратегическую операцию - наступление в Южной Польше. Никаких выгод подобное наступление РККА не принесет, однако в идеале удастся потянуть время, потрепать Вермахт за пределами собственных территорий А можем и сжечь мехкорпуса быстрее чем в реальности. И остаться на Двине Днепре совсем без танков.
Малыш: Удафф пишет: А можем и сжечь мехкорпуса быстрее чем в реальности. Быстрее - вряд ли. А вот с той же скоростью - запросто. Удафф пишет: И остаться на Двине Днепре совсем без танков. Текущего производства никто не отменял. Расформируем мехкорпуса, учиним бригады - и см. 1941 со всеми остановками.
Удафф: Малыш пишет: Быстрее - вряд ли. А вот с той же скоростью - запросто. Я имел ввиду что для наступления логично стянуть максимум корпусов, а это значит сточим в Польше и те корпуса, что в реальности выдвигались из глубины страны и хоть как то подпирали фронт.
Малыш: Удафф пишет: Я имел ввиду что для наступления логично стянуть максимум корпусов Ну так наброски плана-то известны - мехкорпуса ПрибОВО, ЗОВО и части внутренних округов вроде как не трогали. То есть все повторится - когда клюнет жареный петух, сажаем корпуса в эшелоны и гоним на запад.
Диоген: Малыш пишет: В юбилейный раз вопрошаю - откуда взялась непоколебимая уверенность в том, что, заведомо зная характер развертывания основных сил Красной Армии, немцы ничуть не изменят формы своей операции и будут играть в заведомо проигрышное "окружение основных сил русских западнее линии Днепр-Двина"? А откуда немцы заведомо знают характер развертывания основных сил КА?
tsv: Диоген Отсюда: http://tsvsklad1.nm.ru/maps/okh.jpg (большая карта, 917 выкладывал) Обратите внимание, что у них там численность завышена.
wellx: Малыш пишет: Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить мехкорпус и танковую дивизию только в наступательных операциях… Ремонтные средства танковой дивизии оказались неспособными обеспечить ремонт [в таком виде боя, как отход… ] TSV раз уж вы здесь прочтите внимательно цитату от Малыша выше. Оцените смысл выделенного болдом. И соотнесите с моей ремаркой про Исаева, там где говорилось что не готовились и не отрабатывали действия в обороне. Ни стратегически, ни тактически. Вдумайтесь в выделенное. Задача на оборону и работу в ней ДАЖЕ не планировали. Ибо тогда были сделаны заказы и оформлены нормативы. Малышу отвечу позже. Там много писать надо.
Малыш: Диоген пишет: А откуда немцы заведомо знают характер развертывания основных сил КА? Вы не поверите - у немцев тоже есть разведка. И она не дремлет.
Малыш: wellx пишет: TSV раз уж вы здесь прочтите внимательно цитату от Малыша выше. Оцените смысл выделенного болдом. Ну, как и следовало ожидать - вместо нормального осмысления изложенного во весь рост поперло галимое конспироложество. Можно я Вам глаза открою? Ключевые слова - "имеющиеся в наличии", а вовсе не то, что Вас так впечатлило. Желаете разъяснений? Не вопрос - очень хило укомплектованные средствами тяги ремонтные подразделения не могли обеспечить эвакуацию матчасти в соответствии с принятыми нормативами и могли тянуть только часть подбитой техники. В наступлении это не представляет никаких затруднений - своя подбитая матчасть оставляется в своем тылу, ее подберут и обиходят. А вот при отступлении эту самую матчасть приходится уничтожать или банально бросать. Так что не надо притягивать сюда за уши "нападательные планы". wellx пишет: ... там где говорилось что не готовились и не отрабатывали действия в обороне. Ни стратегически, ни тактически. Вдумайтесь в выделенное. Вдумался. Ничего, кроме Ваших выдумок, не нашел - оборонительные задачи отрабатывались на учениях в тех же объемах, что и наступательные. Соответственно, все остальные рассуждения также ничего, кроме все того же конспироложества, не выражают.
tsv: wellx пишет: TSV раз уж вы здесь прочтите внимательно цитату от Малыша выше. Оцените смысл выделенного болдом. И соотнесите с моей ремаркой про Исаева, там где говорилось что не готовились и не отрабатывали действия в обороне. Ни стратегически, ни тактически. Вдумайтесь в выделенное. А чего тут вдумываться? Вдумываться на пустом месте - занятие бестолковое, тут знать надо, в смысле иметь информацию о состоянии РККА и о характере военного планирования в СССР. wellx пишет: Задача на оборону и работу в ней ДАЖЕ не планировали. Ибо тогда были сделаны заказы и оформлены нормативы. Задачи на оборону и работу в ней планировали. Задачи обороны танковая дивизия и мехкорпус решают контрударами. Ремонтных средств мало не потому, что их по штату мало записано (нормативы такие), а от бедности, потому что ремонтных средств некомплект от штата.
wellx: tsv пишет: Ремонтных средств мало не потому, что их по штату мало записано (нормативы такие), а от бедности, потому что ремонтных средств некомплект от штата. Извините, но это бред. Структуры планируют по надобности, а не по факту. По факту могут быть недостачи и некомплекты. А тут не было задумано.
tsv: wellx пишет: А тут не было задумано. Было.
wellx: Малыш пишет: Можно я Вам глаза открою? Ключевые слова - "имеющиеся в наличии", Малыш, читать дальше будем? далее написано "только в наступательной ". Так к чему готовились то? И читайте что я позже дам Вам ответ. А то сразу радостно ухватились. З.Ы. У меня один вопрос - у вас какое образование и воинское звание? Просто не совсем понятно иногда как отвечать.
Малыш: wellx пишет: Извините, но это бред. Структуры планируют по надобности, а не по факту. По факту могут быть недостачи и некомплекты. А тут не было задумано. Извините, но бред - это Ваше возражение. В мирное время, когда воинские части располагаются в военых городках мирного времени, нет никакой надобности содержать в танковых частях полный комплект ремонтной и эвакуационной техники - для учебных упражнений используется только небольшая часть боевой техники (учебно-боевой парк), а большая часть техники стоит в консервации и никакой "эвакуации по факту поломки" не требует. Далее, необходимый ремонт осуществляется в стационарных, а не передвижных мастерских. Потому численность тягачей и ремлетучек по штатам мирного времени в разы меньше, чем по штатам военного времени. Советские танковые войска содержались именно в штатах мирного времени, причем обеспеченность тягачами, цистернами и летучками даже до штат мирного времени не дотягивало, не говоря уж о военном. А в начале войны мехкорпуса срывали с места, не давая времени на получение по мобилизации тракторов и ремлетучек хоть в каком-нибудь виде (хоть в виде грузовика с набором инструментов). Потому еще раз говорю - принципиальное значение имеют именно слова "имеющиеся в наличии" (по штатам мирного времени).
Малыш: wellx пишет: Малыш, читать дальше будем? далее написано "только в наступательной ". ... и я Вам подробно разжевал, почему имевшиеся в наличии ремонтно-эвакуационные средства могли обеспечить мехкорпус только в наступлении. wellx пишет: Так к чему готовились то? Давайте сделаем по-другому: Вы найдете мне хотя бы один документ, в котором было бы черным по-белому открытым текстом прописано: советские войска готовились воевать в штатах мирного времени. А потом пуститесь в столь милое Вашему сердцу безудержное фантазирование. wellx пишет: З.Ы. У меня один вопрос - у вас какое образование и воинское звание? Просто не совсем понятно иногда как отвечать. Отвечайте как сможете - я как-нибудь асилю с Божьей помощью.
wellx: Малыш пишет: Потому еще раз говорю - принципиальное значение имеют именно слова "имеющиеся в наличии" (по штатам мирного времени). Малыш пишет: ... и я Вам подробно разжевал, почему имевшиеся в наличии ремонтно-эвакуационные средства могли обеспечить мехкорпус только в наступлении. Вас можно понять так, что в мирное время мы можем обеспечить только наступательные операции, так? И про штаты мирного времени это ваше, не из документа. в документе только то ,что есть. остальное додумки и умолчания.
wellx: tsv пишет: Было. Обоснуете?
Krysa: wellx пишет: Вас можно понять так, что в мирное время мы можем обеспечить только наступательные операции, так? Сами то поняли,что написали?В мирное время войска боевой и политческой подготовкой занимаются,а не проводят наступательные операции.
Малыш: wellx пишет: Вас можно понять так, что в мирное время мы можем обеспечить только наступательные операции, так? Нет, не так. Я подробно разжевал, почему нехватка ремонтно-эвакуационной техники, по сравнению со штатом, может быть терпима в наступлении и не может быть терпима в обороне. wellx пишет: И про штаты мирного времени это ваше, не из документа. Нет, это именно из документа. Просто из другого документа. У меня их, вообще говоря, сильно больше одного - раз эдак в несколько сотен . wellx пишет: в документе только то ,что есть. остальное додумки и умолчания. Спасибо, все понятно. Другие документы, характеризующие степень укомплектованности мехкорпусов боевой и вспомогательной техникой, Вам не интересны, потому что мешают смелому полету фантазии на околосуворовские "наступательные" темы. Я Вас правильно понял?
wellx: Krysa пишет: Сами то поняли,что написали?В мирное время войска боевой и политческой подготовкой занимаются,а не проводят наступательные операц Кроме умения читать, думать тоже не мешает. Если того что есть в мирное время достаточно для выполнения наступательных операций и недостаточно для обороны то что-то неладно в датском королевстве.
Krysa: wellx пишет: Если того что есть в мирное время достаточно для выполнения наступательных операций и недостаточно для обороны то что-то неладно в датском королевстве. Какие правильные и мудрые слова...Не ладно...Автопром в по европейским меркам,тягачей нормальных нет,нет БТР и нет базы на которой можно развернуть их производство...Бедная страна
tsv: wellx пишет: Обоснуете? См. организационную структуру мехкорпуса http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/tables.htm Конкретно вот это # Организационная структура: * Механизированный корпус * Танковая дивизия o Схема организации тд 1940 г. * Танковая дивизия - июль 1941 г. * Моторизованная дивизия * Мотострелковая дивизия 1940 г. ЗабВО * Мотострелковая дивизия 1941 г. * Мотоциклетный полк 1940 г. - Новое * Мотоциклетный полк 1941 г. - Новое * Корпусная авиационная эскадрилья - Новое * Моторизованный инженерный батальон - Новое * Батальон связи - Новое * Танковый полк кавалерийской дивизии и сравните что полагалось по штату и что было в реале. ЗапОВО
Малыш: wellx пишет: Если того что есть в мирное время достаточно для выполнения наступательных операций А можно почтительно попросить Вас процитировать слово "достаточно" из цитированного мной документа? Осознайте разницу между словами "возможно" и "достаточно".
tsv: Кстати по комплектности мехкорпусов у кого-то баг - или у Исаева, или во "Фронтовой иллюстрации". Надо б таблицу точно свести, т.к. например по личному составу не сходится. На сайте "Мехкорпуса" небось точнее данные. Упд. Или они разные численности считают. Не пойму.
tsv: А! Во: Укомплектованность мехкорпусов личным составом на 1 июня - совпадает с "Антисуворовым" А таблица из ФИ - на 13-19 июня.
917: tsv пишет: и сравните что полагалось по штату и что было в реале. - А почему бы Вам ув. ТСВ не пойти другим путем. Изначально Вы пытаетесь оценить % заполнение штатного расписания. Я же предлагаю другой путь - сравнить наши силы и немецкие.
Малыш: 917 пишет: Я же предлагаю другой путь - сравнить наши силы и немецкие. Ваш путь неправилен. Уложите в голове простую вещь - один велосипед поедет лучше, чем лежащие в куче три рамы, пять седел, восемь колес, одиннадцать педалей и т.д. Разъясняю аналогию: один велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА. А процесс сборки велосипеда из кучи запчастей как раз и называется мобилизацией.
tsv: 917 пишет: Изначально Вы пытаетесь оценить % заполнение штатного расписания. Я написал и то, и другое. И силы, и заполнение штата. Упд. Вот в соседней ветке которая закрылась писал http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000024-000-200-0
917: tsv пишет: Уложите в голове простую вещь -один велосипед поедет лучше, чем лежащие в куче три рамы, пять седел, восемь колес, одиннадцать педалей и т.д. - С велосипедом понятно, с трудом, но понятно. Это наверное такая аллегория у Вас. Нормально. Малыш пишет: А процесс сборки велосипеда из кучи запчастей как раз и называется мобилизацией. А-а мобилизацией? Ну, так мы и разбираем, как это надо организовать. Предложенный Генштабом вариант Вам, надеюсь известно, чем закончился? Только не надо о Берлине. ..... Пожалуйста.
ST: Малыш пишет: Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... .... Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Вывод не очевиден. Падение Англии не связано прямо с усилением Японии. В то время как падение России - прямо и непосредственно. Т.е. неочевиден посыл фюрера - если он опасается помощи Англии со стороны Америки, то он В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ должен опасаться помощи России со стороны Америки при войне России с союзником Японии... Бо капитуляция России уничтожит ПОСЛЕДНЕГО потенциального союзника Америки, имеющего кроме адекватного военного потенциала еще и непосредственную границу с Японией... В то время как капитуляция Англии всего лишь исключит Австралию, находящуюся в другом полушарии и вовсе не являющуюся сопоставимой военной силой... Хотя... падение Англии могло привести к увеличению веса Австралии в Тихом океане, т.е. в чем-то могло быть на руку США... Кроме того, нападение на Англию вовсе не исключает "моральную" (а материальная - просто не будет прервана) поддержку со стороны СССР при "неодобрении" США. В то время как нападение на СССР автоматически включает для СССР материальную помощь США и "моральную" поддержку со стороны Англии.... Кроме того, не стоит забывать такие силы как разного рода "правительства в изгнании", кои питаются поддержкой (или базируются в) Англии. При падении Англии все они оказываются ничем... А это - Польша и Франция как минимум... В общем - нападение на Англию усиливает разногласия СССР-США и уменьшает влияние союза Англия-США посредством возможного посредничества Германии в противостоянии СССР-Япония. Нападение на СССР многократно усиливает сотрудничество СССР-США, не уменьшает Англия-США, уменьшает шансы Японии на юг (в том плане, что дает надежду на север), тем самым слегка подставляя Японию... Т.е. посыл "Америка также отпадет от Англии" в случае военного поражения СССР не очевиден. ИМХО гораздо более очевиден посыл "Америка отпадет от СССР" в случае поражения Англии... Другое дело, что позиция СССР здесь не очевидна... Причем в обоих смыслах... Не... Вот не надо сразу про бред... Мы же здесь альтернативим, да?
ST: Малыш пишет: Уложите в голове простую вещь - один велосипед поедет лучше, чем лежащие в куче три рамы, пять седел, восемь колес, одиннадцать педалей и т.д. Разъясняю аналогию: один велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА. А процесс сборки велосипеда из кучи запчастей как раз и называется мобилизацией. Интересно, что тогда называлось мобилизацией у гансов? Или у них, пардон, ихние фрау рожали велосипеды в сборе? А наши дамы сподобились только на рамы-седла-педали, но зато много? Т.е. разделите "шашечки" и "ехать" в своей "вещи".
Малыш: ST пишет: Не... Вот не надо сразу про бред... Мы же здесь альтернативим, да? В данном конкретном вопросе - нет, не альтернативим ни разу. student_Lesha озвучил домыслы Владимир Богданыча о причинах нападения Германии на СССР - в риале, не в альтернативе. Соответственно, я привел изложение самим Гитлером мотивации его решения о "повороте на Восток" - точно также в риале, не в альтернативе. Несложно убедиться, что о выходе СССР к границам Рейха или его области интересов фюрер вообще ничего не сказал, следовательно, Владимир Богданыч вводит своих читателей в заблужение. ST пишет: Вывод не очевиден. Ничего не могу поделать. Все цитированное построение принадлежит фюреру лично. Так что с вопросами обращайтесь напрямую к нему.
Малыш: ST пишет: Интересно, что тогда называлось мобилизацией у гансов? Все то же самое - немецкая армия переводилась со штатов мирного времени на штат военного времени и получала недостававшие до штата военного времени грузовички/трактора/тягачи/лошадок/велосипеды и т. д. ST пишет: Т.е. разделите "шашечки" и "ехать" в своей "вещи". Как несложно заметить, ничего разделять не надо. Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны 2
полная версия страницы