Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940. » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940.
Юпитер: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? Спасли бы мы Францию от разгрома или бы нас объявили агрессорами, Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Или мы вместе с союзниками разгромили Германию в 1940 году? ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494
Дедмиша: 917 пишет: Например Советские самолеты использовали бензин в лучшем случае с актановым числом 95, да и то не всегда, а английские с 100/150 который позволял использовать двигатель длительное время в форсированном режиме, да и у немцев актановое число было выше, чем у нас. Скажите, а что есть "Актановое число"? Может, все -таки Октановое? Тогда скажите, вы о каком октановом числе спич ведете? Измеренным по какому методу? Моторному или исследовательскому? Вопрос не праздный, так как вы явно оперируете разнокритериальными понятиями. А насчет "у немцев октановое число было выше, чем у нас" - цифры в студию. Или вот например Пе-2 это, что бомбардировщик? С рабочей бомбовой нагрузкой в 600 кг? Даже не знаю какие кретерии Вам нужны. Списки можно наверное на десятки страниц выкатывать. Видимо для Вас их просто не существует, остальным они давно известны. Мне бы тоже узнать, что "давно известно остальным".
917: Дедмиша пишет: Скажите, а что есть "Актановое число"? Может, все -таки Октановое? Тогда скажите, вы о каком октановом числе спич ведете? Измеренным по какому методу? Моторному или исследовательскому? Вопрос не праздный, так как вы явно оперируете разнокритериальными понятиями. А насчет "у немцев октановое число было выше, чем у нас" - цифры в студию. - За "а" конечно извините. Хотя конечно когда всю жизнь летаешь на "ишачке" , что значит не хватает? Давайте попробую, что бы было все же понятно. Это когда хотите, чтоб издательство выпустило Вашу книжку тиражом 25000, а она выходит десять, так понятно? Или наверное, чтобы было больше похоже на реальность это приблизительно 5000 и 7000. Эти цифры реальнее. Обсудим гонорары? Я не хочу обидеть. Напомню. Мы обсуждаем 41 год. И у СССР есть проблемы с бензином Б-78.
Дедмиша: 917 пишет: - За "а" конечно извините. Хотя конечно когда всю жизнь летаешь на "ишачке" , что значит не хватает? Давайте попробую, что бы было все же понятно. Это когда хотите, чтоб издательство выпустило Вашу книжку тиражом 25000, а она выходит десять, так понятно? Или наверное, чтобы было больше похоже на реальность это приблизительно 5000 и 7000. Эти цифры реальнее. Обсудим гонорары? Я не хочу обидеть. Напомню. Мы обсуждаем 41 год. И у СССР есть проблемы с бензином Б-78. Извините, я ничего из этой тирады не понял. Я понял только, что вы в очередной раз рассуждаете о том, о чем понятия не имеете. Потому и были вопросы. Вы об октановом числе по какому методу измеренному рассуждаете? Я ответа на ваш вопрос так и не получил. Ибо в СССР был бензин с о.ч. 130, который получался добавлением этиловой жидкости. Но он почему-то никогда не считался высокосортным. А высокосортным считался бакинский Б-70. Почему? Далее я у вас поинтересовался с чего вы взяли, что "у немцев октановое число было больше, чем у нас"? Октановое число какого топлива? Бензина? Какого? Известный наш теоретик и практик моторных топлив, Илья Левенсон, например, считает так: "Роль увеличения октанового числа можно проиллюстрировать на примере авиационного бензина во время Второй мировой войны. Эту войну часто называют «войной моторов». Моторы – это танки, самоходные пушки, самолеты. Для моторов необходимо топливо, и определенную роль в поражении Германии и ее союзников сыграла именно нехватка топлива. Менее известный, но не менее важный фактор – наличие у стран антигитлеровской коалиции лучшего по качеству бензина. У немцев и японцев октановое число авиационных бензинов не превышало 87–90, тогда как у всех их противников оно в среднем могло достигать 95-100. Хотя разница может показаться небольшой, летчики оценили ее в полной мере: она позволила на 30% увеличить мощность авиационного двигателя при взлете и наборе высоты; на 20% снизить расход топлива и на столько же увеличить дальность полета, на 25% увеличить полезную нагрузку (а это бомбы, снаряды, дополнительное вооружение), на 10% увеличить максимальную скорость и на 12% – высоту полета. Как отметил британский министр Дэвид Ллойд Джордж, его страна никогда не смогла бы выиграть воздушную «битву за Британию», если бы у английских летчиков не было авиационного бензина марки «100»." Но это так, для справок и образования.
917: Дедмиша пишет: Ибо в СССР был бензин с о.ч. 130, который получался добавлением этиловой жидкости. Но он почему-то никогда не считался высокосортным. - Думаю, что ввиду добавления этиловой жидкости и не считался. Насколько я понимаю с механизмом данного процесса знаком буквально каждый житель России. Достаточно заправить машину не качественным бензином и единственный путь исправления ситуации это разбавить бензин жидкостью с большим октановым числом. Например в некачественный Аи-92 добавить Аи-95 или Аи-98. Точь в точь такая же картина была и годы войны применительно к авиации. Кстати в Москве сейчас и раньше не очень жаловали Аи-98 поскольку у него октановое число получено за счет присадок, которые одновременно отрицательно влияют на сохранность и соответственно работоспособность двигателя., возможно как раз и Ваши этиловые жидкости здесь учавствуют. Я так понимаю высокое октановое число можно также получить путем переработки. И таким как раз и был импортный авиационный бензин. Вообще то спустя 60 лет после войны СССР, а затем Россия является экспортером нефтепродуктов, до глубокой перероботки здесь покаместь дело еще не дошло. А с бензином и сейчас бывают проблемы, и уж совсем полно их было в СССР. Что же касается Вашей фразы - высокосортным считался бакинский Б-70 - то ответ очевиден - во-первых двигателям отечественных машин не требовался бензин с большим октановым числом, или вернее устраивал и такой; и-вторых - остальной был еще дермовей; и в третьих -едва ли это авиационный бензин, хотя не уверен. Надо посмотреть. Да, тут еще есть момент, который многие упускают, считая цифры и удельные веса. Если бензин мешать с ослиной мочей, то рано и или поздно получиться консистенция на которой можно ездить. А вот ослиную мочу сколько не мешай на ней все равно не поедешь (в нашем случае не полетишь). Проблемы у нас были в 1941 году с авиационным бензином и это просто информация. Она не требует Вашей политической оценки. А вот без бензина какая с Германией война? Да еще и превентивный удар.
Sergey-M: 917 пишет: - Да уж вообще у них видно ни какой роли нет. Спасибо, что хоть принять согласились. вы просили цифр -их есть у меня. вы очевидно ожидали обртаного соотношения....917 пишет: актановым октановым вообще то917 пишет: Или вот например Пе-2 это, что бомбардировщик? а что по вашему?
"Иванов": Нужно было бы на Ближний Восток идти: немцы еще не дотянулись, англичане все воздухе, фрацузы - в Сирии. В общем мойка сапог на северном берегу Индийского океана. Черчилль капитулирует. Япония, как принято, занимает Австралию... и в 1941 Гитлер оккупирует Россию.
Дедмиша: 917 пишет: - Думаю, что ввиду добавления этиловой жидкости и не считался. Насколько я понимаю с механизмом данного процесса знаком буквально каждый житель России. Достаточно заправить машину не качественным бензином и единственный путь исправления ситуации это разбавить бензин жидкостью с большим октановым числом. Вы бы хоть набрали для первоначального образования слова "октановое число" в какой-ньть искалке что ли? Кстати, не подскажете, это какой жидкостью с более высоким октановым числом вы разбавляли некачественный бензин? Может, скажете каково октановое число этиловой жидкости и тетраэтилсвинца Pb(C2H5)4? Конечно можно разбавить КАЧЕСТВЕННЫЙ бензин с пониженным октановым числом КАЧЕСТВЕННЫМ бензином с высоким октановым числом, Но КАЧЕСТВО бензина от этого не улучшится. Вообще-то тут можно было бы вести спич про "этилированный" и "неэтилированный" бензин и рассмотреть кривые качества, но это, похоже, пока рановато. Я так понимаю высокое октановое число можно также получить путем переработки. И таким как раз и был импортный авиационный бензин. Какой именно "импортный"? Путем КАКОЙ именно "переработки", вы разобрались? Вы хотя бы разобрались в разнице между АИ-95 и А-90? У кого из них выше октановое число? Вообще то спустя 60 лет после войны СССР, а затем Россия является экспортером нефтепродуктов, до глубокой перероботки здесь покаместь дело еще не дошло. Не надо городить глупости. 100-й бензин у нас вырабатывали в Грозном уже в 1944-м. Ничуть не хуже американского он был и СИЛЬНО ЛУЧШЕ немецкого :) Что же касается Вашей фразы - высокосортным считался бакинский Б-70 - то ответ очевиден - во-первых двигателям отечественных машин не требовался бензин с большим октановым числом, или вернее устраивал и такой; Не надо свое незнание выдавать за добродетель. У Б-70 была наилучшая кривая качества. Он был НАТУРАЛЬНЫЙ ПРЯМОЙ ПЕРЕГОНКИ, и не только не СМЕСЕВЫЙ, но и не КАТАЛИТИЧЕСКИ КРЕКИНГОВЫЙ. А вот автобензин с о.ч. 74 у нас был ВТОРОГО СОРТА. Так что сортность от октанового числа не зависела. и в третьих -едва ли это авиационный бензин, хотя не уверен. Б-70 - именно авиационный. И о.ч. по моторному методу у него в зависимости от применения в то время составляло от 72 до 78. Да, тут еще есть момент, который многие упускают, считая цифры и удельные веса. Если бензин мешать с ослиной мочей, то рано и или поздно получиться консистенция на которой можно ездить. Вы свои практические познания лучше оставьте при себе. Проблемы у нас были в 1941 году с авиационным бензином и это просто информация. Она не требует Вашей политической оценки. Не было у нас в 1941-м проблем с авиабензином. В 1942-м были, а в 1941-м нет. А вот без бензина какая с Германией война? Да еще и превентивный удар. Это ваше мнение тоже к сути рассматриваемого вопроса не относится.
cccc:
cccc: cccc пишет: Дедмиша ovca
Дедмиша: cccc пишет: ovca Что сказать-то хотели? Мы басурманский не розумеем :)
VIR: А в первой и англо-французских Ымпыралистов врагами считали, а с Германией дружбу водили. А видите как всё повернулось. Но дело же, я уже устал повторять, не в расчетах. Как бы там ни было, но 1-го сентября 39-го года Польша автоматически стала союзником.
VIR: я написал что фраза мне очень понравилась. А соображение насчет "уровня жизни" - ваше маленький шедевр.
VIR: и ведь действительно только думали, не отсиделись же. Но это же лучше чем ваще никаких союзников, и вся немецкая мошь на границах Союза. Или это хуже? Но если так, так зачем же просить об открытии Второго фронта, который за 1-2 года до того сами же помогли Гитлеру уничтожить? Вы хоть какую-то логику в этом видите?
Змей: VIR пишет: 1-го сентября 39-го года Польша автоматически стала союзником. Кому? Напомню, что союзнички слили Австрию, потом Чехословакию, причем кусок Чехии сожрали пшеки. Войну Германии они объявили тоже не сразу. Теперь о Польше. Более отмороженную политику между мировыми войнами не проводила ни одна страна в Европе.
S.N.Morozoff: cccc пишет: hui vam Дедмиша пишет: Что сказать-то хотели? Мы басурманский не розумеем :) Перевожу: овса товарищ просит, овса. :)
Green: Дедмиша, S.N.Morozoff и другие желающие. Тема октанового числа, качества топлива, крекинга и катализации очень интересна, но ИМХО не относится напрямую к заданной теме топика. Однако хотелось бы ее обсудить в отдельном месте - в частности может быть старшие товарищи подскажут... Was ist das алкирирование? В частности тут написано В те трудные военные годы Ю.Мамедалиев разработал процесс получения бензина с октановым числом 100 путем алкилирования. Его изобретение позволило бакинским нефтепереработчикам в 1941-1944 гг. дать фронту 10 млн 42 тыс. тонн высококачественного бензина. Так в Грозном или в Баку было производство 100-го бензина? Для 917 некоторое количество матчасти Я честно говоря из всего написанного понял, что моторный и исследовательский методы измерения о.ч. дают сильно разные результаты и что присадки и топливо, в которое их добавили, считаются на детонационную стойкость раздельно.
917: Дедмиша пишет: Конечно можно разбавить КАЧЕСТВЕННЫЙ бензин с пониженным октановым числом КАЧЕСТВЕННЫМ бензином с высоким октановым числом, Но КАЧЕСТВО бензина от этого не улучшится. - Дедмиша. Вы разговор в "о" не сводите. Вы очень уж увлеклись параметрами бензина. Лучше от размешевания он может и не станет, однако на нем можно ездить без проблем и это факт. Вообще-то лично мне по факту нужен бензин, а не научные знания о нем. А Вы дядмиша наверное научными знаниями довольствуетесь? Я тут по жизни одно понял Ваши научные знания в бак машины не сольешь, тут надо что-то другое. Вопрос был поставлен приблизительно так был в стране бензин для авиации по состоянию на лето 1941 года для ведения боевых действий или его не было? Кстати мессеры с индексом F1 и F2 летали на бензине с октановым числом 100 или 96. А это они состовляли парк истребительной авиации для завоевания превосходства в воздухе в 1941 году и было их всего то порядка 500 с лишним машин, а это уже потом в результате того, что война стала затяжной, союзники стали бомбить Германию у немцев действительно октановое число бензина стало меньше. на следующих моделях самолетов. Но мы то обсуждаем 1941 год когда США и Германия даже еще не воевали, а СССР не получал американскую помощь.. Sergey-M пишет: вы просили цифр -их есть у меня. вы очевидно ожидали обртаного соотношения.... - По поводу соотношения цифр я вообще честно говоря затрудняюсь понять от куда Вы их взяли. Ничего обратного я увидеть и не ожидал. Думаю когда вопрос коснется аналитики или структуры артиллеристкого парка , там и выплывит реальный удельный вес американских систем. Дедмиша пишет: Не надо городить глупости. 100-й бензин у нас вырабатывали в Грозном уже в 1944-м. - Вопрос то стоит не об способности выработать то или иное количество бензина, а способности обеспечить потребности государства или там например армии в частности. Дедмиша пишет: Б-70 - именно авиационный. И о.ч. по моторному методу у него в зависимости от применения в то время составляло от 72 до 78. - И этот бензин использовался для моторов М-62 или М-63 в варианте 4Б-70 , которые стояли на И-16, или например М-100 для СБ -2Б-70. Новые моторы АМ-35А требовали бензин 4Б78 для МиГ-3, ВК-105А тоже требовал 3,5 Б78 с октановым числом 94 использовался на Як-1 и т.д. Вообщем весь новый парк самолетов требовал бензин с высоким октановым числом. Им требовался бензин Б-78 или аналоги с такими же параметрами. А он то как раз и был в дефиците. Дедмиша пишет: Это ваше мнение тоже к сути рассматриваемого вопроса не относится. И это мое мнение как раз напрямую относится к сути рассматриеваемого вопроса.
chem: 917 пишет: Ну химию процесса я так с ходу тоже не расскажу - однако я так понял, что светлые бензиновые фракции имеют высокое октановое число, а для автомобильного бензина и 70 было вроде как не мало. Насколько я понимаю - светлые фракции нефти - это её компоненты, выкипающие при относительно низкой температуре, которые при дальнейшей переработке можно разделить на бензиновые, керосиновые, лигроиновые и дизельные фракции. То есть светлые бензиновые фракции это всего лишь наиболее летучая составляющая светлых фракций. Никаких выводов о том, что эти фракции должны перегоняться в авиационный бензин со 100% выходом по массе (а именно такое предположение неявно делает Соколов) из этого определения не следует. То есть служить сырьём для производства авиабензина бензиновые светлые фракции могут, но вот в какой пропорции вопрос.
chem: Дедмиша пишет: Он был НАТУРАЛЬНЫЙ ПРЯМОЙ ПЕРЕГОНКИ, и не только не СМЕСЕВЫЙ, но и не КАТАЛИТИЧЕСКИ КРЕКИНГОВЫЙ. А в чём состоят недостатки каталитического крекинга? Green пишет: Was ist das алкирирование? [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5]Алкилирование[/url]
917: Дедмиша пишет: Вы свои практические познания лучше оставьте при себе. - Естественно при себе, я же с них кушаю, да и не только кушаю. Хотя надо заметить, что добрые люди еще на первой машине сразу сказали, если двигатель начинает чихать и захлебываться надо поступить вот так. Правда надо заметить, что с тех пор качество бензина резко возросло в Москве. И еще одно наблюдение - большинство машин сейчас расчитано под бензин 90-95 или даже 98 . Поэтому как двигатель тянет каждый может почувствовать сам, не слушая пропагандистов о достоинствах 76 бензина, доплатив 1 рубль(разница между 92 и 95 в Москве). Особенно это важно когда от этой тяги зависит жизнь, а для летчиков так и было. И последнее, чего я правда пока ни как подтвердить не могу ссылкой, но в книге читал - это стоимость высокооктанового бензина. Похоже, что его из Америки привозить было дешевле, чем производить на месте.
Дедмиша: 917 пишет: - Дедмиша. Вы разговор в "о" не сводите. Вы очень уж увлеклись параметрами бензина. Лучше от размешевания он может и не станет, однако на нем можно ездить без проблем и это факт. Вообще-то лично мне по факту нужен бензин, а не научные знания о нем. Вам для начала надо усвоить, что прежде, чем о чем-то рассуждать, надо хоть "яндексом" по данной теме пошеостить. Ибо КАЧЕСТВО (повторяю) с октановым числов в прямой зависимости не находится. Я тут по жизни одно понял Ваши научные знания в бак машины не сольешь, тут надо что-то другое. Вашим ламерством, простите, машину тем более не наполнишь. Вопрос был поставлен приблизительно так был в стране бензин для авиации по состоянию на лето 1941 года для ведения боевых действий или его не было? Ответ на этот вопрос уж неоднократно был. Как был бензин. Или вы считаете, что закладывая от 1,5 до 9% от производства бензина в мобзапас, его в море сливали? Кстати мессеры с индексом F1 и F2 летали на бензине с октановым числом 100 или 96. А это они состовляли парк истребительной авиации для завоевания превосходства в воздухе в 1941 году и было их всего то порядка 500 с лишним машин, а это уже потом в результате того, что война стала затяжной, союзники стали бомбить Германию у немцев действительно октановое число бензина стало меньше. на следующих моделях самолетов. Чтобы вы знали. Еще раз попробую разжевать. Повысить октановое число можно добавлением тетраэтилсвинца и изооктана. Что немцы и проделывали всю войну. Но тераэтилсвинец был жутко дорогой, ужасно ядовитый. Потому из масштабы его выпуска были небольшими. Потом немцы начали практиковать непосредтвенный впрыск в двигатели воднометаноловой смеси, но это был паллиатив. У нас тоже в 1941-м изготавливали авиабензин с о.ч. 82 и выше добавлением тераэтилсвинца. И чтобы вы были в курсе, произвели его в 1941-м больше, чем немцы. Все же нефтяные скважины у нас свои были. И хорошие (Грозный и Баку). Майкопская нефть только на автобензин шла. Беда началась осенью 1942-го. Вот тогда-то и начали нам союзники поставлять свой 100-й бензин. А с 1943-го уже у нас были построениы 6 нефтеперегонных заводов с каталитическим крекингом. Так что 100-й бензин выпускался уже БЕЗ этиловых жидкостей. - Вопрос то стоит не об способности выработать то или иное количество бензина, а способности обеспечить потребности государства или там например армии в частности. Вот я и прошу вас доказать, что государство НЕ СПОСОБНО было и прочую лажу, которая с ваших уст не сходит. Прошу привести примеры того, что наши авиасоединения не летали в виду нехватки бензина. А поскольку по-вашему, эта незхватка должна была быть в масштабах страны, то я надеюсь, что вы укажете, что не летали скажем, треть бомбардировочных полков, или четверть истребительных, а может и половина штурмовых? Давайте вы будете отвечать за базар? И этот бензин использовался для моторов М-62 или М-63 в варианте 4Б-70 , которые стояли на И-16, или например М-100 для СБ -2Б-70. Практически этот же бензин под маркой Б-78 (если хотите, от 2Б-78 до 4Б-78) шел на питание моторов М-105. Вы знаете, чем Б-70 от Б-78 отличался? :) Новые моторы АМ-35А требовали бензин 4Б78 для МиГ-3, ВК-105А тоже требовал 3,5 Б78 с октановым числом 94 использовался на Як-1 и т.д. Вообщем весь новый парк самолетов требовал бензин с высоким октановым числом. Им требовался бензин Б-78 или аналоги с такими же параметрами. А он то как раз и был в дефиците. Ага, чего-то понахватались. Но давайте вы теперь с цифрами в руках докажете, что 78-й бензин в 1941-м был в дефиците :) А потом прокомментируете такую телефонограмму: "№ 621/а тов. Жигарев. Согласно распряжения Ставки прошу срочно передать 11 т. авиабензина марки Б-78 из мобзапаса дальнебомбардировочной авиации на оснащение танковых войск..." Федоренко, ... октября 1941 г. Вы, возможно, будете смеяться, но 1 октября 1941 г. по справке начальника тыла КА не хватало как раз бензина КБ-70. А вот Б-78 таки был :) Впрочем, я жду ваших доказательств обратного :) И это мое мнение как раз напрямую относится к сути рассматриеваемого вопроса. Лучше держите его при себе. Лучше просто отвечайте по сути дискуссии не уводя ее в дебри казуистики. PS И все же как быть с октановым числом А-88 и А-90 супротив АИ-92?
Green: chem пишет: А в чём состоят недостатки каталитического крекинга? Недостатком существующих процессов каталитического крекинга является высокая температура регенерации катализатора крекинга и окисления оксида углерода (625-670oC), что снижает срок службы оборудования, активность и время работы катализатора крекинга и промоторов окисления CO. Кроме того, существующие процессы не обеспечивают улучшения качества получаемого бензина.
Дедмиша: Green пишет: Я честно говоря из всего написанного понял, что моторный и исследовательский методы измерения о.ч. дают сильно разные результаты и что присадки и топливо, в которое их добавили, считаются на детонационную стойкость раздельно. Вы совершенно правы. При этом некоторые выводят некое среднее О.ч.= (М+И)/2 но все это считается примитивизмом.
917: Sergey-M пишет: а что по вашему? - Переделанный истребитель. Малая бомбовая нагрузка. Он кстати и производился как Пе-3. Хотя конечно это не аргумент, а факт. Ему то противостояли Ю-88 например, а Ту-2 у нас почему-то не было. Интересно почему?
Steps: Переделанный истребитель. Малая бомбовая нагрузка. Он кстати и производился как Пе-3. Хотя конечно это не аргумент, а факт. Ему то противостояли Ю-88 например, а Ту-2 у нас почему-то не было. Интересно почему? Чего-чего? Помедленнее и повнятнее можно?
917: Дедмиша пишет: PS И все же как быть с октановым числом А-88 и А-90 супротив АИ-92? - Дедмиша, к стыду своему я не знаю, что это за бензин А-88, более того когда я заправляю свой автомобиль я не уверен, что это Аи-92, может он например как=то по другому называется например. Но я знаю совершенно достоверно следующие. У СССР всегда были проблемы с бензином в 70-е, 80-е годы, особенно это проявлялось в с/х сезон. И талоны на бензин в топливо не обратишь. А это касалось автомобильного бензина и государственного транспорта. Я уж не говорю о постоянных очередях. Бензин был весьма посредственного качества и это наблюдение многих водителей, я с ними ездил и мне Ваши расказки о достоинствах отечественного бензина очень фиолетовы. У нас и самолеты точно также - сделают эталонный образец, а потом летай на чем производят. Так некоторое оканчательное заявление - большинство новых самолетов нормально могло летать только на бензине 4Б-78 или его аналогах, а этого бензина как раз то и не было. Запасы бензина Б-70 оцениваются, где-то на два-два с половиной месяца, что сами военные считают недостаточным. То есть это фактор, который военные не могли не учитывать при составлении своих планов. Хотя по записке Василевского этого не скажешь, создается впечатление, что могли. Да еще по получениям бензина - самый удачный путь не подвергаться критике в недостаточных ресурсах, с моей точки зрения, был бы не приобретать импортный бензин. Однако им загружали порты, карабли, ж/д станции и хранилища, так же людские ресурсы. Дядмиша - зачем это по Вашему делали? Ну если у нас все хорошо. Может вредители?
nikola_ufa: 917 По производству бензина. Из светлых фракций, являющихся сырьем для производства бензина можно и другие продукты получить (диз. топливо для танков, нефтехимию всякую), возможно те, которые нам из Штатов не поставляли. Тем более, что не из всякой нефти получается хороший бензин (серы много, ароматики мало). И еще. ОЧ не единственный параметр качества бензина. Вообщем, если не разводить дискуссии по нефтепереработке, то Дедмиша дело говорит.
917: nikola_ufa пишет: Вообщем, если не разводить дискуссии по нефтепереработке, то Дедмиша дело говорит. - Извините, нет. Во первых вопрос касался все же более менее конкретной даты и наличия запасов бензина, а также возможностей производства и объемов этого производства. Так например производство присадок к Б-78 тоже наладилось с началом войны. Поэтому я не увидел покаместь хоть чего то об этой готовности. Меня вовсе не интересует чем одна марка бензина отличается от другой. Для самолета нужет бензин на котором он может летать, и еще лучше когда для этих полетов есть оптимальный бензин. По заявлению Дедмиши я понял, что он мало того, что дело говорит, он еще и говорит, что этого бензина было в полном достатке, на весь 1941 год. Проблемы начались с 1942 года, да и то видно по линии фронта, что не с января. И на этом я предлагаю этот вопрос по отложить. Я же утверждал, что нужного бензина не имелось. А много ли в нефти серы, с какого она месторождения и какое октановое число, ровно также как является ли оно единчтвенным параметром покаместь отложить. nikola_ufa пишет: ОЧ не единственный параметр качества бензина. - Нам нужно не октановое число или другие параметры, а конкретно Б-78 или иной аналог. На котором самолет может летать и показывать технические характеристики оговоренные проектом. Либо иные характеристики позволяющие эксплатировать изделие, но любопытно бы знать как они повлияют на параметры изделия. Насколько я понимаю летом Бензинов группы Б-78 было на 10 дней. И последнее в чем же заключается дело дедмиши? С моей точки зрения в отсутствии информации и попытке увести разговор в сторону. Он вот пускай сообщит на каких бензинах реально существующих в 1941 году работал АМ-35А кроме 4Б-78. Если у него есть сведения, Б-70 годился и на параметры существенно не влиял, вот сее и есть информация и дело за одно. А так получается, что у МиГ всего на десят дней горючего. Т.е. практически весь новый самолетный парк требовал бензина с более высоким октановым числом и Б-70 ему не годился. А дедмиша не дело говорит, а решил меня поймать на не знание параметров бензина. Поэтому мы его домыслы отметем и узнаем на каком бензине по его мнению должны были летать "современные" машины ВВС РККА и может он будет любезен и скажет каковы были его запасы, хотя как то ориентировочно. И уж совсем непонятно зачем СССР покупал у США бензин до введения "морального эмбарго" и добавки кстати тоже. Там ведь за него приходилось платить и сразу.
917: Steps пишет: Чего-чего? Помедленнее и повнятнее можно? - Может и нельзя. В чем вопрос? Нравиться Пе-2 ? Отлично. Переубеждать не буду.
chem: nikola_ufa пишет: Из светлых фракций, являющихся сырьем для производства бензина можно и другие продукты получить (диз. топливо для танков, нефтехимию всякую), возможно те, которые нам из Штатов не поставляли. Речь шла именно о бензиновых светлых фракциях.
Дедмиша: 917 пишет: Дедмиша, к стыду своему я не знаю, что это за бензин А-88, более того когда я заправляю свой автомобиль я не уверен, что это Аи-92, может он например как=то по другому называется например. Это уже ваши проблемы. Но если беретесь рассуждать о качестве бензина, разницу между бензинами "А" и "АИ" вы должны понимать, чтобы не прослыть ламером. Но я знаю совершенно достоверно следующие. У СССР всегда были проблемы с бензином в 70-е, 80-е годы, особенно это проявлялось в с/х сезон. То-есть, вы хотите сказать, что в СССР качество бензина не соответствовало ГОСТу? А доказать? Или вы о количестве? Ну дак зачем мешать в одну кучу недостатки планирования и вопросы качества? Ведомо ли вам, что стратегический завас нашего топлива (бензин, керосин и дизелюха) в 1990-е наши "выбранные миллионеры" распродали на запад по мировым ценам? Бензин был весьма посредственного качества и это наблюдение многих водителей, я с ними ездил и мне Ваши расказки о достоинствах отечественного бензина очень фиолетовы. Мои рассказки? А ведомо ли вам, геноссе, что на наешм бензине ездила вся Польша, Чехословакия, половина Германии, треть Финляндии? Причем финны почему-то именно наш бензин пускали на военную технику? Зачем жоводы типа ОБС возводить в ранг национальной политики? Бензин был высокого качества просто на АЗС воровали его, подмешивая к 93-му, скажем, 76-й или 72-й. А вам не доводилось заливать свой бак из военной техники? Мне доводилось, так скажу вам, что в таких случая НИКАКИХ ДЕТОНАЦИЙ не было. Так некоторое оканчательное заявление - большинство новых самолетов нормально могло летать только на бензине 4Б-78 или его аналогах, а этого бензина как раз то и не было. Вот я и прошу вас прекратить трепаться и доказать оное заявление. Запасы бензина Б-70 оцениваются, где-то на два-два с половиной месяца, что сами военные считают недостаточным. И вы где-то правы насчет Б-70, точнее - АБ-70, но причем тут Б-78 и Б-80 с любыми цифирками перед ними? То есть это фактор, который военные не могли не учитывать при составлении своих планов. Хотя по записке Василевского этого не скажешь, создается впечатление, что могли. Так откуда вы взяли, что его записка неверна? Откуда у вас это "истинное знание"? Да еще по получениям бензина - самый удачный путь не подвергаться критике в недостаточных ресурсах, с моей точки зрения, был бы не приобретать импортный бензин. Однако им загружали порты, карабли, ж/д станции и хранилища, так же людские ресурсы. Дядмиша - зачем это по Вашему делали? Ну если у нас все хорошо. Может вредители? Вы хоть изредка читаете, что вам пишут? Вопрос КОГДА начал нам поступать амеиканский бензин светлых фракций? Неужто прямо с июля 1941-го? А может, все-таки с осени 1942-го и весны 1943-го? А не напомните, сколько бензина потеряли летом 1941-го? А не вспомните, что осталось у нас на Северном Кавказе после дранка туда вермахта? Сколько скважин было выведено из строя? Сколько нефтеперегонных заводов было в СССР в 1941-м и сколько осталось к началу 1943-го? Может, сами Иголкина найдете и прочтете? А потом не напомните, сколько нефтеперегонных КРЕКИНГ-заводов было построено в 1943-1945? Во первых вопрос касался все же более менее конкретной даты и наличия запасов бензина, а также возможностей производства и объемов этого производства. Так например производство присадок к Б-78 тоже наладилось с началом войны. говоря о присадках к Б-78 вы бы назвали их что ли? Так как я о присадках к Б-78 нигде ничего не читал. Или вы о том, что тетраэтилсвинец начали производить с началом войны? А я-то грешным делом думал, что наоборот, с 1942-го у нас ДЛЯ ЭКОНОМИИ, большего удельного выхода, более высокой стабильности (неокисляемости) и его меньшей ядовитости, начали выпускать высокооктановый бензин алкилированием, а с 1943-м крекингом! Вот ведь какие интересные открытия сулит нам сей мир!!! :) Геноссе, нахрена сие? Алкилированием и крекингом высокооктановый бензин получать проще, а главное - дешевле! На них мы и переключились с 1943-го. По заявлению Дедмиши я понял, что он мало того, что дело говорит, он еще и говорит, что этого бензина было в полном достатке, на весь 1941 год. Абсолютно колбаса! У нас в 1 квартале 1941-го авиабензина было согласно мобзапаса даже больше нормы примерно на 15%. Правда, далеко не весь он был в ыойсках-то. Но вот осенью его уже было не так много. Потеряли все-таки в ходе кампании 1941-го. А в 1942-м еще меньше. Потеряли мы и запасы топлива и нефтеперегонные заводы в Ростове, поволжьи и на Северном Кавказе. Насколько я понимаю летом Бензинов группы Б-78 было на 10 дней. На 10 дней боев бензина было в войсках. Это нормально. И последнее в чем же заключается дело дедмиши? С моей точки зрения в отсутствии информации и попытке увести разговор в сторону. Правда? В сторону от чего? Может вы хоть раз указали сичтоник вашего суперзнания? Мое дело заключается в том, чтобы еще раз указать вам, что вы пытаетесь рассуждать о чем угодно с умным видом знатока, хотя не имеете об том даже базовых знаний :)
Sergey-M: 917 пишет: По поводу соотношения цифр я вообще честно говоря затрудняюсь понять от куда Вы их взяли Иванов артиллерия СССР во вторую мировую. 917 пишет: а Ту-2 у нас почему-то не было. Интересно почему? как не было? вернее когда не было. а про малую бомобвую нагрузку я назову немало бомберов с налогичной или еще меньшей нагрузской.
VIR: и плохо или хорошо, но воевали с Гитлером. А Сталин Гитлеру помогал, как оказалось, на свою же голову. Ну, правда, за 2 года года успел всех соседей, по крайней мере, ограбить, а некоторых и ваще в расход пустил. Но какую гигантскую цену страна и нация за это заплатили! А не лучше ли было подождать, когда Англия и Франция обьявят войну, и присоединиться к ним. Вернее даже к ультиматуму, который они предьявили. И если уже воевать то с ними и Польшей вместе и на территории Польши. Кстати, тогда бы и проблем с опозданием в мобилизации, недостаточной плотностью войск, и т. п. просто бы не было. И Гитлер не мог бы нанести неожиданный удар да еще всей мощью и по всей границе. Я уже это раз 10 повторил, а мне в ответ - "пшеки - дерьмо", и "англо-французы - дерьмо", кого-то там слили. понимашь. Муть какая-то, одним словом. Подумайте еще раз, но не про "пшеков", а про Россию.
Steps: VIR, Вы документы читать не пробовали? До того, как креативы про "подождать пока…" озвучивать? Даю наводку — вопрос помощи Чехословакии…
VIR:
Steps: 917, Вам меня переубедить не получится. Для этого надо знать. На форуме есть довольно много людей, знающих больше меня. Вы не из их числа, извините. Кроме того, я не писал про то, что мне нравится, я искренне пытался найти смысл в процитированном посте. Кто кому противостоял и где у нас чего не было… Для излечения посмотрите бомбовую нагрузку Ю-87. Про Ваш любимый Ю-88 в штурмовом варианте тут (извините, что не ссылка на программу передач): http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html
Steps: Да там много… Кстати, если не затруднит — пишите не в заголовке, движок убог, неудобно читать. Сейчас попробую Вам сцылок накопать. Про естественных союзников. Вопросы планов бомбежки (НЕ Алоизычем) Кавказа обязуюсь не рассматривать, хотя и в тему.
917: Steps пишет: 917, Вам меня переубедить не получится. Для этого надо знать. На форуме есть довольно много людей, знающих больше меня. Вы не из их числа, извините. Кроме того, я не писал про то, что мне нравится, я искренне пытался найти смысл в процитированном посте. Кто кому противостоял и где у нас чего не было… - Вы не правильно поняли - Вас никто не собирается переубеждать или, что то Вам доказывать. Вы говорите Пе-2 - хороший бомбардировщик - хорошо. У Ю-87 меньше бомбововая нагрузка -значит меньше. Чего еще изволите? А с чем затруднение? Так это с Вашим отказом предоставить телевизионную программу. Единственная полезная информация и та накрылась. Ну ничего попробую это пережить. Данная программа оказывается совершенно безвозмездно предоставляется яндексом. Надеюсь Морозов не сочтет это за рекламу.
Змей: VIR пишет: А Сталин Гитлеру помогал, как оказалось, на свою же голову. Повторюсь, Франция для Гитлера сделала куда больше Сталина и США тоже. Кому с 1929 года, наример, принадлежал "Опель"? VIR пишет: А не лучше ли было подождать, когда Англия и Франция обьявят войну, и присоединиться к ним. Вернее даже к ультиматуму, который они предьявили. И если уже воевать то с ними и Польшей вместе и на территории Польши. Вам термин "странная война" ни о чем не говорит? Как реально союзники помогли Польше? Список в студию!
Steps: 917, я не говорю, что Пе-2 хороший, это Вы говорите что он плохой. Приведя дурацкий критерий. Вас Дедмиша вполне адекватно охарактеризовал, впрочем. А телепрограмма у меня есть, но к сожалению там про Ю-88 на этой неделе ничего не будет. Вот и пришлось давать линк на сайт, а не на Ваш любимый телевизор.
полная версия страницы