Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940. » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940.
Юпитер: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? Спасли бы мы Францию от разгрома или бы нас объявили агрессорами, Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Или мы вместе с союзниками разгромили Германию в 1940 году? ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494
917: Дедмиша пишет: Так откуда вы взяли, что его записка неверна? Откуда у вас это "истинное знание"? - Во первых я вовсе не говорил, что его записка не верна. Я просто выразил сомнение в ее обоснованности, вернее даже не в ее обоснованности , а в возможности ее реализации и по прежнему в этом сомневаюсь. Но вот наши оппоненты с запада как торнадо пронеслись над лучшими мечтами советских людей, оставили груды техники и надо сказать довольно успешно добавили аргументов к моим сомнениям. Неужели Вы думаете, что они не на чем не основаны и уж совсем не понятно в чем ее верность?
Demon: Змей пишет: Кому с 1929 года, наример, принадлежал "Опель"? Секрет. Военный. Принадлежал, ИМХО, "ДЖ-моторс корпорейшн"...
917: Steps пишет: Приведя дурацкий критерий. Бомбовая нагрузка в 600 кг и даже в 1000 кг (которая не нывалась но в данных по самолету фигурировала) именно дурацкий критерий? Steps пишет: а не на Ваш любимый телевизор. Да любимый и я не побоюсь сказать горячо любимый, есть у меня и еще горячо любимый диван, и более того у меня еще есть и менее горячо любимый второй аппарат. Но самое удивительное я буду на этой неделе смотреть приобретенный мною очередной фильм "Бомбардировщики и бомбордировочные операции". Там Ju-88H будет дебютировать на моем экране в системе "Мистель". Так, что у меня все хорошо, чего и Вам желаю.
Steps: VIR, для начала Советский Союз и Чехословакия не были допущены на переговоры. Чемберлен и Даладье приняли условия Гитлера и совместно оказали давление на чехословацкое правительство. Текст соглашения, составленный 29 сентября, был подписан на следующий день. Соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 Судетской области Чехословакии (со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и др.), удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши, "гарантию" участниками соглашения новых границ Чехословакии против неспровоцированной агрессии (вторжение в Чехословакию германских войск в марте 1939 выявило фальшивый характер этих "гарантий"). 30 сентября чехословацкое правительство приняло без согласия Национального собрания мюнхенский диктат. Чемберлен, вернувшись в Лондон, радостно заявил в аэропорту, размахивая текстом соглашения: "Я принес мир нашему времени". Потрясенный подобной политикой попустительства агрессору Уинстон Черчилль сказал: "Я напомню тому, кто хотел бы не заметить или забыть, но что тем не менее приходится констатировать, а именно - мы пережили всеобщее и явное поражение, а Франция снесла еще больше, чем мы... И нет никаких оснований надеяться, что этим все закончится. Это лишь начало расплаты. Это только первый глоток из горькой чаши, которая будет предложена нам со дня на день, если не наступит невероятное восстановление нравственного здоровья и военной мощи, если мы вновь не очнемся и не сделаем ставку на свободу, как в былые времена" http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/194_doc.html
nikola_ufa: chem , "светлых бензиновых фракций" нет. Есть светлые фракции нефти, с температурами кипения градусов до 200, если я правильно помню, и они могут использоваться для производства как бензина, так и других нефтепродуктов. С разной эффективностью, зависящей от нефти, из которой они произведены. Давайте не про нефть и ее переработку, а про удар по Германии поговорим?
Steps: 917, для определения плохой/хороший критерий именно дурацкий. Так чему там Ю-88 противостоял-то, в варианте тяжелого штурмовика, который сам-то по себе летал плохо, не говоря про его "качества" в боевых условиях? И бомбовую нагрузку оного — в студию. И примеры пикировщиков с бомбовой нагрузкой хотя бы Либерейтора.
chem: nikola_ufa пишет: "светлых бензиновых фракций" нет. По крайней мере в статье Соколова они упоминаются. Сам не специалист, не могу говорить с увереностью про теминологию.
Дедмиша: nikola_ufa пишет: "светлых бензиновых фракций" Вы знаете, это, конечно, не вплне грамотно, но так у нас в то время называли неэтилированный бензин с октановым числом свыше 70. С этим термином вы встретитесь, читая отчет по поставками лендлиза в СССР в 1944-45 гг.
nikola_ufa: Дедмиша А, ну если так... В те времена, конечно, движки могли много на чем работать Просто меня так учили, что светлые-не значит товарный продукт.
917: Steps пишет: Так чему там Ю-88 противостоял-то, в варианте тяжелого штурмовика, который сам-то по себе летал плохо, не говоря про его "качества" в боевых условиях? И бомбовую нагрузку оного — в студию. И примеры пикировщиков с бомбовой нагрузкой хотя бы Либерейтора. - Давайтека несколько снизим накал страстей. Я сделал некоторое заявление, по поводу весьма посредственных свойств советской авиатехники. Исходя из чего было сделано такое заявление, от человека который сам на этих самолетах увы не летал (Как впрочем и мои оппоненты) Вот пожалуйста - Bf 109-F2 в НИИ ВВС. Подробно проанализировал и оценил всю имевшуюся информацию по Bf 109F начальник истребительного отдела НИИ ВВС военинженер 1-го ранга А.Н.Фролов. Он сравнил «мессер» с новыми типами советских истребителей, широкое применение которых началось в августе-сентябре 1941 г. В подписанном 14 февраля 1942 г. отчете утверждалось, что для боя с Bf 109F лучше других наших истребителей подходил Як-1, хотя и он уступал «мессеру» в скорости и скороподъемности на малых высотах. «Яковлев» не имел надежного протектора бензобака, радиостанции (их монтировали лишь на каждую десятую машину), а пробег истребителя считался недопустимо большим. Еще труднее было вести борьбу с «мессершмиттом» нашему ЛаГТ-3, поскольку он сильно уступал противнику по основным летным данным, за исключением мощности стрелково-пушечного вооружения. К тому же истребитель Лавочкина, Горбунова и Гудкова оставался «тяжелым» в управлении, особенно при переходе из одной фигуры в другую. Что касается МиГ-3, то установленные на нем предкрылки повысили безопасность полета на скоростях, близких к эволютивным. Истребитель обладал хорошими характеристиками на высотах 5000 м и более, но бои там происходили крайне редко, а вблизи земли он проигрывал более легким «мессершмиттам». Вес залпа МиГ-3 оказался недостаточным для успешного поражения неприятельских самолетов, особенно бомбардировщиков. В выводах Фролов писал: «Противник имеет преимущество по основным летно-тактическим данным перед всеми типами наших новых истребителей до высоты 2000 м... Взлетно-посадочные свойства наших машин неудовлетворительны (они особенно плохие у ЛаГГ-3). Длина разбега велика, а имеющаяся тенденция разворота вправо усложняет производство взлета в строю и требует особого внимания при вылете с ограниченных полевых площадок. Большие посадочная скорость и длина пробега также требуют исключительного внимания и достаточного опыта при точном расчете захода на посадку...» Выводы выводами, но необходимость в проведении подробных испытаний «мессершмитта» не отпала. Здесь помог случай. 22 февраля 1942 г. командир 8-го отряда эскадры JG51 обер-лейтенант А.Нис сбился с курса и в районе Тушинского аэродрома был обстрелян из пулемета. Повреждения радиатора и пробоина бензобака-вынудили германского офицера совершить вынужденную посадку в расположении советских войск. Захваченный красноармейцами «мессер» быстро восстановили силами техсостава 47-й авиадивизии, базировавшейся в Тушино, но первый же вылет на трофейном истребителе закончился аварией - сломалась нога шасси и законцовка крыла. Пришлось машине пройти еще один ремонт (на этот раз его провела бригада ЦАГИ), после чего Bf 109F № 9209 передали на баланс НИИ ВВС для всесторонних испытаний. По результатам испытаний отмечалось, что Bf109F летал у земли на 70 км/ч быстрее, чем Bf 109E, причем примерно половина прироста скорости получена за счет более мощного двигателя DB 60IN, а другая - за счет лучшей аэродинамики. Важное место в отчете заняла эксплуатационная оценка истребителя. Наши специалисты отметили хорошие подходы к агрегатам мотора, особенно свечам, удобно выполненное капотирование двигателя, значительное облегчение пилотирования за счет различных автоматов, в том числе регулирующих температуру воды и масла в моторе. Не столь однозначно оценили у нас фонарь кабины. С одной стороны, он обеспечивал хороший обзор вперед и в стороны, а плоские стекла не искажали видимые предметы. С другой стороны, фонарь нельзя было открыть при работающем моторе иначе, как сбросив аварийно. Один из ведущих летчиков НИИ ВВС полковник П.М.Стефановский отметил неудовлетворительный обзор задней полусферы - тяжелая рама с бронезаголовником не позволяла увидеть зашедший в хвост самолет противника. Многие коллеги Стефановского разделяли его точку зрения. Они считали также серьезным недостатком невозможность полета с открытой или полуоткрытой крышкой фонаря. Зато у «мессершмитта» не вытекало масло из уплотнений двигателя, как у советских истребителей, когда заливало даже козырек фонаря. Кроме того, прозрачность плексигласа немецких машин оказалась значительно выше, чем у наших. Материалы испытаний позволили прийти к заключению, что эксплуатировать новый «мессер» удобнее, чем отечественные истребители. Розанов определил область превосходства Bf 109F в летно-тактических данных: от земли - до 3000 м. Правда, летчик-испытатель майор Ю.П.Николаев, ранее летавший на Bf 109E. отметил, что управляемость на вираже машины ухудшилась — истребитель с некоторым запаздыванием реагировал на отклонение элеронов. Поэтому, несмотря на возможность развернуться на высоте 1000 м за 20 с, «мессершмитт» практически не имел преимущества в горизонтальной маневренности перед отечественными истребителями, даже если они и медленнее выполняли виражи. В ходе испытаний специалисты института провели учебный воздушный бой Bf 109F с нашим Як-1 (№ 0511) и выработали рекомендации для летного состава строевых частей ВВС Красной Армии. Получалось, что вероятность победы советского истребителя тем больше, чем выше забирались самолеты. Если вблизи земли полное превосходство было у «мессера» и нашим летчикам рекомендовались лобовые атаки, то с 3000 м шансы уравнивались, а на высоте 5000 м «Яковлев» якобы получал полное преимущество в скорости и маневренности. Иными словами, летчикам предписывалось затягивать немецкие истребители на высоту. Увы, эти рекомендации не отражали истинного положения дел. Из германских материалов и результатов испытаний в Великобритании следовало, что Bf 109F с мотором DB 60IN развивал на высоте 6000 м максимальную скорость 597-600 км/ч, а не 552 км/ч, как зафиксировали в НИИ ВВС. Следовательно, «мессер» превосходил здесь все отечественные истребители, включая серийные МиГ-3. Но вполне объяснимо, почему основное внимание в Советском Союзе обратили на характеристики истребителей противника вблизи земли. Ведь именно там развернулись основные бои в первом периоде войны, и от наших авиаконструкторов срочно потребовали добиться улучшения летных данных отечественных машин на малых высотах. " В данном случае текст в некоторой литературной обработке, но тем не менее близок к оригиналу отчета, части которого в ин-те тоже есть. В данном случае речь идет не о Пе-2 (Будет и Пе-2 если разговор продолжиться), но тем не менее некоторые мои выводы как не странно будет для Вас от НИИ ВВС РККА,
Steps: А какое это всё имеет отношение к - Переделанный истребитель. Малая бомбовая нагрузка. Он кстати и производился как Пе-3. Хотя конечно это не аргумент, а факт. Ему то противостояли Ю-88 например, а Ту-2 у нас почему-то не было. Интересно почему?? Я, знаете ли, в курсе того, ГДЕ брать информацию… И про проблемы нашей авиации в том числе. То, что проблемы были не отрицает никто. Не увиливайте, давайте пример пикировщика с многотонной бомбовой нагрузкой! Кстати, вот это Хотя конечно это не аргумент, а факт. — шедевр. Не возражаете, если я использовать буду?
Малыш: VIR пишет: А не лучше ли было подождать, когда Англия и Франция обьявят войну, и присоединиться к ним. Вернее даже к ультиматуму, который они предьявили. И если уже воевать то с ними и Польшей вместе и на территории Польши. А еще лучше было бы читать доки про агло-франко-советские военные переговоры лета 1939 г. в Москве. Если своими словами, то предложенный Советским Союзом план был признан англо-французской делегацией продуманным, основательным и не затрагивающим государственный суверенитет гарантируемых государств. Главы английской и французской делегаций обратились к МИДам своих стран с просьбой убедить Польшу принять советские гарантии. Поляки ответили, что они сами, дескать, с усами, и ноги советского солдата на их территории не будет, гарантии СССР принимать отказались. Ну так что же будет дальше? СССР должен, по-Вашему, объявить войну Польше, чтобы вступить на ее территорию и на ее территории сражаться против Гитлера вместе с поляками?
917: Steps пишет: Не увиливайте, давайте пример пикировщика с многотонной бомбовой нагрузкой! - А Пе-2 пикировщик? Честно говоря слышил это обычно при упоминании Пе-2. например "Пикирующий бомбардировщик Пе-2". Но никогда не думал, что он реально должен сравниваться с Ю-87. Однако. Steps пишет: Не увиливайте, давайте пример пикировщика с многотонной бомбовой нагрузкой! - Вот это действительно к делу не относится, хотя специально для Вас Не-177. Хотя он такойже пикировщик как и Пе-2. Я, знаете ли, в курсе того, ГДЕ брать информацию… - Конечно в курсе. Простои я хотел бы взглянуть на то откуда Вы взяли, что Пе-2 никак то абстрактно назван пикировщиком, а реально использовался так в основном и признан таковым. А я и не собираюсь увиливать. Вы мечтатель.
Дедмиша: 917 пишет: - Во первых я вовсе не говорил, что его записка не верна. Я просто выразил сомнение в ее обоснованности, вернее даже не в ее обоснованности , а в возможности ее реализации и по прежнему в этом сомневаюсь. Но вот наши оппоненты с запада как торнадо пронеслись над лучшими мечтами советских людей, оставили груды техники и надо сказать довольно успешно добавили аргументов к моим сомнениям. Неужели Вы думаете, что они не на чем не основаны и уж совсем не понятно в чем ее верность? Я знаю одно. Человек, поступающий подобно вам (аккуратно просеивая всю доступню информацию, тщательно выискивая и складывая кусочки дерьма), назвается "золотарь", или проще "очернитель". Но похоже, у вас опыт такой идеологической борьбы небольшой, но тем не менее, вы -мой враг, ибо боретесь с моим прошлым. Извините, но и впредь при возможности (если в чем-то увижу непрохродимую глупость) буду вас бить. Уж не обессудьте.
Дедмиша: nikola_ufa пишет: Дедмиша А, ну если так... В те времена, конечно, движки могли много на чем работать Просто меня так учили, что светлые-не значит товарный продукт. Вы совершенно правы. Иголкин это упоминает. Но что делать? Такой термин в самом деле в некоторых источниках встречался: "бензин светлых сортов (фракций)"
Steps: - А Пе-2 пикировщик? Честно говоря слышил это обычно при упоминании Пе-2. Вы упрекнули Пе-2 малой нагрузкой, я и спросил, у кого из пикировщиков она большая. Вы начали плести про тяжелый Не-177 , который вообще не пикировщик! Это тяжелый бомбер! А, я понял, в телевизоре перепутали наверное, а Вы повторяете — на базе Не-177 сделали некоторое количество штурмовиков.В начале зимы 1942-43гг когда Hе.177 были срочно брошены на снабжение окруженных в Сталинграде немецких войск, в частях технического обслуживания на нескольких машинах в нижнюю гондолу поставили 50мм пушку ВК-5. Боезапас для пушки размещался в бомбоотсеке. Модернизированные самолеты с определенным успехом использовались для штурмовки наземных целей в перерывах между транспортными полетами. Впоследствии был создан Hе.177a-3/R-5 или "Сталинградтип" с 75мм пушкой ВК-7.5 в нижней гондоле. Вместо стандартных DВ-606 были установлены более мощные DВ-610. Всего было выпущено пять машин этого типа - сила отдачи была слишком велика, а сама установка сильно снижала летные данные самолета. Так вот, штурмовик и пикирующий бомбардировщик это РАЗНЫЕ типы самолетов.
Змей: Steps пишет: Так вот, штурмовик и пикирующий бомбардировщик это РАЗНЫЕ типы самолетов. А вот здесь 917 прав - создавался-то Не-177 как пикировщик , а вот, что выросло...
Demon: nikola_ufa пишет: светлых бензиновых фракций" нет. Есть светлые фракции нефти, с температурами кипения градусов до 200, если я правильно помню, и они могут использоваться для производства как бензина, так и других нефтепродуктов. Всё верно. Именно в результате прогонки нефти по ректификационным колоннам и получаем бензины, солярку, мазуты, битумы (плотности и температуры кипения всё возрастают). Чем совершеннее процесс, тем большую долю светлых нефтепродуктов мы и получаем. И соответственно уменьшаются отходы от перегонки нефти, идущие в разные битумы / мазуты. А ещё надо нефть и продукты перегонки чистить от серы... Потому газ и имеет огромное преимущество - нет серы, нет SO3 на выходе, значит, не надо держать высокую температуру в газоходе во избежание сернокислой коррозии, растёт КПД
Steps: Да какая разница, что планировалось изначально? В серии — тяжёлый бомбер… "Пешка" тоже была истребителем в детстве, вот в чём 917 действительно прав. Причем её можно было в обоих ипостасях использовать, ЕМНИП. А пикировать на "Грифе"… Первоначально работу по "проекту 1041" возложили на Зигфрида Гюнтера. Требования к "бомбардировщику А" предусматривали дальность полета в 6500 км с одной тонной бомб. Максимальная скорость задавалась в 535км/ч. Кроме того, самолет должен был быть достаточно прочным для бомбометания с пологого пикирования. "Проект 1041" был начат Гюнтером в сентябре 1936г. Ну и т.д.
917: Steps пишет: Вы повторяете — на базе Не-177 сделали некоторое количество штурмовиков. - Отнюдь. И телевизор здесь абсолютно не причем. Не-177 должен был обладать способностью пикировать. Такие требования выдвигались руководством Германии практически ко всем бомбардировщикам разрабатываем с определенного момента. Правда пикировщик из него точно такой же как из Пе-2. А вот штурмовик это действительно другое. Кстати у Пе-2 была не только маленькая бомбовая нагрузка, но и максимальный калибр бомб внутри фюзеляжа ограничевался 100 кг, что вообщем-то не есть хорошо. Заметь-те я не утверждал, что эти самолеты не летали, или литали нзадом наперед и очень медленно, я просто обращаю Ваше внимание на то, что был некий факт неполноценности во всей этой армаде. Кстати на "Эмиле"последних выпусков стоял тотже двигатель, что и на "Фридрихе".
yossarian: 917 пишет: Не-177 должен был обладать способностью пикировать. Такие требования выдвигались руководством Германии практически ко всем бомбардировщикам разрабатываем с определенного момента. Правда пикировщик из него точно такой же как из Пе-2. То есть, Вы утверждаете, что Пе-2 был плохим пикировщиком. Что Вы имеете при этом в виду? Что пешка не могла пикировать? Что она не могла пикировать под большими углами? Что она не применялась для бомбёжки с пикирования? Любой мемуар или интервью лётчика-пикировщика (тот же ГСС Пунёв на airforce.ru) опровергает эти предположения. Или Вы вкладываете в это какой-то свой смысл? Мала бомбовая нагрузка? Что ж, это, конечно, минус. Хотя, для фронтового бомбардировщика не такой уж и большой. Мал калибр бомб на внутренней подвеске? Это следствие истребительного прошлого - лонжероны крыльев проходили через фюзеляж, т.к., разрабатывая истребитель, о калибре бомб на внутренней подвеске не очень то задумываются. Но скажите - чем смогли немцы заменить устаревший Ю-87? Что смогли создать союзники? И уже тогда будем оценивать - хороший пешка пикировщик или плохой.
VIR: Я вам верю, что Польша не хотела, чтобы "нога совестского солдата ступила на её землю". Скажу больше, если бы я жил в Польше в то время, я и сам бы был категорически против. Потому как, вступить то солдат РККА вступит, но хрен потом отступит. И история, тут и доки читать не надо, это подтвердила. Но что это меняет в концепции, которую я, и, конечно, далеко не первый, предложил обсудить. Если поляки нас не любят, так разве это причина чтобы помочь Гитлеру их уничтожить?! И кроме того после нападения Гитлера, они вполне могли бы решить, что бандит Сталин чем то получше бандита Гитлера будет, и хорошо бы его помошь принять. Нужда и не такое может заставить сделать! А зачем потом помогать в уничтожении англо-французского фронта? Только затем, чтобы год спустя умолять об открытии Второго фронта? В чем сталинский профит? Ответ, вроде бы очевидный - соседей удалось пограбить. Но это числитель. А что в знаменателе? 30 миллионов жизней и разрушенная страна.
VIR: Не надо ссылок Я вам верю, скажите своими словами
VIR: Т. е. вы хотите сказать, что раз Ымпериалисты помогали, то и Сталин должен был делать тоже самое? Правильно я вас понял? Если какой-то бандит хочет меня убить и ограбить, пользуясь чей-то помошью, то неплохо бы и мне самому ему помочь? Не так ли? "Странная, так странная". Почему бы и Сталину не вести столь же странную войну? А может она не была бы "странной", если бы Сталин с самого начала к ней присоединился?
Змей: VIR пишет: "Странная, так странная". Почему бы и Сталину не вести столь же странную войну? А может она не была бы "странной", если бы Сталин с самого начала к ней присоединился? Вы бы хоть Черчиля почитали, что-ли. О начале ВМВ написано много и не только Резуном. VIR пишет: Потому как, вступить то солдат РККА вступит, но хрен потом отступит. И история, тут и доки читать не надо, это подтвердила. Историю Австрии приведите в студию. Что она скажет?
Steps: 917, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что "Пешка" и "Гриф" пикировали ОДИНАКОВО? И то, что "Пешка" настолько же плохой пикировщик, как тяжелый бомбер, который и на пологом-то (!!!) пикировании имел тьму проблем? Кстати, если Вам так уж интересно, почитайте ссылочку — что, когда и кому хотелось и что из этого вышло. Нет, всё-таки Малыш прав на 100% — доки рулез… Доки, а не телевизор. Характеристики Пе-2 для этого периода считались весьма высокими. По скорости (без наружной подвески бомб) он почти не уступал основному немецкому истребителю 1940 г. Мессершмитт Bf.109E. Наиболее правильно сравнивать Пе-2 с немецкой машиной аналогичного назначения Юнкерс Ju.88, предназначенной для бомбометания с горизонтального полета и пикирования, а в ходе войны использовавшейся так же, как разведчик, торпедоносец и тяжелый истребитель. Все остальные пикирующие бомбардировщики того времени (немецкие, американские, английские, японские, французские, итальянские) были сравнительно небольшими одномоторными самолетами, предназначенными в первую очередь для морской авиации. Юнкере Ju88A-4 выпуска 1940 г. отличался от Пе-2 несколько большими габаритами и весом; его бомбовая нагрузка достигала 3 т; он имел больше оборонительных пулеметов (но тоже винтовочного калибра 7,92 мм), превосходил в дальности, зато уступал Пе-2 в скорости (примерно на 80 км/ч) и высоте полета (потолок был на 600 м меньше) и имел значительно худшие показатели горизонтального и вертикального маневра. Юнкерс Ju.88, Юнкерс, а не "Гриф" ближайший аналог! Кстати, изначально Вы его и упомянули… Правда на вопрос не ответили, но признать что 88-й в Вашем посте был упомянут я таки обязан.
Малыш: VIR пишет: Я вам верю, что Польша не хотела, чтобы "нога совестского солдата ступила на её землю". Скажу больше, если бы я жил в Польше в то время, я и сам бы был категорически против. Потому как, вступить то солдат РККА вступит, но хрен потом отступит. И история, тут и доки читать не надо, это подтвердила. Пока что "подтвердили" только Вы и только то, что истории не знаете вовсе. Скажите, пожалуйста, а чьи войска Вену брали - советские или союзников? И как - стала Австрия социалистической? VIR пишет: Но что это меняет в концепции, которую я, и, конечно, далеко не первый, предложил обсудить. Вам откровенно или политкорректно ? Если откровенно, то озвученный мной факт, а именно категорический отказ Польши принимать гарантии со стороны СССР и участвовать в каких-либо соглашениях, одной из сторон каковых соглашений будет являться СССР, превращает Вашу так называемую "концепцию" в - простите мне прямоту - бесплодную пустую болтовню "очернительского" характера. Ибо никаких конкретных предложений о том, как же надо было помогать Польше, ни от Вас, ни от кого-либо другого из разделяющих "концепцию" не поступало. VIR пишет: Если поляки нас не любят, так разве это причина чтобы помочь Гитлеру их уничтожить?! Видите ли, коллега, Ваши постинги оставляют у меня устойчивое впечатление, что политическую картину 1939 г. Вы себе представляете, мягко скажем, очень приблизительно. Позволю себе напомнить Вам о событиях осени 1938 г., известных в истории под названием "Мюнхенского сговора", когда Великобритания и Франция, имевшие с Чехословакией гарантийные соглашения, отказались от выполнения данных гарантий и выступили с требованием к чешскому правительству уступить Германии Судеты. Тогда же было заключено новое гарантийное соглашение, согласно которому Великобритания и Франция гарантировали независимость Чехословакии в новых усеченных границах. А потом весной 1939 г. Германия присоединила Чехию в виде "протектората Богемии и Моравии", а на территории Словакии создала марионеточное государство. Государства-гаранты ограничились нотами, в которых действиям Германии выражался решительный протест - ни эмбарго, ни отзыв послов, ни, Боже упаси, военные действия. Такова была свежайшая - на тот момент времени - предистория событий лета 1939 г. А теперь скажите мне, пожалуйста, в какой же хрустальный шарик должен был взглянуть проникновенным оком товарищ Сталин, чтобы узрить, что в отношении Польши Англия и Франция намерены исполнить гарантии, а не "слить", как перед этим "слили" Чехословакию? В августе 1939 г., после отказа Польши принимать советские гарантии, вопрос, с точки зрения СССР, стоял не о том, как помогать полякам против их воли, а о том, где именно пройдет германо-советская граница, появление которой неизбежно в самом ближайшем будущем - по Висле или по старой советско-польской границе. Граница с Германией по Висле для СССР выгодней. Цинично, но факт. VIR пишет: И кроме того после нападения Гитлера, они вполне могли бы решить, что бандит Сталин чем то получше бандита Гитлера будет, и хорошо бы его помошь принять. Нужда и не такое может заставить сделать! Может быть, Вам до того, как начинать "концепции" строить, стоит учебник истории за 9-й класс десятилетки в памяти освежить? У поляков попросту не оставалось времени на то, чтобы что-то эдакое "решить", успеть связаться с Москвой, провести переговоры, подписать соглашение и получить какую-либо помощь. Позволю себе напомнить Вам, что президент Польши покинул Варшаву 1-го сентября, польское правительство выехало из Варшавы 5-го сентября, а уже 9-го сентября - до вступления на территорию Польши советских войск - польское правительство начало переговоры с Францией по вопросу предоставления оному правительству убежища на французской территории. Так кто и когда мог бы что-то "решить"? VIR пишет: А зачем потом помогать в уничтожении англо-французского фронта? Ну-ка ну-ка поподробней, пожалуйста - и чем же именно Сталин помогал Гитлеру "в уничтожении англо-французского фронта"? VIR пишет: В чем сталинский профит? Ответ, вроде бы очевидный - соседей удалось пограбить. Ага. Ведь Польша и прибалты - прям-таки богатейшие страны Европы . "Вы не возражаете, если я поржу?" (с) А уж какие несметные богатства достались Советскому Союзу на Карельском перешейке... VIR пишет: А что в знаменателе? 30 миллионов жизней и разрушенная страна. Ага. А вступление в войну с Германией осенью 1939 года оказалось бы бескровным - я правильно понял Вашу так называемую "концепцию"? Кроме того, с огромным интересом послушал бы Ваши пояснения, почему же при отсутствии Пакта фюрер не напал бы на СССР. VIR пишет: "Странная, так странная". Почему бы и Сталину не вести столь же странную войну? И как - сильно помогла Польше "странная война"? VIR пишет: А может она не была бы "странной", если бы Сталин с самого начала к ней присоединился? А может быть, стоит изучить историю хотя бы в объеме курса средней школы, прежде чем начинать громоздить нелепицы вселенского масштаба? Великобритания и Франция планировали достичь над Германией подавляющего превосходства в вооружениях, после чего году эдак в 1941-1942-м перейти в решительное наступление. Присоединение Сталина к войне радикально повысило бы производительность французских и английских военных заводов? Как из-под земли мигом появились бы огромные армии союзников? Ну так что изменилось бы?
Steps: Малыш, да я же дал человеку прямой линк на "Мюнхен"… Не помогает. Я правда не знаю, как бороться логикой с верой. А то, что в Европе кому-то из серьёзных игроков был нужен СССР вообще, в союзниках или нет — это именно ВЕРА. Не говоря про до сих пор ускользающий от меня принцип связывания пакта и количества жертв.
917: Тяжело иметь дело с людьми гениальными и всезнающими. Но все же буду пытаться. Давайте отчасти вернемся к прежней теме, прежде чем поговорим о возможностях пикирующих бомбардировщиков, давайте закончим с бензином. Так и не прозвучало никаких цифр говорящих о благополучном состоянии дел в этой области. Я читал у различных авторов только о плохом состоянии дел по авиационным бензинам, причем надо заметить по прочим бензинам также,а кто-то знает по абсолютным цифрам? Или хотя бы источники доступные. А уж поделить а/в как нибудь получиться без коментариев.
Demon: 917 пишет: Тяжело иметь дело с людьми гениальными и всезнающими. Сложно бороться с решительным и знающим противником, но гораздо сложнее вести борьбу с нерешительным и незнающим. Действия первого можно предсказать, действия второго не поддаются никаким законам логики (с) аксиома
917: Steps пишет: всё-таки Малыш прав на 100% — доки рулез… Доки, а не телевизор. - И не говорите - в десяти местах пока не проверишь более менее не будешь уверен, что хоть отчасти правда. Кстати по истребителям - я там недавно привел пост по обкатке Ме-109Ф в НИИ ВСРККА, смотрите как трансформировалась эта информация - "4. Сравнение характеристик наших новых самолетов с Ме-109ф показывает следующее: а) вооружение наших самолетов обладает значительно большей мощностью, чем у самолета Ме-109ф; б) наиболее пригодным типом самолета для боя с Ме-109ф является Як-1, обладающий на высотах свыше 3000 м большей скоростью, чем у Ме-109ф, равной скороподъемностью и лучшим горизонтальным маневром. На меньших высотах превосходство в скорости и скороподъемности — у Ме-109ф. Летчики, хорошо овладевшие самолетом Як-1 и умело вводимые в бой, могут успешно вести бой с Ме-109ф на всех высотах и особенно на высотах более 3000 м. Если этого иногда в действительности не наблюдается, то объясняется тем, что у нас «не хватает только одного — умения полностью использовать против врага ту первоклассную технику, которую представляет наша Родина» (Приказ Народного Комиссара Обороны № 130 от 1 мая 1942 года)." - Единственно, что сохранилось от прежнего документа, так это то, что Як-1 лучший. Это из рассылки КОМАНДУЮЩИМ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМИ СИЛАМИ ФРОНТОВ, ОТДЕЛЬНЫХ АРМИЙ И УДАРНЫХ ГРУПП подписанной Новиковым, Худяковым и т.д. Т.е врут в Ваших документах по полной программе и надо заметить не краснея, так как бумажка не лакмусовая. Надо пачки этих документов, чтоб хоть чего то выловить. Вообщето похоже на участие психотерапевта.
917: Demon пишет: Действия первого можно предсказать, действия второго не поддаются никаким законам логики (с) аксиома - Про бензин я так понял опять пауза? Я некоторые слова в кавычки не беру и Степ уже обиделся на "химию". Но право нельзя все принимать за чистую монету.
Demon: 917 пишет: - Про бензин я так понял опять пауза? А что именно Вас интересует? Задайте вопрос, расскажу, что знаю, помогу, чем смогу ну и т.д. А с верой не надо так упорствовать... 917 пишет: Т.е врут в Ваших документах по полной программе и надо заметить не краснея, так как бумажка не лакмусовая. Вообще-то, в данной ситуации мессер сравнивали с эталонными образцами. Лично я никакой лжи не вижу.
S.N.Morozoff: Steps пишет: Не говоря про до сих пор ускользающий от меня принцип связывания пакта и количества жертв. Это как раз самое простое. Очень удобно, сидя за чашечкой кофе в 2006 году (что однозначно подразумевает знание событий, последовавших за пактом (z.B. - количество жертв, почему бы и нет?)), переносить свое просвещенное временем суждение (ИМХО, неплохо сказал, надо запомнить!) в весну-лето 1939 года. Я уже предлагал как-то дружно посмеяться и попинать ногами создателя одной из первых моделей атома Дж.Дж. Томпсона. В самом деле, ведь каждый школьник знает, что атом представляет собой не пудинг с изюмом, а имеет планетарное строение. Это же еще в школьном учебнике физики написано. А вот этот самый Томпсон до такой простой вещи не додумался. Вот ведь дурак!
Demon: 917 А вообще, я оптья не могу понять, что Вы пытаетесь обосновать. То, что нам помогали Союзники никто и не собирается отрицать. То, что они нам много помогали, опять-таки с этим мало кто спорит. Но загвоздка в том, что помощь эта была весьма платная. Т. е. мы всё равно тратили ресурсы, только процесс имел иную форму, чем прямое производство. А ещё хочу отметить, что со стороны Союзников сия помощь служила одной цели - "пусть русские и нимцы побольше убивают друг друга, а мы посмотрим, что из этого получится". КОроче говоря, Союзники меняли свой товар на жизни наших солдат. Понять я их могу, простить - увольте. Надо было Второй фронт открывать в 1942 г., и не вешать лапшу на уши...
917: S.N.Morozoff пишет: Это как раз самое простое. Очень удобно, сидя за чашечкой кофе в 2006 году, однозначно определяющим знание событий, последовавших за пактом (количество жертв), переносить свое просвещенное суждение в весну-лето 1939 года. - Так уж получилось. Вы помойму хотите лишить участников форума этого удовольствия? Вчера вот кстати обсуждался помойму с 0-30 по 1 каналу вопрос "Корейская атомная бомба. есть ли угроза миру". 48 % участников угрозу видят, 52 % не видят. Правда передача шла из москвы. А до Москвы корейцам всеже пока не дотянуться. Т.е. история все время продолжается. При этом большинство, которые не видит высказались так в пику США(пояснили свою точку зрения). Рузумно ли для России?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Так уж получилось. Вы помойму хотите лишить участников форума этого удовольствия? Нет. Я пытаюсь объяснить Steps'у, в чем причина его когнитивного диссонанса.
Demon: S.N.Morozoff Я всё пытаюсь найти хоть одну причину того, почему Сталин & Ко должны были отказаться от предложений Гитлера и Риббентропа. Лично я поступил бы на его месте аналогично. Наверно, и не особо сомневаясь при этом. А насчёт торговли с Гитлером... Так, извините, Англия в 1861-1865 г.г. весьма активно поддерживала рабовладельческую Конфедерацию по очень простой причине - хлопок сильно нужен был А про контакты между Англией и Германией в начале 1930-х годов, про поставки английской военной техники ещё Гудериан писал
917: Demon пишет: А вообще, я оптья не могу понять, что Вы пытаетесь обосновать. То, что нам помогали Союзники никто и не собирается отрицать. - Я всего лишь сообщил, что мы не могли напасть на Германию в 1941 году из-за нехватки ресурсов. В частности авиационного бензина. Боком тема выехала на то, где был взят авиационный бензин. Вообщем все путем, о ресурсах не слова, об чем угодно пожалуйста.
S.N.Morozoff: Demon, мне неохота точить в сотый раз одно и то же. Я всего лишь пояснил Steps'у, что от него ускользает.
полная версия страницы