Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940. » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940.
Юпитер: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? Спасли бы мы Францию от разгрома или бы нас объявили агрессорами, Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Или мы вместе с союзниками разгромили Германию в 1940 году? ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494
Demon: 917 пишет: При этом большинство, которые не видит высказались так в пику США(пояснили свою точку зрения). Рузумно ли для России? Лично я тоже не вижу ничего страшного. Это же касается Ирана. Пакистану можно, Индии можно, Ирану - низя!!! 917 пишет: Правда передача шла из москвы. А до Москвы корейцам всеже пока не дотянуться. Возьмите линейку, и померяйте расстояние от Северной Кореи до Москвы и до Западного побережья США. Подсказка: между С. Кореей и США пролегает маленькое озеро, в просторечии называемое Тихий океан
Змей: 917 пишет: так в пику США(пояснили свою точку зрения). Рузумно ли для России? Хоть и оффтоп: а что, Россия собралась нести демократию в Корею?
Demon: 917 пишет: - Я всего лишь сообщил, что мы не могли напасть на Германию в 1941 году из-за нехватки ресурсов. Хм. Это не факт. Напасть мы могли на кого угодно, но результат был бы не очень красивым. Есть ФИЗИЧЕСКАЯ возможность сделать что-то, а есть ВОЗМОЖНОСТЬ успешной реализации данного решения. Пример - у нибелунгов тоже ресурсов не океан был, но напали ведь 22 июня S.N.Morozoff пишет: в чем причина его когнитивного диссонанса. (в сторону) Говорит не по-русски А что сие словосочетание означает?
917: Demon пишет: Хм. Это не факт. Напасть мы могли на кого угодно, но результат был бы не очень красивым. - Ну да, согласен. Я имел ввиду только объективные обстоятельства, без субъективного фактора.
S.N.Morozoff: Demon пишет: (в сторону) Говорит не по-русски А что сие словосочетание означает? Специально для Вас я сказал то же самое другими словами (см. последний пост на 5-й странице).
Demon: Змей пишет: а что, Россия собралась нести демократию в Корею? Уже привнесли. В 1945 г.
Demon: 917 пишет: Я имел ввиду только объективные обстоятельства, без субъективного фактора. В том-то и дело, что зачастую субъекты (читать - руководство страны) либо игнорируют объективные данные, либо не учитывают их в полной мере. Последнее практически невозможно - нельзя объять необъятное Т. е. мой ИМХО, что сделать можно всё, что угодно, вернее, предпринять попытку. А результат - вопрос открытый Т. е. я стою на той позиции, что лишь анализ планов данной стороны может дать чёткий и однозначный ответ - собирались или нет?
917: Demon пишет: В том-то и дело, что зачастую субъекты (читать - руководство страны) либо игнорируют объективные данные, либо не учитывают их в полной мере. Последнее практически - В данном случае вроде бы так. Но ресурсы оценить все равно интересно. Посколько собственных запасов бензина у меня нет, то любопытно хотя бы оценить их у СССР.
917: Steps пишет: 917, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что "Пешка" и "Гриф" пикировали ОДИНАКОВО? И то, что "Пешка" настолько же плохой пикировщик, как тяжелый бомбер, который и на пологом-то (!!!) пикировании имел тьму проблем? Кстати, если Вам так уж интересно, почитайте ссылочку — что, когда и кому хотелось и что из этого вышло. - Вот Степс, Вы не обижайтесь, но логика как-то у Вас не туда. Вы сами начали сравнивать Пе-2 с Ю-87, хотя я сразу отметил, что Пе-2 горизонтальный бомбардировщик. Хотя даже есть такое кино, которое мне очень нравиться "Хроника пикирующего бомбардировщика". Который вроде за весь фильм так и не спикировал. И Вам наверное название запомнилось. Но это все догадки. Вот Ваше разоблачение - "ближайший аналог" Steps пишет: Юнкерс Ju.88, Юнкерс, а не "Гриф" ближайший аналог! Кстати, изначально Вы его и упомянули… Правда на вопрос не ответили, но признать что 88-й в Вашем посте был упомянут я таки обязан. - а 88 это горизонтальный бомбардировщик, хоть мог и пикировать. И этому аналогу пешка проигрывала по всем показателям. В частности бомбовая нагрузка - есть цифры - 3000 кг, есть 3600 кг. Сам не поднимал, точно не знаю. Да и бомбы не 100 кг максимум. - это и есть приимущество.
917: yossarian пишет: То есть, Вы утверждаете, что Пе-2 был плохим пикировщиком. Что Вы имеете при этом в виду? Что пешка не могла пикировать? Что она не могла пикировать под большими углами? Что она не применялась для бомбёжки с пикирования? - Предположим, что она пикиривать не могла я не утверждал. Пикировать каждый может. Хороший пикировщик должен уметь застыть в воздухе, а по этой машине сразу видно, что у ней большая скорость пикирования. Сие плохо. Наболее удачные пикировщики это вот такие как штука, "вел" и как то там еще девайстейтор (как то так). Очень похожие самолеты. И 109, и Як-1 и все, все все пикировали - только быстро, иногда слишком быстро. Дополнительно - Выход из пикирования у Пешки 1800-2000 м против 400-600 м у Ju-87, что особено актуально при атаке малоразмерных целей. Хотя это конечно средние данные - отдельные летчики могли показывать и лучшие результаты.
Demon: 917 пишет: Но ресурсы оценить все равно интересно. Посколько собственных запасов бензина у меня нет, то любопытно хотя бы оценить их у СССР. Надо поднять статистику, которой у меня под рукой нет 917 пишет: Хороший пикировщик должен уметь застыть в воздухе, а по этой машине сразу видно, что у ней большая скорость пикирования. Сие плохо. Срочно учим матчасть - есть такая вещь как аэродинамические тормоза, специально созданные для гашения скорости как при пикировании, так и (нештатно) для активного маневрирования. Затем осознаём такую вещь, что чем выше скорость пикирования, тем меньше время нахождения самолёта в зоне действительного огня ЗА. Немцы концу войны в погоне за увеличением скорости пике даже поменяли компоновку пилотской кабины, буквально уложив пилота на брюхо - так он мог выносить куда большие перегрузки, чем сидя 917 пишет: Дополнительно - Выход из пикирования у Пешки 1800-2000 м против 400-600 м у Ju-87, что особено актуально при атаке малоразмерных целей. Вы всё перепутали. Начинается вывод из пикирования в районе 1500 м. уу обоих типов машин, а точка "невозврата" как раз попадает в район 400 м. Дальше просто не удастся вывести машину из пике по причине явления "просадки". Это явление лимитируется не столько скоростными характеристиками, сколько массой машины. И аэродинамикой, конечно. Но, например, МиГ-15, будучи не столь "зализанным", как Ф-86, и будучи более лёгким, давал на пикировании очень приличную просадку, чем американцы и пользовались в Корее, хотя на вертикали он легко переигрывал "Сейбр" за счёт лучшей тяговооружённости. К плюсам "Пе-2" следует отнести наличие штурмана, который мог осуществлять прицеливание, в отличии от Ju-87, где его обязанности выполнял пилот
Змей: 917 пишет: 88 это горизонтальный бомбардировщик, создавался-то он как пикировщик
917: Demon пишет: Срочно учим матчасть - есть такая вещь как аэродинамические тормоза, специально созданные для гашения скорости как при пикировании, так и (нештатно) для активного маневрирования. Затем осознаём такую вещь, что чем выше скорость пикирования, тем меньше время нахождения самолёта в зоне действительного огня ЗА. Немцы концу войны в погоне за увеличением скорости пике даже поменяли компоновку пилотской кабины, буквально уложив пилота на брюхо - так он мог выносить куда большие перегрузки, чем сидя Срочно продолжаем дальше учить матчасть - немецкий пикировщик тоже имеет тормоза и тем неменее он зависает в воздухе, а Пе-2 стремительно направляется к земле. Должен сказать, эти же тормоза в чачтях еще и дополнительно с Пе-2 часто снимались. А по поводу живота, ну это уж слишком. Ну не лежал там пилот на животе. А перегрузки не всегда возникают только с увелечением скорости пикирования. А как же выход из пике? Demon пишет: К плюсам "Пе-2" следует отнести наличие штурмана - У Пе-2 перед Ю-87 плюсы только на бумаге. У него нет плюсов вообще. Я имею ввиду как пикировщика. Вы чего издеваетесь? Ну сами подумайте - самолет запроетирован специально, как пикирущий бомбардировщик и не где-нибудь а в Германии. И изготовлен там же. И чего? Оказывается переделка из истребителя, который в свою очередь "позаимствован" с Ме-110. Покрайней мере, как с модельного ряда. Имеет перед ним преимущества? Это чего в Беларуссии юмор такой? Да ни каких она преимуществ не имеет. Такого не может быть потому как не может быть никогда.
Змей: 917 пишет: он зависает в воздухе Я плакал
Demon: 917 пишет: Срочно продолжаем дальше учить матчасть - немецкий пикировщик тоже имеет тормоза и тем неменее он зависает в воздухе А здесь беда с физикой - ну не может винтовой самолёт зависнуть в воздухе! Это не Су-27 Вам, чтобы кобру делать! И тем более не Су-47, чтобы изящно помахивать ПГО и "красться" вдоль трибун 917 пишет: А по поводу живота, ну это уж слишком. Ну не лежал там пилот на животе. Не-163, ИМХО, имел именно такую компоновку. Основным требование было увелдичение скорости пикирования для минимизации вероятности поражения онём ЗА, особенно МЗА 917 пишет: А перегрузки не всегда возникают только с увелечением скорости пикирования. А как же выход из пике? А вот увеличение скорости пикирования и приводит к росту перегрузки при выходе из неё Опять физика 917 пишет: - У Пе-2 перед Ю-87 плюсы только на бумаге. У него нет плюсов вообще. Я имею ввиду как пикировщика. Чем обоснуете? 917 пишет: Вы чего издеваетесь? Ну сами подумайте - самолет запроетирован специально, как пикирущий бомбардировщик и не где-нибудь а в Германии. И что из этого следует? Что Ю-87 - плохой? Не-а 917 пишет: Оказывается переделка из истребителя, который в свою очередь "позаимствован" с Ме-110. Покрайней мере, как с модельного ряда. Ага, тогда Р-38 "Лайтнинг" тоже копия Ме-110? А "Москито"? А "Бофайтер"? А Ф-15 "Игл" создавался под впечатлением от МиГ-25. И похожи они очень даже
Demon: Demon пишет: А здесь беда с физикой - ну не может винтовой самолёт зависнуть в воздухе! Для реализации сего требуется иметь тяговооружённость не менее 1 и винт с реверсом, желаьельно толкающий. А ещё, тяговооружённость > 1 поможет при переходе из горизонтального полёта в "стойку", как на кобре Пугачёва. А в пикировании... Я, как инженер, даже не представляю, какой надо иметь запас мощности, чтобы погасить инерцию машины... 917 пишет: чего в Беларуссии юмор такой? Скажите спасибо, что хоть такой остался...
917: Змей пишет: Я плакал - Это потому как не могли смеятся под его бомбами.
917: Demon пишет: А здесь беда с физикой - ну не может винтовой самолёт зависнуть в воздухе! Это не Су-27 Вам, чтобы кобру делать! И тем более не Су-47, чтобы изящно помахивать ПГО и "красться" - Так говорят. Конечно он не весел в воздухе. И нет с физикой никакой беды. Demon пишет: Не-163, ИМХО, имел именно такую компоновку. - Не понял причем здесь Саламандра? Demon пишет: Опять физика - Ну если можно все же теоритическая механика. Demon пишет: Чем обоснуете? - С вашего позвооения следующим - не правомерно сравнивать Ju-87 и Пе-2. Но все же: Скорость установившегося пикирования у Ю-87 меньше чем у Пе-2 и это даёт больше времени на корректировку или прицелевание; Корректировку (прицелевание) ввиду лучшей управляемости произвести проще на Ю-87, чем на сидящем в потоке Пе-2. В данном случае меня интересует штука как объект предназначенный для поражения точечных целей Я уж не говорю о том, что точность бомбометания на пикировании всегда выше точности бомбометания с горизонтального полёта. Все руководящие указания по ВВС РККА заставляли лётчиков Пе-2 именно пикировать.
Demon: 917 пишет: Не понял причем здесь Саламандра? Он разрабатывался как реактивный пикировщик. 917 пишет: Ну если можно все же теоритическая механика. Всё-таки физика - законы, понимаете ли, всемирного тяготения 917 пишет: - С вашего позвооения следующим - не правомерно сравнивать Ju-87 и Пе-2. Почему? Сравнивают ведь самолёты по назначению. Тогда неправомерно сравнивать МиГ-21 и Ф-15 из-за разницы в массе почти в три раза. Но ведь сравнивают - одноклассники ведь. 917 пишет: Скорость установившегося пикирования у Ю-87 меньше чем у Пе-2 и это даёт больше времени на корректировку или прицелевание; Только на Ju-87 пилот и пилотирует, и целится, а на Пе-2 есть разделение труда. Скорость пикирования я сходу назвать затрудняюсь. 917 пишет: Я уж не говорю о том, что точность бомбометания на пикировании всегда выше точности бомбометания с горизонтального полёта По данным ЮСА ЭйрФорс эффективность действий пикировщиков в 10 раз превосходила эффективность горизонтальных бомбардировщиков. 917 пишет: Все руководящие указания по ВВС РККА заставляли лётчиков Пе-2 именно пикировать. Было бы странно, если бы пикировщики заставляли бомбить с горизонта. Сейчас вспоминаю давно прочитанную книгу, так там наши пилоты пикировали даже на чём-то типа СБ...
917: Demon пишет: Ага, тогда Р-38 "Лайтнинг" тоже копия Ме-110? А "Москито"? А "Бофайтер"? А Ф-15 "Игл" создавался под впечатлением от МиГ-25. И похожи они очень даже - Это зависит от уровня промышленности и состояния опытно-конструкторских работ. С моей точки зрения не очень - скорее силуэтом и то издалека. Кстати я так и написал -модельный ряд- ну знаете как парижская мода. Если б я хотел сказать копия, я бы так и сказал. Лайтинг всеже имеет не такой корпус, у него двухкилевая балка. Кстати у Ю-87 тоже есть недостатки - в случае низкой облачности пикирование либо затруднено, либо не возможно, а бомбить с горизонтального полета точно Штука не могла. Мир не идеален.
Demon: 917 пишет: Лайтинг всеже имеет не такой корпус, у него двухкилевая балка. В общем да, погорячился я...
917: Demon пишет: Тогда неправомерно сравнивать МиГ-21 и Ф-15 из-за разницы в массе почти в три раза. Но ведь сравнивают - одноклассники ведь. - Потому как больше сравнить не с чем. Это первое и для отдельных стран и ТВД. И второе -типичный самолет по моему третьего поколения, а Ф-15 следующие, поэтому показывают, все премущества новых технологий и разработок, что бы Ф-15 выглядел максимально презентабельно. В реальной жизни забьет 100 к 1. Приблизительно как бы Вы попались 15 человекам с совковыми лопатами, да еще и ночью. И потом я не говорил, что сравнивать не возможно, я сказал, что не уместно или как то так.
Дедмиша: 917 пишет: - Я всего лишь сообщил, что мы не могли напасть на Германию в 1941 году из-за нехватки ресурсов. В частности авиационного бензина. Боком тема выехала на то, где был взят авиационный бензин. Чтобы вас не били впредь, лучше всего было бы привести расчет потребности авиабензина на одну фронтовую операцию 1941 г. (скажем, по данным стратегических игр января 1941 г.), спрогнозировать число операций в наступательной кампании 1941 г., сложить общую потребность авиабензина и сравнить с тем мобзапасом, который был сделан на весну 1941-го. В таком раскладе вы были бы в шоколаде и никто не имел бы права придираться. Причем, что интересно, по авиабензину скорее всего бы выли бы правы, так как наши мобпланы 1940-1941 гг. не расчитывались на оснащение одной победоносной наступательной кампании. У нас была сделана ставка во-первых, на затяжную войну (несколько кампаний) и во-вторых, на оборонительную доктрину.
917: Дедмиша пишет: Чтобы вас не били впредь, лучше всего было бы привести расчет потребности авиабензина на одну фронтовую операцию 1941 г. - А меня и в этот раз никто не побил. Так стоит ли мне заменять управление Генштаба? Да и то которое собирало потребности снизу до верху от всех округов? Ведь помимо соображений об основах стратегического развертывания для НКО, точно такие же соображения делались и в округах и т.д. Вообще планирование идет снизу вверх (в СССР по крайней мере), а заьтем уж доводятся лимиты сверху вниз. Мне дастаточно всего лишь взять запасы на начало периода + приход за период / потребление в этом периоде. Учтя ограниченное количество новых самолетов думаю времени много не потребовалось бы , что бы выявить узкие места. Часом хотел у Вас полюбопытствовать - Бензин Б-70 часом для М-17 или М-5 не применялся? Дедмиша пишет: У нас была сделана ставка во-первых, на затяжную войну (несколько кампаний) и во-вторых, на оборонительную доктрину. - Если можно, где была сделана? И что есть оборона? Оборона как вид боевых действий, или как политическая доктрина?Лучшая оборона-это наступление?
Дедмиша: 917 пишет: - А меня и в этот раз никто не побил. Ну да. "-Я непобедим, сказал Марк! -Ну да, - ответил ему Маттино, - ты ведь ни одного своего поражения не признал!" 917 пишет: Вообще планирование идет снизу вверх (в СССР по крайней мере), а заьтем уж доводятся лимиты сверху вниз. Мне дастаточно всего лишь взять запасы на начало периода + приход за период / потребление в этом периоде. Учтя ограниченное количество новых самолетов думаю времени много не потребовалось бы , что бы выявить узкие места. Вот и попланируйте снизу доверху. Как же вы можете оценить запасы, если не знаете потребностей. Вот я и предлагаю вам оценить потребности, чтобы сопоставить их с запасами. 917 пишет: Часом хотел у Вас полюбопытствовать - Бензин Б-70 часом для М-17 или М-5 не применялся? Конечно применялся. И для М-17 и для М-34, и для М-5 и для М-29 и для М-63 Везде, где требовался высокосотрный бензин с о.ч до 80 применялся. А вот АБ-70 не применялся. Этот бензин 2 сорта шел преимущественно в автомобили. 917 пишет: - Если можно, где была сделана? В СССР еще в 1926-м, потом уточнена в 1931, 1935, 1939-м. Да и трудно ждать другого, находять во враждебном окружении. Для начала советную книгу "Будущая война" Жигур и Ко. под общим руководством М. Тухачевского. И что есть оборона? Оборона как вид боевых действий, или как политическая доктрина? Расскажите, что такое оборона, как политическая доктрина? Лучшая оборона-это наступление? Тактически да. Стратегически нет.
VIR: Из Австрии действительно ушли Один мой коллега - датчанин - с гоpдостью говорил, что в Дании есть остров, с которого тоже ушли. Но сколько стран из которых не ушли! Вам перечислить? Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы. Да, я знаю про Мюнхен. Но почему это надо расспространять на Польшу? Ситуация резко изменилась, и союзники войну Гитлеру обьявили. Я бы мог вам обьянить почему изменилась, но боюсь это уведет нас в сторону. Вот и Сталину не надо было гадать "сольют-не ссольют", а, подписывая никаких пактов с Гитлером, просто подождать до начала сентября. И присоединиться к ультиматуму Гитлеру, и к войне. К какой именно - странной или настоящей - тоже можно было решить по ходу дела. Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало? Но даже если бы и не удалось помочь Польше, то почему бы не присоединиться к блокаде Германии? И постоянно угрожать ей с Востока, ни в коем случае не позволяя, любыми усилиями, как это и было в ПМВ, разгромить Западный фронт. Всё что планировали Англия и Франция, это они планировали без Союза, и в условиях когда Сталин фактический союзник Гитлера. Если бы в сентябре 39-го образовались сразу два фронта, то в планировании это мозйно было бы учесть. Не так ли? Вступление в войну с Германией в 39-ом стоило бы, конечно, крови. Но мы то обсуждаем когда бы крови для Союза и только для Союза (я тоже циник) было меньше - при войне для Гитлера на два фронта или, как в реальности, когда можно, благодаря Сталину, бить своих врагов по очереди. А вот как вы из попытки сравнения двух величин сделали вывод что одна из них ноль, это уж проблемы мышления. Но, я думаю, исправимые.
VIR: Она-то как раз намного более "жизнеспособная", чем планетарная модель Резерфорда. Она не лишена, конечно, некоторых трудностей, но в ней атомы все-таки есть, а в моделе Резерфорда их просто нет (без квантовой механики). Время их жизни что-то с десяток пикосекунд. Маловато получается. Более того, современная теория металлов - это как раз модель Томпсона.
S.N.Morozoff: VIR пишет: Модель атома Томпсона - плохой пример Пример замечательный. Раз Вы так настаиваете, давайте поржем над Резерфордом или Нильсом Бором.
Змей: 917 пишет: Конечно он не весел в воздухе. И нет с физикой никакой беды. От имени Бардова: Да, Долгушин видел эстонских летчиков, которые останавливали самолет в воздухе. А вот когда за штурвалами сидели голландцы, то они еще и крыльями махали, глупо хихикая.
O'Bu: VIR пишет: Более того, современная теория металлов - это как раз модель Томпсона. Ага. А современная теория плазмы – это как раз представления Аристотеля об огне как первоэлементе? Вы не возражаете, если я поржу? (с) Не над Резерфордом. А то эмоциональная разрядка нужна всегда, а заочники радуют своими открытиями только два раза в год. VIR пишет: Да, я знаю про Мюнхен. Но почему это надо распространять на Польшу? Ситуация резко изменилась, и союзники войну Гитлеру объявили. Я бы мог вам объяснить почему изменилась, но боюсь это уведет нас в сторону. Я думаю, не уведёт. Только объяснение должно быть не из того, что Вы знаете в 2006 году, а из того, что знал (мог знать) Сталин в августе 1939. VIR пишет: Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало? Сталин, помогающий отморозкам, стоявшим в то время у власти в Польше (ещё, небось, безвозмездно, то есть даром? (с)) – феерическое зрелище. Хоть Мельтюхова почитайте, кто, и обоснованно, считался в 30-е годы наиболее вероятным противником. 2 Змей Не , а Преподаю в бывшем авиционном институте, а до сих пор не знаю, почему же самолёты крыльями не машут? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Sergey-M: VIR пишет: Один мой коллега - датчанин - с гоpдостью говорил, что в Дании есть остров, с которого тоже ушли. Борнхольм. и из севрной норвегии ушли. и из ирана. VIR пишет: Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы. они предпочли чтобы к ним пришли немцы. сами виноваты. VIR пишет: Но даже если бы и не удалось помочь Польше, то почему бы не присоединиться к блокаде Германии? это не блокада будет а война. сюзники тихо сидят за ЛМ а мы воюемпо настоящему.
311: O'Bu пишет: Сталин, помогающий отморозкам, стоявшим в то время у власти в Польше (ещё, небось, безвозмездно, то есть даром? (с)) – феерическое зрелище Нормальное зрелище. Собственно, Сталин и предлагал помощь. Сырьем например. Только поляки ее не приняли. Когда посол в Варшаве поинтересовался: а чего это Вы помощь не принимаете, числа ЕМНИП 5 сентября, ему ответили, что этот вопрос рассмотрят... когда нибудь. Не успели видать...:)
VIR: Но и такой вариант лучше, чем то, что было в реальности. В 41-ом тоже пришлось воевать одним, но союзников уже на континенте не было. Какую часть армии Гитлеру пришлось бы держать на Западном фронте даже если бы союзники отсиживались за линией Мажино?
VIR: Я вовсе не настаивал и даже не предлагал поржать над Резерфордом. Его модель, конечно, абсолютно нежизнеспособная, но она была основана на результатах его же экспериментов - вся масса атома сосредоточена в маленьком (много меньше размера самого атома) ядре. Если вы как-то по другому, чем Резерфорд, можете трактовать этот эксперимент, то скажите как. Вот тогда и поржем - либо над Резерфордом, который не заметил разумную альтернативу планетарной модели, либо над вами.
Дедмиша: Господа, а давайте вы будете вести разговор на топичные темы? Модель атома Резерфорда, несомненно интересна, но не тут :)
Steps: Demon, не "Саламандра" — Henschel Hs.132
Малыш: VIR пишет: Один мой коллега - датчанин - с гоpдостью говорил, что в Дании есть остров, с которого тоже ушли. Остров называется Борнхольм. VIR пишет: Но сколько стран из которых не ушли! Вам перечислить? Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы. Ну и куда же до сентября 1939 г. Красная Армия "пришла, а потом хрен ушла"? Извольте со всеми подробностями. А пока из Ваших сентенций следует лишь то, что Вы не понимаете одного из основополагающих принципов исторического исследования - если что-то известно Вам здесь и сейчас, то из этого никоим образом не следует, что то же самое было известно полякам в 1939 г. Причем Вы дополнительно проявляете непоследовательность - в неясной ситуации полякам стоило к своим опасениям прислушаться, а вот Советскому Союзу следовало своими опасениями начисто пренебречь. VIR пишет: Да, я знаю про Мюнхен. Но почему это надо расспространять на Польшу? Ситуация резко изменилась Ага. Фюрер ремилитаризовывал Рейнскую зону - никакая "ситуация" не "изменилась", никто Германию пальцем не тронул. Фюрер объявил о создании Люфтваффе и расширении Вермахта сверх установленных Версалем пределов - и никакая "ситуация", обратно же, не "изменилась". Германия с Англией морской договор подписали, разрешающий Германии иметь подводный флот вопреки Версальским ограничениям - но снова никакая "ситуация" не "изменилась". Германия "аншлюсс" Австрии осуществила - и опять никакая "ситуация" не "изменилась". Фюрер Судеты потребовал - и, как и ранее, "ситуация" не "изменилась" ни капельки. Германия "доела" Чехословакию - и вновь никакая "ситуация" не "изменилась". А вот когда Англия и Франция дают Польше гарантии, "ситуация" в один момент резко "меняется". Как логично! Как последовательно! Так в какой же магический кристалл стоило посмотреть Сталину, чтобы эту "логическую последовательность" уловить? VIR пишет: Я бы мог вам обьянить почему изменилась, но боюсь это уведет нас в сторону. Если будете "объяснять" так же, как и до этого - с применением сегодняшних Ваших познаний - то цена Вашему объяснению будет ломаный грош. Как-то, видите ли, чуть-чуть трудновато было летом 1939 г. снять с полочки учебник истории и выяснить из оного, что союзники Германии войну-таки объявят. VIR пишет: Вот и Сталину не надо было гадать "сольют-не ссольют", а, подписывая никаких пактов с Гитлером, просто подождать до начала сентября. И присоединиться к ультиматуму Гитлеру, и к войне. Ага. И продолжать смирно стоять на своих границах, ибо, как Вы мне настойчиво объясняете, боязнь поляков пустить советские войска на свою территорию более чем основательна, следовательно, поляков надо уважить - не хотят видеть нас на своей территории, и не надо. Германия сокрушает Польшу и выходит к советским границам, и тут союзники - как и за четверть века до того, в Первую Мировую - сообщают СССР, что их армии не до конца готовы к войне, не соизволит ли пока Советский Союз начать боевые действия с решительными целями, а союзники, дескать, присоединятся потом, по готовности армий...? А потом возможны ровно два варианта. Вариант первый: Советский Союз ведет-таки полномасштабную кровопролитную войну с Германией, а союзники на западе "копят силы", чтобы потом, "накопив" оные "силы", объявить Германии "мат в два хода", создать там "просоюзнический" режим и восстановить весьма недружественно относящуюся к СССР Польшу. Ну так и зачем нам такое удовольствие, оплаченное кровью собственных солдат? Вариант второй: СССР объявляет, что он, дескать, тоже "не готов". Союзники возлагают на СССР всю полноту ответственности за крах Польши, "не получившей обещанной - раз СССР присоединился к ультиматуму и объявил Германии войну - и ожидаемой помощи", и заключают с Германией мир. Германия может сосредочить все свои силы против СССР, не опасаясь за свои тылы. Это нам сильно надо? VIR пишет: Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало? "В августе Сталин знал", что Польша категорически отказывается участвовать в каких-либо гарантийных соглашениях, одной из сторон которых является СССР. И никаких разумных предложений, как же нам помочь полякам против их воли, я от Вас так и не дождался. VIR пишет: Но даже если бы и не удалось помочь Польше, то почему бы не присоединиться к блокаде Германии? И постоянно угрожать ей с Востока, ни в коем случае не позволяя, любыми усилиями, как это и было в ПМВ, разгромить Западный фронт. Ага. И чем окончилась для России Первая Мировая, напомнить, или сами вспомните, чем завершились "любые усилия, чтобы Германия Западный фронт не разгромила"? VIR пишет: Всё что планировали Англия и Франция, это они планировали без Союза, и в условиях когда Сталин фактический союзник Гитлера. Да ну? Прям-таки союзник? И в чем же сей "союз" выражался? Извольте со всеми подробностями. VIR пишет: Если бы в сентябре 39-го образовались сразу два фронта, то в планировании это мозйно было бы учесть. Не так ли? Вынужден повторить вопрос - и...? От союза с СССР радикально повысится производительность английских и французских военных заводов? Ускорится подготовка армии? Так что ни строчки в военных планах союзников не изменится - копить собственные силы и подрывать силы Германии блокадой. Отличие будет только в том, чтобы - как и в Первую Мировую - позволить своему "восточному союзнику" вдоволь истечь кровью, подрывая при этом, в меру своих достаточно скромных способностей, силы Германии. Оно нам сильно нужно? VIR пишет: Но мы то обсуждаем когда бы крови для Союза и только для Союза (я тоже циник) было меньше... А кто Вам сказал, что при вступлении СССР в войну в 1939-м году крови было бы меньше? VIR пишет: ...или, как в реальности, когда можно, благодаря Сталину, бить своих врагов по очереди. То есть в крахе Франции, оказывается, тоже Сталин виноват? Вы правы - это действительно "проблемы мышления". Однако в Вашем случае, по всей видимости, неисправимые.
Энциклоп: VIR пишет: Но сколько стран из которых не ушли! Вам перечислить? А Вам перечислить в скольких странах присутствуют американские войска?
VIR: По-моему, вы не правы Дело же не совсем в моделе, и даже совсем не в моделе. Там, строго говоря, и обсуждать нечего. Всё уже известно и понятно с середины 20-х. Обсуждаются, говоря красиво, неисповедимые пути познанья. В принципе, это имеет отношение и к истории, и к военной истории.
VIR: Давайте я вам скажу, что такое модель металла, а вы мне скажите чем она отличается, в принципе, от моделе атома Томпсона. И так, металл - это равномерно и непрерывно распределённый положительный заряд, в котором движутся электроны. В науке, это называется "модель желе". Что еше больше подчеркивает её связь с моделью Томпсона. То что в реальности, положительный "фон" создаётся ионами, образуюшеми еше и решетку, не имеет для свойств металлов (хороших металлов) ни малейшего полового значения. Но если вы знаете пример какого-нибудь физического явления в металлах, для которого решетка важна, то интересно было бы узнать какого. Я что-то не припомню такого. Я не знаю, что там Аристотель себе думал. Но металл - это еше и плазма. Но только плотная.
полная версия страницы