Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940. » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940.
Юпитер: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? Спасли бы мы Францию от разгрома или бы нас объявили агрессорами, Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Или мы вместе с союзниками разгромили Германию в 1940 году? ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494
Дедмиша: И все - таки не засоряйте тему мусором. При желании вы можете открыть тему про резерфорда с бором в рекреациях гулага, но только не тут.
VIR: Хорошо Но в своё оправдание хочу заметить, что затронул тему вовсе не я, а модератор Форума (если я правильно понимаю) г-н Морозов. Или "то что позволено Юпитеру, ..." Скажите еше, а почему обсуждение ведется в каком-то хаотическом режиме? Например, вы поместили вот этот постинг, на который я сейчас отвечаю, вовсе не как ответ на мой, а где-то совсем сбоку. И многие другие также.
VIR: А как вы сами себе отвечаете на вопрос: почему Чехословакию легко отдали, а с Польшей упёрлись, и даже обьявили войну, пусть и вели её "странно"? Более того, в Мюнхен Сталина даже не пригласили, а год спустя с ним вели переговоры о совместных действиях против Гитлера? Ведь в рамках той "сталинской парадигмы", которая сохранилась и после Сталина, и согласно которй Англия и Франция, да еше с самой Америкой за спиной, делали всё возможное что "толкнуть" Гитлера на Союз, войну против Польши и оккупацию Польши англо-французы должны были только приветствовать. Это и есть желанное для них движение Германии на восток. Не мог же Гитлер развязать войну с Союзом не оккупировав Польшу. Или хотя бы не заключив с ней союз. А они, бестолковые, сразу же после захвата Гитлером всей Чехословакии (где-то в марте 39-го), собирают свои генеральные штабы, которые вырабатывают план войны против Германии, дают гарантии Польше, и предупреждают Гитлера, что война против Польши это и война с Англией и Францией. А Сталин действуюет строго наоборот. Во время Мюнхена, где его никто не спрашивал, проявляет полную готовность помогать Чехословакии, оккупация которой ему ничем не угрожала, а в августе 39-го, когда уже с ним ведут переговоры о совместных действиях против агрессии Гитлера уже совсем на границах Союза, вдруг встаёт в позу, посылает всех на три буквы, и заключает Пакт с Гитлером о совместных действиях против Польши, Англии и Франции. И всех остальных. В рамках "сталинской парадигмы" такое можно обяснить?
VIR: Ситуация изменилась не потому что Польше дали гарантии, а наоборот - Польше дали гарантии потому что ситуация изменилась. И если бы союзники хотели сокрушения Польши, а потом и Союза, так зачем им ваши "варианты"? Можно было просто не давать никаких гарантий, не вести никаких переговоров со Сталиным, и не обьявлять Германии войну после нападения на Польшу. Именно в рамках тех расчетов, что вы им предписываете - сожрав спокойно Польшу, Гитлер займется Союзом. А дальше все по вашим "вариантам". Заключив Пакт, Сталин своими руками и реализовал один из ваших вариантов - "Германия может сосредоточить все силы против СССР, не опасаясь за свои тылы" и его, действительно, пришлось оплачивать большой кровью. Думаете, он этого и хотел? Уж больно вы о нем пренебражительно думаете. Вы, как можно подозревать, тоже считаете этот (реализованный) вариант наихудшим из всех остальных. Но, тут же спрашиваете: а кто это сказал, что крови в нем больше чем в других (нереализованных)? Хороший вопрос, между прочим!
VIR: "Ситуация изменилась" - неудачное выражение Правильнее сказать, англо-французы осознали в чем же цель Гитлера. От рейнской области и до Судет, включительно, они (не все, конечно, но те кто определял политику этих стран в то время) считали, что цель - восстановление Германии как великой державы, равной среди равных. Конечно, когда то такое должно было произойти - нельзя великую нацию до бесконечности держать в униженном состоянии. А вот захват остальной Чехословакии (а по-моему, уже требование отдать Судеты) показал что цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе. А это уже две больших разницы. И хочешь не хочешь, а воевать надо. И они это ни от Гитлера ни от Сталина не скрывали. Поэтому, Сталин, во-первых, должен был бы сам понимать, что "ситуация изменилась", а во-вторых, просто знал это от англо-французов. Но, допустим, он не поверил. Но мог бы подождать подтверждений, которые последовали 3-го сентября что ли.
Малыш: VIR пишет: Ситуация изменилась не потому что Польше дали гарантии, а наоборот - Польше дали гарантии потому что ситуация изменилась. ... а товарищ Сталин оное "изменение ситуации" должен, очевидно, постичь путем телепатии? Осознайте одну несложную вещь: до тех пор, пока Вами не будет предложен простой наблюдаемый критерий, по которому можно было до 3-го сентября 1939 г. оценить степень серьезности намерений Великобритании и Франции, все Ваши "рассуждения" представляют собой пустую болтовню на общую тему "Ах, кабы я был такой умный до, как моя жена после". VIR пишет: И если бы союзники хотели сокрушения Польши, а потом и Союза, так зачем им ваши "варианты"? Вы упорно не слушаете оппонентов. Чехословакия имела в точности такие же гарантии, что и Польша. Что сталось с Чехословакией? И как - реализовали ли Англия и Франция данные Чехословакии гарантии? Так чему равна после Чехословакии цена англо-французских гарантий? Правильно. Она равна нулю. А теперь Вы, вооруженный своими сегодняшними познаниями о развитии событий в 1939-1941 году, начинаете высказывать Сталину упреки относительно его действий в 1939 году, предлагая добровольно связаться с господами, которые "хозяева своего слова - хотят - дали, хотят - назад забрали". VIR пишет: Заключив Пакт, Сталин своими руками и реализовал один из ваших вариантов - "Германия может сосредоточить все силы против СССР, не опасаясь за свои тылы" и его, действительно, пришлось оплачивать большой кровью. То есть относительно обороноспособности Франции товарищу Сталину, как и по вопросу о степени серьезности англо-французских гарантий Польше, следовало обратиться все к тому же магическому кристаллу и в нем пророческим оком узреть, что Франция страшно переоценивает свои силы, а на самом деле стоит на краю погибели. Я правильно изложил Вашу точку зрения? VIR пишет: Вы, как можно подозревать, тоже считаете этот (реализованный) вариант наихудшим из всех остальных. Я считаю, что нет оснований считать остальные варианты лучшими, нежели реализовавшийся в реальности. VIR пишет: А вот захват остальной Чехословакии (а по-моему, уже требование отдать Судеты) показал что цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе. Ага. После чего Судеты были безропотно переданы Германии, а Чемберлен, спустившись по трапу самолета на английскую землю, заявил, потрясая текстом Мюнхенского соглашения: "Я привез мир для нашего поколения!" Просто офигеть, какое глубочайшее понимание того, что "цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе". И Вы уж поведайте мне по секрету, отчего, убедившись, по Вашему мнению, после захвата Чехословакии, что "цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе", Англия и Франция незамедлительно не вступили с Германией в войну, а ограничились гарантиями Польше? Ну так кто же и что же "осознавал"? VIR пишет: И хочешь не хочешь, а воевать надо. Ага. За Чехословакию, имевшую совершенно аналогичный с Польшей гарантийный договор, воевать не надо, а за Польшу - надо. VIR пишет: Поэтому, Сталин, во-первых, должен был бы сам понимать, что "ситуация изменилась"... В самом деле? Сделанное Великобританией Советскому Союзу 15-го апреля 1939-го года предложение звучало примерно так: "Согласно ли Советское правительство сделать публичное заявление (повторяя, может быть, недавнее заявление Сталина о поддержке Советского Союза народам - жертвам агрессии и ссылаясь на недавние заявления британского и французского правительств), что в случае акта агрессии против какого-либо европейского соседа Советского Союза, который оказал бы сопротивление, можно будет рассчитывать на помощь Советского правительства, если она будет желательна, каковая помощь будет оказана путем, который будет признан наиболее удобным". Как можете убедиться самостоятельно, ни о каких совместных обязательствах речи вовсе не идет, однако у англичан появляется прекрасная возможность возложить вину за крах "какого-либо европейского соседа Советского Союза" на СССР, который, дескать, должен был помочь - и не помог. В ответ СССР предложил заключить трехсторонний англо-франко-советский договор о взаимопомощи, включая военную, и о трехсторонней помощи, в том числе военной, "восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств". Особо разъяснялось, что под оными "восточноевропейскими государствами" подразумеваются Финляндия, Эстония, Латвия, Польша и Румыния. Англия и Франция от подобного проекта отказались, предложив собственный в следующей форме: если Англия и Франция оказываются в состоянии войны с Германией "в результате действий, предпринятых ими с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе", СССР обязуется оказать им немедленно помощь и поддержку; если СССР оказывается в состоянии войны с Германией "в результате действий, предпринятых им с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе", Англия и Франция немедленно оказывают ему помощь и поддержку; форма "помощи и поддержки" оговаривается отдельно по факту необходимости оной помощи; под "Центральной или Восточной Европой" понимаются Польша, Румыния и Турция. Вновь можете самостоятельно убедиться, что Англией и Францией предлагается заключить "расплывчатое" соглашение, не обремененное никакими конкретными обязательствами, но которое в случае необходимости позволит свалить на СССР всю вину за поражение гарантируемого государства. Обратите также внимание, что о прибалтийских государствах речи не идет - Англия и Франция заранее "умывают руки", если СССР пожелает "предупредить всякое насильственное изменение положения" Германией в этих государствах, это, так сказать, внутренние советско-германские разборки, Англию с Францией нисколько не касающиеся. Вот такая вот "активная борьба за мир и желание обуздать агрессора". Продолжаем разговор - вскоре после этого правительство Великобритании предложило СССР новую версию соглашения, согласно которому СССР обязывался оказать немедленную помощь Польше, Румынии, Турции, Бельгии и Греции в случае нападения на них агрессора и вовлечения в связи с этим в войну Англии и Франции, но Англия и Франция по-прежнему не брали на себя гарантийных обязательств в отношении Прибалтики ввиду (внимание!) нежелания Эстонии, Латвии и Финляндии принимать подобные гарантии. То есть то, что Польша не желает принимать советские гарантии, не должно, по мнению английского и французского правительств, воспрепятствовать односторонним гарантиям СССР в отношении Польши, а то, что эстонцы не желают принимать англо-французские гарантии, является препятствием ну просто-таки непреодолимым. СССР указал на неравноправие сторон в предлагаемом варианте, Англия и Франция согласились и включили в список гарантируемых государств... Швейцарию и Голландию, Прибалтика по-прежнему в списке гарантируемых государств не значилась ввиду несогласия прибалтийских государств принимать гарантии. Лишь в начале июля Англия и Франция согласились на включение в список гарантируемых государств Эстонии, Латвии и Финляндии, но при этом предлагали лишь политическую декларацию, не обремененную какими-либо конкретными обязательствами военного характера. Наконец, позволю себе напомнить, что, когда на Московских военных переговорах возник вопрос о полномочиях сторон, председатель английской военной миссии адмирал Дракс заявил под протокольную запись, что он "уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции)". Ну так и что же, по-Вашему, должен был "понять" Сталин из вышеизложенного? Позволю себе подсказать Вам, что поверенный в делах США во Франции "понял" из всей этой кухни следующее: "... у меня сложилось впечатление, что, возможно, готовится второй Мюнхен, на этот раз за счет Польши". Это свое "впечатление" поверенный в делах США во Франции довел до сведения государственного секретаря США в официальном письме. VIR пишет: Но, допустим, он не поверил. Но мог бы подождать подтверждений, которые последовали 3-го сентября что ли. Вынужден повториться - Вы не слушаете никого, кроме себя. Хорошо, товарищ Сталин подождал "подтверждений". Что дальше? Присоединяться к войне? Дальнейший ход событий я Вам уже рассказал: Англия и Франция уведомят СССР, что их решительное наступление на Германию откладывается, с двумя возможными вариантами развития событий - либо СССР немеделенно ввязывается в войну и выносит на себе основную тяжесть борьбы с вооруженными силами Германии, после чего Англия и Франция объявляют Германии "мат", устанавливают в Германии "просоюзническое" правительство и восстанавливают "статус-кво", либо, если СССР тоже предлагает "подождать", Англия и Франция возлагают на него всю полноту ответственности за поражение Польши и заключают с Германией мир. Чем любой из этих вариантов лучше реализовавшегося в реальности - не вижу в упор.
Steps: Steps пишет: цитата: 917, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что "Пешка" и "Гриф" пикировали ОДИНАКОВО? И то, что "Пешка" настолько же плохой пикировщик, как тяжелый бомбер, который и на пологом-то (!!!) пикировании имел тьму проблем? Кстати, если Вам так уж интересно, почитайте ссылочку — что, когда и кому хотелось и что из этого вышло. - Вот Степс, Вы не обижайтесь, но логика как-то у Вас не туда. Вы сами начали сравнивать Пе-2 с Ю-87, хотя я сразу отметил, что Пе-2 горизонтальный бомбардировщик. Хотя даже есть такое кино, которое мне очень нравиться "Хроника пикирующего бомбардировщика". Который вроде за весь фильм так и не спикировал. И Вам наверное название запомнилось. Но это все догадки. Вот Ваше разоблачение - "ближайший аналог" Steps пишет: цитата: Юнкерс Ju.88, Юнкерс, а не "Гриф" ближайший аналог! Кстати, изначально Вы его и упомянули… Правда на вопрос не ответили, но признать что 88-й в Вашем посте был упомянут я таки обязан. - а 88 это горизонтальный бомбардировщик, хоть мог и пикировать. И этому аналогу пешка проигрывала по всем показателям. В частности бомбовая нагрузка - есть цифры - 3000 кг, есть 3600 кг. Сам не поднимал, точно не знаю. Да и бомбы не 100 кг максимум. - это и есть приимущество. Давайте разбираться по пунктам… Честно говоря, я сравнивал Ю-87 и "Пешку" именно по параметру бомбовой нагрузки — Предусматривались различные вариант бомбовой нагрузки в виде фугасных, осколочны и специальных авиабомб (бетонобойных, химических, осветительных) общим весом до 1000 кг. Самой крупной бомбой, которую мог взять Пе-2 была ФАБ-500. Распределялась бомбовая нагрузка так: 600 кг - внутри бомбоотсека (в центральной части фюзеляжа) и в маленьких отсек; хвостовой части мотогондол (где укладывали г одной бомбе весом 100 кг), а остальные - на внешней подвеске. Мелкие бомбы размещались специальных кассетах. При пикировании можно было сбрасывать бомбы только с внешней подвески, так как никаких устройств для их выведения из бомбоотсека не имелось. При этом вся боев, нагрузка подвешивалась на наружных бомбодержателях. Разрешалось крутое пикирование под углом до 70 градусов Нагрузка же 87-го только с "Фридриха" стала превышать "Пешку"… Причем перетяжеленные варианты 87-го не устраивали "люфтов". В общем, посмотрите http://www.airwar.ru, там мно-о-ого. В то время как "Гриф", который Вы изначально привели в пример мог пикировать под углом не более 30 градусов. В лучшем случае. В 1939 году работы над «Грифом» резко затормозились. Сложнейшей технической проблемой оказалось приспособление машины для атак с пикирования, — это потребовало значительного увеличения прочности и — соответственно — массы планера. А инженеры Хейнкеля и так уже с трудом «втискивались» в весовые рамки. Дальнейший рост массы машины грозил резким снижением летных характеристик. В конце концов пришли к компромиссному решению, оставив за «Грифом» возможность выполнять только пологое пикирование под углом порядка 30°. Согласно же "Учебнику для школ и училищ военных воздушных сил РККА" 1939 года это называется бомбардировкой с планирования. Что опять-таки дает нам как аналог "Пешки" хоть и более старый, но всё-таки 87-й "Юнкерс", который "Пешку" не превосходил ни в чём. Так вот, как бы Вам не хотелось — "Пешка" НЕ горизонтальный бомбер, а именно полноценный пикировщик. А вот 88-й — наоборот, что бы Вы "с самого начала не говорили." Причем то, что изначально один разрабатывался как истребитель, а второй как пикировщик роли не играет – в серии всё было по другому… А про "Гриф" вообще как-то ругательски пишут. Да, кстати, вот еще механизм — Ме-210. Тоже истребитель… В том числе.
amyatishkin: Да, про пикировщики Есть такой автор - Смит П.Ч. Известный английский. А у него есть книжка "Pe-2 Peshka" (вроде так), в которой он от самолета буквально писается кипятком. Потому как считает лучшим пикировщиком ВМВ.
O'Bu: VIR пишет: Скажите еше, а почему обсуждение ведется в каком-то хаотическом режиме? Особенности движка. Большинство смотрит форум не в виде дерева, а в виде списка, а кнопка «Ответить» под постом имеет фичи, достойные звания бага. Поэтому я, например, просто ввожу текст в поле «Ваш ответ» – как правило, получается, что формально я отвечаю на последний в теме пост. И поле «Заголовок» я заполнял только по первости – оно потом отображается такими мелкими буквами, что всё равно на него внимания не обращают. VIR пишет: почему Чехословакию легко отдали, а с Польшей упёрлись, и даже обьявили войну, пусть и вели её "странно"? Более того, в Мюнхен Сталина даже не пригласили, а год спустя с ним вели переговоры о совместных действиях против Гитлера? ИМХО, французов таки клюнул жареный петух. В то место, до которого сумел дотянуться. До англичан, похоже, так и не дотянулся. Из популярного, скажем, Зайцева «Возвращённая победа, или Антиледокол» читали? Тот ещё был цирк на переговорах. Начиная с вопроса о полномочиях сторон. VIR пишет: Ведь в рамках той "сталинской парадигмы", которая сохранилась и после Сталина, и согласно которй Англия и Франция, да еше с самой Америкой за спиной, делали всё возможное что "толкнуть" Гитлера на Союз, войну против Польши и оккупацию Польши англо-французы должны были только приветствовать. Это и есть желанное для них движение Германии на восток. А тут вдруг перечитали «Майн кампф», и с удивлением узнали, что Эльзас и Лотарингия от Германии не на восток, а как раз наоборот. VIR пишет: Во время Мюнхена, где его никто не спрашивал, проявляет полную готовность помогать Чехословакии, оккупация которой ему ничем не угрожала, а в августе 39-го, когда уже с ним ведут переговоры о совместных действиях против агрессии Гитлера уже совсем на границах Союза, вдруг встаёт в позу, посылает всех на три буквы, и заключает Пакт с Гитлером о совместных действиях против Польши, Англии и Франции. И всех остальных. Вы не слишком горячитесь? Пакт о ненападении. Потом – Договор о дружбе и границе. Какие бы ни были соседи, но дружить с ними (при этом неизбежно мирясь с их недостатками) лучше, чем воевать. VIR пишет: Правильнее сказать, англо-французы осознали в чем же цель Гитлера. От рейнской области и до Судет, включительно, они (не все, конечно, но те кто определял политику этих стран в то время) считали, что цель - восстановление Германии как великой державы, равной среди равных. Конечно, когда то такое должно было произойти - нельзя великую нацию до бесконечности держать в униженном состоянии. А вот захват остальной Чехословакии (а по-моему, уже требование отдать Судеты) показал что цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе. А это уже две больших разницы. Вот зулусцев до сих пор держат в униженном состоянии, и кого это колышет? А ведь входят в список из 32 великих наций, которые попали в Civilization III. У всех, кто рылом вышел, цель – гегемония. У остальных – помешать. А насчёт равных среди равных – просто идеализьм какой-то. Король Артур и Рыцари круглого стола. После этого полторы тысячи лет кто-то обязательно пытался стать равнее всех прочих. Две последних попытки Германии, действительно, отбили охоту у неё самой – хочется верить, что навсегда, у остальных – лет на пятьдесят хватило. VIR пишет: И хочешь не хочешь, а воевать надо. И они это ни от Гитлера ни от Сталина не скрывали. Поэтому, Сталин, во-первых, должен был бы сам понимать, что "ситуация изменилась", а во-вторых, просто знал это от англо-французов. Должен был? Не факт. Мог по инерции и не заметить. Ибо англо-французы до этого выдали столько примеров громкого стучания пяткой в грудь, за которым следовал пшик… А то, что объявление войны Англией и Францией было для Гитлера неожиданностью, отражено в мемуарах. ЕМНИП, минимум Шпеера и Манштейна. Про дедушку Томсона не буду распространяться, ибо становится флудом. Если в самом деле интересно, то заводите тему в «Остальном». Дело в том, что Вы пишете в принципе правильные вещи, но они верны с о-очень большими оговорками, которых не было сделано. Это несколько касается и основного треда. Я ведь по теме не только Ваши посты читал, поэтому понимаю, где что-то подразумевается, где что-то недосказано… А на кого-нибудь незамутнённого как подействует? Моя точка зрения: Сталин в августе 1939 сделал всё, что мог, чтобы получилось как лучше. И объективно не мог предвидеть, что получится как всегда. P.S. Пока я был в наряде по кухне, ув. Малыш написал во многом схожие вещи. Но я уж не стану корректировать свой пост – что написано пером… С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Steps: Да, кстати, переговоры с Германией и сам Пакт подписан ДО вторжения Германии в Польшу и ДО объявления Францией и Англией войны. То есть, у Сталина кроме Мюнхена и безрезультатных (!!!) августовских переговоров в Москве не было по большому счету оснований как-то по другому реагировать на европейские реалии. Впрочем, Малыш про это уже писал. Да, и еще, если таки считать участие в разделе Польши однозначной агрессией СССР, почему из Лиги Наций СССР выгнали за Финляндию, а не за Польшу? 1939.12.14 а не 1939.09.17, или хотя бы 1939.11.01?
S.N.Morozoff: VIR пишет: Но в своё оправдание хочу заметить, что затронул тему вовсе не я, а модератор Форума (если я правильно понимаю) г-н Морозов. Или "то что позволено Юпитеру, ..." Все еще интереснее. Я сделал свое замечание в адрес Steps'a. А соловьем разливаться начали Вы. Фиксируем. Пока до товарища не дошло, где ошибка.
VIR: Вы ломитесь в открытую дверь То что Сталин сделал, возможно, только "техническую" ошибку, сильно переоценив потенциал Франции и Англии в войне против Германии, я уже и сам написал где-то в начале ветки. В этом варианте Сталин, подписывая Пакт, выглядит разумным человеком: германская армия увязает на Западном фронте, и истекает там кровью "на Марне и под Верденом", а то и прямо на линии Мажино, а Союз получает время на подготовку, и Сталин через пару лет появляется в Европе во главе мощной армии и весь в белом. Но и в этом, исключительно благоприятном не только для Сталина, но и для всей страны, варианте есть "проколы". Ну, например, представим себе, что царское правительство уже в ПМВ рассуждало бы также и предоставило Германии свободу рук на Западе. Как долго продержался бы Западный фронт? И потом: 1) а откуда у Сталина уверенность, что после оккупации своего куска Польши Гитлер ударит на Запад, а не продолжит уже весной 40-го восточный поход. 2) и почему ваше речь идёт о каком-то наступлении Германии на Запад. В момент подписания Пакта, никакой войны нежду англо-французами и немцами нет. Откуда у Сталина уверенность, что она будет в результате нападения Гитлера на Польшу. Ведь он же не верит обешаниям союзников, и Мюнхен и вялость московских августовских переговоров его в этом недоверии должны были только укрепить. Вот не обьяви они Германии войну 3-го сентября, так в каком положении Сталин? Положение, по-моему, хуже губернаторского. Он в союзе с Гитлером раздербанил Польшу, т. е. в глазах всего мира - агресссор и пособник нацистов. А что взамен? Обеспечил Гитлеру плацдарм для нападения на Союз. И все? И всё! По-моему, обмен явно не эквивалентный. Не кажется ли вам, что для Пакта с Гитлером недостаточно было не верить англо-французам, но необходимо было также поверить Гитлеру. А чем он лучше? С точки зрения Сталина, конечно, и в то время. [Вот Троцкий высказывал своё понимание Пакта - проявлениe сталинских комплексов и сталинской мести. В данном случае мести Англии, которая много лет унижала Союз (и естественно его), и Польше, которая его тоже оскорбила во время советско-польской войны не дав захватить Львов, в который он так рвался. Но Троцкий написал это, не зная (он никогда так и не узнал) чем всё дело кончилось.] Вы почему то не задаётесь вопросом, что Сталину делать если он, связав себя с Гитлером "совместно пролитой кровью" (то ли немцев и русских, то ли поляков - можно по разному трактовать), попадает в ситуацию когда никакой войны на Западе ваше нет, а есть только Гитлер на границах Союза. Но спрашиваете, а что делать когда война Англией и Францией? Я уже отвечал на этот вопрос. Это лучшая из всех возможный ситуаций, к которой Сталину и надо было стремиться. После этого надо было делать всё возможное чтобы помочь Польше, угрожать Гитлеру на востоке, и не давать (любой ценой) рагромить западный фронт. Другими словами, сразу же в сентябре поставить Германию в положение войны на два фронта. Более того, надо было в августе не подписывать Пакт, а убедить Гитлера, что нападение на Польшу это нападение на Союз, и что он сразу же получит два фронта. Не исключено, что он тогда бы призадумался. Ваши же рассуждения: Малыш пишет: Англия и Франция уведомят СССР, что их решительное наступление на Германию откладывается, с двумя возможными вариантами развития событий - либо СССР немеделенно ввязывается в войну и выносит на себе основную тяжесть борьбы с вооруженными силами Германии, после чего Англия и Франция объявляют Германии "мат", устанавливают в Германии "просоюзническое" правительство и восстанавливают "статус-кво", либо, если СССР тоже предлагает "подождать", Англия и Франция возлагают на него всю полноту ответственности за поражение Польши и заключают с Германией мир. это наполовину "nonscience fiction". Неизвестно на кого придется основной удар Германии. Не исключено, что союзники запросят немедленного наступления на востоке, чтобы не допустить их разгрома. Как и было в ПМВ. По логике вешей, Германии и надо прежде всего выбить из войны союзников. Наступление против России, при её бесконечной территории и потенциале, вряд ли позволит выбить её из войны, даже при успехе наступления, и вывести оттуда армию для последуюшего удара на западе. Именно так, кстати, Германия и действовала и при кайзере и при Гитлере. Что касается "возложения ответственности", так я даже смысла выражения не понимаю. Перед кем бы Союз эту "ответственность" нёс? И почему испугавшишь такой "ответственности", не уболялись ответственности за союз с Гитлером? Это вроде бы еше похлеше будет. А уж "заключение мира с Гитлером" - маленький шедевр. На хрена же им было тогда войну обьявлять?! Их кто-нибудь принудил к этому, и они только и жаждали от такого принуждения хоть как-то избавиться? Сидели бы себе тихо, и ждали бы когда Гитлер дальше на восток попрёт. Могли бы даже и втихаря подбадривать его, обешая свой нейтралитет. Так что там еше осталось? Малыш пишет: И Вы уж поведайте мне по секрету, отчего, убедившись, по Вашему мнению, после захвата Чехословакии, что "цель иная - германская гегемония, по крайней мере, в Европе", Англия и Франция незамедлительно не вступили с Германией в войну, а ограничились гарантиями Польше? Ну так кто же и что же "осознавал"? "Война", глубокоуважаемый Малыш, "это вам не лобио кушать". Для изменения курса от уступок Германии до жесткого противостояния, вплоть до войны, необходимо некоторое время. Что такое "незамедлительно"? По-моему, в течение месяца после захвата Чехословакии в марте (но вы, наверняка, знаете поточнее) политическое решение было принято. И его, еше раз повторю, не скрывали ни от Гитлера ни от Сталина. Более того и планы войны начали разрабатываться Генеральными Штабами обеих стран. И 3-го сентября они таки обьявили войну. С апреля по сентябрь это 5 месяцев получается. Это незамедлительно или крайне медленно? И наконец, у меня есть предложение. Если дальше что-то обсуждать, то хорошо бы ограничиваться в каждом постинге только одним вопросом. Так, по-моему намного удобней, а кроме того писать длинные послания, ваше-то, выше моих сил. Вот предлагаю обсудить такой. Мы до сих пор обсуждаем, что нужно было делать и что сделал Сталин, предполагая, неявно, по крайней мере, что его цель была предотвратить немецкую агрессию. И Пакт был нужен, как и сам Сталин обьяснял, чтобы выиграть время. А кто это нам сказал, кроме самого "подсудимого"? Не исключено, что он рассматривал союз с Гитлером как стратегический, а вовсе не как тактический для выигрыша времени.
VIR: Ну когда же до вас дойдет? Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.
VIR: Вы предлагаете продолжить? И о какой же ошибке, и чьей, вы намекаете?
Sergey-M: VIR пишет: А что взамен? Обеспечил Гитлеру плацдарм для нападения на Союз. И все? И всё! По-моему, обмен явно не эквивалентный. нет. он получил 200 тыс км", кторые без пакта получила бы Германия. VIR пишет: После этого надо было делать всё возможное чтобы помочь Польше, 100 раз говоили что польша от помощи отказалась. а через 2 недели ее самой не стало. VIR пишет: Ну, например, представим себе, что царское правительство уже в ПМВ рассуждало бы также и предоставило Германии свободу рук на Западе. Как долго продержался бы Западный фронт? так счиается ч то союзники круты и удрежать по меньшей мере способны VIR пишет: а откуда у Сталина уверенность, что после оккупации своего куска Польши Гитлер ударит на Запад, а не продолжит уже весной 40-го восточный поход. в люом случае он начнется с более заадной линии фронта чем без пакта VIR пишет: и почему ваше речь идёт о каком-то наступлении Германии на Запад. это завистио от того -объявят ли союзники войну германии. если нет -начит они и польшу слили. имет с такми дело не стоит вообще VIR пишет: А чем он лучше? С точки зрения Сталина, конечно, и в то время. тем что unjjdj заключить подобный договор( в отличии от союзников) VIR пишет: что нападение на Польшу это нападение на Союз, с чего бы это?нам так сильно нужна польша?
O'Bu: VIR пишет: 1) а откуда у Сталина уверенность, что после оккупации своего куска Польши Гитлер ударит на Запад, а не продолжит уже весной 40-го восточный поход. А откуда у Вас уверенность, что у Сталина была такая уверенность? Возможно, он «Майн кампф» читал целиком, а не только любимую Агитпропом цитату? Ещё раз: Эльзас и Лотарингия. Захватывать чужое, не возвратив то, что достаточно обоснованно считаешь своим – братва (aka общественное мнение) не поймёт. VIR пишет: 2) и почему ваше речь идёт о каком-то наступлении Германии на Запад. См. выше. Даже у Неназываемого, ЕМНИП, в «Самоубийстве», соответствующая цитата есть. Могу найти. VIR пишет: Вот не обьяви они Германии войну 3-го сентября, так в каком положении Сталин? Положение, по-моему, хуже губернаторского. Он в союзе с Гитлером раздербанил Польшу, т. е. в глазах всего мира - агресссор и пособник нацистов. А что взамен? Обеспечил Гитлеру плацдарм для нападения на Союз. И все? И всё! По-моему, обмен явно не эквивалентный. Почему это? Про «в глазах мира» (за «всего» не стану ручаться) – дедушку Черчилля процитировать, или Вы и так в курсе? «Раздербанил» – сильно сказано. «Союз» - либерастическая выдумка. Если второй раз повторяете – значит, увы, не оговорка, а стойкое заблуждение. Опять же см. выше. Своё вернул. То, что даже лорд Керзон в 1920 таковым считал. VIR пишет: Вы почему то не задаётесь вопросом, что Сталину делать если он, связав себя с Гитлером "совместно пролитой кровью" (то ли немцев и русских, то ли поляков - можно по разному трактовать), попадает в ситуацию когда никакой войны на Западе ваше нет, а есть только Гитлер на границах Союза. Затрудняюсь ответить. Мыть сапоги в Индийском океане, как Алоизыч, по свидетельству Молотова, предлагал? VIR пишет: Что касается "возложения ответственности", так я даже смысла выражения не понимаю. Перед кем бы Союз эту "ответственность" нёс? Вы уже забыли, что написали чуть повыше? Типа, «в глазах всего мира». VIR пишет: И Пакт был нужен, как и сам Сталин обьяснял, чтобы выиграть время. А кто это нам сказал, кроме самого "подсудимого"? Не исключено, что он рассматривал союз с Гитлером как стратегический, а вовсе не как тактический для выигрыша времени. Снова здравствуйте, т.е. см. выше. Сталин читал «Майн кампф» целиком, в т.ч. и цитату, так любимую Агитпропом. Так что насчёт стратегических целей Гитлера иллюзий не питал. Не был бы Алоизыч таким русофобом – могла нарисоваться интересная альтернативка, а так – увы… С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
VIR: Откройте новую ветку там, где разрешено по правилам Форума, и я поучаствую, если еше остались какие-то вопросы. По "Сталину" определитесь сначало, что же для него было целью подписания Пакта: 1) выигрыш пространства, как выше утверждает Сергей-М 2) выигрыш времени, как утверждал сам Сталин Но это приобретения. И совершенно необходимо хотя бы оценить а какой ценой? В обоих случаях это тактический союз с Гитлером. А вот помыть сапоги в Индийском окенае - союз стратегический. И помыть удастся только если Англия и Франция будут Гитлером разгромлены. Когда в тактическом союзе весь расчет что этого не произойдет. Так на что же он в конце концов рассчитывал?
VIR: Вы считаете что это достаточная компенсация? Sergey-M пишет: он получил 200 тыс км", кторые без пакта получила бы Германия. Но какой ценой? Ценой предоставления Гитлеру свободы рук, и в результате отсутствие второго фронта. Вы бы взяли 200 км, но зато вся немецкая армия может быть состедоточена только против вас? Пусть Польша отказалась. Хотя это не совсем так - она на момент, когда Сталин прервал московские переговоры, не соглашалась. Но союзники на неё давили, и вполне могли додавить. Тем более, что ситуация для Польши резко бы изменилась после нападения Гитлера. Сам Сталин о выигрыше в результате Пакта пространства, насколько мне известно, не говорил. Он сказал, в своём июльском радио обрашении, о выиграше времени. Да и смешно было бы в июле говорить о пространстве - оно было потеряно за неделю (или меньше?)
Demon: VIR пишет: Но сколько стран из которых не ушли! Вам перечислить? Да, если не трудно! VIR пишет: Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы. Т.е. товарищ Бек / Пилсудский обладал прямо-таки сумасшедшим даром ясновидения, раз смог угадать события 1945 г., сидя в 1939-м в Варшаве! VIR пишет: Вот и Сталину не надо было гадать "сольют-не ссольют", а, подписывая никаких пактов с Гитлером, просто подождать до начала сентября. Просто сесть на пятую точку и подождать? А в чём смысл? VIR пишет: Что касается было ли время помочь Польше, так откуда в августе Сталин знал, что времени будет мало? Польша не хотела помощи СССР. И как Ваше утверждение коррелирует с VIR пишет: Так что подозрения поляков, что придут, а потом хрен уйдут, были более чем обоснованы. Т. е. надо было помогать, но так, чтобы Польша не дай бог не испугалась резкого движения. VIR пишет: Но почему это надо расспространять на Польшу? Польша считалась врагом №1 для СССР. Чтобы далеко не ходить за ответами И ещё - какие шаги Англии и Франции указывали на то, что они не "сольют" партию во второй раз?
Demon: VIR пишет: Пусть Польша отказалась. Хотя это не совсем так - она на момент, когда Сталин прервал московские переговоры, не соглашалась. О! Я плакаю! Польша отказалась, хотя и не совсем, всего лишь "не соглашалась". И итальянцам товарищ Гржибовский тоже "случайно" рассказал, что Польша категорически отвергает помощь СССР?
917: Дедмиша пишет: И для М-17 и для М-34, и для М-5 и для М-29 и для М-63 Везде, где требовался высокосотрный бензин с о.ч до 80 применялся. - Ну, ну теперь понятно почему Вы считаете Б-70 прекрасным бензином. Всеже для новой техники требовался бензин с большим октановым числом и для новых моторов похоже он не годился.. Дедмиша пишет: Расскажите, что такое оборона, как политическая доктрина? -Это я так понимаю, когда провозглашается "оборона" как политическая установка, реально же рассматриваются все варианты, в том числе и превентивные удары, которые являютя актами агрессии и целиком строятся на наступательных операциях. Вообще сейчас под обороной понимается совокупность мер призванная обеспечить безопасность государства, которая к "обороне" как виду тактических действий отношения практически не имеет. Примеры: военная операция США в Ираке в 2003 году или компания ВС РФ в Чечне в 2000. В 1941 году для СССР какая могла быть оборонительная доктрина? Точно такая же как для России или США в 21 веке. Т.е. делали, что хотели и могли, а называлась это "оборона". Ну или во всяком случае так пытались назвать. Дедмиша пишет: У нас была сделана ставка во-первых, на затяжную войну - Как была сделана эта ставка? И чем наша ставка отличается от ставки Германии? Вообще то так про СССР много говорили, особенно в Советское время. Откуда тогда этот лозунг - малой кровью и на территории противника? Может ставка и делалась на некую войну, только не на ту, которая случилась. Такой характер война как всегда приобрела неожиданно. С Тухачевским тоже не все понятно. Не опасно ли было его идеи распространять после его растрела? Вообще-то с 1917 года могло быть много разных идей. Вопрос в том насколько они были адаптированы к 1941 году.
Малыш: VIR пишет: В этом варианте Сталин, подписывая Пакт, выглядит разумным человеком: германская армия увязает на Западном фронте, и истекает там кровью "на Марне и под Верденом", а то и прямо на линии Мажино, а Союз получает время на подготовку, и Сталин через пару лет появляется в Европе во главе мощной армии и весь в белом. Вы, миль пардон, с кем дискутируете? По-моему, так сами с собой, поскольку никто из Ваших оппонентов подобных доводов не выдвигал. Соответственно, все рассуждения насчет "проколов" - это Вы опять "сами себя щекочете, сами себе улыбаетесь". VIR пишет: Ну, например, представим себе, что царское правительство уже в ПМВ рассуждало бы также и предоставило Германии свободу рук на Западе. Как долго продержался бы Западный фронт? По всей видимости, до победы союзников. Роль "двух корпусов, отправленных Мольтке с Западного фронта на Восточный и тем спасших Францию на Марне", сильно преувеличена. VIR пишет: а откуда у Сталина уверенность, что после оккупации своего куска Польши Гитлер ударит на Запад, а не продолжит уже весной 40-го восточный поход. Ниоткуда. Но Гитлер предлагает соглашение, выгодное и ему, и нам, соответственно, имеется некая вероятность, что он этого соглашения будет на протяжении некого времени придерживаться. А Англия и Франция предлагают соглашение, выгодное только им. VIR пишет: и почему ваше речь идёт о каком-то наступлении Германии на Запад. Вы опять начали задавать мне вопросы, обращенные к самому себе? Я не знаю, почему Вы вообще ведете речь "о каком-то наступлении Германии на Запад". VIR пишет: Вот не обьяви они Германии войну 3-го сентября, так в каком положении Сталин? Положение, по-моему, хуже губернаторского. Он в союзе с Гитлером раздербанил Польшу, т. е. в глазах всего мира - агресссор и пособник нацистов. "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с) . Пункт номер раз - а с каких это пор восприятие действий Сталина "в глазах всего мира" начало зависеть от того, вступили Англия и Франция в войну или нет? Пункт номер два - и что же изменилось от такого "ухудшения имиджа Советского Союза"? Его из общемировых структур, вроде Лиги Наций, погнали? Нет. Ему эмбарго объявили? Нет, в том числе и Англия с Францией. Ну так что же изменяется в зависимости от вступления Англии и Франции в войну или от их невступления? Я уж не говорю о Вашей милой попытке "по фигуре умолчания" протащить в тезис заведомую ложь насчет "союза с Гитлером". VIR пишет: А что взамен? Обеспечил Гитлеру плацдарм для нападения на Союз. И все? И всё! По-моему, обмен явно не эквивалентный. А не вступи советские войска в восточные области Польши, поляки, должно быть, собрались бы с силами и остановили продвижение немцев - я правильно понял смелый полет Вашей буйной фантазии? Германия выходила к советским границам вне зависимости от того, вступали советские войска в Польшу или нет, и вне зависимости от того, объявляли Англия и Франция войну Германии или нет. То есть вне зависимости об поведения СССР и Англии с Францией Германия получала "плацдарм для нападения на Союз", а все Ваши "рассуждения" оказываются беспредметной говорильней. VIR пишет: Не кажется ли вам, что для Пакта с Гитлером недостаточно было не верить англо-французам, но необходимо было также поверить Гитлеру. Нет, не кажется. Однако предлагаемый Германией вариант был выгоден обеим договаривающимся сторонам, в то время как вариант Великобритании и Франции был направлен на удовлетворение только их интересов. VIR пишет: Вы почему то не задаётесь вопросом, что Сталину делать если он, связав себя с Гитлером "совместно пролитой кровью" (то ли немцев и русских, то ли поляков - можно по разному трактовать), попадает в ситуацию когда никакой войны на Западе ваше нет, а есть только Гитлер на границах Союза. Спасибо, Вы вновь подтвердили, что не склонны слушать никого, кроме себя. Во-первых, именно эта ситуация вытанцовывалась из заключения соглашения с Англией и Францией. Во-вторых, именно в такой ситуации СССР находился с лета 1940 г. VIR пишет: После этого надо было делать всё возможное чтобы помочь Польше Сколько раз мне требуется повторить Вам, что Польша категорически отказывалась принимать какую-либо советскую помощь, чтобы этот тезис утвердился, наконец, в Вашем сознании? VIR пишет: ... угрожать Гитлеру на востоке, и не давать (любой ценой) рагромить западный фронт... ... то есть с точностью "до буковки" повторить сценарий Первой Мировой - понести тяжелые потери в борьбе с Германией и передать плоды победы союзникам. Ничего не скажешь, потрясающе выгодный для СССР вариант. И все оттого, что некто VIR в 2006-м году от своей неинформированности решил, что вступление СССР в войну осенью 1939 г. окажется менее кровопролитным, чем в известном нам из реальной истории случае. Я все правильно изложил? VIR пишет: Другими словами, сразу же в сентябре поставить Германию в положение войны на два фронта. И что нам даст "положение войны на два фронта"? Германия постоянно держала на Западе группировку войск в составе 30-40 дивизий, да в Норвегии с Финляндией десяток дивизий, да на Балканах пару дивизий, да в Африке пару дивизий - итого 45 - 55 дивизий. Что отнюдь не помешало Германии напасть на СССР. А численность оставленной на западе группировки ничуть не меньше численности сил, выделенных для прикрытия западной немецкой границы осенью 1939 г. - 43-44 дивизии. VIR пишет: Более того, надо было в августе не подписывать Пакт, а убедить Гитлера, что нападение на Польшу это нападение на Союз, и что он сразу же получит два фронта. Не исключено, что он тогда бы призадумался. Может быть, и призадумался бы. Только нам это зачем? Нам как раз ревизия Версальского миропорядка, из которого СССР был исключен, была объективно выгодна. VIR пишет: Неизвестно на кого придется основной удар Германии. Чудно! И...? Теперь добровольно лезть проливать кровь, чтоб фюрер, паче чаяния, Францию не обидел? VIR пишет: Не исключено, что союзники запросят немедленного наступления на востоке, чтобы не допустить их разгрома. Как и было в ПМВ. Да-да. А потом, когда СССР вытащит на себе основную тяжесть борьбы на сухопутном фронте и основную кровь, союзники по-быстрому добьют Германию и восстановят Версальский миропорядок. СССР этого добивался? VIR пишет: Наступление против России, при её бесконечной территории и потенциале, вряд ли позволит выбить её из войны, даже при успехе наступления, и вывести оттуда армию для последуюшего удара на западе. Именно так, кстати, Германия и действовала и при кайзере и при Гитлере. Может быть, Вы до того, как обрушивать на головы ошарашенных оппонентов свои "великие исторические открытия", соизволите с вопросом ознакомиться? Германия в Первую Мировую на протяжении кампаний двух лет основные усилия прилагала на Восточном фронте - и вполне в этом преуспела, выбив Россию из войны. И фюрер предполагал справиться с СССР в ходе одной скоротечной кампании. VIR пишет: Что касается "возложения ответственности", так я даже смысла выражения не понимаю. Перед кем бы Союз эту "ответственность" нёс? Ай, как мне это нравится! Когда господин VIR пишет про "положение хуже губернаторского", то смело расуждает про "в глазах всего мира - агрессор и пособник нацистов", ничуть не заботясь о том, где у "всего мира" расположены "глаза" и что через них видно; когда же нечто подобное пишет его оппонент, то у господина VIR сей же секунд наступает полнейшее непонимание - "Какая такая ответственность? Перед кем ее нести?" А уж до чего сие последовательно... VIR пишет: А уж "заключение мира с Гитлером" - маленький шедевр. На хрена же им было тогда войну обьявлять?! Их кто-нибудь принудил к этому, и они только и жаждали от такого принуждения хоть как-то избавиться? Сидели бы себе тихо, и ждали бы когда Гитлер дальше на восток попрёт. "Читайте книги, доки, они рулез" (с) Вообще-то вся деятельность английской дипломатии после выдачи гарантий была направлена на то, чтобы вернуть себе свободу политического маневрирования, сильно стесненную гарантиями. Оттого и настаивала английская дипломатия на оглашении Советским Союзом самостоятельных деклараций, чтобы увести вопрос с собственными гарантиями на второй план и достигать соглашения с Германией за счет польских и советских интересов, не марая притом своего имиджа. VIR пишет: По-моему, в течение месяца после захвата Чехословакии в марте (но вы, наверняка, знаете поточнее) политическое решение было принято. А по-моему, Вы многословно рассуждаете о том, о чем не знаете ни аза. Политического решения воевать с Германией не было принято до самых первых числе сентября 1939 года. А гарантии преследовали цель удержать Германию от войны, а не противодействовать ее целям гегемонии в Европе. VIR пишет: А кто это нам сказал, кроме самого "подсудимого"? А Вы у нас, оказывается, записным "судьей" заделались? Ну-ну... VIR пишет: Не исключено, что он рассматривал союз с Гитлером как стратегический Исключено.
917: VIR пишет: Но какой ценой? Ценой предоставления Гитлеру свободы рук, и в результате отсутствие второго фронта. - Вы игнорируете то, что между СССР и Польшей сушествовали территориальные проблемы. Такие же проблемы существовали между Германией и Польшей. На самом деле еще видимо и между Германией и Францией. Между СССР и Германией таких проблем не существовало. Более того само нападение Германии на СССР было во многом инсперировано действиями и самим существованием Англии. Если в 1939 году с точки зрения советского Правительства Германия оценивалась как агрессор, то и Британия, и Польша, рассматривались как агрессоры. К тому же облик Германии вовсе не соответствовал тому, в который ее принято рядить и который она олицетворяла после 1945 года. Германия была страной, которая под своей крышей собирала все немецкие и "немецкие" земли. И еще раз обращу Ваше внимание на то, что в период формирования этой коалиции ни каких боевых действий не велось. А значит таже Польша получив гарантии СССР, вполне могла через месяц получить такие же гарантии от Германии. И вполне устроить совместный поход на Восток - тем более, что эта идея рассматривалась в Польском окружении. У Вас все предположения строяться на том, что Германия обязательно должна была напасть на Польшу, а если б не напала? Все перечисленные страны: Польша, Англия, Франция - не являлись политическими, идеологическими или экономическими партнерами СССР в таких масштабах, что бы он должен был принять решение выступить на их стороне. Тем паче, что прошедшие чистки говорили, что ему лучше не на чьей стороне не выступать.
полная версия страницы