Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940. » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940.
Юпитер: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? Спасли бы мы Францию от разгрома или бы нас объявили агрессорами, Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Или мы вместе с союзниками разгромили Германию в 1940 году? ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494
Диоген: 50 cent пишет: Я думаю все вылилось бы в позиционную бойню лет на пять А вы не подумали о варианте, что в случае удара СССР по Германии Франция и Англия быстро заключают сепаратный мир с Германией (что и Германию, и Францию, и Англию весьма бы устроило), и СССР остается с ней один на один? А англо-франки еще и ресурсы Германии подкидывают?
917: Диоген пишет: А вы не подумали о варианте, что в случае удара СССР по Германии Франция и Англия быстро заключают сепаратный мир с Германией (что и Германию, и Францию, и Англию весьма бы устроило) - Да проблема международных отношений еще у госп. Резуна на проработана. Да и у нас мало, где пишут о том какой технический вклад США сделали в победу СССР. Обычно упоминаются самолеты, танки и еще несколько позиций. А например средства связи мимо кассы. Нет не то, чтобы про это не было ничего. Но как то все сторонкой. Артиллеристкие прицелы. Средства транспорта, БТР. Чуть ли не фольфрам для выстрелов и алюминий для авиационной промышленности. Вообщем та армия, которая была в 1939-1941 гг вообще могла быть использована в каких то стратегических операциях весьма условно. Наложи они и на нас моральное эмбарго и в этой войне и мне кажется ее результат был бы печальным.
50 cent: 917 пишет: - Развернуть то может они и могли, да только чего потом делать. В период финской войны США наложили на СССР моральное эмбарго, и СССР лишился поставое бензина, в частности авиационного и это особенно важно. На чем же летали в июне-июле 1941г., пока большую часть авиацию не поизрасходовали!? Находясь помойму на втором месте в мире по добыче нефти, СССР не мог произвести в достаточном количестве бензина, и авиационного бензина в частности. Вы уверены!? Может все дело в снабжении?! Немцы использовали в 1941 году порядка 5 млн. тонн. бензина, СССР вроде 1 млн. тонн. Вы уверенны!? В одной Московской битве израсходовали 0,25 млн. тонн, хотя там после летних боев техники было кот наплакал. Германии удалось с использованием синтетического горючего решить вопрос снабжения топливом войск. "удалость решить" это слишком. СССР имея запасы нефти не смог этого сделать. Это тоже слишком! http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/569089 "К июню 1941 г. около 90% всех складов Красной Армии дислоцировались в приграничных военных округах, из них 50% - в округах на западных рубежах СССР. Больше всего складов имели Западный особый (42, емкостью 105 тыс. м3)и Киевский особый (40, емкостью 100 тыс. м3) военные округа. Для примера, из 42 складов ГСМ, имевшихся в ЗОВО, 30 находились более чем в 150 километрах от границы (соответственно из 13 артиллерийских складов - 10). Где были емкости, туда, естественно, и заливали горючее. Вышло: Западный округ - обеспеченность 34,9%, Киевский - 40,1%, Прибалтийский - 10,6%. Зато Закавказский - 213,1%, Московский - 1288,0%, Приволжский - 3289,8%. Словно само провидение схоронило запасы подальше от гитлеровских полчищ." В 1941г. было произведено авиабензина 1,3 млн. тонн (в 1940 - 0,9 млн.тонн), автобензина около 3 млн. тонн. Спрашивается, куда он делся, если потребили всего 1 млн. тонн?! Тот же бензин который производился в СССР по большей части имел низкое актановое число, а для ВВС это особенно важно. Я уж не говорю об экономике процесса. В дальнейшем во время войны США взяли на себя обязанность снабжать СССР авиационным бензином. И доля этих поставок привышала 50%. Точно по памяти не скажу. Все верно. Но все это с учетом катастрофы 1941/1942 г.г. (да еще с учетом разбивки по кварталам, основной поток ленд-лиза в 1943г. пошел). У вас же как-то противоречие наблюдается. Если РККА не имела необходимых запасов горючего, зачем же огромные массы техники к западным границам пододвинули!? Чтоб все оставить немцем!?
50 cent: Диоген пишет: 50 cent пишет: цитата: Я думаю все вылилось бы в позиционную бойню лет на пять А вы не подумали о варианте, что в случае удара СССР по Германии Франция и Англия быстро заключают сепаратный мир с Германией (что и Германию, и Францию, и Англию весьма бы устроило), и СССР остается с ней один на один? А англо-франки еще и ресурсы Германии подкидывают? При Черчилле нет. Он был самым ярым сторонником союза с СССР, еще в 1939. А вот Чемберлен мог бы, безусловно. 17-го апреля 1939 года, когда Предсовнаркома В.М. Молотов выступил с новыми важными мирными инициативами, в Лондоне, на Даунинг Стрит, 10 (по этому адресу размещается резиденция премьер-министров Великобритании) семидесятилетний Невилл Чемберлен, танцуя на банкете с женой тогдашнего народного комиссара иностранных дел СССР Максима Литвинова, англичанкой Айви Лоу, заявил ей: «Я, скорее подам в отставку, чем пойду на союз со Сталиным».
917: 50 cent пишет: На чем же летали в июне-июле 1941г., пока большую часть авиацию не поизрасходовали!? - Разве я говорил, что бензина не было вообще? Нет я говорил, что его было мало. И в первую голову за счет эмбарго США. А дальше общий налет часов и соответственно количество вылетов, подготовка пилотов тоже была крайне мала. Да, это видно и по современной России. Парк самолетов есть, налет у пилота 30 часов год. Т.е. в этом не только виновато отсутствие внимание со стороны командования к этому вопросу, а прежде всего нет ресурсов. Самолеты есть, а ресурсов топлива для них нет. Не совсем нет. Но на подготовку не достаточно. Да это так по многим видам вооружения - например снаряды в общем-то есть, а вот конкретно бронебойных снарядов нет. Или совсем мизер. Пушки есть, а бронебойных снарядов нет. 50 cent пишет: Вы уверенны!? В одной Московской битве израсходовали 0,25 млн. тонн, хотя там после летних боев техники было кот наплакал. - Цифра хорошая и она определенно говорит, что эта битва реально была. Хотя я не совсем понял, что имеется ввиду под Московской битвой? Оборонительная операция или все сражение? Оно просто ушло в 1942 год. 50 cent пишет: Все верно. Но все это с учетом катастрофы 1941/1942 г.г. (да еще с учетом разбивки по кварталам, основной поток ленд-лиза в 1943г. пошел). - Насколько я понимаю, все же вопросы с хорошим авиационным бензином у РККА вопрос возик именно в период Финской войны 50 cent пишет: Если РККА не имела необходимых запасов горючего, зачем же огромные массы техники к западным границам пододвинули!? Чтоб все оставить немцем!? - Для меня сасого загадка . И прежде всего зачем иметь такое количество? И представим, что это количество начало передвигаться. Как Вам КВ-1 с его 500 сильным двигателем работающим в перегрузочном варианте? 50 cent пишет: При Черчилле нет. Он был самым ярым сторонником союза с СССР, еще в 1939. А вот Чемберлен мог бы, безусловно. - Позвольте с Вами не согласиться. Черчиль возможно и искал союзника в лице СССР и даже интриги были и его можно было понять, ведь надо отвлечь внимание Германии. И простите совсем другое дело нападение СССР на Германию. Да еще успешное, стремительное и с большими целями. По Вашему Черчиль приветствовал бы занятие Германии советскими войсками? Только в случае если бы у него было бы значительное психологическое отклонение, а судя по всему его не было. Единственно в чем был бы заинтересован Черчиль, так это в том, чтобы Германия и СССР исребляли друг друга и как можно больше.
chem: 917 пишет: И это только одна ресурсная проблема. Немцы использовали в 1941 году порядка 5 млн. тонн. бензина, СССР вроде 1 млн. тонн. Вы что имет в виду - авиационный бензин или весь вообще? Во всяком случае сравниваете вы разные величины. Соотношения 5:1 по производству авиационного ли или бензина ли вообще не было ни в 1941 ни когда-либо ещё в войну. В 1941 даже превосходство у СССР было. 917 пишет: В дальнейшем во время войны США взяли на себя обязанность снабжать СССР авиационным бензином. И доля этих поставок привышала 50%. Враки какие-то.
50 cent: 917 пишет: цитата: На чем же летали в июне-июле 1941г., пока большую часть авиацию не поизрасходовали!? - Разве я говорил, что бензина не было вообще? Нет я говорил, что его было мало. И в первую голову за счет эмбарго США. Хорошо, так на чем летали 25 тыс. самолетов (11 тыс. в Западных округах) в 1941!? И причина такого плана производства самолетов в 1940/41 г.г.?! Сталин знал, что у него нет бензина, но самолеты все равно выпекались, как горячие пирожки?! цитата: Вы уверенны!? В одной Московской битве израсходовали 0,25 млн. тонн, хотя там после летних боев техники было кот наплакал. - Цифра хорошая и она определенно говорит, что эта битва реально была. Хотя я не совсем понял, что имеется ввиду под Московской битвой? Оборонительная операция или все сражение? Оно просто ушло в 1942 год. Ну официально Московская битва это 30 сентября 1941 - 7 января 1942г. Потом уже общее зимнее наступление "от Балтики до Черного моря" цитата: Если РККА не имела необходимых запасов горючего, зачем же огромные массы техники к западным границам пододвинули!? Чтоб все оставить немцем!? - Для меня сасого загадка . И прежде всего зачем иметь такое количество? Ну объяснить можно. По разведданным (нашим) Германия с союзниками в случае войны смогла бы выставить Всего с учетом указанных выше вероятных противников против Советского Союза на Западе может быть развернуто: Германией – 173 пех.див.; 10000 танков; 13000 самолетов Финляндией – 15 "-" 400 Румынией – 30 "-" 250 "-" 1100 \238\ Венгрией – 15 "-" 300 "-" 600 Всего – 233 пех.див.; 10550 танков; 15100 самолетов. ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 138-156 Так что необходим был хотя бы паритет на Западе! Так же чисто геополитически, протяженность сухопутных границ СССР 20 000 км. Вероятные противники буквально везде. Прикрыть чем-то надо! цитата: При Черчилле нет. Он был самым ярым сторонником союза с СССР, еще в 1939. А вот Чемберлен мог бы, безусловно. - Позвольте с Вами не согласиться. Черчиль возможно и искал союзника в лице СССР и даже интриги были и его можно было понять, ведь надо отвлечь внимание Германии. И простите совсем другое дело нападение СССР на Германию. Да еще успешное, стремительное и с большими целями. Но все таки в реальности, Черчилль поддержал борьбу СССР сразу же 22 июня. Кроме того Черчилль не согласился ни на какие мирные предложения Гитлера, а они были весьма и весьма неплохими. По Вашему Черчиль приветствовал бы занятие Германии советскими войсками? Вполне. В 1939 он же приветствовал предложения СССР. А СССР предлагал пройти Польшу и драться на территории Германии с последующей оккупацией последней. Кроме того Черчилль как-бы оправдал поступок СССР в отношении Польши, назвав его "Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной" Если он не был против захвата части Польши, почему он должен был быть против оккупации Германии?! Единственно в чем был бы заинтересован Черчиль, так это в том, чтобы Германия и СССР исребляли друг друга и как можно больше. В этом был заинтересован Трумэн, а у Черчилля казна империи с колоссальной скоростью таила.
Диоген: 50 cent пишет: При Черчилле нет. Он был самым ярым сторонником союза с СССР, еще в 1939. А вот Чемберлен мог бы, безусловно. Я бы все-таки сформулировал этот тезис несколько иначе: Черчилль хотел в первую очередь не союза с СССР против Германии, а стравить СССР и Германию, чтобы Англия осталась в стороне, а потом диктовала свою волю обеим обескровленным странам.
VIR: Не проше ли и естественней не заключать Пакт с Гитлером, а спокойно продолжать переговоры в Москве с англо-французской делегацией? А если Гитлер нападает таки на Польшу, то дождавшись когда Франция и Англия обьявят войну Германии, тоже обьявить войну Германии. И приложить все силы чтобы помочь Польше. Конечно, в таком разе Сталин не получает Прибалтику, Финляндию, и возможно даже Бессарабию. Но зато сколько сохраненных жизней.
Змей: VIR пишет: Не проше ли и естественней не заключать Пакт с Гитлером, а спокойно продолжать переговоры в Москве с англо-французской делегацией? Тут вышла книжка "1939" почитайте про эти переговоры. Они союзникам были нужны? Кстати, где были те союзники, когда Алоизыч начал перевооружение, почему Томми заключили военно-морское соглашение с фрицами в 37г.? Встаньте на место Сталина. Можно ли доверять таким партнерам. Не проще ли договориться с Гитлером, тем более он сам об этом просит?
311: Змей пишет: книжка "1939" А подробнее о книжке?
50 cent: 917 пишет: цитата: В дальнейшем во время войны США взяли на себя обязанность снабжать СССР авиационным бензином. И доля этих поставок привышала 50%. Доля от советского производства. В СССР за войну призвели 5 млн. тонн авиабензина, поставки по ленд-лизу 2,5 млн. тонн. Т.е. ленд-лизовский авиабензин составил 33% от потребленного на нужды РККА в 1941-1945. Цифра приличная, но утверждать, что РККА не смогла бы без него воевать весьма поспешно.
Змей: 311 пишет: мей пишет: цитата: книжка "1939" А подробнее о книжке? Энто название такое, автор, увы,дома.
Demon: Змей пишет: Тут вышла книжка "1939" почитайте про эти переговоры Да эту информацию можно почерпнуть в практически люой книжке. Один прикол, как товарищ Гржебовский разболтал итальянцам об отказе Польши от союза с СССР чего стоит!
917: chem пишет: Вы что имет в виду - авиационный бензин или весь вообще? - В данном случае имеется ввиду расход бензина при ведении боевых действий. И насколько я понял автора - речь идет о всем бензине. И конкретно о 1941 годе. Заметь те это цифра не производства, а расхода бензина. Почему она не вяжется с данными о производстве - очень просто - до 22 июня бензин использовался, а боевые действия не велись, и не весь бензин потребленный во 2 полугодии был использован при ведении боевых действий. Если же говорить об авиационном бензине, то там приводиться такое соотношение= 1 от СССР и 1+40% от США. Всего соответственно 100%. Это за весь период с 41 г по 45 г. Но как и везде есть ньюансы. Понятно, что посколько содействие нам со стороны америки началось с августа, то нагнать массу бензина за оставшееся до Нового года время она естественно не могла. Однако если в бензин марки Б-78 добавить некоторые присадки то он как раз и станет высокооктановым авиационным бензином, так вот эти самые присадки нам и посталяла америка. И причем вроде как с начала осени 1941 года. А в сороковом году наши бомбардировщики например взлетали на таком бензине(при взлете нужна мощность), а далее шли на бензине с низким октановым числом и использовали высокооктановый бензин только при появлении истребителей противника.Т.е как бы нормальный по паспорту режим становился как бы форсажным. И хотя по большинству заявлений наша техника не прихотлива, что то мне подсказывает, что это не так. Кстати двойное питание реально обеспечивалось только на бомбардировщиках, на истребителях требующих бензин с еще большим октановым числом. В принципе вроде как в мобпланах должны быть данные по реальным запасам высокооктанового бензина. Вернее не из планов, а их фактического заполнения. 50 cent пишет: Сталин знал, что у него нет бензина, но самолеты все равно выпекались, как горячие пирожки?! - Ну во первых Сталин не все пиражки испек с осени 1939 до лета 1941 . И у меня нет под рукой точной даты введения морального эмбарго на поставку бензина в СССР. Во-вторых если наверное спросить ув. тов. Малыша то он Вам расскажет, что значительная часть авиации (большая ?) была не боеготова. А следовательно не потребляла горючие. И наконец интенсивность полетов может быть различной. Может быть два экипажа на самолет, а может быть два самолета на экипаж - это зависит от военных взглядов. Как бы странно не казалось но вмогих частях размещенных на Западе страны самолетов как раз был избыток - т.е. оставалась старая мат. часть и были новые самолеты поступившие на замену. Что же касается зачем Сталин производил столько самолетов, то мое предположение он не был знаком с работой Ленина "Лучьше меньше, да лучше", так как сам по натуре являлся не читателем, а писателем и ктому же в момент написания этой статьи (1923 г.)уже вроде был как и Ген.секретарем, и потому в разных указаниях не нуждался.
917: Змей пишет: Энто название такое, автор, увы,дома. - Название у ней не совсем такое. А конкретно - "1939. Альянс , который не состоялся, и приближение Второй мировой войны" , Карлей Майкл Дж., Изд. Грантъ (М), 2005 год. Надеюсь с прогнозами ближайшего краха Ямайской системы Вы более точны?
917: 50 cent пишет: Цифра приличная, но утверждать, что РККА не смогла бы без него воевать весьма поспешно. - Я такого не утверждал, это во первых. Воевать можно например и без самолетов вообще, например в партизанах. Во вторых армия Китая тоже поучавствовала во 2 МВ, видимо у нее было не очень много самолетов, однако это тоже страна победительница. И наконец главное, часть и значительная высокооктанового бензина производилась при помощи американских присадок, что в Вашей статистики преподано как успехи советских нефтеперегонщиков. Увы. Кроме того зная аферистов от нашей статистики я бы уточнил данные - например если там поставки сравниваются с производством за 1941-1945 год , то американские поставки осуществлялись с августа до ...1945 года. И то не совсем понятно, ав августе были осуществлены поставки или принято решение об их осуществлении. Зато у меня есть весьма ценное предложение как можно оценить 33%. Вы возмите и направте эту часть своих доходов например на помощь детскому дому и сразу станет ясно существенный это процент или величина которой можно принебречь. Я не подкалываю, а реально предлагаю оценить величину процента, коль она в сумме не чувствуется. А заодно, надо бы оценить размер влияния бомбардировок союзников на производство бензина в Германии. Так что есть над чем подумать в плане возможностей РККА обр. 1941 года. А ведь это только один ресурс. Ну если воспользоваться диалектикой госп. Резуна "объективно следует".
amyatishkin: VIR пишет: Не проше ли и естественней не заключать Пакт с Гитлером, а спокойно продолжать переговоры в Москве с англо-французской делегацией? А если Гитлер нападает таки на Польшу, то дождавшись когда Франция и Англия обьявят войну Германии, тоже обьявить войну Германии. И приложить все силы чтобы помочь Польше. Конечно, в таком разе Сталин не получает Прибалтику, Финляндию, и возможно даже Бессарабию. Но зато сколько сохраненных жизней. 1) Англо-французам было пофигу - удасться заключить какой договор, нет, в любом случае это продолжалось бы еще несколько месяцев. 2) Гитлер ранее уже решил нападать независимо от переговоров. 3) Польша не считала себя союзной с СССР страной, поэтому "помощь" можно было организовать только после выхода немцев на советско-польскую границу. 4) Несмотря на то, что англо-французы объявили войну Германии, их армии никаких существенных боевых действий не вели до мая 1940 года. Это никак бы не изменилось при предлагаемых вами дествиями СССР. 5) В августе 1939 года французская армия считалась сильнейшей континентальной армией, и ее разгром никак не предвиделся.
50 cent: 917 пишет: И наконец главное, часть и значительная высокооктанового бензина производилась при помощи американских присадок, что в Вашей статистики преподано как успехи советских нефтеперегонщиков. Хм... странный подход. Т.е. по вашему, огромное количество произведенного в СССР оружия на германских станках, это есть успех немецких промышленников!? Вы возмите и направте эту часть своих доходов например на помощь детскому дому и сразу станет ясно существенный это процент или величина которой можно принебречь. Величиной никто не принебрегает. Я не подкалываю, а реально предлагаю оценить величину процента, коль она в сумме не чувствуется Кто заявил, что она не чувствуется!? Просто не нужно переоценивать роль поставок, ленд-лиз не явился определяющим фактором нашего успеха. Все таки 250 млрд. $ и 11 млрд. $ это цифры даже не одного порядка.
chem: 917 пишет: В данном случае имеется ввиду расход бензина при ведении боевых действий. И насколько я понял автора - речь идет о всем бензине. И конкретно о 1941 годе. Э, а по немцам даётся расход при ведении боевых действий на Востоке? Цифра 5 миллионов она, если мне память не изменяет, больше чем суммарный расход авто- и авиабензина в Германии (включая и гражданский сектор) за 1941. Тут по видимому автор сравнивает какие-то разные по хараткеру величины, поэтому и выводу у него получаются абсурдные. 917 пишет: Если же говорить об авиационном бензине, то там приводиться такое соотношение= 1 от СССР и 1+40% от США. Интересна методика подсчёта. Похожие цифры есть на Штурмфогеле, там, однако, получены они с ошибкой - по ошибке цифры собственное производство авиабензина в СССР приняты за суммарный приход (включая и союзные поставки). Кроме того при подсчёте союзных поставок сделан финт ушами - к поставкам авиабензина приплюсованны поставки бензиновых светлых фракций (соотношение где-то 1:1). А результат сравнивается с производством в СССР только авиабензина. Вот корректность такого сравнения и вызывает сомнения. По поставкам авибензинам вооружённым силам СССР есть следующие цифры ("Народное хозяйство СССР в 1941-45 гг": 1941 - 828,6 тыс. тон 1942 - 840,2 1943 - 999,2 1944 - 1289,0 1945 - 910,1 Видно, что в конце войны (а основная масса поставок союзников приходилось именно на второй период войны), отпуск возрос по сравнению с 1941 годом всего раза в полтора, а вовсе не в разы, что было бы составляй поставки союзников большую часть от потребления авиабензина СССР за войну. Эти данные неплохо коррелируют с известным числом самолётовылетов советской военной авиации. Из таблицы видно, что в 1942-44 годах поисходил достаточно медленный рост числа самолётовылетов, и только в 1945 произошёл качественный скачок. Если держать в уме эти цифры, то утверждения о том, что основная доля потребления авиабензина в СССР в годы войны была обеспечена союзными поставками вызывают некоторое изумление.
chem: Змей пишет: Тут вышла книжка "1939" почитайте про эти переговоры. Они союзникам были нужны? Насколько я помню, даже в этой книге, несмотря на просоветские симпатии автора, было написанно, что переговоры союзникам были нужны. Французы так и вовсе впали в панику и стала требовать от главы французской делегации делегации Думенка соглашения любой ценой. Когда был поднят вопрос о проходе РККА через территорию Польши, то они стали усиленно пресовать поляков для того, чтобы получить разрешение на этот проход, правда, каких-либо результатов достичь не успели. Британская делегация занимала позицию более сдержанную, но по крайней мере в факте веденя переговоров они были заинтерересованы, чтобы было чем пугать немцев. Не проще ли договориться с Гитлером, тем более он сам об этом просит? Вообще говоря, это СССР предлагал заключить пакт немцам, а не наоборот. Гитлер некоторое время на советские предложения не отвечал, и лишь только во второй половине июля пошёл на форсирование сближения с СССР.
chem: VIR пишет: А если Гитлер нападает таки на Польшу, то дождавшись когда Франция и Англия обьявят войну Германии, тоже обьявить войну Германии. А на фига? Всё, что хотели от союза с Западом, получили после 23 августа и так без всякой войны. Судьба Польши советскому руковдству судя по всему была до лампочки.
311: chem пишет: они стали усиленно пресовать поляков для того, чтобы получить разрешение на этот проход, правда, каких-либо результатов достичь не успели Не неуспели, а получили твердый отказ от поляков. chem пишет: это СССР предлагал заключить пакт немцам Вообще-то нет. Зондаж немцы начали еще с января, весной повторили, в начале лета передали предложения. СССР реагировал вяло. В июле - повторилось движение уже с двух сторон.
VIR: Но мы же пытаемся оценить что "дешевле". Союз с Гитлером обошелся в 30 миллионов жизней. Как бы не велись переговоры, их характер кардинально поменялся, если бы Гитлер напал на Польшу.
amyatishkin: Вы такие слова забудьте. Союза с Гитлером не было. А вот именно союз с Англией и Францией в ПМВ уже обошелся России в 2 млн погибших и пару революций. Так что к новому союзу с ними стоило подходить очень осторожно.
VIR: 1) Куда Сталину спешить?! Это Гитлера припекает, а Сталину не по-барабану ли. Если, конечно, не припекает подгрести Прибалтики и т. д. 2) Вот и пусть надает, а там посмотрим 3) До нападения Гитлера не считала. А какой нормальный человек считал бы бандита Сталина союзником? А вот после нападения ситуация резко бы изменилась. Тут уж даже Сталин за союзника бы сошел. 4) Ну и что из того? И у Сталина была возможность не начинать самостоятельные действия против Гемании, а согласовать их с союзниками, которые безусловно бы стали таквыми после нападения Гитлера на Польшу 5) Вот это правильно. Дядя Джо и решил "пошакалить" в надежде, далеко не беспочвенной, что Германия завязнет на Западном фронте. Но цена этого "шакальства" оказалась 30 миллионов жизней!
VIR: Я говорю о цене, кпторую Союз заплатил, за пренебрежение судьбой Польши, и желание "подразжиться" за счет соседа
Змей: VIR пишет: А какой нормальный человек считал бы бандита Сталина союзником? А какой нормальный человек считал бы идиота Чемберлена союзником? VIR пишет: Дядя Джо и решил "пошакалить" в надежде, далеко не беспочвенной, что Германия завязнет на Западном фронте. Но цена этого "шакальства" оказалась 30 миллионов жизней! А кто просил Францию и ЮК объявлять войну Германии после того как сами они дали ей вооружиться? Гитлера можно было остановить еще при вторжении в Рейнскую область.
анватыч: VIR пишет: Я говорю о цене, кпторую Союз заплатил, за пренебрежение судьбой Польши, и желание "подразжиться" за счет соседа классный довод нафига т.Сталину озабачиваться судьбой Польши, особенно если припомнить ейную внешнюю и внутреннюю политику с 20 г по 39 г???
chem: 311 пишет: Зондаж немцы начали еще с января, весной повторили, в начале лета передали предложения. Зондаж вёлся с обеих сторон, однако предложения о заключении пакта последовали именно с советской. Насколько я понимаю, до лета 1939 немцы именно в масштабном политическом соглашении с СССР, а не просто в торговом догворе и улучшении отношений, были мало заинтересованны. Вот когда их перспективами союза СССР с Западом как следует попугали тогда да.. VIR пишет: Союз с Гитлером обошелся в 30 миллионов жизней. Не было союза с Гитлером.
Steps: цитата: Союз с Гитлером обошелся в 30 миллионов жизней. Не было союза с Гитлером. Речь вообще не о том. У этих двух фактов (пакт и количество потерь) нет причинно-следственной связи.
chem: 917 пишет: Немцы использовали в 1941 году порядка 5 млн. тонн. бензина Посмотрел в книжку. В 1941 немецкие вооружённые силы использовали примерно 5,2 млн. тонн ГСМ (отсюда видимо цифра и пошла). В том числе авиабензин - 1163 тонн, автобензин - 1609. Обращаю внимание, что это цифры расхода по всем вооружённым силам за весь год, а не только действующей армией на Востоке.
917: 50 cent пишет: Хм... странный подход. Т.е. по вашему, огромное количество произведенного в СССР оружия на германских станках, это есть успех немецких промышленников!? - А почему нет? Станки, то немецкие и поставлены благодаря договору о не нападении между Германией и СССР по бартеру типа "Нефть в обмен на продовольствие". Нет соглашения-нет станков. Поэтому немцы передав нам новейшее технологическое оборудование и технологии внесли определенный вклад в нашу победу. Причем они это сумели сделать дважды. Во-первых до войны, и во -вторых после оной. Поэтому об успехах немецких промышленников у нас не говорят исключительно по политическим и как считают нравственным соображениям. В принципе номенклатура оборудования поставляемого(или из затребованного ) Германией в СССР имеется и представлена в работе (подборке) документов. Я специально не стал обсуждать цифру авиабензина посколько меня и 33 и 59% вполне устраивает. Тут надо заметить, что большинство авиадвигателей СССР потребляло бензин с октановым числом 95. А летать в принципе могло и на бензине с меньшим октановым числом, правда при этом возникает вопрос - как летаешь ты и как твои оппоненты. Не стоит забывать и где брались компоненты для доведения октанового числа до 95. В СССР вроде как такое производство открылось с началом войны (Это не потому, что война началась, а просто подошел видимо срок ответа на "моральное эмбарго". Т.е. никуда эта армада сосредоточенная на границе поехать не могла, ну может немного и могла, но только совсем не далеко. Прежде всего в виду наличия отсутствия бензина, авиабензина, дизтоплива в достаточном количестве. В том числе по причине хранения его части в районе Майкопа, в том числе и из отсутствия бензозаправщиков и , в том числе и из-за того, что в составе БТ было много техники, которая бензин потребляла как настоящая, зато боевой эффект от применения которой был равен нулю, ну или чуть больше нуля, она ж на себя внимание противника отвлекала.
Steps: Станки … поставлены благодаря договору Наверняка по ящику забыли произнести слово "проданы"… Кстати, "Форд" германская компания? По какому телеканалу такое говорят?
Энциклоп: Вновь начали колоситься травы... Станки продавались СССР и до договора, однако.
Steps: Дык, коллега, делянки-то вот они… Право, когда искренне считаешь ящик источником информации возможно и не такое.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Поэтому немцы передав нам новейшее технологическое оборудование и технологии внесли определенный вклад в нашу победу. Причем они это сумели сделать дважды. Во-первых до войны, и во -вторых после оной. Вот она, деляночка-то.
amyatishkin: VIR пишет: 1) Куда Сталину спешить?! Это Гитлера припекает, а Сталину не по-барабану ли. Если, конечно, не припекает подгрести Прибалтики и т. д. Хорошо, переговоры с англо-французами благополучно продолжаются, никто ничего не подписывает, Гитлер спокойно объявляет войну 1 сентября. Что дальше? VIR пишет: 2) Вот и пусть надает, а там посмотрим Ну он и напал, а СССР смотрел из второго ряда. VIR пишет: 3) До нападения Гитлера не считала. А какой нормальный человек считал бы бандита Сталина союзником? Видите ли, если сравнивать со Сталиным, то нормальных политиков во главе держав тогда вообще не было. VIR пишет: А вот после нападения ситуация резко бы изменилась. Тут уж даже Сталин за союзника бы сошел. Я еще раз вам намекаю - для союза в войне надо хотя бы две стороны. Англо-французы не желали воевать даже за выкормленных ими пшеков, пшеки мечтали про Речь Посполитую от Одры до Днепра. Кто из них мог быть союзником? VIR пишет: 4) Ну и что из того? И у Сталина была возможность не начинать самостоятельные действия против Гемании, а согласовать их с союзниками, которые безусловно бы стали таквыми после нападения Гитлера на Польшу Польша согласовывала свои действия со своими союзниками. Это ей не помогло - союзники с Поьшей не желали ничего согласовывать. VIR пишет: 5) Вот это правильно. Дядя Джо и решил "пошакалить" в надежде, далеко не беспочвенной, что Германия завязнет на Западном фронте. Но цена этого "шакальства" оказалась 30 миллионов жизней! Если вы называете шакальством возврат своих силой отторгнутых территорий - то мне эти воззрения кажутся странными. Вы не в вольчей стае воспитывались? Считаете нужным бежать за вожаком и хватать только брошенное им?
917: Steps пишет: Наверняка по ящику забыли произнести слово "проданы"… Кстати, "Форд" германская компания? По какому телеканалу такое говорят? . По ящику не забыли. Это я не сказал проданы, потому как не посчитал нужным, а то знаете есть еще такой вариант проданы были, а поставить забыли или например не смогли ? Или наш "умник" об таком не слыхал?Энциклоп пишет: Вновь начали колоситься травы... Станки продавались СССР и до договора, однако. - И что? И бензин продавался америкой, а потом началось "моральное эмбарго". Но я рад, что все чудища вернулись на нашу тусовку, правда сам я сюда тоже попал случайно. Ну, что ж - добро пожаловать на борт. Steps пишет: Право, когда искренне считаешь ящик источником информации возможно и не такое. - Я не говорил, что ящик считаю источником определенно достоверной информации, не говорил, что и единственным тоже не говорил. Зато о результатах Вашего общения с ящиком на целой веточки перетерли. Не понятно в Вас одно, что Вы его постоянно включаете? Зачем себя насиловать? Вернее зачем давать себя насиловать? Или это скрытые страсти? Вот пожалуй некотурую информацию поступающию от коллег по разговору я действительно считаю полной дезинформацией.
917: VIR пишет: Я говорю о цене, кпторую Союз заплатил, за пренебрежение судьбой Польши, и желание "подразжиться" за счет соседа - Как мне видится Советский Союз ввобще ничего не заплатил за пренебрежение судьбой Польши. Т.е. ставка в этой игре за Польшу для него была равна "о". Позволю обратить себе Ваше внимание на следующие: 1. Союзы заключаются в разных условиях : например антигитлеровская коалиция сформировалась в условиях когда все ее участники вели боевые действия и уже потому были реальными пративниками Германии, и в той или иной мере им особенно не было вариантов как искать контакты друг с другом. Т.е. прослеживается некоторая диалектика. А вот в переговорах между англией, францией и СССР такой диалектики нет. Во первых за спиной переговоров оказалась Польша, а что это бандустан Транскей? Кстати, а в ЮАР остались такие территории. Каждый из участников естественно совершал политический зондаж. И только. А Германия покаместь ни на кого не напала. Англия и США признали аншлюс Австрии, Чехословакию в части Судет они тоже одобрили, т.е. больным вопросом у них было лишь оккупация Чехии. Но тем не менее войну из них никто Германии войну не объявил, а значит ну где то так допустил возможность согласиться. Не было в Германии и Освенцима и Треблинки. Т.е моральный облик IIIейха если и был не идеален, то вообще то он мог быть рассмотрен как страна вставшая на путь демократии, но естественно с национальными особеностями. Такие страны, как Англия и Франция мастера давать оценки и формулировки. Таким образом Гитлер легко увидев сколоченный блок мог и не напасть на Польшу 1 сентября 1939 года. Тут Вы правы. Если б СССр взял бы на себя труд сколотить коалицию и соответственно взял бы на себя все расходы и трудности войны, то возможно блок бы сколотился, и как всегда на время, потому как Германия, то на момент переговоров войны никому не объявляла. Зато Польша всевремя предшествующее обострению конфликта с Германией постоянно терлась с не й на предмет совместного похода на Восток. Т.е отрезанных в 1920 году земель нашей будущей жертве агрессии явно было мало. Увы удельный вес СССР в тот момент на экономической и политической арене был низок, и ему не под силу одному брать тяжесть войны с Германией в то время как союзники сидели бы за линией можено и подвергли бы Германию экономической блокаде. В одних случаях экономическая блокада это здорово, в других явно не достаточно. У нас как Вы уже догадались второй случай. А насколько я понимаю на этот случай наши будущие партнеры ничего путного сказать не могли. Вот их ласково и отправили из Москвы потому как люди они не конкретные. Хотя статус у них на тот период был много больше, чем у СССР. И это Англия и Франция как гаранты Версаля должны были быть более активны и конкретны. Они видимо надеялись, что за право поседеть с ними за столом переговоров Сталин примит любые их условия. А Сталин реальный бандит, всю жизнь отдавший режиму личной власти на дешевые разводы оказался не падок. Поэтому давайте посмотрим, что произошло как говориться в нашей реальности - 1 первая жертва - Польша, 2 жертва Франция, 3 жертва -Великобритания. Так от куда у Вас логика , что именно Сталин должен был суетиться. Потери СССР в войне ужастны, но в % отношении (прошу прощения за жесткоть, цифры все же нужны) Польша потеряла больше своих жителей. А не померное количество жертв я например связываю с жертвами среди командного состава армии (что еще извините за натурализм можно пережить), разгромом советской науки и опытно-конструкторского производства в СССР (что пережить значительно сложнее) и т.п. Нет Сталин конечно не уничтожил научные и опытно-конструкторские работы по военной тематики, он просто добавил им 3-5 лет ускорения со знаком минус. Что как раз в 1941 году и проявилось.
полная версия страницы