Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940. » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940.
Юпитер: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? Спасли бы мы Францию от разгрома или бы нас объявили агрессорами, Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Или мы вместе с союзниками разгромили Германию в 1940 году? ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494
917: chem пишет: Кроме того при подсчёте союзных поставок сделан финт ушами - к поставкам авиабензина приплюсованны поставки бензиновых светлых фракций (соотношение где-то 1:1). - Вообщето финт ушами делаете Вы. Учтя что светлые бензиновые фракции исходный материал или полуфабрикат, а присадки и католизаторы тоже производились и поставлялись США, то вопрос о таком большом проценте американского бензина более, чем уместен. Ну или по Вашей логике американцы должны нам сказать спасибо, что мы соизволили принять полуфабрикаты необходимые для производства авиабензина. Этот Факт конечно значения не имеет и весь бензин следует считать советским. А я вот так думаю, что из советского бензина вполне можно вынуть бензин целиком произведенный из полуфабрикатов импортного производства или тот, где удельная часть импортных состовляющих например более 75%. Вернее можно и не вынимать. Человек склонный разбираться оценит как факт производства (в какой стране было сделано и на чьем оборудовании), так и факт поставок товаров, сырья и полуфабрикатов. А светлые бензиновые фракции это не сырье, а полуфабрикат или отчасти можно рассматривать как конечный продукт.
917: chem пишет: 1941 - 828,6 тыс. тон 1942 - 840,2 1943 - 999,2 1944 - 1289,0 1945 - 910,1 Видно, что в конце войны (а основная масса поставок союзников приходилось именно на второй период войны), отпуск возрос по сравнению с 1941 годом всего раза в полтора, а вовсе не в разы, что было бы составляй поставки союзников большую часть от потребления авиабензина СССР за войну. - Да, из этих данных то при % как раз и видно благодаря чьей помощи мы очутились в Берлине, а например не в Сердловске. И именно на второй период войны (Ваша фраза) это подтверждает.
Энциклоп: 917 пишет: Но я рад, что все чудища вернулись на нашу тусовку Ага-ага. Сон разума рождает чудовищ...
50 cent: chem пишет: Вообще говоря, это СССР предлагал заключить пакт немцам, а не наоборот. Гитлер некоторое время на советские предложения не отвечал, и лишь только во второй половине июля пошёл на форсирование сближения с СССР. Неправда. Зондаж начала Германия в апреле 1939г.
50 cent: 311 пишет: Вообще-то нет. Зондаж немцы начали еще с января, весной повторили, в начале лета передали предложения. СССР реагировал вяло. В июле - повторилось движение уже с двух сторон. В январе проходили экономические переговоры (были сорваны).
50 cent: VIR пишет: А какой нормальный человек считал бы бандита Сталина союзником? Уинстон Черчилль.
VIR: Они сами так решили, где-то в марте-апреле 39-го, после того как Гитлер оккупировал всю Чехословакию. Более того, и план войны - в основном удушение Германии блокадой - был разработан совместно обеими странами. И Сталин об этом знал. И именно поэтому и пошел на союз с Гитлером. Если бы он подписал Пакт, не будучи абсолютно уверен, что война Англией и Францией будет обьявлена, так он - полный идиот!Представляете, в какую ситуацию он бы тогда попал - подписал Пакт, получил немецкую армию, ничем не связанную, на своей границе, и все это ради чего? Какого-то куска Польши, который еше пойди удержи. Как-то вы очень уж пренебрежительно о нем думаете.
50 cent: 917 пишет: цитата: Хм... странный подход. Т.е. по вашему, огромное количество произведенного в СССР оружия на германских станках, это есть успех немецких промышленников!? - А почему нет? Вопросов больше нет! И чем больше мы узнаем о том, что происходит в России при Советах, тем больше радуемся тому, что вовремя нанесли решительный удар. Ведь за ближайшие десять лет в СССР возникло бы множество промышленных центров, которые постепенно становились бы все более и более неприступными, и даже представить себе невозможно, каким вооружением обладали бы Советы, а Европа в то же самое время окончательно бы деградировала и, оказавшись совершенно беззащитной, превратилась бы в объект советской экспансии, направленной на установление мирового господства. И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии — наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души. Странно, А. Гитлер даже не вспомнил о немецких станках.
VIR: Сталину надо было озаботиться не судьбой Польши, а судьбой Союза. Помогать Гитлеру в постепенном уничтожении своих естественных союзников, и остаться в результате с ним один-на-один, не есть признак разумности в зашите своих СОБСТВЕННЫХ интересов.
VIR: Когда припечет, но не раньше, разумеется, и Сталина бы за человека признали, как оно в реальности и произошло в 41-ом году. Но произошло бы и в 39-ом!
50 cent: VIR пишет: Когда припечет, но не раньше, разумеется, и Сталина бы за человека признали, как оно в реальности и произошло в 41-ом году. Но произошло бы и в 39-ом! Если вы про Черчилля, то он признал его задолго до 1939г.
chem: 917 пишет: Учтя что светлые бензиновые фракции исходный материал или полуфабрикат Они все шли на производство авиабензина? У меня точного ответа на этот вопрос нет. Если вы сможете предоставить цифры по количеству отечественного авиабензина, произведённого из импортного сырья, буду очень рад. 917 пишет: присадки и католизаторы тоже производились и поставлялись США Извините, речь шла об объёмах поставок авиабензина, а не о присадках. Вообще, спор при всей его увлекательности к обсуждаемой альтеративе имеет отношение довольно косвенное. Производство авиабензина в СССР накауне войны вполне обеспечивало интенсивность применения авиации на уровне 1944 года, цифры, если хотите могу вам предоставить. Качественный авиатоплива состав был по всей видимости хуже, тем не менее самолёты летали и летали много (смотрите статистику самолётовылетов). Это, как мне кажется, решает спор. 50 cent пишет: Неправда. Зондаж начала Германия в апреле 1939г. Речь шла о предложении заключить пакт. Оно от СССР поступило в июне месяце.
amyatishkin: VIR пишет: Они сами так решили, где-то в марте-апреле 39-го, после того как Гитлер оккупировал всю Чехословакию. Более того, и план войны - в основном удушение Германии блокадой - был разработан совместно обеими странами. И Сталин об этом знал. И именно поэтому и пошел на союз с Гитлером. Если бы он подписал Пакт, не будучи абсолютно уверен, что война Англией и Францией будет обьявлена, так он - полный идиот!Представляете, в какую ситуацию он бы тогда попал - подписал Пакт, получил немецкую армию, ничем не связанную, на своей границе, и все это ради чего? Какого-то куска Польши, который еше пойди удержи. Как-то вы очень уж пренебрежительно о нем думаете. Откуда Сталин узнал про план удушения Германии блокадой? Почему СССР должен был лезть в эту войну, если англо-французы вместо боевых действий планировали "удушение Германии блокадой"? После подписания пакта немецкая армия была связана им. Пусть плохо связана. Альтернатива пакту есть?
311: chem пишет: предложения о заключении пакта последовали именно с советской В который раз? :) 50 cent пишет: В январе проходили экономические переговоры А в августе сначала было заключено торговое соглашение, только потом пакт. Эти два момента изначально увязывались.
311: chem пишет: о предложении заключить пакт. Оно от СССР поступило в июне месяце. А до того от немцев в апреле. Ну и что? Было нормальное взаимное стремление договориться.
VIR: Помогать Польше, договариваться с англо-французами, присоединиться к их ультиматуму Гитлеру, и обьявить войну вслед за Англией и Гранцией, ну и, разумеется, начать мобилизацию и готовиться к войне
VIR: По крайней мере 30 миллионов жизней и наполовину разрушенная страна. 1) Если бы Гитлер не напал на Польшу, так чего Сталину еше надо? 2) Но через 2 года тяжесть войны пришлось взять только на себя. И как бы могло быть иначе, раз сами же допустили разгром Франции, и даже ему способствовали своими поставками и транзитом. Иначе могло быть только в одном случае, и на него Сталин и поставил все - Германия увязает на Западном фронте, и начинаются всякие Марны и Вердены хотя бы на 2-3 года. А через это время Сталин, основательно подготовившись, и дождавшись истощения воюющих появляется "весь в белом". Я не говорю, что план плохой. План вполне разумный. Он, конечно, основан на опыте предыдушей войны, хотя и тогда еше вопрос, что было бы с Западным фронтом не будь Восточного. Если бы он хотя бы подозревал, что меньше чем через год, Франция будет выбита из игры, и Гитлер развяжет себе руки для действий на Востоке, он бы Пакт не подписал.
amyatishkin: VIR пишет: 2) Но через 2 года тяжесть войны пришлось взять только на себя. И как бы могло быть иначе, раз сами же допустили разгром Франции, и даже ему способствовали своими поставками и транзитом. Прямо скажите - вы хотели, чтобы Сталин войну взял на только себя в 1939 году? В разгроме Франции оказывается Сталин виноват. Идите лучше мозги прочистите. От выкуренной травы.
VIR: Но план можно было и изменить, если бы Союз принял участие в войне против Германии. Или хотя бы в блокаде, вместо того чтобы поставлять самому в Германию и предоставить транзит. Вот это и есть альтернатива союзу с Гитлером. Я это уже несколько раз повторил, а вы все спрашиваете. Но Сталин тогда выбрал Гитлера. Он ему кусок Польши, и т. д. пообешал, и действительно, отдал. Англо-французы такого, естественно, не обещали, да и не могли обещать. Так что выгоды от союза с Гитлером безусловно были. Но цена, которую за это пришлось заплатить запредельная.
VIR: Это есть результат разгрома Франции?
VIR:
VIR: Если так, так поразительное предвидение
amyatishkin: VIR пишет: Он ему кусок Польши, и т. д. пообешал, и действительно, отдал. Не "кусок Польши", а исконные территории Украины и Белоруссии. И не пообещал-отдал, а признал российские интересы на эти территории. А достались они только после того, как пшеки бежали с оккупированных территорий, в ттллько в ходе свободного воеизьявления народа.
vlad: VIR пишет: Заголовок: А Гитлер был? [Re:chem]
chem: 311 пишет: А до того от немцев в апреле. Вы какой эпизод имеете в виду? 311 пишет: А в августе сначала было заключено торговое соглашение, только потом пакт. Эти два момента изначально увязывались. Насколько я понимаю, предложение подвести политическую базу под экономические переговоры поступило от Молотова в мае. До этого вроде бы напрямую исход экономических переговров с политическим урегулированием не связывался (поправьте меня, если я не прав). VIR пишет: А Гитлер был? Гитлер был. Союза с Гитлером не было.
Sergey-M: VIR пишет: своих естественных союзников, это с каких пор польша нас естественный союзник? в военном палинрвании таки наш противник "польскогерманские войска" VIR пишет: Сталину надо было озаботиться не судьбой Польши, а судьбой Союза. а он так и поступил. не вписалася воевать за пшеков и прирезал к СССР территроии.
Steps: Мда, Польша в первой трети ХХ века как естественный союзник СССР "это что-то особенного" (с)
50 cent: 311 пишет: chem пишет: цитата: о предложении заключить пакт. Оно от СССР поступило в июне месяце. А до того от немцев в апреле. Ну и что? Было нормальное взаимное стремление договориться. Вообще-то там все было гораздо сложнее.
50 cent: VIR пишет: Но через 2 года тяжесть войны пришлось взять только на себя. Через два года Гитлеру пришлось всю Прибалтику перескакивать, да всю Белорусию. 1941 с пактом - бросок и Гитлер увяз на два месяца под Смоленском и на лужском рубеже. 1941 без пакта - бросок и хана, на трассибе японцам ручку пожимает. VIR пишет: И как бы могло быть иначе, раз сами же допустили разгром Франции, и даже ему способствовали своими поставками и транзитом. У союзников 3100 танков против 2600 у немцев, 14 500 орудий против 7 500 у немцев.
VIR: с момента нападения Гитлера на неё. И еше раз, воевать надо было не за "пшеков" а за себя, но на "чужой территории", и с помошью союзников. Только об этом и речь.
amyatishkin: VIR пишет: с момента нападения Гитлера на неё. И еше раз, воевать надо было не за "пшеков" а за себя, но . Только об этом и речь. Если бы СССР объявил войну Германии, то "на чужой территории, и с помошью союзников" получилось бы только для англо-французов. Потому что СССР проливал бы кровь на своей, мб немного на польской территории, а они бы наблюдали за этим из-за линии Мажино. В 1939 году Германия никак СССР не угрожала. Повода объявления войны не было.
VIR: Это не Гитлер, а народ своим волеизлиянием сделал Сталину такой подарок. Я, возможно по наивности своей, думал что такие чудаки, способные подобное произнести, вымерли еше до окончания эры исторического материализма. Но, оказывается, они еше есть даже сейчас. Поразительно, как вам удалось сохраниться. Надо будет вас поактивней почитать. Может вы вполне замените моё любимое чтиво газету Дуэль, которая в последнее время как-то поисписалась и уже не доставляет такого удовольствия как раньше.
VIR: Если в Польше воевать, так это для проклятых Ымпериалистов, а если под Москвой и Сталинградом, так это для себя.
amyatishkin: VIR А что именно вам в это фразе не нравится? Если бы поляки на оккупированных территориях могли построить что-то с уровнем жизни Западной Европы, возможно, результат бы отличался.
Sergey-M: VIR пишет: а за себя, но на "чужой территории", и с помошью союзников. Только об этом и речь. покажите мне союзников, котрые хотели воевать? те, кто за линией мажино отсиживалсо?
S.N.Morozoff: Sergey-M пишет: покажите мне союзников, котрые хотели воевать? Покажите мне союзников!
917: chem пишет: Они все шли на производство авиабензина? У меня точного ответа на этот вопрос нет. Ну химию процесса я так с ходу тоже не расскажу - однако я так понял, что светлые бензиновые фракции имеют высокое октановое число, а для автомобильного бензина и 70 было вроде как не мало. Вот есть такая информация в популярном виде "Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов . Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%. - 1940 в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, 1941 — 1269 тыс. т, 1942 — 912, 1943 — 1007, 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т. Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после от-правки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941—1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство". Обратите внимание на октановое число импортного бензина. Советские историки обычно берут весь бензин и относят к поставкам , тогда картина получается лучше. Там еще весь вопрос в том, что советские моторы были предназначены в основном под бензин с октановым числом 95~96 (МиГ-3 , Як 7 или Як-3) или например 92 для бомбардировщиков. (ДБ-3) Есть вот еще такая цифра - поставлялась из США только зенитная артиллерия — 7944 орудия - Как там у СССР с зенитной артиллерийей накануне войны? Вот если это число поделить на на все количество произведенных СССР орудий то один результат получится, а если соотнести с зенитными орудиями, то совершенно другой. В общем по моему мнению РККА была обеспечена в изобилии дешевой, низкого качества, технологически простой и не эффективной техникой, другой вопрос знал ли об этом Сталин? Хотя зная его пристрастие к просмотру зарубежных фильмов и информации едва ли это для него было тайной. Сам то на паккарде ездил.
Sergey-M: 917 пишет: не эффективной техникой кртиетрий эффективности в студию... .917 пишет: а если соотнести с зенитными орудиями, то совершенно другой. нет ничего, понимаешь, проще. 36238 зениток с насала 41 до середины 45-го. 20 проц. много но не решающе. присем желаьнльно знать время постуления этих зениток из США. если больгинсво пришлись на 44-45 годы то их роль еще меньше
917: Sergey-M пишет: кртиетрий эффективности в студию... - О? Пожалуйста. Например все передовые страны запада имели радиофицированные истребители оборудованные как приемниками, так и передатчиками радиосигналов. Англиские самолеты действующие над территорией англии еще и имели опознователи "свой-чужой" . Данное обстоятельство затруняло, а порой делало не возможным управление массой истребителей в бою, да и в не боя тоже, на этапе выдвижения например. Или в тактике например - немцы летали парами и делая разворот, менялись местами не снижая скорости в группе, наши летали тройками и выполняя вираж два крайних истребителя снижали скорость, чтобы сохранить построение. Например Советские самолеты использовали бензин в лучшем случае с актановым числом 95, да и то не всегда, а английские с 100/150 который позволял использовать двигатель длительное время в форсированном режиме, да и у немцев актановое число было выше, чем у нас. Или вот например Пе-2 это, что бомбардировщик? С рабочей бомбовой нагрузкой в 600 кг? Даже не знаю какие кретерии Вам нужны. Списки можно наверное на десятки страниц выкатывать. Видимо для Вас их просто не существует, остальным они давно известны.
917: Sergey-M пишет: 36238 зениток с насала 41 до середины 45-го. 20 проц. много но не решающе. присем желаьнльно знать время постуления этих зениток из США. если больгинсво пришлись на 44-45 годы то их роль еще меньше - Да уж вообще у них видно ни какой роли нет. Спасибо, что хоть принять согласились.
полная версия страницы