Форум » Военная альтернатива » А что мог СССР без союзников... » Ответить
А что мог СССР без союзников...
Ктырь: Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны, а может только лучше было бы?
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Военное производство в Ленинграде - предельный случай мобилизации всех сил. Но ведь было! Было что? Массовое производство эрзацев? Было. Было и у немцев в конце войны, Германию не спасло. Какова мораль? Эрзацами Вы называете именно снаряды реактивной артиллерии или какие-то еще образцы БП и вооружения.
tsv: S.N.Morozoff пишет: Грубо говоря в стране собирается 100 млн. пудов зерна и еще 28 миллионов пудов поставляют союзники. Общая сумма - 128 миллионов пудов. 28/128*100% составит 21-22% от общей суммы. Далее просто берем идеальный сферический случай - все зерно идет только на хлеб. Что получается? Вот Вам и пятая часть. Эээ... но ведь вроде реальные данные другие?
tsv: Ctrl A. Del тут давеча уважаемый анватыч книжку отсканил http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000443-000-120-0-1175171114 там данные есть, чего делали в Питере в блокаду. Хотите вытащу?
Ctrl A. Del: smalvik пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Спорить с тем, что поставки существенно облегчили нам ситуацию не стоит, но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? Мне так не кажется. Что значит принципиально? Экономический потенциал еще реализовать надо. Если у нас полно РУДЫ, это не значит, что у нас полно СТАЛИ, а тем более СНАРЯДОВ и ОРУЖИЯ. Руду еще надо добыть, выплавить сталь, а из нее сделать оружие. А это время, кадры и заводы (станочный парк). И с тем и с другим и с третьим большой напряг - квалифицированные рабочие сгинули на фронте, часть станков уничтожена, часть не удается запустить (крупные спецстанки не расчитаны на демонтаж и установку на новом месте), а времени нет. И тут принципиальную роль играюи поставки ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ и СТАНКОВ. smalvik, ИМХО, 1) - Вы несколько путаете экономический потенциал и сырьевую базу; 2)существенную роль поставки могли играть только зимой 41-42гг и, в меньшей степени, в 42-м году. А на этот период упомянутые поставки были слишком малы, чтобы играть принципиальную роль в развитии войны
Ctrl A. Del: Уважаемый tsv, конечно же вытаскивайте - не мне, так кому еще ролезно будет. В свою очередь могу поделиться некой ссылочкой о блокаде http://magazines.russ.ru/neva/2005/5/kuraev1.html.
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: Альтернативно предлагал - ПРОСО...если Вы заметили выше. А это сколько угодно. Но по Союзу речь тоже идет о пересчете на зерно, точнее - о зерновых. Поэтому в понятие сбор зерна в СССР входит не только пшеница. Есть культура проса, есть культура ячменя, есть рожь, в конце концов... Между прочим, при Хруще был еще кукурузный хлеб. Мать до сих пор забыть не может... Однако все же стоит обратить внимание - Постоянные осложнения в отношениях вызывало невыполнение американской стороной согласованных поставок в СССР по ленд-лизу, которые за период с 1 октября 1941г. по 30 июля 1942 г. составили 30% от договорного на этот период объема" Все правильно. Но это говорит прежде всего о том, что мы хотели/нам надо было существенно больше, чем союзники нам дали/смогли дать. tsv пишет: Эээ... но ведь вроде реальные данные другие? Это идеальные сферические данные в вакууме для удобства подсчета. Но раз уж Вы на это повелись - колитесь на реальные данные, мне тоже интересно.
O'Bu: Ctrl A. Del пишет: ИМХО, общепринята точка зрения, что соотношение экономических возможностей было обратным. Потому и блицкриг, потому даже и не пытались они наращивать военное производство в 41-м году. Не путаете? Германия и страны оси превосходили по экономическим возможностям СССР, но уступали антигитлеровской коалиции в целом. Потому и блицкриг. А принципиальная/непринципиальная роль ленд-лиза - это уже филология. Качественная и во многом субъективная оценка. Сколько зёрен составляют кучу? Сколько процентов от собственного производства уже считается принципиальной ролью? Я вот не знаю - 20, 30, 50, 100? Исключение - когда делить не на что, т.е. собственного ноль. ЦСУ СССР так и не смог подсчитать, во сколько раз увеличилась компьютеризация народного хозяйства по сравнению с 1913 годом. Потом, на место нуля приходят эрзацы/суррогаты. Припёрло - обходись ими, скажем, засей пол-Узбекистана кок-сагызом, не к ночи будь помянут, что-то тягуче-резиноподобное всё равно будет. Какие из него шины - умолчим, но шины, а не их отсутствие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: Все правильно. Но это говорит прежде всего о том, что мы хотели/нам надо было существенно больше, чем союзники нам дали/смогли дать. То что мы хотели/нам надо было :пшеницы - 200.000т/месяц ,сахар -70000т/месяц,какао-бобы - 1500т/месяц . Это из секретного протокола Московской конференции представителей США, СССР и Великобритании. А о существенно больше, чем союзники нам дали/смогли дать где?
tsv: S.N.Morozoff дык это, они же близко лежат: СССР: http://tsvsklad.nm.ru/ussr_sh.gif А по лендлизу Малыш же как-то давно данные постил на форуме РККА из Robert Jones. A Road to Russia: (тонны длинные, т.е. 1016 кг) Пшеницы 55713 т Пшеничной муки 638796 т Другой муки 40121 т Готовых хлебопродуктов 109629 т Сушеные горох и бобы 239429 т Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников Сахар 502195 т + 170234 т из других источников Сушеное мясо в банках 14942 т Тушенка в банках 265569 т Другие готовые мясопродукты 452084 т Жиры 292742 т Масло 67876 т Лярд 293210 т Растительные масла 517522 т Сгущенка 30727 т Порошковое молоко 71410 т Яичный порошок 110651 т Соевая мука 66504 т Кофе 10350 т Другие продукты 28417 т Т.е. продукты по лендлизу поставлялись в основном высококалорийные и концентрированные (что правильно), пшеница и пшеничная мука отнюдь не бОльшая часть поставок. По количеству оно распределялось так (тыс. длинных тонн, 1016 кг): до 30.09.41 - 3.9 30.06.42 - 305.0 30.06.43 - 997.8 30.06.44 - 1734.8 12.05.45 - 1157.4 20.09.45 - 266.1
tsv: Ctrl A. Del мерси за ссылку! Щас вытащу.
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: А о существенно больше, чем союзники нам дали/смогли дать где? От того, о чем договорились - поставили примерно треть. Но интересно и то, каковы были наши первоначальные цифры поставок, уменьшались ли они в процессе отработки этой договоренности или наоборот - увеличивались? tsv пишет: Т.е. продукты по лендлизу поставлялись в основном высококалорийные и концентрированные (что правильно) Конечно правильно. Особенно, если это именно продукты., т.е. для еды. пшеница и пшеничная мука отнюдь не бОльшая часть поставок. Да тоже правильно. Только нет ли информации, куда шло поставляемое зерно? Ведь если поставлено, грубо говоря 10.000 тонн зерна, то это одно, а если поставлено 10.000 тонн сортового семенного зерна, то это уже несколько другое. Тот урожай, что мы вырастили из такого зерна куда следует относить? Это не прямая помощь союзников, но опосредованная как минимум.
tsv: S.N.Morozoff пишет: Только нет ли информации, куда шло поставляемое зерно? Дык! Там же расписано: tsv пишет: Пшеницы 55713 т Пшеничной муки 638796 т Другой муки 40121 т Готовых хлебопродуктов 109629 т Сушеные горох и бобы 239429 т Это - чтобы есть. tsv пишет: Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников Это посевные материалы. Я-то вначале удивился почему - потому что по хлебу, муке и зерну цифры производства в СССР и поставок по лендлизу - совсем разных порядков, прежде всего потому что это относительно объемные вещи, их так в простоте через море не потаскаешь, да и невыгодно в смысле использования ограниченного тоннажа. Оптимальнее другие вещи возить, видов и с распределением примерно как и вышло в реале. Кстати обратите внимание что зерна как такового в общем объеме поставок мало. Из тех же соображений оптимизации видимо. А та пшеница которая отдельной строкой и которой 55713 т - эт я не знаю, то ли как продукты использовалась, то ли для посадки. С одной стороны - указано отдельно от посадочных материалов, с другой - а смысл и почему просто не погрузили вместо нее пшеничную же муку?
Малыш: tsv пишет: за счет того, что специально к этому готовился Миль пардон - ну и какое отношение к мобилизационной подготовке СССР имеет низкий удельный вес гражданского производства в Наркоматах оборонного назначения? Я бы сказал, что как бы наивно ожидать некого немеряно высокого объема гражданского производства от Наркомата боеприпасов - или это неочевидно? tsv пишет: Нет, суть домашней заготовки в КПД использования того, что осталось И снова Ваши цифры не имеют к Вашим тезисам ни малейшего отношения. Например, преимущественное выделение металла на нужды оборонных Наркоматов после введения в действие мобплана промышленности: а) вполне очевидно; б) ничего не может сказать о КПД промышленности. Кроме того, мобилизация экономики не отменяет, тем не менее, необходимости в изготовлении рельсов, паровозов, вагонов, промышленного оборудования и т.д. - износа и потерь оных изделий мобилизация не отменяет. А теперь напомните мне баланс по собственному производству паровозов, поступлению их по ленд-лизу и потерям . tsv пишет: И эти факторы подействовали Какие факторы? Введение мобплана промышленности? Да, сие событие произошло ранее ленд-лиза - и...? Раннее введение мобплана промышленности неким волшебным образом отменяет зависимость нашей промышленности от ленд-лизовских поставок оборудования и сырья? Высокий КПД нашей собственной промышленности отменяет дефицит покрышек и высокооктановых бензинов?
S.N.Morozoff: tsv пишет: Дык! Там же расписано: Дык, туплю!.. Кстати обратите внимание что зерна как такового в общем объеме поставок мало. Это-то как раз понятно. А та пшеница которая отдельной строкой и которой 55713 т - эт я не знаю, то ли как продукты использовалась, то ли для посадки. С одной стороны - указано отдельно от посадочных материалов, с другой - а смысл и почему просто не погрузили вместо нее пшеничную же муку? Хороший вопрос, да.
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: Но интересно и то, каковы были наши первоначальные цифры поставок, уменьшались ли они в процессе отработки этой договоренности или наоборот - увеличивались? Мне тоже интересно. Но у меня их нет. А у Вас? Если есть прошу поделиться.
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: Мне тоже интересно. Но у меня их нет. А у Вас? Если есть прошу поделиться. Тоже нет. Однако я просто обращаю внимание на то, что наши запросы с октября 1941 по июль 1942 были существенно больше, чем то, что мы получили. С одной стороны мы, конечно, продержались, с другой - чего нам это стоило? Хотя последний вопрос скорее риторический.
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: Тоже нет. Однако я просто обращаю внимание на то, что наши запросы с октября 1941 по июль 1942 были существенно больше, чем то, что мы получили. С одной стороны мы, конечно, продержались, с другой - чего нам это стоило? Хотя последний вопрос скорее риторический. А ведь с уверенностью можно говорить, что именно этот период был один из самых тяжелых в ВОВ. Но по теме (ИМХО)следует, наверно, задаться вопросом ни "чего нам это стоило?", а "продержались ли мы с помощью союзников или без помощи союзников". Я не прав?
Малыш: Ctrl A. Del пишет: В 43-м году уже мало кто рассчитывал на скорую и славную победу Вермахта на Востоке. И...? Сомнения в победе Вермахта каким-то таинственным образом отменяют зависимость пороховой промышленности СССР от поставок импортных материалов и зависимость советской авиации от поставок импортого высокооктановых авиабензинов? Ctrl A. Del пишет: Так что и с меньшим кол-вом бензина мы не проиграли бы войну. По-моему, Вы "вынесли шашку из ножОн" и вступили в дискуссию, не потрудившись ознакомиться с написанным. На сей счет я писал IMHO достаточно прямо: Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо. Ctrl A. Del пишет: Поставляли, но на производстве летом-осенью-зимой 42-го это оказало существенное влияние? На производство в описанный Вами период в большей степени влияли поставки сырья - того же алюминия, к примеру. Ctrl A. Del пишет: Если о самолетах, то на тот период значительно более критичными были поставки эпоксидки для производства дельтадревесины. Однако и их отсутствие не привело бы к полной остановке производства. А летать без моторов как будем? "Три миллиона рабочих, натягивавших рогатку, заработали грыжу" (с) ? Или авиамотор будем изготовлять из чугуния? Ctrl A. Del пишет: А наши пару тысяч танков в месяц в 42-м приктически не зависили от импортных поставок. И кто ж у нас в тот момент времени алюминий производил? А откуда брались упомянутые Вами присадки? Ctrl A. Del пишет: ИМХО. Опровергните меня аргументированно. Берете R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union" и смотрите поставки по годам. А мне из года в год перебивать одни и те же циферки, признаюсь честно, здорово остоюбилеело. Ctrl A. Del пишет: Скажу Вам по секрету - амбициозность состояла в наступлении по всему фронту зимой-весной 41-42г. Означенное наступление, ИМХО, явилось неоправданно затратным по ресурсам и неэффективным по результатам. Я могу Вам разъяснить, что будет, если не проводить наступлений по всему фронту: Вермахт устоит даже под Москвой за счет переброски резервов с пассивных участков. Потери немцев также окажутся намного меньшими, чем в известном нам риале. Вы полагаете, что сие ослабит немецкие войска? Ctrl A. Del пишет: А Вы окакой обороне? Уж не о ЮФ ли? Нет. Например, об обороне Брянского фронта. Кстати, можете обратить внимание на тщательно подготовленную оборону на Курской дуге, которую (на южном фасе) немцы проткнули практически насквозь - для ликвидации кризиса потребовался ввод стратегического резерва (не фронтового). Ctrl A. Del пишет: А это немного противоречит здравому смыслу. Ни в малейшей степени. Ctrl A. Del пишет: ИМХО, общепринята точка зрения, что соотношение экономических возможностей было обратным. В смысле - что экономические возможности СССР были больше, чем Германии? В таком случае Ваше мнение совершенно неверно - общепринятым как раз является мнение, что экономика Германии была ощутимо мощнее советской. Судите сами: в 1940 г. в СССР производилось меньше стали, чем в Германии, добывалось меньше угля (практически в полтора раза), производилось меньше электроэнергии, производство металлорежущих станков составляло менее половины от немецкого. Ctrl A. Del пишет: Так что по этому пункту слив засчитываю полностью. Вы это о себе? В общем да, повод налицо. Ctrl A. Del пишет: Малыш, тот кто хоть немного представляет себе даже простейший ероплан того времени не станет столь легковесно высказываться по этому поводу. Вы считаете, что разбираетесь в еропланах Второй Мировой лучше директоров авиазаводов, отчитывавшихся о развертывании производства в эвакуации? Ctrl A. Del пишет: А если гиперболу обкарнать, то прыгнуть пришлось бы на 6,5-7,0. Думаете - нереально? Давайте поступим проще: Вы назовете, откуда СССР после потери Никопольских рудников будет брать марганец в отсутствие ленд-лизовских поставок. Откуда, после потери Домбайского ГОКа, брать вольфрамовый концентрат. Кто, после потери Украины, плавит алюминий. Чем заменяются компоненты порохового производства. Как без импортных поставок бензинов и нефтеперерабатывающего оборудования утроить производство авиабензинов. А потом мы снова поставим вопрос о прыжке на 6.5 - 7 метров.
tsv: Малыш пишет: Миль пардон - ну и какое отношение к мобилизационной подготовке СССР имеет низкий удельный вес гражданского производства в Наркоматах оборонного назначения? Там еще есть сравнение с валовой продукцией ВСЕЙ по СССР. Хотите приведу те же самые или аналогичные показатели для Германии, наряду с описанием того, какие оргтрудности возникли у фошшистов, и на какой КПД им удалось выйти, и за какое время? Очень наглядная иллюстрация выходит того, почему именно НАРКОМАТЫ - это рулез. Малыш пишет: И снова Ваши цифры не имеют к Вашим тезисам ни малейшего отношения. Имеют, самое прямое. Демонстрируется в одном флаконе с аналогичными цифрами для Германии. Малыш пишет: Например, преимущественное выделение металла на нужды оборонных Наркоматов после введения в действие мобплана промышленности: а) вполне очевидно; б) ничего не может сказать о КПД промышленности. Может. Все дело в волшебных пузырьках познается в сравнении. Малыш пишет: А теперь напомните мне баланс по собственному производству паровозов, поступлению их по ленд-лизу и потерям. Мнэээ... я бы предложил паровозы как таковые здесь вообще не рассматривать, а то выйдет многобукв, давайте в отдельной ветке? Дело в том, что если покопаться в вопросе, то "американки", поставленные по лендлизу, эээ... они как бы не в эксплуатацию пошли в подавляющей части своей, а в запас, до мирного времени. Даже в переброске войск для Манчжурской операции не поучаствовали. Строго говоря, на подавляющей части путей их было затруднительно использовать из-за compatibility problems с верхним строением пути, бункеровкой, водоподготовкой и т.д. и т.п. Лучше приведите другой пример. С паровозами - отдельная длинная история. Малыш пишет: Раннее введение мобплана промышленности неким волшебным образом отменяет зависимость нашей промышленности от ленд-лизовских поставок оборудования и сырья? Высокий КПД нашей собственной промышленности отменяет дефицит покрышек и высокооктановых бензинов? Я не про это писал. Дело в том, что эффект от поставок по лендлизу может быть учтен только интегральный, а рассмотрение отдельных показателей малопродуктивно... Там ведь зависимость еще одна есть, обратная, в том смысле что собственное производство - оно закладывалось на лендлизовские поставки, будут они или нет.
tsv: Малыш пишет: А мне из года в год перебивать одни и те же циферки, признаюсь честно, здорово остоюбилеело. Копипаст на что? Вот оно, сохраненное для истории: Эти данные выложил в интернете Малыш Длинная тонна равна 1016 килограммам. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/219/219456 Уважаемый Antipode, Вчера я имел несчастье :) обещать Вам циферки по ленд-лизу. Извольте: R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969. ************************************ I. Поставки с разбивкой по периодам/типам груза/путям доставки/тоннажу. Все данные в длинных тоннах, тип груза - через Атлантику - через Тихий окена - всего. 1. 22.06.41 - 30.09.41 (поставки по 60-миллионному займу) Автотранспорт - 1561 - 14 - 1575 Металлы - 1251 - 3404 - 4655 Химикаты и взрывчатка - 1033 - 3693 - 4726 Нефть и нефтепродукты - 9500 - 120854 - 130354 "Машинерия" - 280 - 15575 - 15855 Продовольствие - 19 - 3899 - 3918 Другое - 1258 - 1365 - 2623 Англия и Канада - 0 - 0 - 0 Из других источников - 0 - 2494 - 2494 ИТОГО - 14902 - 151298 - 166200 2. 1.10.41 - 30.06.42 (первый Протокол) Автотранспорт - 214148 - 16 - 214164 Металлы - 411619 - 12906 - 424525 Химикаты и взрывчатка - 55542 - 465 - 56007 Нефть и нефтепродукты - 132459 - 35536 - 167995 "Машинерия" - 29116 - 576 - 29692 Продовольствие - 129999 - 175038 - 305037 Другое - 74281 - 1943 - 76224 Англия и Канада - 137841 - 8770 - 146611 ИТОГО - 1185005 - 235250 - 1420255 3. 1.07.42 - 30.06.43 (второй Протокол) Автотранспорт - 308919 - 139569 - 448488 Металлы - 460874 - 289016 - 749890 Химикаты и взрывчатка - 70697 - 110669 - 181366 Нефть и нефтепродукты - 54331 - 159157 - 213448 "Машинерия" - 28604 - 139864 - 168468 Продовольствие - 294236 - 703547 - 997783 Другое - 167657 - 7019 - 237776 Англия и Канада - 45898 - 11142 - 57040 ИТОГО - 1431216 - 1623083 - 3054299 4. 1.07.43 - 30.06.44 (третий Протокол) Железнодорожное оборудование - 39455 - 31011 - 70466 Автотранспорт - 641618 - 100719 - 742337 Металлы - 699971 - 312430 - 1012401 Химикаты и взрывчатка - 288848 - 219301 - 448149 Нефть и нефтепродукты - 45272 - 401434 - 446706 "Машинерия" - 182335 - 305166 - 487501 Продовольствие - 936541 - 798260 - 1734801 Другое - 350517 - 122451 - 472968 Англия и Канада - 31741 - 298652 - 330393 ИТОГО - 3216298 - 2589424 - 5745722 5. 1.07.44 - 12.05.45 (четвертый Протокол) Железнодорожное оборудование - 146901 - 208838 - 355739 Автотранспорт - 531235 - 114035 - 645270 Металлы - 654164 - 468432 - 1122596 Химикаты и взрывчатка - 206670 - 192676 - 399346 Нефть и нефтепродукты - 250455 - 498285 - 748740 (+ дополнительно 388843 тонны из Абадана) "Машинерия" - 232585 - 243060 - 475645 Продовольствие - 553674 - 603699 - 1157373 Другое - 188986 - 121515 - 310501 Англия и Канада - 51863 - 265707 - 317570 ИТОГО - 2816533 - 2716247 - 5532780 6. 13.05.45 - 2.09.45 (операция Milepost) Железнодорожное оборудование - 9067 - 32313 - 41380 Автотранспорт - 28533 - 209764 - 23817 Металлы - 37988 - 211214 - 249202 Химикаты и взрывчатка - 7279 - 50509 - 57788 Нефть и нефтепродукты - 34496 - 371670 - 406166 "Машинерия" - 30465 - 38073 - 68538 Продовольствие - 22594 - 235607 - 258201 Другое - 13972 - 103235 - 117207 Англия и Канада - 7613 - 97487 - 105100 ИТОГО - 191827 - 1349872 - 1541699 7. 3.09.45 - 20.09.45 (завершение поставок) Железнодорожное оборудование - 0 - 947 - 947 Автотранспорт - 0 - 879 - 879 Металлы - 2801 - 9014 - 11815 Химикаты и взрывчатка - 39 - 343 - 382 "Машинерия" - 819 - 1330 - 2149 Продовольствие - 1989 - 5875 - 7864 Другое - 1325 - 2683 - 4008 Англия и Канада - 2331 - 9603 - 11934 ИТОГО - 9304 - 30674 - 39978 ************************************ II. Доставка в СССР самолетов по типам с 22.06.41 по 20.09.45 Истребители P-40 2048 + 349 из британского заказа P-39 3069 + 2583 из британского заказа + 55 из других заказов P-47 195 P-63 2312 + 85 (или 88) из британского заказа Бомбардировщики A-20 2908 B-25 862 B-24 1 Транспортники C-46 1 C-47 707 Разведчики-корректировщики O-52 19 Учебные AT6-c 28 AT6-F 54 Гидросамолеты PBN и PBY 185 ************************************ III. Наземный транспорт (доставленный) Джипы 1/4 т 4x4 43728 Джипы-амфибии 3510 Грузовики 3/4 т 24564 Грузовики 1 1/2 т 148664 Грузовики 2 1/2 т 182938 Грузовики 2 1/2 т амфибии 586 Грузовики 5 т и выше 814 Специальные 2784 Тягачи (без прицепов) 1938 Прицепы 105 Полевые мастерские 1534 Танковые тягачи 130 Транспортеры танков 629 Легкие танки 1239 Средние танки 4957 САУ ПТО 75 мм 5 САУ ПТО 57 мм 650 САУ ПТО 3' 52 САУ ПТО 37 мм 100 ЗСУ 0.5' 1000 Полугусеничники 1104 Легкие бронемашины 3054 Мотоциклы 32200 Гусеничные тракторы 7570 Паровозы 1900 Тепловозы 66 Платформы 9920 Цистерны 120 Вагоны под насыпной груз 1000 Heavy machinery cars 35 ************************************ IV. Всякоразные товары (доставленные) Вооружение Зенитка 90 мм 241 Зенитка 40 мм 5399 Зенитка 37 мм 340 Зенитка 0.5' 1925 Зенитка 4.7' 4 ПТО 27 мм 35 ПП 0.45' 112293 Пистолеты и револьверы 11500 Минометы 30 Дымовые боеприпасы 1423 тыс. шт. Rocket launchers 3000 Бездымный порох 129667 т Stick powder 2210 т Другие пороха 55 т Кордит 1027 т Тринитротолуол 129138 т + 10048 т из британского заказа Динамит 46153 т Пикриновая кислота 1411 т Коллоксилин 6074 т Радиостанции 35800 Приемники 5899 Локаторы 348 Пеленгаторы 705 Высотомеры 538 Радиомаяки 63 Радиокомпасы 800 Радиозапчасти на 7526 тыс. мирюканских рубликов :) Станки на 10792 тыс. уругвайских эскудо (сиречь у.е. :))) ) Пшеницы 55713 т Пшеничной муки 638796 т Другой муки 40121 т Готовых хлебопродуктов 109629 т Сушеные горох и бобы 239429 т Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников Сахар 502195 т + 170234 т из других источников Сушеное мясо в банках 14942 т Тушенка в банках 265569 т Другие готовые мясопродукты 452084 т Жиры 292742 т Масло 67876 т Лярд 293210 т Растительные масла 517522 т Сгущенка 30727 т Порошковое молоко 71410 т Яичный порошок 110651 т Соевая мука 66504 т Кофе 10350 т Другие продукты 28417 т Полевые телефонные аппараты 380135 Горячекатаная авиационная сталь 233170 т Сталь в слитках 228830 т Олово 153971 т Рельсы 685740 т Стальной прокат 365612 т Стальные трубы 222107 т Стальная проволока 115555 т Инструментальная сталь 40766 т Инструментальная сталь под высокоскоростной инструмент 14203 т Bimetal 43168 т Нержавеющая сталь 12822 т Броневые плиты 5786 т Ферросиликоновы сплавы 7174 т Феррохромовые сплавы 3703 т Ферромолибденовые сплавы 2906 т Молибденовый концентрат 16949 т Marine cable 2118 миль Подводный кабель 1136 миль Полевой кабель 956688 миль Медь в слитках 359599 т Медные трубы 34168 т Электролитическая медь 17944 т Алюминий в слитках 189237 т Цинк 54826 т Свинец 20139 т Никель 13843 т Магний 9060 т Gasoline blending agents 732295 т + 102132 т из Абадана Авиабензин ОЧ 99 и выше 590434 т Авиабензин ОЧ 87 - 99 122415 т + 14718 т из Абадана Авиабензин ОЧ 87 и ниже 19690 т Автобензин 267088 т Керосин 16870 т Fuel oil 287262 т Смазочные масла 111676 т Авиабензин ОЧ 99 и выше из других заказов 572979 т Кожа 46161 т Резина 269 т натуральной + 10809 т синтетической Покрышки 3606 тыс. Шины 3640 тыс. Обувь 14572 тыс. пар Каустическая сода 98210 т Ацетон 12264 т Этиловый спирт 379742 т Толуол 113884 т Фенол 38549 т Метанол 23774 т Сигаретная бумага 987 т и др. и др. и др. общим числом до кучи - устал набивать :))) С уважением, Малыш (С) Малыш
tsv: Кстати, в свое время собирал данные в кучу в вордовский файл (там они из разных мест, Стеттиниус, Микоян, дипломатические доки, справочники, Jones via Малыш и еще что-то). Собственных комментов минимум, raw data. http://tsvsklad.nm.ru/lendlease/tsv_about_lendlease.doc Вот табличка с данными из Jones (в тексте ее сокращенная версия, чтобы влезло по ширине страницы), я ее по постингу Малыша составил и по контрольным суммам некоторые ошибки набора отловил и взял на себя смелость исправить. http://tsvsklad.nm.ru/lendlease/tsv_about_lendlease.xls Дисклеймер - данные в доке по производству вооружений в СССР, которые из Симонова, глючные (опечатки в исходнике). Так до сих пор и не поправил.
Ctrl A. Del: O'Bu пишет: Не путаете? Германия и страны оси превосходили по экономическим возможностям СССР, но уступали антигитлеровской коалиции в целом. Потому и блицкриг. Однако, мы же превосходили Германию по объему военного производства, если не ошибаюсь, в течении всей войны. Щасс попробую цифирьки посмотреть... O'Bu пишет: А принципиальная/непринципиальная роль ленд-лиза - это уже филология. Качественная и во многом субъективная оценка. Согласен, а что у нас вообще объективно? O'Bu пишет: скажем, засей пол-Узбекистана кок-сагызом Так, а вот с этого места, пожалуйста, подробно! Откуда такое знание специфики?
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: А ведь с уверенностью можно говорить, что именно этот период был один из самых тяжелых в ВОВ. Но по теме (ИМХО)следует, наверно, задаться вопросом ни "чего нам это стоило?", а "продержались ли мы с помощью союзников или без помощи союзников". Я не прав? ИМХО, не совсем правы. Если говорить именно "по теме", то помощь союзников либо вовсе не предполагается, либо покупается вся за золотые тугрики. В течение всей войны. Поэтому то, что мы продержались 1941 - первая половина 1942, не обязательно означает, что мы также продержались бы и далее. У меня нет ответа на этот вопрос. Это уже другая история.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: Так, а вот с этого места, пожалуйста, подробно! Откуда такое знание специфики? Тау-сагыз на плантациях впервые зацветет через год или два не раньше. Единственный источник семян -дикие заросли в горах Кара-тау и во взгорьях Джувалинского района. Этими семенами Казакстан должен снабдить промхозы Казакстана, Средней Азии, Северного Кавказа, Украины и Поволжья. За Казакстаном в течение ближайших лет остается ведущая роль в разрешении каучуковой проблемы в качестве единственной семенной базы важнейшего из каучуконосов - тау-сагыза. От успеха семясборочной будет зависеть выполнение посевного плана всем Союзом. Кок-сагыз, сколько я помню, тоже родом из Тянь-Шаня. Год цитаты - 1932-й. В апреле 1941-го его собираются выращивать уже и в Латвии.
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: ИМХО, не совсем правы. Если говорить именно "по теме", то помощь союзников либо вовсе не предполагается, либо покупается вся за золотые тугрики. В течение всей войны. Поэтому то, что мы продержались 1941 - первая половина 1942, не обязательно означает, что мы также продержались бы и далее. У меня нет ответа на этот вопрос. Это уже другая история. Вот-вот... В "дано" союзников нет. И ленд-лиза получается тож...Значится, держимся до 227 приказа точно, а далее...??? Всего в тыловых районах было построено 3000 промышленных предприятий. Типа: Челябинский металлургический, Актюбинский ферросплавный,Богословский алюминиевый,Норильский ГМК. Нормально? Еще на полгода хватит. Я вот только должен у автора уточнить, а Германию тож никто не поддерживает? А то получится, что против всего мира воюем в этой альтернативе. Мы можем США продавать продукцию и получать как раз консервы и прочие продукты питания?
Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: Кок-сагыз, сколько я помню, тоже родом из Тянь-Шаня. Год цитаты - 1932-й. В апреле 1941-го его собираются выращивать уже и в Латвии. S.N.Morozoff, спасибо! Так речь-то не о кок-сагызе, а об источниках знания специфики.
Ктырь: Вопрос с рельсами, паровозами, авиационным бензином и.т.д. кто-нибудь прояснит? У меня есть отличная таблица поставок - там даже какие-то радиоактивные элементы числяться. Надеюсь скоро выложу.
Ctrl A. Del: Малыш, а Вам никто не говорил, что передергивание в споре (даже в том случае, когда в результате оного передергивания последнее слово вроде бы и остается за Вами) на самом деле говорит о том, что свои исходные позиции Вы отстоять не в состоянии? Если вместо подтверждения своих высказываний Вы заменяете их похожими, но несколько иными по содержанию, то это говорит о том, что Вы больше не пытаетесь отстаивать первое утверждение и просто пытаетесь запутать оппонента. К поискам общего знаменателя сей технологический прием спора отношения не имеет. ИМХО. Малыш пишет: Сомнения в победе Вермахта каким-то таинственным образом отменяют зависимость пороховой промышленности СССР от поставок импортных материалов и зависимость советской авиации от поставок импортого высокооктановых авиабензинов? Так речь-то вроде бы была не об этом, а о том, что с моей ТЗ в 41-42 гг, когда поставки были наиболее остро необходимы, их объем был сожалению весьма невелик. А начиная с 43г. принципиального воздействия на ситуацию поставки не оказывали. Так что зависимости авиации и производства пороха интересно рассматривать в начальный период войны. Вы не можете поделиться инфой? Малыш пишет: По-моему, Вы "вынесли шашку из ножОн" и вступили в дискуссию, не потрудившись ознакомиться с написанным. На сей счет я писал IMHO достаточно прямо: цитата: Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо. Да-да! Особенно реалистичными мне кажутся именно два последних варианта. Кстати, а почему не на Волге? Малыш пишет: На производство в описанный Вами период в большей степени влияли поставки сырья - того же алюминия, к примеру. Ну и каковы же были поставки в этот период? Буду весьма признателен за цифру. Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: А наши пару тысяч танков в месяц в 42-м приктически не зависили от импортных поставок. И кто ж у нас в тот момент времени алюминий производил? Т.е. Вы утверждаете, что производство танков в 41-42гг было завязано на импорт материалов? Аргументы? Малыш пишет: А откуда брались упомянутые Вами присадки? Не присадки, а эпоксидка. Как я понимаю, эпоксидка была импортная. Но при ее нехватке шпангоуты и пр. из дельтадревисины заменяли фанерными/деревянными, что приводило к ухудшению весовой отдачи с-та, но не к прекращению его производства, что не одно и тоже. Малыш пишет: Берете R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union" и смотрите поставки по годам. А мне из года в год перебивать одни и те же циферки, признаюсь честно, здорово остоюбилеело. Дык я уже пару часов пытаюсь уболтать Вас на этот подвиг! -)) Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Скажу Вам по секрету - амбициозность состояла в наступлении по всему фронту зимой-весной 41-42г. Означенное наступление, ИМХО, явилось неоправданно затратным по ресурсам и неэффективным по результатам. Я могу Вам разъяснить, что будет, если не проводить наступлений по всему фронту: Вермахт устоит даже под Москвой за счет переброски резервов с пассивных участков. Потери немцев также окажутся намного меньшими, чем в известном нам риале. Вы полагаете, что сие ослабит немецкие войска? Однако под Москвой мы управились зимой и без наступления по всему фронту, а массированные наступательные операции были уже потом. Причем, если посмотреть Кривошеина и Гальдера, то создается впечатление, что эффективность этих операций была весьма низкой. (Кстати, например и «любимый» мной Исаев придерживается этой т.з.) Что весьма ослабило нашу армию к началу летнего наступления Вермахта. Малыш пишет: Кстати, можете обратить внимание на тщательно подготовленную оборону на Курской дуге, которую (на южном фасе) немцы проткнули практически насквозь - для ликвидации кризиса потребовался ввод стратегического резерва (не фронтового). Абсолютно не кстати, так что эту тему обсуждать не будем. Малыш пишет: В смысле - что экономические возможности СССР были больше, чем Германии? В таком случае Ваше мнение совершенно неверно - общепринятым как раз является мнение, что экономика Германии была ощутимо мощнее советской. Тогда что же им помешало победить? Ленд-лиз или война в средиземноморье? Или мы так искусно воевали, что смогли с меньшими потерями и затратами добиться Победы? Малыш пишет: Вы считаете, что разбираетесь в еропланах Второй Мировой лучше директоров авиазаводов, отчитывавшихся о развертывании производства в эвакуации? Малыш, так получилось, что в еропланах я немного разбираюсь, знаком с мнением и опытом организаторов крупных авиационных производств. Строительство несерийного деревянного самолета в наше время наблюдал своими глазами на всех этапах создания, немного знаком с технологией восстановления с-тов ВОВ. Поэтому и говорю, что не могу понять как это смогли сделать зимой 41-42гг и считаю восстановление производства величайшим достижением. Малыш пишет: Давайте поступим проще: Вы назовете, откуда СССР после потери Никопольских рудников будет брать марганец в отсутствие ленд-лизовских поставок. Откуда, после потери Домбайского ГОКа, брать вольфрамовый концентрат. Кто, после потери Украины, плавит алюминий. Чем заменяются компоненты порохового производства. Как без импортных поставок бензинов и нефтеперерабатывающего оборудования утроить производство авиабензинов. А потом мы снова поставим вопрос о прыжке на 6.5 - 7 метров. Навскидку не отвечу на эти все вопросы, тем более, что примерно их я Вам же и задавал. Марганец, помнится добывался не только на украине, но и на Кавказе и в Казахстане. Домбайский ГОК был долго оккупирован? Продолжим завтра. ОК?
tsv: Ктырь пишет: Вопрос с рельсами, паровозами, авиационным бензином и.т.д. кто-нибудь прояснит? Рельсы и паровозы лучше отдельно. Ктырь пишет: У меня есть отличная таблица поставок - там даже какие-то радиоактивные элементы числяться. Надеюсь скоро выложу. Эээ... а это не та же самая из Jones? Или та, которая отсюда: http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm Или из Major Jordan' Diaries (NY: Harcourt, Brace, 1952) Chapter Nine? Пусть здесь тоже будет. http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html (сюда не буду постить, бо широкая она и тред разнесет) Кстати, людям не забывшим физику поржать насчет атомик материалов. ITEM Quantity Cost in Dollars ATOMIC MATERIALS Beryllium metals 9,681 lbs. $ 10,874. Cadmium alloys 72,535 lbs. 70,029. Cadmium metals 834,989 lbs. 781,466. Cobalt ore & concentrate 33,600 lbs. 49,782. Cobalt metal & Cobalt bearing scrap 806,941 lbs. 1,190,774. Uranium metal 2.2 lbs. --- Aluminun tubes (for reactors) 13,766,472 lbs. 13,041,152. Graphite, nat., flake, lump or chip 7,384,282 lbs. 812,437. Beryllium salts & compounds 228 lbs. 775. Cadmium oxide 2,100 lbs. 3,080. Cadmium salts & compounds, n.e.s. * 2 lbs. 19. Cadmium sulfate 2,170 lbs. 1,374. Cadmium sulfide 16,823 lbs. 17,380. Cobalt nitrate 51 lbs. 48. Cobalt oxide 17,800 lbs. 34,832. Cobalt salts & compounds, n.e.s. 11,475 lbs. 7,112. Cobaltic and cobaltous sulfate 22 lbs. 25. Deuterium oxide (heavy water) 1,100 grs. --- * n.e.s. stands for "not especially specified". Ну и конечно интересен зажигательный коммент человека, который выложил в интернет данные майора Йордана. The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests, is the only public record. More than one-third of Lend-Lease sent was illegal under the terms of the act which specifically prohibited "goods furnished for relief and rehabilitation purposes." It should be kept in mind that Russia was an ally of Japan throughout the war, that it had been the ally of Hitler during the first two years of the war, that its division of Poland with Germany started the war, that it was an agressive imperialist force that attacked Finland and subverted the Baltic states as well, that it had announced that it intended to take over the world and that most of the aid sent in 1945 was sent after Stalin's February speech in which he said he would continue the war but against the United States. Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent, declared to Russia before a crowd at Madison Square Garden on June 22, 1942, that: "We are determined that nothing shall stop us from sharing with you all that we have." He was not joking. Жесть как она есть.
tsv: Ctrl A. Del пишет: Дык я уже пару часов пытаюсь уболтать Вас на этот подвиг! -)) Гляньте пристальнее выше по ветке.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: S.N.Morozoff, спасибо! Так речь-то не о кок-сагызе, а об источниках знания специфики. Специфики чего?
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Малыш, а Вам никто не говорил, что передергивание в споре (даже в том случае, когда в результате оного передергивания последнее слово вроде бы и остается за Вами) на самом деле говорит о том, что свои исходные позиции Вы отстоять не в состоянии? Дорогой мой, а Вам не кажется, что при Вашем уровне аргументации, целиком и полностью восходящем к буквам ИМХО, высказывать подобные упреки... скажем так... немного неуместно? Ctrl A. Del пишет: Так речь-то вроде бы была не об этом, а о том, что с моей ТЗ в 41-42 гг, когда поставки были наиболее остро необходимы А Ваша точка зрения чем-нибудь, кроме "прокола сути", обосновывается? Или Вы считаете расшифровку четырехбуквенной аббревиатуры в виде "Имею Мнение - Хрен Оспоришь" достаточным обоснованием? Ctrl A. Del пишет: А начиная с 43г. принципиального воздействия на ситуацию поставки не оказывали. То есть действия советской авиации и расход боеприпасов не оказывали влияния на ход войны? Может быть, последует и обоснование такого интересного поворота мысли? Ctrl A. Del пишет: Так что зависимости авиации и производства пороха интересно рассматривать в начальный период войны. Вы не можете поделиться инфой? Нет. Я предпочитаю одни только передергивания и не собираюсь исправляться в обозримом будущем. Ctrl A. Del пишет: Да-да! Особенно реалистичными мне кажутся именно два последних варианта. Кстати, а почему не на Волге? То есть вне зависимости от того, сколько самолето-вылетов совершала советская авиация и сколько боеприпасов расходовала Красная Армия, войну она все равно завершит в Берлине? Скажите, пожалуйста, а почему бы нам тогда, из соображений государственной экономии, не сократить расход авиабензина и боеприпасов до нуля, прекратив боевые действия? Все равно ведь, согласно дерзновенному полету Вашей вольной мысли, конец войны Красная Армия в Берлине встретит - ну так и чего же казенные денежки расходовать понапрасну? Ctrl A. Del пишет: Ну и каковы же были поставки в этот период? Буду весьма признателен за цифру Зачем она Вам? Я ведь только передергиваю ради последнего слова в споре. Так что продолжайте оставаться в уверенности в собственной правоте - отсутствие исходных данных на эту уверенность, насколько я могу судить, нисколько не влияет. Ctrl A. Del пишет: Т.е. Вы утверждаете, что производство танков в 41-42гг было завязано на импорт материалов? Аргументы? Ответьте на поставленный Вам вопрос - какое предприятие в СССР в 1941-1942 годах выплавляло алюминий, каков объем выпуска и как оный объем коррелирует с объемом выпуска танковых дизелей. Ctrl A. Del пишет: Не присадки, а эпоксидка. Я говорю о присадках, используемых в металлургии для выплавки сталей, и об их происхождении. Ctrl A. Del пишет: Дык я уже пару часов пытаюсь уболтать Вас на этот подвиг! Можете продолжать и дальше. А я буду дальше передергивать. Ctrl A. Del пишет: Однако под Москвой мы управились зимой и без наступления по всему фронту Ага. А из-под Тихвина и из-под Ростова немцы сами ушли. Не иначе, как замерзли и по фрау своим соскучились, а чем дальше на запад - тем ближе к фрау. Правильно? Ctrl A. Del пишет: Причем, если посмотреть Кривошеина и Гальдера, то создается впечатление, что эффективность этих операций была весьма низкой. И Вы встали в очередь на забег по любимым граблям? Сколько раз надо повторять, что "сравнительные ошибки не сводимы к абсолютным", и низкая эффективность не означает нулевую? В ходе отступлений немцам пришлось бросить огромное количество техники, которое ой как не помешало бы им в 1942 году. Нет, циферки приводить не буду - я же профессиональный передергивальщик, так что ищите KTB OKW сами. "Сама-сама!" (с) А.В.Исаев Ctrl A. Del пишет: Абсолютно не кстати, так что эту тему обсуждать не будем. Как угодно. Прорыва готовившейся несколько месяцев обороны Брянского фронта сие не отменяет абсолютно. Ctrl A. Del пишет: Тогда что же им помешало победить? Зачем это Вам? Вы ведь уже засчитали мне слив - не смею тревожить столь пылкую убежденность. Ctrl A. Del пишет: Малыш, так получилось, что в еропланах я немного разбираюсь Я просто счастлив за Вас и горжусь уровнем Ваших познаний. Правда, каким боком оные познания отменяют отчеты директоров авиазаводов о развертывании производства в эвакуации - не понимаю по-прежнему. Ctrl A. Del пишет: Навскидку не отвечу на эти все вопросы, тем более, что примерно их я Вам же и задавал. Скажите, Вас ничего не напрягает в ситуации, когда исходных данных для рассуждений у Вас нет - то есть вообще нет - зато вывод о роли и влиянии ленд-лиза готов? Ctrl A. Del пишет: Марганец, помнится добывался не только на украине, но и на Кавказе и в Казахстане. Объемы добычи вспомнятся? Нет? И не надо - зачем голову напрягать понапрасну... Ctrl A. Del пишет: Домбайский ГОК был долго оккупирован? Год. Был освобожден в 1943-м. Ctrl A. Del пишет: Продолжим завтра. ОК? Я не вправе указывать Вам, когда Вам писать на Форум.
50 cent: Ctrl A. Del пишет: помнится добывался не только на украине, но и на Кавказе и в Казахстане. Домбайский ГОК был долго оккупирован? В 1940-41 60% марганцевой руды добывали в Грузии.
Ctrl A. Del: Уважаемый Малыш! Жаль, что дискашен не задался. Сознаюсь в неэрудированности, ленности, неумении гуглить, узости канала и т.п. Все мы неадекватны и субъективны. Однако, логичности и аргументированности в вашем последнем посте я не заметил. Эмоций много. А жаль. Ибо по ленности и любви к халяве пытался за Ваш счет разжиться познаниями, но не срослось. Бум ждать следующего удобного случая.
Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: Специфики чего? Интересовался источниками знания местной (среднеазиатской) специфики.
tsv: Данные по производству (ремонту) вооружения и боеприпасов в Ленинграде (хоть они с темой непосредственно и не связаны) 1942 год, других в книжке нет, стр. 706 и 707. http://tsvsklad.nm.ru/len/1942_706.gif http://tsvsklad.nm.ru/len/1942_707.gif
smalvik: Ctrl A. Del пишет: smalvik, ИМХО, 1) - Вы несколько путаете экономический потенциал и сырьевую базу; Мы безвозвратно потеряли часть ресурсов, часть квалифицированной рабочей силы и часть станочного парка, особенно спецстанков. И что, экономический потенциал не изменился? 1.Получая готовую продукцию мы не заморачиваемся производством оной у себя и направляем высвободившиеся кадры и станки на другую продукцию. Например "Валентайн" vs Т-50. Или, насколько я помню, производство паровозов. 2. поставки новых станков и оборудования. Сварочные полуавтоматы, карусельные и зуборезные станки, механические пилы, ручной инструмент. Свирин упоминал, что именно такие поставки позволили улучшить качество и количество выпускаемой продукции и начать выпуск новой. Например полуавтоматы позволили использовать малоквалифицироаванных сварщиков, а увеличиную башню Т-34-85, новая КПП как-бы на на новых станках делали, ибо старые долго не удавалось наладить. И выпуск зис-2 стал возможен благодаря закупкам новых станков. 3. С 1942г. у противника появилась новая техника например "тигры", бороться с которой стало проблематично. Соответственно потери нашей техники увеличатся. Без новых станков новой техники у нас не будет, а количество старой просядет. Сможем ли в таких условиях вести крупные наступления? А насколько сможем вести успешные оборонительные операции?
Ctrl A. Del: tsv Ага, я тоже успел долистать эту книжку. Вроде бы и не очень много сделали, но если вспомнить в каких условиях - то т.з. меняется, по крайней мере у меня. Интересно, а почему не приводятся донесения 2 уд.арм.? Ведь радиосвязь была. Другие фонды?
tsv: Ctrl A. Del, не знаю, я вот как раз не прочитал еще, только проглядел по диагонали.
Ctrl A. Del: smalvik Интересно, Вы переводите разговор с поставок материалов вооружений на поставки технологий. Не потонем? Там ведь все еще мене конкретно, чем с материалами. Единственное, что вспоминается, что сварка башни была Патоновским (Киевского ин-та) ной-хау и с ней мы спарвлялись самостоятельно. Как мне кааца.
полная версия страницы