Форум » Военная альтернатива » А что мог СССР без союзников... - II » Ответить
А что мог СССР без союзников... - II
Demon: Малыш пишет: Я такого класса боевых кораблей не знаю. Тральщики - знаю, траулеров - нет. А я знаю. Вооруженные траулеры тоже бывают. Вообще-то для постановки мин с надводного корабля не требуется спецоборудования. В ПМВ их даже с лодок ставили. Малыш пишет: Есть. Только у подводных минзагов... как бы это помягче сказать... некоторые сложности с точным определением мест постановок, причем ошибки могут достигать единиц миль. Улыбок Вам прешироких заваливать пролив минами подобными методами. Для выставления минных заграждений не требуется точность до 5-го знака. Иначе с ними не парились бы.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Малыш: Demon пишет: А я знаю. Вооруженные траулеры тоже бывают. Бывают. Традиционно классифицириуются как патрульные или сторожевые корабли, иногда как канлодки. Demon пишет: Вообще-то для постановки мин с надводного корабля не требуется спецоборудования. В ПМВ их даже с лодок ставили. Во-первых, для постановки мин таки требуется спецоборудование - хотя бы в виде минных рельсов на палубе и транцевой кормы. Во-вторых, почувствуйте разницу между диверсионными постановками на коммуникациях противника (которые действительно ставились с чего угодно и где угодно "с точностью до трех лаптей" - что бы ни подорвалось, все нам в радость) и плотными "прицельными" "оборонительными" постановками, призванными сильно ограничить маневрирование вражеского флота на подходах к Проливу и в самом Проливе. Demon пишет: Для выставления минных заграждений не требуется точность до 5-го знака. Иначе с ними не парились бы. Уже написал - Вы не чувствуете разницы между "диверсионными" постановками и "регулярными" постановками для создания крупномасштабных минных заграждений. Что печально. Ситуация, собственно, достаточно проста: максимум неприятностей стороне, ставящей мины, оттого, что подводный минзаг из-за ошибки в счислении выставил минное заграждение в пяти милях от неприятельского фарватера, состоит в том, что мины потрачены впустую - на них никто не подорвется. А вот ошибка в пяток миль при постановке "оборонительного" минного заграждения приведет к тому, что в нем образуется дыра, через которую противник будет как у себя дома гулять.
Demon: Малыш пишет: Бывают. Традиционно классифицириуются как патрульные или сторожевые корабли, иногда как канлодки Не-а. Это были переделки из обычных рыболовецких судов. Малыш пишет: Во-первых, для постановки мин таки требуется спецоборудование - хотя бы в виде минных рельсов на палубе и транцевой кормы. Рельсы наварить не проблема. Транцевая корма есть почти у всех малых судов - она гидродинамически более подходящая. Малыш пишет: Во-вторых, почувствуйте разницу между диверсионными постановками на коммуникациях противника (которые действительно ставились с чего угодно и где угодно "с точностью до трех лаптей" - что бы ни подорвалось, все нам в радость) и плотными "прицельными" "оборонительными" постановками, призванными сильно ограничить маневрирование вражеского флота на подходах к Проливу и в самом Проливе. В том-то и дело, что минные заграждения формируются из сотен мин, и здесь не требуется особенная точность постановки каждой отдельной взятой мины. Обычно указывается квадрат, где надо проставить мины
Малыш: Demon пишет: Не-а. Это были переделки из обычных рыболовецких судов. И...? Они при этом так и классифицировались как "траулеры"? Поинтересуйтесь, как классифицировался героически погибший в неравном бою мобилизованный вооруженный траулер "Туман". Правильно - как сторожевой корабль. Demon пишет: Рельсы наварить не проблема. Простите, мы что обсуждаем - проблематичность установки спецоборудования или саму необходимость его наличия для минных постановок? Demon пишет: В том-то и дело, что минные заграждения формируются из сотен мин Верно. Demon пишет: ... здесь не требуется особенная точность постановки каждой отдельной взятой мины. Категорически неверно. Для того и задают минные интерваолы, и ставят их по секундомеру на заранее определенном ходу, чтобы обеспечить эту самую "особую точность постановки каждой отдельно взятой мины". А с постановками с подлодок - куча проблем: при подводной постановке строй постановщиков мин не построишь, курс не выдержишь, потому полноценное плотное заграждение подводными минзагами поставить невозможно, можно лишь упоминавшиеся мной "диверсионные" заграждения - минные банки на вражеских фарватерах. Возьмите Мирослава Морозова да посмотрите задания на минные постановки советским подводным минзагам, и как оные задания исполнялись - многое станет понятным.
smalvik: Demon пишет: В том-то и дело, что минные заграждения формируются из сотен мин, и здесь не требуется особенная точность постановки каждой отдельной взятой мины. Обычно указывается квадрат, где надо проставить мины Во только что будет, если мины выставили в соседнем квадрате? Свои-же корабли и утопнут на "неизвестном минном поле". Причем те, которые эти мины и ставили - шли ставить новую партию мин. Вы посчитайте какую точность надо иметь, что-бы выставить поле в несколько сот мин с подлодки, партиями по 6-10 штук. Мины ведь ставим через ТА.
Demon: Малыш пишет: И...? Они при этом так и классифицировались как "траулеры"? Поинтересуйтесь, как классифицировался героически погибший в неравном бою мобилизованный вооруженный траулер "Туман". Правильно - как сторожевой корабль. От этого они не изменили своей сути. Можно и трактор обшить листами стали и назвать танком... Малыш Я имел ввиду точность постановки минного заграждения. Ессно, мины ставятся на определённых глубинах, с определённым интервалом. Но с самолётов так не выйдет - вот и сыпят мины в заданный квадрат Малыш пишет: Простите, мы что обсуждаем - проблематичность установки спецоборудования или саму необходимость его наличия для минных постановок? Отсутствие глобальных проблем по превращенияю неспециализированных судов в минзаги.
Demon: smalvik пишет: Во только что будет, если мины выставили в соседнем квадрате? Свои-же корабли и утопнут на "неизвестном минном поле". Причем те, которые эти мины и ставили - шли ставить новую партию мин. Вы посчитайте какую точность надо иметь, что-бы выставить поле в несколько сот мин с подлодки, партиями по 6-10 штук. Мины ведь ставим через ТА. Ну "защиту от дураков" идеальной ещё никто не сделал?
amyatishkin: Рассуждая: Вооруженный траулер - это гражданский траулер, который ловит рыбу и вооружен ЗА или противолодочным калибром. У нас траулеры разоружали, когда передавали в рыбфлот?
Demon: amyatishkin пишет: Вооруженный траулер - это гражданский траулер, который ловит рыбу и вооружен ЗА или противолодочным калибром. И менно это я и пытался донести amyatishkin пишет: У нас траулеры разоружали, когда передавали в рыбфлот? Не знаю, наверняка да. Американцы умудрились даже конвойные авианосцы обратно в сухогрузы перестраивать
smalvik: Demon пишет: Ну "защиту от дураков" идеальной ещё никто не сделал? Если только сделать мины, которые не взрываются
smalvik: Demon пишет: Я имел ввиду точность постановки минного заграждения. Ессно, мины ставятся на определённых глубинах, с определённым интервалом. Сами то плавать-то вы как в последствии по этому морю собираетесь? Как минное поле на карту наносить, если точность "два локтя по карте" Почитайте Платонова - какие проблемы с определением места были у наших тральщиков. Не успели настроить приборы/сбилась настройка и зашли непонятно куда. Вы ориентацию в море представляете? Спутников навигации еще нет.
Demon: smalvik Вообще-то минные заграждения ставятся в районе береговой черты (Великое минное заграждение 1918 г. не в счёт)
smalvik: amyatishkin пишет: Вооруженный траулер - это гражданский траулер Траулеры вроде как вооружали, для самозащиты, но передавали, ли их в ВМФ? А те, которые передали - ловили ли они рыбу?
smalvik: Demon пишет: Вообще-то минные заграждения ставятся в районе береговой черты (Великое минное заграждение 1918 г. не в счёт) Угу, Финский залив, (точнее вся Балтика). Мины ставили на фарватерах, поперек залива или на минно-артелирийских позициях. Какие поля шли вдоль береговой черты? Назовите их номера.
R1976: Demon пишет: Я имел ввиду точность постановки минного заграждения. Именно необходима точность. Иначе свои корабли будут подрыватся к примеру. Как три немецких миноносца на Балтике в 1944 г. Шли на постановку в чистом по карте квадрате напоролтсь на собственные мины. Demon пишет: Малыш пишет: Я такого класса боевых кораблей не знаю. Тральщики - знаю, траулеров - нет. А я знаю. Вооруженные траулеры тоже бывают amyatishkin пишет: Вооруженный траулер - это гражданский траулер, который ловит рыбу и вооружен ЗА или противолодочным калибром. smalvik пишет: Траулеры вроде как вооружали, для самозащиты, но передавали, ли их в ВМФ? А те, которые передали - ловили ли они рыбу? Demon пишет: И менно это я и пытался донести О..Хо.хо. Демон, в таком случае вооруженный траулер это НЕ БОЕВОЙ КОРАБЛЬ. Переданные в ВМФ траулеры числились либо ТЩ, либо СКР. Рыбу ессно НЕ ловили. Канлодки мне неизвестны.
Demon: smalvik пишет: Угу, Финский залив, (точнее вся Балтика). Мины ставили на фарватерах, поперек залива или на минно-артелирийских позициях. Какие поля шли вдоль береговой черты? Назовите их номера. Там есть привязка к береговым объектам. R1976 пишет: О..Хо.хо. Демон, в таком случае вооруженный траулер это НЕ БОЕВОЙ КОРАБЛЬ. Переданные в ВМФ траулеры числились либо ТЩ, либо СКР. Суть одна и та же. Как были вспомогательные крейсера, переделанные из лайнеров, но не ставшие от этого боевыми кораблями СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки, так и траулеры числились СКР
Малыш: Demon пишет: От этого они не изменили своей сути. Сути - не изменили. Но при мобилизации были-таки переклассифицрованы в сторожевики/тральщики/канлодки . Demon пишет: Я имел ввиду точность постановки минного заграждения. И как Вы предлагаете выдерживать эту точность с подлодок при постановке мин из подводного положения?
smalvik: Demon пишет: Там есть привязка к береговым объектам. Там, это где, посреди залива? А береговые обьекты всегда видно, особенно ночью или в туман? То-то передически читал, что "думали что это такой-то маяк, а он оказался другой".
R1976: Малыш пишет: И как Вы предлагаете выдерживать эту точность с подлодок при постановке мин из подводного положения? Кстати Л-21 поставила свою банку определяясь по глубинам. Ту самую на которой подорвались и затонули 2 миноносца и скорее всего исчо и ПЛ. В результате координаты минной банки у нас одни, у немцев координаты места подрыва другие.
tsv: Вот кстати распределение лендлиза в $ по странам: Расходы США по Л.-л. с 11 марта 1941 по 1 августа 1945 достигли 46 млрд. долл. (13% всех военных расходов США за годы войны и свыше 50% их экспорта). Поставки по Л.-л. странам Британской империи (в основном Великобритании) составили 30 269 млн. долл., СССР 9800, Франции 1406, Китаю 631, латино-американским странам 421 и др. странам 424 млн. долл. В свою очередь, США за годы войны получили от союзных государств различных товаров и услуг в счёт погашения поставок по Л.-л. на 7,3 млрд. долл. В соглашениях о поставках по Л.-л. устанавливались основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их (хотя подразумевалось, что оно этим правом не будет пользоваться); оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита. БСЭ. Ленд-лиз (там в закрытой ветке речь про Китай заходила ЕМНИП)
amyatishkin: Разъясняю мысль: У нас в 41 была реквизирована куча траулеров. Они мобилизовывались и вооружались 2*45 (ТЩ) или 2*76 (СКР). Но в 43-43 многие были демобилизованы и переданы обратно в рыбфлот. Оставалось в этом случае какое-либо зенитное или артилллерийское вооружение - я не знаю.
917: tsv пишет: СССР 9800, Франции 1406, Китаю 631 - Вообще-то цифры разняца, американцы утверждают, что поставили до 13 млрд. долл. Правда возможно разница выглядит потерями. Но одно очевидно, на 631 млн. много не навоюешь. Теперь понятно почему Китайцы не так успешны.
tsv: 917 пишет: американцы утверждают, что поставили до 13 млрд. долл. Американцев много, а "классическая" цифра - 10.8 (туда и доставка входит ЕМНИП) 13 можно насчитать например теми же методами, что и 2047 "американок" засчитать в лендлиз. 917 пишет: Правда возможно разница выглядит потерями. Потери в % меньше чем разница между 10.8 и 13, да и серьезного обоснования у "13" нету. 917 пишет: Но одно очевидно, на 631 млн. много не навоюешь. Теперь понятно почему Китайцы не так успешны. Экхм... тут имелся в виду тсказать "КПД" использования поставок китайцами. Попилили и поворовали там ОЧЕНЬ много, если прямо говорить.
Удафф: 917 пишет: Но одно очевидно, на 631 млн. много не навоюешь. Теперь понятно почему Китайцы не так успешны. Кому очевидно и почему? Я Вас спрашивал, советские 250 млн. за 1938-1939 это много или мало? Тут ведь задачу стоит понимать. Япония ввела в бой 400 тысяч человек в 1937. На август 1945 СВ+флот в Китае насчитывал 1 миллион 113 тысяч человек. Средняя численность армии Чан КайШи 3 млн. Японию не назовешь великой танковой державой. Сухопутка у них хоть хорошая, но армия оставалась азиатской. Хороши ВВС. Но за Китай воевали добровольцы, как советские, так и из других стран. А потом вообще воздушная армия США появилась. То есть заказываем больше танков, артиллерии и рвем япов? Ага, счас, за 1944 имеем потерю Китайцами миллиона солдат и 2 млн. кв2 территории.
917: Удафф пишет: То есть заказываем больше танков, артиллерии и рвем япов? Ага, счас, за 1944 имеем потерю Китайцами миллиона солдат и 2 млн. кв2 территории. - Я и говорю, на 631 млн. долларов много не навоюшешь. А очевидно это для меня. У кого денег больше, тот и император. Остальным теория.
917: tsv пишет: Экхм... тут имелся в виду тсказать "КПД" использования поставок китайцами. Попилили и поворовали там ОЧЕНЬ много, если прямо говорить. - Сказано красиво, но материала по этой теме скорее всего нет.
Удафф: 917 пишет: Я и говорю, на 631 млн. долларов много не навоюшешь. А очевидно это для меня. У кого денег больше, тот и император. Остальным теория. Теория это как раз оперирование одними цифрами без опоры на реалии. Прежде всего надо бы что знать что именно поставляли. Для меня например очевидно, что СССР поставляли гораздо больше дорогих вещей, как то станки для промышленности. С промышленностью в Китае было неочень, зачем им высокоточные станки. Зато недорогие грузовики Китаю куда как нужнее. Для меня так же очевидно, что потребности Русского фронта выше, и он приоритетнее в войне. Так же поставки для Китая сталкивались с большими трудностями, ибо кроме как из Индии, через горы, ввозить было неоткуда (правда, могли и из СССР кое-чего поставлять, но это тоже крюк еще тот). В тоже время не могло быть и таких больших потерь на море, в пути, как в случае с СССР. Тем не менее, на Китайском фронте за 1941-1943 активных боевых действий практически не велось, а значит серьезных потерь той же техники быть не могло. А главное, противник Китая и о таком обьеме поставок не мог и мечтать. Но они навоевали.
917: Удафф пишет: ем не менее, на Китайском фронте за 1941-1943 активных боевых действий практически не велось, а значит серьезных потерь той же техники быть не могло. - Ну, наверное об этом лучше Вам поговорить с китайскими товарищами, насколько я понимаю они то в основном проповедуют другую точку зрения. Слышал, что по их мнению судьба ВМв решилась как раз в Китае. Удафф пишет: Прежде всего надо бы что знать что именно поставляли. - Да куда уж тут до Китая. Тут и с нашей страной проблемы. Крупные цифры о более менее Важной продукции с точки зрения СССР информация конечно есть, ну а детальности не хватает. Удафф пишет: Тем не менее, на Китайском фронте за 1941-1943 активных боевых действий практически не велось, а значит серьезных потерь той же техники быть не могло. А главное, противник Китая и о таком обьеме поставок не мог и мечтать. Но они навоевали. - Я так полагаю, что без американской помощи на советско-германском фронте интенсивных боевых действий также могло не быть. Вот для 1941 года все ожидали бы от них танков, а они обеспечили СССР тем, что было важнее, чем танки - это топливо для самолетов и танков, технологии и оборудование для производства этого топлива здесь(по крайней мере начало сотрудничества). Ну во всяком случае у кого больше денег, тот и рулит.
tsv: 917 Имею Мнение Хрен Оспоришь, так это здесь говорят?
Змей: Про постановку мин Соболев байки травит, но сказка ложь, да в ней намек...
Krysa: Змей пишет: Соболев байки травит, но сказка ложь, да в ней намек... Да причем тут байки?И так понятно,что для минзага достаточно шаланды и немного времени на переоборудование....
Demon: smalvik пишет: Там, это где, посреди залива? А береговые обьекты всегда видно, особенно ночью или в туман? То-то передически читал, что "думали что это такой-то маяк, а он оказался другой". Что-то мне подсказывает, что не у всех кривые руки, а Ваши примеры - суть граничный случай, и факторы плохой видимости и пр. влияют на все заинтересованные стороны
smalvik: Demon пишет: Что-то мне подсказывает, что не у всех кривые руки, а Ваши примеры - суть граничный случай, и факторы плохой видимости и пр. влияют на все заинтересованные стороны Проблема вне в кривых руках, а в недостатке навигационного оборудования, его точности, необходимости переодической юстировки и в сложности и неоднозначности определения по береговым ориентирам, плавании по счислению, ну и, естественно, в подготовке экипажей. Кстати, на форуме вроде был яхтсмен, который всю Балтику на пузе исползал - что он мог-бы сказать по этому поводу?
Demon: smalvik пишет: Проблема вне в кривых руках, а в недостатке навигационного оборудования, его точности, необходимости переодической юстировки и в сложности и неоднозначности определения по береговым ориентирам, плавании по счислению, ну и, естественно, в подготовке экипажей. Эта проблема будет присутствовать на любом водоплавующем средстве вне зависимости от его конфессии
smalvik: Demon пишет: Эта проблема будет присутствовать на любом водоплавующем средстве вне зависимости от его конфессии Тогда не стоит использовать термин "кривые руки" в таком широком смысле.
Здрагер: smalvik пишет: вроде был яхтсмен, который всю Балтику на пузе исползал - что он мог-бы сказать по этому поводу? А все правы. Я б еще погоду не забывал. Мины сбрасываются вручную, их подкатывают на тележках к корме и роняют, но если при этом еще кораблик раскачивается, леера сняты, держаться не за что, ощущения как при боковом душе Шарко, ноги скользят и т.д. - там не только интервалы сброса сложно выдержать, там и кораблик неясно на каком курсе лежит. Тем более во времена ВМВ локаторы были экзотикой, ДжПС вообще никому не снились, так что определялись колумбовскими методами, и погрешности можно смело измерять кабельтовыми... ну если, конечно, нет в поле зрения хороших ориентиров. Хороших ориентиров - в смысле знаков или маяков, если не сняты по военному времени, поскольку просто по ровному берегу определяться сложно, с точностью опять-таки до лаптя.
917: tsv пишет: 917 Имею Мнение Хрен Оспоришь, так это здесь говорят? - Увы все лишь информация. В данном случае статья Матвейчука А.А. "Высокооктановая составляющая ленд-лиза". Что же касается танков, то здесь просто информация. В период действия Третьего протокола в Советский Союз было поставлено 3000 танков. Запроса на них не было и практически они поставлялись против заявок и желания советской стороны. А вот локомотивов СССР действительно просил 3000 штук, а предоставлено было порядка 500.
tsv: 917 пишет: Увы все лишь информация. В данном случае статья Матвейчука А.А. "Высокооктановая составляющая ленд-лиза". То есть вторичная информация. Ага. 917 пишет: В период действия Третьего протокола в Советский Союз было поставлено 3000 танков. Запроса на них не было и практически они поставлялись против заявок и желания советской стороны. А это просто гон эстонских лосей. 917 пишет: А вот локомотивов СССР действительно просил 3000 штук, а предоставлено было порядка 500. В общем гипотезы это все конечно любопытные.
Змей: Krysa пишет: достаточно шаланды и немного времени на переоборудование.. А как тралец в Маркизой луже заблудился? Не помните?
917: tsv пишет: То есть вторичная информация. Ага. - А в первичном виде такой информации просто нет. Там, где она требуется в работе приводится информация из первоисточников. Кроме того услышать такое замечание от человека обозначившего объем американской помощи из Советской энциклопедии? К этому надо привыкнуть.
917: tsv пишет: В общем гипотезы это все конечно любопытные. - Ну, какие гипотезы? Помощь же не просто так оказывалась по принципу везу Вам, что себе не гоже. Накануне момента составлялся протокол, который определял объемы сотрудничества. Танков в этом протоколе нет. И причина давольно банальна. Помощь оказывалась не только в денежном выражении и номенклатуре, но и по объему должна была вложиться в 4.000.000 тонн на тот период. Поэтому нет ни каких гипотез - есть протокол - одни условия его выполнены, другие перевыполнены, третьи абсолютно не выполнены и т.д.
полная версия страницы